Форум » Наши проекты » Биотех будущего » Ответить
Биотех будущего
Талин: Всем доброго времени. Я прошу помощи знающих людей для своего миростроительства. Можно с позиций научного реализма твердого НФ обосновать существование следующих ГМО организмов: Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид. Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей. Сплайсы - существа, которые сочетают в себе ДНК многих видов. Среди них есть и разумные. Так же рассматриваю генную инженерию людей, для адаптации к условиям других планет. Если есть обоснование, то можно пожалуйста ссылки на авторитетные научные источники? А то, насколько хватает моих знаний, генная инженерия, в основном это не более чем "супепродвинутая" селекция, которая только может, что "увеличивать, уменьшать и выключать" экспрессию данного белка. А вот создавать разумных существ с заданными характеристиками якобы не может. Кроме этого, встройка гена может вызвать проблемы с регуляцией. А создание полностью нового генома может привести к тем же проблемам, но в большей мере. Что ставит крест на идеи ГМО организмов, особенно разумных. P.s. Если что, названиями вдохновился с "Руки Ориона".
Ответов - 80, стр:
1 2 3 4 All
Биолог: Талин Интересная тема, между прочим. Можно, я сначала дам свои ассоциации, возникающие при прочтении? Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид. А это нашлось случайно: И еще так: Ну и вот эти ребята с одного острова одного доктора: Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей. Ну, тут сам Бог велел привести это: И это: А так-то даже не знаю, что сказать. Какие конкретно проблемы вас занимают и в чем трудности?
Талин: Мамонт, пожалуйста. Примерные наброски у меня есть. Ну с Риантами и Провольвами все, почти как Биолог показал. Рианты возникли как своеобразная мода в обществах с либеральными наклонностями. Благодаря развитию ксенотрансплантологии, появилась своеобразная мода на изменение тела. Первоначально это были просто биологические татуировки, которые могли люминесцировать в темноте, и даже менять цвет, в зависимости от настроения владельца. А впоследствии появилась мода на "звериные" тела. В принципе она и сейчас есть, только не так развита в связи с ограничениями современной пластической хирургии. И как правило практикуется эксцентричными одиночками. Здесь же рианты стали образовывать свои сообщества, а связи с развитием пост дефицитной экономики и космической техники у них появилась возможность создавать свои нации и колонии на Земле и других планетах. Наиболее распространенной формой среди риантов являются внешний вид больших кошек, особенно семейства пантер. Эти рианты называют сами себя "Кавилами" (образовано от перестановки слов "wild cat". Просто я считаю, что люди любят кошек ) А вторыми, по распространенности являются рианты, которые имеют волчьи черты, себя они называют "Ольфарами" (сокр. от слова Вервольф). Примерные картинки: [url=]click here[/url] [img][/img] Несмотря на звероподобную внешность, у риантов прослеживаются человеческие черты. Так, они имеют больше плоские лица, среди которых выделяются вполне человеческие скулы. Их тело покрыто мехом, а хвосты служат выражением эмоций. У них очень хорошо развито ночное зрение, правда нюх как людей, а когти выполняют чисто декоративную функцию. У Кавилов они могут втягиваться, хотя есть одна расовая ветвь Ольфаров у которых тоже втяжные когти. Зубы больше напоминают декоративные клыки. По питанию всеядны, хотя мясо преобладает в их пищевом рационе. В физическом плане Ольфары куда более выносливее Кавилов, правда Кавилы более ловки. Если самые первые рианты использовали ксенотрансплантацию, то в последующем поколении геном их зародышей был собран "с нуля", который сочетал в себе человеческую ДНК и хищных кошачьих и волков. Провольвы. Проволюция стала развиваться в ходе нейронных исследований мозга, одним из которых в качестве подопытных стали обезьяны и собаки. Опять же, по чисто либеральным соображениям, развитию исследований был дан зеленый свет. И обезьяны и собаки так же образовали свои сообщества и нации. Обезьяны проовольвы практически ничем не отличаются от персонажей старых фильмов "Планеты обезьян". Проволюции подверглись только шимпанзе, орангутанги и гориллы, как наиболее перспективные кандидаты для программы развития разума. По деревьям, понятное дело, они уже прыгать так не могут. Преобладающая их диета - вегетарианская. Собаки проовльвы более крупнее своих предшественников, из-за того, что увеличенный объем головного мозга требовал более сильного метаболизма тела. За основу проволюции были выбраны породы собак шелти и бордер-колли, как довольно смышленые собаки. Первоначально они пользовались для манипуляции с предметами роботизированной парой рук, после чего их лапы у последующих поколений были изменены на хватательные. Сплайсы. Сплайсы это существа, геном которых сочетают два и более видов. Первоначально сплайсы создавались как умные компаньоны заместо домашних животных, которые были бы членами семьи. Но в следствии развития разума у части их видов, они стали такими же полноправными членами общества, как и рианты с провольвами. Из-за своего генетического разнообразия, сплайсы образуют просто огромное количество видов. Разумные сплайсы в состав своего генома включают человеческую ДНК, только в отличие от риантов у них более ярко выражены звериные черты. А так разумные сплайсы антропоидны, их диета всеядна. Такой тип сплайсов очень напоминает вымышленных фуррей, хотя из-за наличия человеческого генома, они имеют больше сходную физиологию с риантами. Самая интересная особенность драко-сплайсов, похожие на мифических драконов, состоит в том, что их крылья работают как природные радиаторы, за счет раскрытия или складывания позволяет им очень хорошо регулировать теплоотдачу. Но драко-сплайсы не умеют летать, и больше могут планировать, да и то на планетах с марсианской силой тяжести. Этим, кстати, очень пользуются некоторые антропоидные драко-сплайсы в спорте, особенно главным их шиком считается хорошо поймать восходящие потоки воздуха, и как можно долго продержаться в планирующем полете. Примерно так я себе представляю разумного сплайса: [img][/img] Когти и клыки, да как впрочем и у собак провольвов, у сплайсов чисто декоративные, потому что им как бы нет нужды добывать пищу, подобно исходным диким животным. Риантов, провольвов (обезьян) и антро сплайсов я решил сделать стопоходящими, потому что стопа для антропоидной формы является наиболее подходящей формой для равномерного распределения нагрузки. Разумных инопланетян я всерьез не рассматриваю - только микробная жизнь на некоторых планетах. Поэтому вместо инопланетных "рас" любой типичной космооперы, я ввел созданных генной инженерией разумных существ.
