Форум » Наши проекты » Проект "Элизиум" - мир без хищников » Ответить
Проект "Элизиум" - мир без хищников
Мех: Это довольно необычный мир, где никогда не было животных, питающихся другими животными - вся местная фауна сугубо травоядна начиная с самого появления многоклеточных форм жизни. Анатомия и физиология местных животных такова, что они в принципе не могут породить плотоядных видов, а регулировка их численности здесь осуществляется совершенно иными методами. Ровный климат, практически полное отсутствие природных катастроф и удачное стечение обстоятельств делают эту планету настоящим райским садом. Начало - здесь, с середины страницы и далее вплоть до восьмой.
Юный биолог: Оу, надо было тут писать, наверное...
Мех: Таладно, какая уж теперь разница %) Ещё раз, чтобы не искать: регуляция численности животных осуществляется отлаженным несколькими вымираниями прошлого механизмом, в котором роль инструкции для фауны играют различные химические вещества, а вернее их концентрации. Если какого-то феромона (или как это назвать), свойственного для конкретного вида, в некоторой локации становится слишком много, соответствующая популяция перестаёт плодиться (а в стабильных условиях Элизиума это и так не слишком частый процесс), соответственно при его недостатке вид стремится восстановить свои ряды. Надо ещё как-то решить проблему с теми, кто занимает одну и ту же эконишу. Есть и более мощный механизм - когда концентрация специальных веществ, производимых некими растениями, падает ниже определённого уровня, все животные, которые питаются в основном этими растениями, впадают в некое оцепенение, анабиоз, спячку, обморок, типа того. В таком виде они остаются до тех пор, пока количество нужных растений и соответственно феромона не восстановится в полном объёме. В оцепенении животные могут находиться практически сколько угодно - некоторые столетиями - поскольку изначально холоднокровны, малоактивны и легко накапливают массу, так что при дополнительно замедленном, почти выкрученном на ноль метаболизме, где поддерживаются только базовые функции для обеспечения жизни, могут преспокойнейше ждать восстановления сада. При запредельных же концентрациях включается прямо противоположный рефлекс - все как один стараются включить в свой рацион как можно больше именно этого растения. С самими же растениями попрощче: растут они повсеместно, быстро и обильно, для них единственным сдерживающим фактором являются животные.
Юный биолог: Этот механизм слишком подвержен изменению. Вымираний-то никто не помнит.
Мех: Генетика помнит, а это главное. Поначалу, когда и растительности было мало, и едоков тоже, животные должны были как-то научиться искать пищу, а по запаху это сделать легче всего. Потом, когда биосфера стала планетарным образованием, механизм регуляции уже вовсю отлаживался - трудно представить такое стечение обстоятельств, чтобы все растения в мире были пожраны одновременно; соответственно, вымирания происходили в определённых локациях, а наиболее успешные держались дольше и заполняли пустующие места; животные же оттачивали механизмы спячки. Постепенно они привыкли, что такие-то концентрации означают такую-то угрозу для экосистемы и это перешло в инстинкты - подобно тому, как паук плетёт сеть или как термиты строят свои аркологии (последнее даже лучше иллюстрирует ситуацию, там тоже по запаху определяют что делать дальше).
Юный биолог: Мех пишет: Генетика помнит Генетика не помнит. Она меняется.
Семён: Мех пишет: Анатомия и физиология местных животных такова, что они в принципе не могут породить плотоядных видов Что-то мне трудно такое представить. Предлагаю другой вариант: местные растения изначально содержат некий страшный яд, накапливающийся в тканях тех, кто их поедает (подобно ДДТ). Яд, замечу, является не средством обороны от травоядных, а изначальным структурным компонентом растений. Консументы первого порядка (травоядные) могут без вреда для себя поедать растения - концентрации яда в их телах не превышает летальных значений. Но на следующем уровне экологической пирамиды концентрации становятся смертельными или по крайней мере отрицательно влияют на размножение (с ДДТ так всё и работает, но концентрация становится летальной только через несколько "этажей"). Это становится барьером для появления консументов второго порядка. После нескольких миллионов лет эволюции появление хищников окончательно перестаёт быть возможным - так как невозможно внезапное одновременное появление и устойчивости к высоким концентрациям яда, и к хищничеству. Регуляция численности - через вирусы и бактерии. В принципе, в Мёртвом море экосистема, состоящая из водорослей и хищников-вирусов, устойчива. Как вариант можно рассмотреть регуляцию через отношения "хищник-жертва", только тут жертвы - растения, а хищники - травоядные. Но тогда растения должны уметь хотя бы прятаться и иметь колеблющуюся численность, а травоядные будут относительно немногочисленны. Кстати, название "Элизиум" тоже не подходит - так называется новый фильм Бломкампа (того, который "Район №9").
