Форум » Наши проекты » Биотех будущего » Ответить

Биотех будущего

Талин: Всем доброго времени. Я прошу помощи знающих людей для своего миростроительства. Можно с позиций научного реализма твердого НФ обосновать существование следующих ГМО организмов: Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид. Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей. Сплайсы - существа, которые сочетают в себе ДНК многих видов. Среди них есть и разумные. Так же рассматриваю генную инженерию людей, для адаптации к условиям других планет. Если есть обоснование, то можно пожалуйста ссылки на авторитетные научные источники? А то, насколько хватает моих знаний, генная инженерия, в основном это не более чем "супепродвинутая" селекция, которая только может, что "увеличивать, уменьшать и выключать" экспрессию данного белка. А вот создавать разумных существ с заданными характеристиками якобы не может. Кроме этого, встройка гена может вызвать проблемы с регуляцией. А создание полностью нового генома может привести к тем же проблемам, но в большей мере. Что ставит крест на идеи ГМО организмов, особенно разумных. P.s. Если что, названиями вдохновился с "Руки Ориона".

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

valenok: Мех пишет: мне всю жизнь рассказывали, что она выделяет феромоны, которые во многом направляют деятельность колонии Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма, но тем не менее. *) А тема-то совсем заглохла! Но я думать не бросил пока, и даже имею что сказать. Сперва оговорка - я подумываю, что удобнее будет "некротехом" называть вообще всю неживую технику, а не только бионекро - в РО используют термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию. Так вот, по делу: размышления о способах изготовления организмов да механизмов. Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой. Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно. Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа. Пресловутая крутая цивилизация мне видится использующей некое "универсальное тесто" - набор наноассемблеров и тотипотентных умных клеток на все случаи жизни, в который можно и генкоды разные загружать, и под прямой контроль брать.

Биолог: valenok Хорошо, что не бросаете тему! Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма Совершенно верно, но они действуют на разные стороны поведения: феромоны привлекают потенциальных половых партнеров, а половые гормоны (вы о них?) стимулируют половое влечение и формируют вторичные половые признаки, включая поведенческие. Теперь по вашим идеям. Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой. Такой механизм был в фантастике, и не раз: когда роботы собирали из частей тел или переработанной плоти людей "монстров Франкенштейна". Точные названия произведений не помню - хоть тресни. Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно. Вот это самый крутой метод, конечно. Даже доктор Грабер из "Глиняного бога" Днепрова к этому стремился. Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа. А это - жидкостные "ртутные" терминаторы, начиная с Т-1000 из второго фильма и заканчивая аналогичным Джоном Коннором в последнем. Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное. Кстати, он не нуждался во внешнем управлении - оно для такого и не нужно.

valenok: Биолог пишет: Такой механизм был в фантастике, Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение. *) Хотя, конечно, нас тут интересуют более продвинутые бананотехнологии. Вот это самый крутой метод Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл. А это - жидкостные "ртутные" терминаторы Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *) Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное. Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля. Кстати, он не нуждался во внешнем управлении Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера. Если оный процессор может на лету перепроектировать анатомию организма и как-то выстраивать клетки в соответствии с полученным чертежом, то это и будет настоящий метаморф.


Биолог: valenok Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение. Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются. Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл. Согласен, но ведь именно это и делает его самым крутым, ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных. Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. Согласен, но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете (терминаторы Т-101, Т-800 и иже с ними). Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля. Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то? Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера. Так оно только так и должно быть - как же можно без центрального управления?

valenok: Биолог пишет: Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются. Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *) ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных. От какой возни? Если речь идёт о дорабатывании напильником свойств самого организма, как при селекции, то этого ни при одном из трёх способов не нужно - они в любом случае заранее просчитаны... хотя онтогенез как раз таки оставляет наибольший простор для разных отклонений и соматических мутаций. А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения, так что за ними глаз да глаз нужен (опять же, если мы не делаем дикую тварь для дикого леса). но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете А я считаю, что заставить наноботов нагибать законы физики и химии всё же малость посложнее, чем встроить в робота системку жизнеобеспечения для тонкого слоя мяса. *) Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то? Куда сажай, каким другим!? Попробую выразиться поточнее: пример с Коннором - это преобразование готового человеческого организма в железяку с помощью бананотеха, а мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья. Трансформация уже существующих мешков с мясом - это не сюда. Для оного производства в любом случае нужен либо чертёж и фабрикаторы, по этому чертежу строящие, либо генетический код и репликаторы, по этому коду растущие. Ну или какой-то промежуточный/гибридный вариант. И, конечно, главное - быстрый и надёжный способ загрузки чертежа/кода в устройства, его реализующие. как же можно без центрального управления Зародыши всех природных многоклеточных организмов прекрасно демонстрируют, как. *) А вот реализовать централизованное управление всеми клетками и процессами организма - это та ещё задачка!