Мамонт: Талин В принципе интересно, но хотелось бы больше инфы по видам.
Мех: Талин пишет: Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид. Ну, внешность - это очень поверхностная штучка, тут никаких принципиальных проблем быть не должно =) Разве что с реализацией, но это уже чисто инженерная задача, разобраться в самом генетическом коде. https://www.youtube.com/watch?v=HlAbvz0w5EI https://xkcd.com/1605 Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей. Питер Уоттс, «Эхопраксия», методики саморазвития Двухпалатников, например %) Пониженный уровень метилирования, CpG-островки, метилцитозин – сплошная чёрная магия. Точное и намеренное изнасилование определённых метилирующих групп, и в результате промежуточные нейроны превращались в раковые опухоли: невероятное синаптическое цветение умножало каждую цепь в тысячу раз. Насколько понял Брюкс, радостным крещением в процессе не пахло, в перерождении не было экстаза. Вместо него начинался стремительный рост сорнякового электричества, который практически убивал адепта, вырывая с корнем все цепи возрастом в шестьдесят миллионов лет. В одном Лианна была права: превращение оказалось изощрённым и сложным настолько, что человеческое воображение перед ним пасовало. Его контролировали с молекулярной точностью, укрощали препаратами и чёрной магией, чтобы рост клеток не перешёл в буйную стадию. Однако после всех ритуалов и заклинаний, когда операция подходила к концу, и пациента зашивали, всё сводилось к одному: Двухпалатники превращали свои мозги в раковые опухоли. Думаю, это в целом применимо ко всему живому. Вопрос лишь в том, хватит ли у звериного тела энергии для запитывания человеческого мозга в достаточной степени для полноценного интеллекта. Млекопитающие вообще сами по себе обладают феноменально могучими мозгами, но обычно редко ими пользуются, ибо орган исключительно прожорлив. Сплайсы - существа, которые сочетают в себе ДНК многих видов. Среди них есть и разумные. Уже существуют в реальной жизни, разве что довольно простые Х) Некоторые варианты, например, можно найти в практически каждом продуктовом магазине.
Талин: Биолог, вы прям читаете мои мысли! И я рад, что вас эта тему тоже заинтересовала! Да, именно так я себе их представляю. Более того, считаю даже, что "кошки" станут наиболее распространенным видом внешности среди риантов. Ну обезьяны по-любому будут первыми у кого будет стимулирована эволюция. Ну а следующий этап провольвов (как я себе представляю) - это создание фуррей. Биолог пишет: А так-то даже не знаю, что сказать. Какие конкретно проблемы вас занимают и в чем трудности? То, что (опять же, насколько мне хватает знаний) перестройка сотни генов будет приводить только к гибели организма. Есть гены, отвечающие за синтез конкретного регуляторного белка ("некодирующие" последовательности могут кодировать специфические регуляторные РНК, это слабо изучено). А такие белки никогда не отвечают за какую-то одну функцию (хотя известно не всё...). Так что попытка внести изменения в развитие организма - это это будет не очень. Дело вообще не в механизме встраивания, а в его результатах. Во взаимодействии встроенных генов с имеющимися. Они могут изменить их положение относительно регулирующих последовательностей, т.е. энхансеров и сайленсеров. Могут активировать то, что не нужно активировать. Могут ещё быть последствия, о которых мы пока не знаем и не узнаем, потому что у нас очень мало данных о функциях некодирующей ДНК. Причём изменения положения существующих генов не избежать никак. Это безболезненно, если мы вставляем один ген, но критично при серьёзной перестройке. Вот поэтому я столкнулся с этой проблемой, при прорабатывании ГМО-видов и с генной инженерией человека. Мех, получается тогда, что это проблема пока для нынешней генной инженерии? И что уже есть вполне успешные результаты продуктов генной технологии даже для животных без серьезных последствий для них?
Мамонт: Талин пишет: Ну а следующий этап провольвов (как я себе представляю) - это создание фуррей. Я бы скинул сюда пикчу, которую принято в таких случаях скидывать, но Биолог всё равно удалит.
Талин: Мех, начал понимать. Спасибо! Что ж, ну теперь понятно, чем больше мы с нуля создаем живой организм, тем проще и надежнее для нас написать для него генетическую программу, и полностью на ее основе просчитать его модель. В этом, как мне кажется, могут нам помочь биологические наниты. И создать биорепликатор, для выращивания каких-либо организмов с заданными свойствами. А возможно даже упростить колонизацию других планет - отправляем только, условно говоря, капсулу с биоматериалом. И как только роботы терраформируют планету, биорепликатор приступает к выращиванию растений, животных и колонистов с заданными свойствами, а уж потом они выводятся в искусственной матке. Мамонт, а что за пикча? Буду рад дальше развивать эту тему.
Мех: Талин пишет: чем больше мы с нуля создаем живой организм, тем проще и надежнее для нас написать для него генетическую программу Нууу, вот, например, карты некоторых метаболических процессов в наших собственных телах %) http://dytiscience.narod.ru/Chemistry/Metabolic_maps.htm Реально проще взять готовый код и подправить по малости, да.
Талин: Реально проще взять готовый код и подправить по малости, да. Мех, наверное скорее всего так и будут созданы все те выше перечисленные мною виды.
Мамонт: Талин А описания и картинки видов будут?
Мех: Талин пишет: То, что (опять же, насколько мне хватает знаний) перестройка сотни генов будет приводить только к гибели организма. По сути своей работа генов - это просто программирование. Каждый ген - нечто вроде строчки кода, и эта система гораздо прочнее карточного домика, она вполне терпит даже очень серьёзные мутации вроде дублирования огромных кусков %) Мех, получается тогда, что это проблема пока для нынешней генной инженерии? И что уже есть вполне успешные результаты продуктов генной технологии даже для животных без серьезных последствий для них? Ну дыг! Собственно, это более чистый и надёжный вариант селекции, которой человеки балуются уже много тысяч лет.
Биолог: Талин перестройка сотни генов будет приводить только к гибели организма Так перестраивайте не сотню, а меньше. Два-три десятка, а то и вовсе пару-тройку генов. "некодирующие" последовательности могут кодировать специфические регуляторные РНК, это слабо изучено Нет, это так не работает. Кодируются только белки. Но эти белки могут быть ферментами, которые что-то создают в своей работе - так работает "кодирование" антигенов групп крови ABO (они полисахаридные, не белковые) и образование небелковых микотоксинов у грибов. Так что попытка внести изменения в развитие организма - это это будет не очень. Вообще, такие изменения являются двигателем эволюции.