Мех: Юный биолог пишет: Генетика не помнит. Она меняется. Короче, тто, в чём закладываются инстинкты и рефлексы - помнит .) Семён пишет: Что-то мне трудно такое представить. Так я же описывал - набор ртов-мешочков, способных переварить только растительные ткани; могли бы справиться и с животными, но такой орган одновременно выполняет функцию кишечника и не имеет защитного слизистого слоя, так что желудочный сок нужного состава растворил бы и его тоже. И челюстей как таковых практически нет - только нечто вроде гидравлического пресса в самом "мешочке" (дам ему название "фоллия", дабы легче было именовать вещи в дальнейшем). У растений есть ткани, по составу аналогичные тем самым животным - ими покрыты семена, находящиеся внутри плодов, что предохраняет их самым надёжным образом. Внутри семян как раз и содержится яд, который нужен растению для собственно роста (кстати, у молодых растений этот яд может ещё копиться в тканях, чтобы животные не погубили молодую поросль, пока она не станет достаточно крепкой), так что если у животного появятся достаточно крепкие челюсти, чтобы повредить оболочку семян, или фермент, способный делать то же самое (что, тащемта, и в обычной жизни ему радости не добавит), то оно сразу же погибнет и не сможет достичь совершеннолетия. Так что яд в телах животных становится ненужным; ну и плюс к этому они слишком вялые, чтобы охотиться друг на друга %) Кстати, название "Элизиум" тоже не подходит - так называется новый фильм Бломкампа (того, который "Район №9"). Элизиум - это древнегреческое название обители душ блаженных, так что я имею полное право использовать это слово для названия чего угодно :3 Хотя, пожалуй, технически более правильным было бы название "Эдем", но оно уж очень заезжено.
Юный биолог: Мех пишет: Элизиум - это древнегреческое название обители душ блаженных Вернее, латинизация. Я привык к Елисейским полям(-:
Мех: Не суть важно) Кстати, я так подумал - глиптоподы так же точно могут быть и без дифференциации конечностей, потому что широкая плоская "кисть" с мощным рельефом тоже будет хорошо держать ветку, плюс питаться плодом удастся из любого положения. То, что кожа на лапах очень чувствительная - не беда, при медленной скорости движения он ничего себе не повредит.
Юный биолог: Мех пишет: такой орган одновременно выполняет функцию кишечника и не имеет защитного слизистого слоя, так что желудочный сок нужного состава растворил бы и его тоже Так ведь это преодолимо.
Мех: И именно на этот случай я предусмотрел семена с йадом - если сок сможет растворить любую животную ткань, то точно так же выпустит отраву наружу, ибо нереально мгновенно переключиться на мясо.
Юный биолог: Мех пишет: И именно на этот случай я предусмотрел семена с йадом Который тоже не универсален.
Мех: Ну например, что может пойти не так?
Юный биолог: Мех пишет: Ну например, что может пойти не так? Ну например, появится иммунитет к яду.
Мех: Помнишь тему о том, кто будет охотиться на гигантских мух? У них яд такой, что действует на всех без исключения позвоночных. С тем, чтобы подобрать некое вещество, убивающее жывтоней, но безвредное для самих растений, проблем тоже возникнуть не должно - это может быть, например, нейротоксин, разрушающий нервную систему, или что-то подобное.