Биолог: valenok Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *) То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства? Это для меня новость! А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения Вот тут и кроется ошибка - они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя. И "глаз да глаз" будет не нужен. заставить наноботов нагибать законы физики и химии Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше. Это же любимый аргумент атеистов против "белых пятен науки" в полемике с креационистами! мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья Спасибо, я действительно недопонял. Итак, самый крутой способ - саморазмножение, ведь ничто не мешает дать роботам возможность только бесполого размножения. Достаточно просто заложить программу образования нового "организма" внутри любой особи в определенное время, и всё. Так было в фильме "Враг мой" - драки там бесполые, и все вынашивают детенышей внутри себя. Правда, они не биороботы, но разница в данном случае непринципиальная.

valenok: Биолог пишет: То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства? Жизнь - это когда много маленьких деталек и они постоянно крутятся. XD А если серьёзно - метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет? Без кучи сложных структур с дофигищем сложных взаимодействий никакой жизни не получится. Потому и традиционные некротехнологии не являются живыми - даже самая навороченная современная машина слишком проста, чтобы поддерживать в себе все эти процессы. И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий. они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает? Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен... Но, конечно, чем продвинутее технология, тем меньше надзора требуется. *) Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи.

Биолог: valenok метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет? Не совсем: бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих. Причем у бактерий их разнообразие и гибкость куда больше. И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий. Вы, видимо, неправильно представляете себе биотехнологии: это всего лишь использование живых организмов для решения инженерных задач. То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда? А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает? Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен... В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить. Это как минимум. Мы же тут жизнь инженерим, следовательно, это от нас и зависит. Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи. Несомненно! Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет.

Мех: valenok пишет: термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo- Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Как по мне, главное тут - скорее возможность саморемонта %) Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *) Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг Х) Множество частиц, условно неподвижно закреплённых в пространстве и по сигналу меняющих свои свойства, как пиксели на мониторе. Например, со стороны кажется, что человек махнул рукой, но на самом деле частицы руки, где последняя уже не находится, переключаются в состояние "пустота", перед ней быстро активируются новые слои, формируя кожу и прочий ливер, а между, соответственно, тоже смещаются именно состоянием, а не координатами. Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума, как в "Главном оружии" Росоховатского, например Ъ)

valenok: Биолог пишет: бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих. И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи. То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда? Да я-то в курсе, но ведь нас тут интересуют такие биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля. В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить. Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет. Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же. Мех пишет: Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo- О, вон оно что. Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален. главное тут - скорее возможность саморемонта Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее. Опять же, у многих естественных организмов возможности по саморемонту довольно хреновые, несмотря на способ роста. *) Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага. Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума Проще уж сразу разум с полным самоконтролем сделать, если нам нужна абсолютная самодостаточность. Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях, а ведь я лишь хотел поделиться клёвой задумкой того самого "теста". Х) Я вот думаю, что некоторые сорта этой субстанции могут покрывать землю сплошным ковром, выращивая всякую инфраструктуру - как та штука у эльфов из "Пепла умерших звёзд", да.

Мех: valenok пишет: Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи. Однако вирусы традиционно относят к формам жизни. Короче говоря, нужны какие-то более чёткие цифры %) Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален. Вероятно, потому, что деревянные штучки =) Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее. Нуъ, тут имелось в виду "встроенная система саморемонта", которая у таких имеется по умолчанию, как неотъемлемое свойство самого принципа формирования, а не отдельный дополнительный модуль. И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага. Ненуачо, тёмная материя же неощутима, например :D

Биолог: Мех Однако вирусы традиционно относят к формам жизни. Не относят - у вас неверная информация. Это биологические объекты, но не живые организмы - нет ни единого признака жизни у вирусов (энергообмен, метаболизм, выделение продуктов метаболизма, саморазмножение).

Биолог: valenok И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи. Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть. биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача. Но не будем цепляться за мелочи. Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить. Отсрочка может быть на такой большой срок, что равноценна предотвращению. Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же. Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна. Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях Напротив, мы обсуждаем вашу задумку, высказываем свои мысли.

Мех: Биолог пишет: Это биологические объекты, но не живые организмы А в чём разница? %) но все нужное для жизни у нее есть Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать? Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача. При проектировании чего угодно необходим инженерный подход Х)

valenok: Биолог пишет: Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть. Я повторю - и что? Вот если б что-то на порядки проще самих бактерий было живым, тогда другое дело. А то, что сложность организмов только возрастает по мере обретения ими новых свойств и возможностей, как раз подтверждает мою точку зрения. Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная Генная инженерия не относится к биотехнологии? Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна. Вот давайте без передёргиваний, а? Понятно же, что я не об этом. Речь шла о возможности неких наноботов очень быстро двигаться и трансформироваться. Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики. Следовательно, либо этих наноботов быть не может, либо нужно какое-то очень сильное колдунство для обоснуя. Мех пишет: А в чём разница? Метаболизма нету. В вирусе, находящемся вне клетки, процессы жизнедеятельности не идут, он мёртвый. Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы А они-то здесь при чём? Очень многие животные, включая нас самих, после набивания брюха какое-то время не едят, просто эти насекомые в определённый момент наедаются на всю оставшуюся жизнь. *)

Мех: valenok пишет: Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики. Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего?

valenok: Мех пишет: Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего? Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки.

Мех: valenok пишет: Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки. Но таки "в основном" - это далеко не "абсолютно" %) К примеру, что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое?

valenok: Мех пишет: что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое? Ну, можно, если удастся в них запихнуть всё необходимое оборудование и источники питания к нему.

Биолог: Мех Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать? Как живых - у них же есть как минимум энергообмен (дыхание) и саморазмножение (воспроизведение себе подобных).



полная версия страницы