Талин: Понятно теперь, как оно происходит. А если мы геном, как и сам организм с нуля создаем, этот процесс не упроститься значительно?
valenok: Ооо, я тоже как раз в этом направлении с некоторых пор размышляю. Правда, моя НФ не чтобы твёрдая, но тем не менее. Насчёт генной инженерии я вот что имею сказать - в принципе там действительно можно добиться очень и очень многого, если будет возможность смоделировать весь онтогенез организма на уровне молекул, чтобы проследить всю цепочку от набора белков до конечного фенотипа. Так что дело за вычислительной техникой... Но вообще я считаю, что ежели перед нами не стоит цель создать полноценный вид, то зачастую можно будет обойтись биороботами, слепленными из готовых клеток - первый шаг уже сделан, между прочим. Хотя, конечно, продвинутые биороботы будут печататься на биопринтерах (или собираться наноботами) из специально спроектированных клеток. Кстати, по той же методике можно и готовые организмы (включая человеческие) перестраивать, перебирая по клеточке. Генная терапия тут будет нужна только для коррекции физиологических процессов в новом теле. А вот ещё две концепции, которые я для своего гипотетического сеттинга припас, но поделюсь, я не жадный: Ревенантех - биотех, в котором метаболические процессы можно включать и выключать, как машину. Криптобиоз, доведённый до предела - организм фактически умирает, но не разрушается и может снова ожить. Снимается главный недостаток биотеха - необходимость постоянного жизнеобеспечения. Несмотря на названия, прямого отношения к следующему пункту не имеет. Некротех - в широком смысле вообще любая технология, где используются мёртвые ткани некогда живых организмов, вроде древесины. В узком - неживая технология, выращиваемая биологически. То есть, грубо говоря, растёт организм, а вместо обычных косточек образует внутри себя полноценные механизмы - вплоть до того, что животинка после смерти превращается в полноценного робота. По сути своей та же бионанофабрикация, только нанофабрика целиком перерождается в конечный продукт. Такая технология позволит выращивать машины биологическим путём, но, конечно, в большинстве ситуаций проигрывает той самой бионанофабрикации. Зато на схожих принципах можно будет реализовать кибернетические аугментации, которые не нужно имплантировать - они сами вырастают.
Мех: valenok пишет: организм фактически умирает, но не разрушается и может снова ожить При условии, что всякие микробы и червячки не разберут его на запчасти Х) А пообще, зачем при таких возможностях ограничиваться мясом, если можно реально уйти в биомеханоидов, например?
Биолог: Мех всякие микробы и червячки не разберут его на запчасти Дыг это и имелось в виду. Автолиз клеток (разложение собственными ферментами), безусловно, присутствует, но его роль очень маленькая в сравнении с бактериями. Недаром разложение трупа человека начинается с кишечника - там гнилостной микробиоты больше всего, а после смерти иммунная система ее больше не сдерживает.
valenok: Биолог пишет: Дыг это и имелось в виду. Именно так. У ревенантов и так биохимия необычная будет, ничто не мешает их вообще несъедобными сделать. Ну и условия хранения надо соблюдать, конечно же! Мех пишет: А вообще, зачем при таких возможностях ограничиваться мясом, если можно реально уйти в биомеханоидов, например? Так именно это и будет происходить - не зря же я упомянул киборгов, которые свою кибернетику сами выращивают. Вообще там границу между мясом и механизмом будет провести сложно - так же, как неорганические элементы скелета являются неотъемлемой частью организма. Ну и потом, мясо тоже можно из непривычных материалов сделать, раз уж мы всё на уровне молекул и атомов моделируем - гулять так гулять! В том же "Рукаве Ориона" есть примеры весьма причудливых биохимий - и даже вообще не химий. Начиная от лавовых организмов и заканчивая обитателями нейтронной звезды.
Мех: valenok пишет: Вообще там границу между мясом и механизмом будет провести сложно Кстати, я для Альянса где-то через пару месяцев про нечто подобное тоже напишу %) Ну и потом, мясо тоже можно из непривычных материалов сделать, раз уж мы всё на уровне молекул и атомов моделируем - гулять так гулять! Несомненно, такъ =) Однако у всего этого есть один маленький нюанс - легче всего будет делать всякие вирусы и прочие жуткие патогены...
Талин: valenok, класс! Мне понравилось! А о чем ваша НФ? А как происходит включение ревенантеха? Команда подается с внешнего устройства, или какая-то часть самих нанитов активна, и они по типу "таймера"? Некротех мне чем-то напоминает викера - вживленного компьютера. Еще в EVE Online было нечто подобное. valenok пишет: Ну и потом, мясо тоже можно из непривычных материалов сделать, раз уж мы всё на уровне молекул и атомов моделируем - гулять так гулять! Я в этом плане немного с осторожностью подхожу. Пока остановился только на белковых земных организмах. Не думаю, что цифровые формы жизни сюда относятся, как представители экзотической жизни. Мех пишет: Кстати, я для Альянса где-то через пару месяцев про нечто подобное тоже напишу %) Мех, а про что ваш мир Альянса? Тоже интересно послушать. Мне приходится по "всем фронтам" работать - учитывать не только биологию, но и физику и социологию. Благо в этом отношении можно опереться на "Атомные ракеты" и "Рукав Ориона".
Мех: Талин пишет: Не думаю, что цифровые формы жизни сюда относятся, как представители экзотической жизни. Кстати, внезапно вспомнился "Квантовый вор" - там вообще стёрта грань между физикой и виртуальной реальностью, ибо пикотехнологии позволяют конструировать всяческие вещи на субатомном уровне. Это можно считать следующим этапом развития после, соответственно, простого редактирования генома и ухода в более широкие нанотехнологии. Мех, а про что ваш мир Альянса? Тоже интересно послушать. Вообще про всё %) Но конкретно основные, так сказать, идеи - матчасть сеттинга, в рамках которого может быть реализовано абсолютно что угодно, мир-дружба-дипломатия и то, что называется андивионством - игра с миром =)
Мамонт: Талин Кстати, если надо, я могу потом некоторых существ нарисовать.