Семён: Мех пишет: Так я же описывал - набор ртов-мешочков Каким образом могла сформироваться такая пищеварительная система? Беда ещё и в том, что на ранних стадиях эволюции, до дифференциации пищеварительной трубки, вполне могли бы появиться формы, способные переваривать животную пищу. Ведь не сразу же животные приобрели подобные "мешочки"! Да и на более поздних стадиях вполне возможно появление, например, форм с внешним пищеварением, способных обойти анатомический запрет на поедание животной пищи, изливая фермент на жертву из специализированных желёз и всасывая переваренное содержимое. Идея с ядовитыми семенами кажется явной подгонкой под идею - слишком маловероятно, что произойдёт удачное совпадение. Мир, построенный на столь шатких основаниях... хм. Короче, мой вариант мне кажется более реалистичным .
valenok: Семён пишет: Короче, мой вариант мне кажется более реалистичным. Поддерживаю.
Семён: valenok пишет: Поддерживаю. На самом деле тут тоже есть трудности: как обеспечить непоявление хищников на ранних этапах эволюции, когда может появиться удачная мутация, позволяющая избегать действия яда? Ну и интересно было бы хотя бы в общих чертах представить вещество, которое одновременно является и структурным компонентом растений (скорее уж, "растений") и обладает свойствами накапливающегося в организме яда.
Мех: Семён пишет: Каким образом могла сформироваться такая пищеварительная система? Беда ещё и в том, что на ранних стадиях эволюции, до дифференциации пищеварительной трубки, вполне могли бы появиться формы, способные переваривать животную пищу. Ведь не сразу же животные приобрели подобные "мешочки"! Так а в том-то и фишка, что не было пищеварительной трубки - первые поглощали питание из воды кожей, а с выходом на сушу часть покровов, дабы не пересохнуть, втянулась внутрь, создав закрывающиеся углубления - те самые мешочки. Их вообще можно в любую часть тела поместить в любом нужном количестве %) А зачатки их могли появиться ещё в воде, как штука, увеличивающая площадь поверхности. изливая фермент на жертву из специализированных желёз и всасывая переваренное содержимое. Даже если первая возможность и появится, вторая - вряд ли, ротовой аппарат слишком своеобразный. А у глиптоподов вообще нет пищеварительных соков. В крайнем случае спишем это на КЛМ, как в реальности не появилось множества технических решений из Неоцена %) И главное - у них не будет стимула охотиться друг на друга, пищи и без того всем хватает. слишком маловероятно, что произойдёт удачное совпадение. Мир, построенный на столь шатких основаниях... хм. Ужель во всех альтернативных Вселенных не сможет возникнуть такого стечения обстоятельств? %) Пусть подгонка, но не на пустом месте сделанная - семена надо защитить, в чём яд также помогает. И как пример, отрава содержится в проросшем картофеле, причём явно не со злого умысла. Если предположить ДДТ или его аналог, то у меня два основных вопроса: как регулировать его концентрацию, если он поступает извне? И не появятся ли способы его расщеплять, если фауна испокон веков с ним взаимодействует? как обеспечить непоявление хищников на ранних этапах эволюции, когда может появиться удачная мутация, позволяющая избегать действия яда? Ну хотя бы стечением обстоятельств, или тем, что подобная мутация вызвала бы какие-то иные побочные эффекты, снижающие выживаемость или вообще жизнеспособность. Ну и интересно было бы хотя бы в общих чертах представить вещество, которое одновременно является и структурным компонентом растений (скорее уж, "растений") и обладает свойствами накапливающегося в организме яда. Здесь можно попробовать представить, что это вещество - не конечный продукт, но один из этапов синтеза чего-то другого. Ежели оно накапливается, то подойдёт как вариант эдакой жировой ткани, которую легко пускать на ресурсы; можно пойти дальше и предположить, что оно же будет помогать растениям быстрее утилизировать трупы, помогая их прорастанию в тело. А то, что хорошо для одного царства, может быть губительно для другого. Короче, мой вариант мне кажется более реалистичным А мне - мой :3 Вообще, их можно было бы попробовать даже объединить. Я просто не хочу давать им яд, потому что как бы в райском саду по идее не должно быть такого явного принуждения к вегетарианству Х')