Талин: Мамонт, спасибо! Было бы очень круто! Мех пишет: Вообще про всё %) Но конкретно основные, так сказать, идеи - матчасть сеттинга, в рамках которого может быть реализовано абсолютно что угодно, мир-дружба-дипломатия и то, что называется андивионством - игра с миром =) Мех, прям игровая площадка получается! Мех пишет: Кстати, внезапно вспомнился "Квантовый вор" - там вообще стёрта грань между физикой и виртуальной реальностью, ибо пикотехнологии позволяют конструировать всяческие вещи на субатомном уровне. Это можно считать следующим этапом развития после, соответственно, простого редактирования генома и ухода в более широкие нанотехнологии. Не, такого у меня нет. Техника в моем стетинге конечно продвинутая, но с определенными ограничениями. valenok пишет: Хотя, конечно, продвинутые биороботы будут печататься на биопринтерах (или собираться наноботами) из специально спроектированных клеток. Кстати, по той же методике можно и готовые организмы (включая человеческие) перестраивать, перебирая по клеточке. Генная терапия тут будет нужна только для коррекции физиологических процессов в новом теле. Насчёт генной инженерии я вот что имею сказать - в принципе там действительно можно добиться очень и очень многого, если будет возможность смоделировать весь онтогенез организма на уровне молекул, чтобы проследить всю цепочку от набора белков до конечного фенотипа. Так что дело за вычислительной техникой... valenok, вот тут как раз скорее на уровне онтогенеза можно будет легко воссоздать данные виды, что я описывал.
Мамонт: Талин Ок, но для этого потребуются хорошие описания внешности. Мои иллюстрации можешь посмотреть в аврорацене.
Талин: Всем доброго времени! valenok пишет: Ну тут уж ничего не поделаешь, только средства противодействия развивать. *) Ну и патоген для крутого постчеловека должен быть скорее ядрёной серой слизью, чтоб всякие алмазоиды и прочие супер-материалы проедала... Ну насчет этого тут я могу конечно поспорить, но раз авторская вселенная, то ничего сказать не могу. valenok пишет: Ну, общая идея - скрещение старой-доброй наивной космооперы с продвинутым биопанк-трансгуманизмом. Чем-то мне напомнило настольную РПГ "Фаза Затмения". И сколько у вас там разумных видов? Вообще идея очень новая, и интересная. valenok пишет: Можно часть оставить живой, можно кибернетическую детальку, можно и внешний сигнал - смотря что лучше в конкретной ситуации. Получается тогда что-то вроде камеры наностазиса, или некоего импланта. А использование радиоизотопных часов в качестве таймера подойдет? Буду изучать мир Альянса. Мех пишет: А ещё, ежели достаточно продвинуть, так сказать, нанитное материаловедение, можно пилить существ в виде однородного куска, который по необходимости придаёт тем или иным своим частям различные свойства, например твёрдость или эластичность. Метаморфы for teh win! Это уже похоже на разумную программируемую материю. В "Орионе" из нее часть веков состоит. Мех пишет: Так, попробую суммировать всё это и описать, как лично я вижу путь развития биотеха %) Похоже таки и будет ) Ничем не могу возразить. Только мне кажется, что гениженерия и биоконструирование уже могут идти рука об руку. С постбиологией не удивлюсь, если появятся плазменные формы жизни, основанные на управляемых магнитных вихрях и турбулентных ячейках звездной плазмы. А есть еще такая "дикая" теория, что черные дыры могут быть... разумными. Так что возможности тут бесконечны. Ах да, не забываем еще и про мозг Больцмана. Мех пишет: Конечно, если говорить о массовом внедрении таких модификаций при экономике современного типа, не учитывая отдельные лабораторные образцы или ограниченные серии на заказ Х) Употребят сразу во зло. А таких сценариев и так много. Лучше рассмотреть и оптимистический путь, его-то как раз рассматривают редко. А это тоже интересно. Мех пишет: В реальной жизни учёные потрогали третью ступень через Mycoplasma laboratorium и некоторые другие проекты такого рода, хотя технически мы пока находимся где-то на начале уверенного освоения второй. Очень важно учесть, что переход на каждый следующий этап не только даёт принципиально новые возможности, но также требует серьёзного фундамента - научного, инфраструктурного, этического, а главное, конечно же, необходимости, поскольку при наличии, скажем, бактерий, способных выращивать навороченные протезы, не будет никакого смысла генетически менять обычные человеческие органы, дабы они изначально росли роботообразными, ведь гораздо удобнее мастерить их отдельно, после чего приживлять к готовой тушке. Рассматриваю и такой вариант - синтетики. И синтетические мышцы могут помочь лучше адаптироваться к повышенной силе тяжести планет-гигантов или суперземель. Но эти планеты я рассматриваю как временные места для работы, а не постоянной жизни. Мех пишет: Да, кстати, «Рука Ориона» мне категорически не нравится тем, что все постчеловеки, за единичными исключениями, там даже не просто гуманоидны, а конкретно человекообразны, хотя подобная форма выглядит изрядно устаревшей даже в наш XXI век, и уж тем более малопригодна для, скажем, вида, живущего среди открытого космоса, это вроде катапульты на ядерном топливе, совершенно нереалистичная тяга к использованию заведомо архаичных штуковин вместо создания качественно новых, хотя бы через моду. В этом плане я согласен с Дробышевским, к звёздам полетит уже не человек =) Вот здесь я могу вам возразить - все постчеловеки занимают планеты и звездные скопления, а человекоподобные тела - это их аватары. Надо же как-то иногда с обычными софонтами взаимодействовать? Так что скоре всего не все люди перенесут сознание на компьютер. Мамонт, посмотрел. Мне понравились ваши иллюстрации. Особенно герчканы. А со сплайсами и провольвами тут такой нюанс. Дело в том, что провольвы они изначально сохраняют свои животные черты. И развитие их разума было достигнуто только стимуляцией роста нервных тканей, и некоторым изменением их организма, чтобы метаболические реакции моли снабжать увеличенную массу нервных тканей. Антропоидными их сделать было просто невозможно - физиология не та. С обезьянами легче ы этом отношении было, потому что у них наблюдается прямохождение изначально, но и то, после проволюции, их походка все равно оставалась сутулой. Сплайсам же, кроме четвероногой формы, можно придать и двуногую форму, за счет включения соответствующих человеческих генов, как и развитие разума. Но это уже не будет проволюцией. С синей шерстью так и есть ) Постараюсь, насколько могу, подробно описать внешность данных софонтов. Провольвы. Ну с обезьянами-провольвами все понятно, они внешностью во многом похожи на персонажей из старого фильма 60-80-х годов. Собаки-провольвы. Я пока остановился на породах шелти и бордер-колли, потому что, как описывал, эти породы достаточно умны, и хорошо обучаемы. Длина тела этих провольвов, если они растянутся на полу, сопоставимы с длиной тела среднего взрослого человека. Так что высоты в холке они достигают примерно метра. Четвероногие, но могут на ограниченное время подняться на задние лапы. Цвет шерсти варьируется от бело-бежевого с серебристым оттенком, до черно с белым. Из-за большой массы тела не так резвы, как предковые формы, и больше передвигаются не трусцой а ходьбой. Клыки и когти стали затупленными, причем клыки больше стали напоминать треугольные зубы, т.к. им нет необходимости заниматься хищничеством. Затылочная черепная коробка слегка удлинена, т.к она вмещает увеличившийся мозг, и поэтому их морды уже чуть меньше по соотношению к голове. Носят одежду. Поэтому мех не такой длинный, но густой. Правда на холке иногда мех отрастает в виде гривы, из которой они могут делать прически. Хвосты как обычные. Еще мне кажется, что употребление для разумного существа "самец" и "самка" может быть как-то оскорбительным. Поэтому наверное следует употреблять "мужчина" и "женщина". Но это мне так кажется. В будущем возможно добавятся и другие породы. Рианты. У риантов звероподобное тело, которое покрыто густым, но коротким мехом, что позволяет им носить одежду. Вообще у меня софонты носят одежду чисто из-за приличия. У Кавилов мех может быть полосатым, леопардового окраса или быть черным, у Ольфаров мех шоколадно-коричневого оттенка, с белыми подпалинами, хотя иногда изредка встречается серебристо-черный окрас. Из-за того, что они двуногие, рианты стопоходящие, правда их стопа напоминает "выпрямленную" звериную "лапу", хотя опять же, как мне кажется, если конечности выполняют функцию рук и ног, и похожи на них, то они и будут "руками и ногами". На подошвах рук и ног у них имеются слабовыраженные подушечки. Когти тупые и закругленные, и чем-то напоминают ногтевые пластинки. Зубы тоже являются декоративными "клыками", и имеют скругленную треугольную форму. Рост среднего рианта сопоставим с простом среднего взрослого человека. Имеют хвосты - у Кавилов они понятное дело, длинные кошачьи, у Ольфаров похожи на волчьи. Их лица плоские, но имеют звериные черты, а уши расположены ближе к макушке. Характерной черной точки носа у них нет, хотя их носы "сплющены". Возможно, я еще в будущем добавлю некоторые виды риантов. А пока на этих остановился. Сплайсы. Ну сочетание различных генов, полученных от разных видов, придает внешности сплайсов смешанные черты. Сплайсы "животные" (их больше называют компаньонами) в принципе похожи по строению на животных, и могут быть самых разных размеров и видов. Например, сплайс компаньон, который сочетает в себе черты собаки и кошки. Может вилять хвостом, передвигается бесшумно, и хорошо лазает по деревьям. Зрачки вертикальные, очень предан, цвет меха - в зависимости от селекции или генинженерии, но чаще всего выбирается маскировочный окрас. Например полосатого окраса, с зеленоватым оттенком. Зубы слегка затуплены, но хватка мощная. При этом "кошкопес" довольно умный и легко поддается дрессировке, а так же ловок и гибок как кошка, и ластится точно так же. Внешне самый распространенный тип такого сплайса напоминает помесь немецкой овчарки с мэй-куном. Более крупные, из-за мощного телосложения, позволяют перевозить грузы и человека. Т.е. сплайсы компаньоны в некотором плане заменили даже лошадей, и другой крупный рогатый скот, который не пережил катастрофические изменения климата. Хорошо ладят друг с другом. И могут образовывать семейные стаи. Что касается сплайсов-софонтов, то они в принципе ничем не отличаются от той картинке на пикче. Взрослый сплайс-софонт ростом с человека, правда их головы больше похоже на звериные, чем у риантов, но соотношение челюсти и головы не такое как у животных, челюсть у них чуть меньше, зубы, как у собак-провольвов и риантов, треугольные и скругленные. Расположение ушей такое же, как и у риантов. У них могут отрастать волосы. И для них характерны точки носов, как у животных. И я думаю, вместо "морды" наверное лучше у разумных существ называть "лица". Руки и ноги похожи на человеческие, правда стопа это та же "выпрямленная" звериная лапа, как у риантов, со слабо выраженными подушечками на подошвах. Когти тоже напоминают ногти, как у риантов. Тело покрыто коротким но густым мехом. Имеют хвосты. Окрас меха разнообразен, с белыми подпалинами.
Мамонт: Талин Впринципе интересно. Жду, когда появится больше видов, чтобы был выбор, кого рисовать. Кстати, а почему скот вымер? И ещё - тут есть не только млекопитающие?
Биолог: Талин Очень хорошо! Я тоже, как Мамонт, жду видов.
Мамонт: Кстати, Талин, сплайс на твоей пикче у меня как-то больше ассоциируется с провольвами, а не со сплайсами. Я так понимаю, там большая человекоподобность. Частично синюю шерсть объяснил для себя её искусственным окрашиванием.
valenok: Мех пишет: легче всего будет делать всякие вирусы и прочие жуткие патогены... Ну тут уж ничего не поделаешь, только средства противодействия развивать. *) Ну и патоген для крутого постчеловека должен быть скорее ядрёной серой слизью, чтоб всякие алмазоиды и прочие супер-материалы проедала... Талин пишет: А о чем ваша НФ? Ну, общая идея - скрещение старой-доброй наивной космооперы с продвинутым биопанк-трансгуманизмом. А как происходит включение ревенантеха? Можно часть оставить живой, можно кибернетическую детальку, можно и внешний сигнал - смотря что лучше в конкретной ситуации. а про что ваш мир Альянса? Вот.
Мех: А ещё, ежели достаточно продвинуть, так сказать, нанитное материаловедение, можно пилить существ в виде однородного куска, который по необходимости придаёт тем или иным своим частям различные свойства, например твёрдость или эластичность. Метаморфы for teh win!