Семён: Мех пишет: Так а в том-то и фишка, что не было пищеварительной трубки - первые поглощали питание из воды кожей, а с выходом на сушу часть покровов, дабы не пересохнуть, втянулась внутрь, создав закрывающиеся углубления - те самые мешочки. Учитывая, что пищеварительная трубка появилась уже на самых ранних стадиях развития животных и в разных группах, вряд ли жителям Элизиума удастся миновать этот этап развития. К тому же предложенные вами "мешочки" с удивительной лёгкостью могут превратиться в нормальные пищтрубки, просто прорвавшись наружу - ещё до формирования специализированной пищеварительной системы "мешотчатого" типа. Мех пишет: Пусть подгонка, но не на пустом месте сделанная - семена надо защитить, в чём яд также помогает. Допустим, но яд, который дополнительно предотвращает появление хищников в мире, где у животных эволюционно снижены возможности к появлению хищных форм - слишком крутое совпадение. Местных разумных существ, если такие появятся, ничто не переубедит в креационизме . Мех пишет: как регулировать его концентрацию, если он поступает извне? Не совсем понял вопроса. Зачем регулировать его концентрацию? Растения к нему совсем нечувствительны, а консументы первого порядка содержат в телах слишком малую концентрацию, чтобы она им повредила. Мех пишет: И не появятся ли способы его расщеплять, если фауна испокон веков с ним взаимодействует? Травоядные формы не испытывают вредных влияний со стороны этого вещества. Они, конечно, могут приобрести способ его расщеплять, но это не даст никаких преимуществ над формами, не умеющими этого делать. Стало быть, эта мутация не распространится, а, возможно, будет и отсечена отбором - так как производство любых дополнительных веществ энергозатратно. Мех пишет: Ну хотя бы стечением обстоятельств, или тем, что подобная мутация вызвала бы какие-то иные побочные эффекты, снижающие выживаемость или вообще жизнеспособность. Мне бы хотелось придумать более реалистичный и изящный вариант, чем стечение обстоятельств. В конце концов, на стадии. условно говоря, "червячков" фауна будет пребывать миллионы лет - и то, что за это время не появится ни одной хищной формы, маловероятно. Что до второго варианта, то в идеале для расщепления яда достаточно одного нового фермента, который можно синтезировать, изменив один ген. Какие уж тут побочные эффекты. Есть идея, что хищники изначально существовали, но, уже после разделения специализированных хищников и вегетарианцев, произошло грандиозное вымирание, в котором выжили лишь специализированные травоядные. Вымирание могло бы быть спровоцировано, скажем, распространением растительных форм, содержащих тот самый яд. (Есть же теория о вымирании динозавров из-за распространения цветковых). Да, знаю, это довольно шатко, но лучше чем ничего. Мех пишет: Здесь можно попробовать представить, что это вещество - не конечный продукт, но один из этапов синтеза чего-то другого. Ежели оно накапливается, то подойдёт как вариант эдакой жировой ткани, которую легко пускать на ресурсы; можно пойти дальше и предположить, что оно же будет помогать растениям быстрее утилизировать трупы, помогая их прорастанию в тело. По составу вещества есть две идеи: хлорорганика или радиоактивный изотоп. Есть также идея воткнуть эту пакость в фотосинтетический аппарат. Дело в том, что это вещество должно наличествовать уже у одноклеточных водорослей, потому что если они не будут ядовиты, то ничто не помешает появлению хищников в морских экосистемах. Мех пишет: Я просто не хочу давать им яд, потому что как бы в райском саду по идее не должно быть такого явного принуждения к вегетарианству Х') А иначе никак. Между прочим, даже Элизиум не будет идеальным миром без хищников. Как бы мы не изощрялись, ничто не сможет остановить появление растений-хищников и широкое распространение хищничества путём фагоцитоза среди простейших. Будут и паразитические грибы (вряд ли этих ребят угробишь с помощью каких-то там ядов) типа кордицепса. *** И ещё, думается мне, Элизиум будет достаточно скучен в плане биологического разнообразия. Здесь не появится множества приспособлений, использующихся земной фауной для защиты от хищников: мимикрии, быстрого бега, шипов, панцирей, покровительственной окраски, ядов животного происхождения, скорее всего, не будет летающих животных. Не будет животных-паразитов (хотя можно реализовать идею Юного биолога о растениях - паразитах животных, здесь для них самые идеальные условия). Более того, мне кажется, учитывая огромную роль противостояния "хищник-жертва" в эволюции, развитие этого мира может вообще остановиться на стадии "червячков". Зачем приобретать скелеты, выходить на сушу, развивать мозги, если повсюду полно еды, и от хищников спасаться не надо?
полная версия страницы