Мех: Так, попробую суммировать всё это и описать, как лично я вижу путь развития биотеха %) 1) Селекция, искусственный вариант естественного отбора, сюда же евгеника сотоварищи. 2) Генжинерия, перестройка уже готового существа, в том числе создание химер. 3) Биоконструирование, возможность запилить абсолютно новый организм с нуля. 4) Трансбиология, выход за пределы обычного мяса, например те же самые биомеханоиды. 5) Постбиология, не скованная даже необходимостью использования стандартной материи. Также есть, к примеру, вивисекция, хирургическая киборгизация, гормональная терапия и прочие подобные штучки, но они не могут запилить полноценный новый вид, это только модификация отдельных особей, неспособная передаваться по наследству. В реальной жизни учёные потрогали третью ступень через Mycoplasma laboratorium и некоторые другие проекты такого рода, хотя технически мы пока находимся где-то на начале уверенного освоения второй. Очень важно учесть, что переход на каждый следующий этап не только даёт принципиально новые возможности, но также требует серьёзного фундамента - научного, инфраструктурного, этического, а главное, конечно же, необходимости, поскольку при наличии, скажем, бактерий, способных выращивать навороченные протезы, не будет никакого смысла генетически менять обычные человеческие органы, дабы они изначально росли роботообразными, ведь гораздо удобнее мастерить их отдельно, после чего приживлять к готовой тушке. Конечно, если говорить о массовом внедрении таких модификаций при экономике современного типа, не учитывая отдельные лабораторные образцы или ограниченные серии на заказ Х) Да, кстати, «Рука Ориона» мне категорически не нравится тем, что все постчеловеки, за единичными исключениями, там даже не просто гуманоидны, а конкретно человекообразны, хотя подобная форма выглядит изрядно устаревшей даже в наш XXI век, и уж тем более малопригодна для, скажем, вида, живущего среди открытого космоса, это вроде катапульты на ядерном топливе, совершенно нереалистичная тяга к использованию заведомо архаичных штуковин вместо создания качественно новых, хотя бы через моду. В этом плане я согласен с Дробышевским, к звёздам полетит уже не человек =)
wovoka: Мех, а как на счёт 3Dбиопечати уже готовых новых фантастических существ, заранее созданных в каком-нибудь 3DMax'e, с проработкой всей физиологии ентого самого существа? Или это и есть биоконструирование?
Мех: Талин пишет: А использование радиоизотопных часов в качестве таймера [для оживления ревенанта] подойдет? Тут явно нужна какая-то системао тслеживания внешних условий, чтобы пробудиться, когда это нужно и уместно, а не просто по таймеру %) Если только это не кто-то типа уоттсовских вампиров, которые засыпают на десятилетия, чтобы дать человеческой популяции время восстановиться и заодно забыть про охотников. Только мне кажется, что гениженерия и биоконструирование уже могут идти рука об руку. Ну, это разные вехи развития одного направления, по сути =) Естественно, более поздняя также включает все возможности предыдущих. Лучше рассмотреть и оптимистический путь, его-то как раз рассматривают редко. В принципе, ежели удастся запилить организмы, которые могут производить все нужные ништяки в условно неограниченном количестве, а биосфера вообще на этом и основана, по сути - открывается как минимум возможность перехода к постэкономике, когда каждый способен, условно говоря, вырастить себе любой желаемый айфон на грядке. Но это уже вопрос, затрагивающий основы цивилизации как таковой, а не только биотеха. все постчеловеки занимают планеты и звездные скопления, а человекоподобные тела - это их аватары Ну так и тем более на кой им быть в форме причудливых человеков? Х) Особенно нефилимам и тем космическим, агась. С обезьянами легче ы этом отношении было, потому что у них наблюдается прямохождение изначально wovoka пишет: Мех, а как на счёт 3Dбиопечати уже готовых новых фантастических существ, заранее созданных в каком-нибудь 3DMax'e, с проработкой всей физиологии ентого самого существа? Или это и есть биоконструирование? Точнее, один из вариантов, наряду с "запилим синтетические клетки и положим в инкубатор отрастать", например .3
valenok: Талин пишет: И сколько у вас там разумных видов? Да какие виды, когда можно не только своих детей по молекулам проектировать, но и самого себя переделать как угодно? Есть определённые исторические сложившиеся группы с типичными для них социокультурными, биологическими и технологическими особенностями, для обозначения которых возродили устаревший было термин "раса". Опять, расовую принадлежность в принципе можно и поменять. Конечно, развитой биопанк не везде царит, но в основном так. А использование радиоизотопных часов в качестве таймера подойдет? Ну, можно и так, хотя смысл это будет иметь только в весьма специфических ситуациях. Мех пишет: поскольку при наличии, скажем, бактерий, способных выращивать навороченные протезы, не будет никакого смысла генетически менять обычные человеческие органы, дабы они изначально росли роботообразными, ведь гораздо удобнее мастерить их отдельно, после чего приживлять к готовой тушке. Я про некротех говорил скорее в плане промышленного производства монстриков с кибердеталями, а не индивидуальных модификаций граждан. Человек же в развитом биопанке будет максимально приспособлен к быстрой переделке при первой необходимости - от срочного формирования нового органа за счёт имеющихся в организме наноботов и вплоть до пересадки мозга или загрузки сознания в совершенно новое тело. И если потребуется-таки приживить к телу какую-то железяку, то её можно будет сфабриковать или напечатать прямо на месте, идеально подстраивая под носителя. wovoka пишет: а как на счёт 3Dбиопечати уже готовых новых фантастических существ, заранее созданных в каком-нибудь 3DMax'e, с проработкой всей физиологии ентого самого существа? А вот тут возможны варианты: нам нужен полноценный организм, который может воспроизводиться естественным путём и всё такое, или нет? В первом случае это продукт той самой продвинутой генной инженерии (в терминологии РО - неоген), и его вообще-то проще вырастить из зиготы, чем изготавливать все клетки и из них печатать. А вот если нет, то это получается уже то, что я называю биороботом - я уже приводил в пример ксеноботов, которых вылепляют из клеток лягушачьих эмбрионов. Такие штуки не могут сами размножаться и развиваться, да и не должны - их строят как машины и используют как машины. Здесь такие серьёзные заморочки с генной инженерией не нужны, ведь онтогенез просчитывать не надо - лишь бы клетки хорошо работали в составе напечатанного организма. То есть, конечно, клетки лучше разработать с нуля под конкретные задачи, но это всё равно проще, чем проектировать нормальный многоклеточный организм.
Мех: valenok пишет: Я про некротех говорил скорее в плане промышленного производства монстриков с кибердеталями, а не индивидуальных модификаций граждан. Ну, в данном случае это уже частности, разные грани общей идеи %) это получается уже то, что я называю биороботом Кстати говоря, Джон Уиндем, рассказик «Уна» - там весьма занятный вариант подобных технологий =) Алсо, я много лет назад предлагал такую штуку, как эдификация, то есть альтернативный способ выращивания потомка, не из единой яйцеклетки, делящейся и размечающейся на различные ткани, а через создание множества отдельных готовых клеток, которые отправляются на заданные позиции, то есть зародыш собирается примерно как термитник, толкьо чуточку сложней. Думаю, тут это вполне рабочая схема.
Талин: Мех пишет: Тут явно нужна какая-то системао тслеживания внешних условий, чтобы пробудиться, когда это нужно и уместно, а не просто по таймеру %) Если только это не кто-то типа уоттсовских вампиров, которые засыпают на десятилетия, чтобы дать человеческой популяции время восстановиться и заодно забыть про охотников. Пока мне на ум приходят только импланты. Мех пишет: В принципе, ежели удастся запилить организмы, которые могут производить все нужные ништяки в условно неограниченном количестве, а биосфера вообще на этом и основана, по сути - открывается как минимум возможность перехода к постэкономике, когда каждый способен, условно говоря, вырастить себе любой желаемый айфон на грядке. Но это уже вопрос, затрагивающий основы цивилизации как таковой, а не только биотеха. Тут просто появятся другие ценности - скажем цениться будут профессиональные навыки и вещи ручной работы. Мех пишет: Ну так и тем более на кой им быть в форме причудливых человеков? Х) Особенно нефилимам и тем космическим, агась. Есть и такие. Аватары там весьма разнообразны. Есть даже и в виде виртуальных символов. valenok пишет: Да какие виды, когда можно не только своих детей по молекулам проектировать, но и самого себя переделать как угодно? Есть определённые исторические сложившиеся группы с типичными для них социокультурными, биологическими и технологическими особенностями, для обозначения которых возродили устаревший было термин "раса". Опять, расовую принадлежность в принципе можно и поменять. Конечно, развитой биопанк не везде царит, но в основном так. Т.е. получается, расовая принадлежность стала что-то типа моды? Мех пишет: Алсо, я много лет назад предлагал такую штуку, как эдификация, то есть альтернативный способ выращивания потомка, не из единой яйцеклетки, делящейся и размечающейся на различные ткани, а через создание множества отдельных готовых клеток, которые отправляются на заданные позиции, то есть зародыш собирается примерно как термитник, толкьо чуточку сложней. Думаю, тут это вполне рабочая схема. Очень интересно. Ив каких ситуациях этот способ может быть применим? Мамонт, Биолог спасибо! Буду рад стараться! Домашний скот и большая часть животных вымерло из-за катастрофических последствий вызванных серьезным изменением климата. Поэтому программа сплайсов получила "добро" на срочную ликвидацию "пробела" в биосфере. Кроме этого были создано и немало видов растений сплайсов. Т.ою была создана новая биосфера, состоящая из сплайсов, как растений, так и "животных". Отличие сплайс-биосферы от старой природной было тем, что ее основу уже составляла не конкурентно эволюционная борьба, а больше симбиотические отношения. Не знаю, насколько это может работать, но вдохновился такой статьей: [url=https://www.svoboda.org/a/389573.html#loc_repPrograms:_ctl0:aalPrograms]click here[/url] Вот тут, как правильно сказал Мех, удалось добиться, что из сплайс-деревьев можно было получить некоторые продукты, лекарства и кое-какие вещи первой необходимостью. Так была разработана программа "дружелюбной биосферы", которая чем-то напоминала Лес из сеттинга игры "Паркан". Сплайс-биосфера воспринимала любого софонта как часть симбиотических отношений, а лесной массив играл роль одного большого биологического компьютера, который за счет химических реакций, проводил "вычисления", и выбирал наиболее оптимальной способ роста и выработки веществ. При этом его программа была жестко ограничена определенным геномом, в случае повреждения которого, биосфера просто погибала. Т.е. таким способом удавалось избегать нежелательных мутаций. Сами химические вычисления были направлены на улучшения селекции, которая контролировалась путем воздействия инфракрасного или ультрафиолетового излучения определенной частоты на какой-либо участок. Сплайс-биосфера особенно стала востребованной для колонистов, при терраформации планет. В принципе нечто подобное происходит и в природе, только куда медленнее и хаотически. Мамонт пишет: И ещё - тут есть не только млекопитающие? Нет, в основном млекопитающие. Просто некоторые из них имеют внешность "звероящеров", но рептилиями в строгом смысле не являются. Использование млекопитающих в генной инженерии было обусловлено еще и тем, что они куда больше вызывали симпатий, чем рептилии.
Мех: Талин пишет: скажем цениться будут профессиональные навыки и вещи ручной работы Ну, вещи ручной работы и так всегда были в цене. А переход профессиональных навыков из оплачиваемой работы в средство оплаты оной выглядит исключительно забавно =) Аватары там весьма разнообразны. Не замечал Х) И в каких ситуациях этот способ [эдификация] может быть применим? Он имеет как минимум одно несомненное преимущество перед обычным ростом эмбриона - на порядки более высокая скорость, ибо делятся клетки органа, в котором собирается плод, а они могут это делать очень быстро, и куда эффективнее получать питание от родителя. а лесной массив играл роль одного большого биологического компьютера, который за счет химических реакций, проводил "вычисления", и выбирал наиболее оптимальной способ роста и выработки веществ Эйва услышала? %) При этом его программа была жестко ограничена определенным геномом, в случае повреждения которого, биосфера просто погибала. Т.е. таким способом удавалось избегать нежелательных мутаций. И прям вот вся биосфера? Но даже если речь идёт об отдельных её частях, получается крайне хрупкая система, ведь мутации в огромном количестве происходят при любом делении клеток вообще. контролировалась путем воздействия инфракрасного или ультрафиолетового излучения определенной частоты Того самого, которое массово поступает от Солнца и прочих источников?
valenok: Мех пишет: Алсо, я много лет назад предлагал такую штуку, как эдификация, Это я помню, но напечатать всё-таки попроще будет, чем запрограммировать такую сборку в генах самих клеток. Талин пишет: Т.е. получается, расовая принадлежность стала что-то типа моды? Скорее нечто среднее между этносом и субкультурой. Что до искусственной биосферы, то я представляю себе скорее её полное смешение с техносферой, во многом опять же за счёт смешения живого и неживого с помощью некротехнологий. То есть идёшь в лес прогуляться, а там все технологические удобства на деревьях растут, зверюшки всегда готовы услужить и всё такое. Да и вообще сколь-нибудь чёткую границу между природой и цивилизацией провести нельзя. Талин пишет: Использование млекопитающих в генной инженерии было обусловлено еще и тем, что они куда больше вызывали симпатий, чем рептилии. Фи, что это за примитивные предрассудки, недостойные настоящих биопанков? *D Мех пишет: Но даже если речь идёт об отдельных её частях, получается крайне хрупкая система, Это верно, так дела не делаются.
Мамонт: valenok По поводу предрассудков - да, видимо, вместе с кучей домашних и диких животных вымерли фанаты птиц, рептилий, амфибий, рыб и беспов(ну и бесчелюстных). Как-то крайне странно.
Талин: Мех пишет: А переход профессиональных навыков из оплачиваемой работы в средство оплаты оной выглядит исключительно забавно =) Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе. Энергия? Но при соответствующих технологиях ее и так будет завались. Не говоря уже об солнечной энергетике. Мех пишет: Не замечал Х) click here Кроме человекоподобных аватаров, намекается еще и на другие виды аватары. Мех пишет: И прям вот вся биосфера? Но даже если речь идёт об отдельных её частях, получается крайне хрупкая система, ведь мутации в огромном количестве происходят при любом делении клеток вообще. Мех пишет: Того самого, которое массово поступает от Солнца и прочих источников? Мех пишет: Соглашусь допустил ошибку. Рассматривал предварительную идею. В общем, создание животных - сплайсов, с приручением которых нет проблем, и растений - сплайсов, которые в себе накапливают необходимые питательные и лекарственные вещества. Очень удобно для колонистов. valenok пишет: Что до искусственной биосферы, то я представляю себе скорее её полное смешение с техносферой, во многом опять же за счёт смешения живого и неживого с помощью некротехнологий. То есть идёшь в лес прогуляться, а там все технологические удобства на деревьях растут, зверюшки всегда готовы услужить и всё такое. Да и вообще сколь-нибудь чёткую границу между природой и цивилизацией провести нельзя. Почти прям как по Лему. А Лемовские тучи имеются? А то так удобно управлять погодой. И еще Мех поднял вполне резонный вопрос - а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией? valenok пишет: Фи, что это за примитивные предрассудки, недостойные настоящих биопанков? *D Мамонт пишет: По поводу предрассудков - да, видимо, вместе с кучей домашних и диких животных вымерли фанаты птиц, рептилий, амфибий, рыб и беспов(ну и бесчелюстных). Как-то крайне странно. Просто я пока решил поработать с млекопитающими - софонтами ) В принципе, сплайсы - животные включают в себя все царства. На основании видео про собачку, что присылал Мех решил немного пересмотреть классификацию своих софонтов. Да и я что-то недооценил возможности генинженерии будущего, тем более если речь пойдет об биоконструировании. После успехов в проволюции собак и обезьян, софонты-провольвы выказали желание за развитие дальнейшей проволюции остальных видов. И благодаря дальнейшей исследовательской программе появились животные-провольвы, у которых методом биоконструирования была полностью перестроена физиология для прямохождения. И они стали напоминать существ, как я присылал в той пикче. Кроме того, исследование геномов вымерших животных, позволило создать провольвов-смилодонов: А так наиболее точно выглядит сплайс-софонт: "Макгаффином", который послужил веской причиной создания сплайсов и провольвов, будет таким - возникла необходимость в умных животных-помощниках для участия в аварийно-спасательных работах, которые стали актуальными во время последствий после изменения климата, и во время колонизации Венеры. Ну а с них пошло развития разумных существ. Рианты - тут все чисто из-за моды, как в начальном варианте. Еще примерная картинка рианта: Провольвы делятся на софонтов первого и второго поколения. Провольвы первого поколения, это по-сути разумные собаки, которые, как я описывал, отличаются более крупной массой тела и хватательными передними лапами. Ну а провольвы второго поколения, это уже прямоходящие животные. Пока я к собакам-провольвам добавил еще две породы - овчарки и лайки. У риантов придумал новую видовую ветвь - "Верианы" (сокр. от англ. "wolverene"). Обладатели россомахоподобной внешности, цвет меха у них серебристо-желтый, темного оттенка. От генома россомах унаследовали довольно таки хорошую выносливость.
lesbiornis: Талин да це ж фурри!
Мамонт: lesbiornis Это ещё и поставларовый зверополис.
Биолог: lesbiornis Я тоже хотел написать про фурри. Кстати, провольвы отсылают еще к гноллам и людям-ящерам, а рианты еще напоминают существ из "Грима".
Мамонт: Биолог Он про фурри в самом начале признался.
lesbiornis: Биолог пишет: Я тоже хотел написать про фурри. Ну, вообще.. не совсем, не любое антропоморфное животное - фурри.
Мех: Талин пишет: Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе. Энергия? Но при соответствующих технологиях ее и так будет завались. Не говоря уже об солнечной энергетике. В таком случае зачем там вообще быть каким-то средствам оплаты? :D Кроме человекоподобных аватаров, намекается еще и на другие виды аватары. А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =) https://www.orionsarm.com/eg-article/49e0b89c0ac1e https://www.orionsarm.com/eg-article/47f597011eb3c https://www.orionsarm.com/eg-article/5773b2e0069f1 И еще Мех поднял вполне резонный вопрос - а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией? Вроде бы это не я его поднимал?.. Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например? Опять же, раз в данном случае нас ничего не ограничивает, кроме физических законов - можно запилить каждому существу прямой доступ к неким серверам, на которые загружены образцы чистого генома, как интернеты, только качественно круче :3 Биолог пишет: Я тоже хотел написать про фурри. Ничего не имею против фурри, окромя того, что это скууучно _---_ Как говорится, человеческое, слишком человеческое! Ну а вообще, скорее всего эпоха таких созданий будет мимолётной, и вскоре мир охватит музыка, звучащая в крови %)
Талин: Мамонт, Биолог так и есть. Просто хотел обосновать зооморфов с позиций научной реалистичности, а не "свободной фантазии". Да и вы все дали мне толчок к дальнейшим размышлениям ) lesbiornis, а чем вообще тогда отличаются фурри? Может у меня как раз не они, если уж совсем строго подходить. А то получается, что Народы Убийц у Рамджета тоже в принципе являются фурри, да и в "Руке Ориона" половина населения - фурриподобны. Единственное что меня смущает - почему фурри фэндом не упоминает эти миры? Мех пишет: В таком случае зачем там вообще быть каким-то средствам оплаты? :D Вообще деньги это не самоцель, а единица подсчета ресурсов для экономики. И как же тогда нам правильно перераспределять ресурсы, если мы не можем подсчитать что на данный момент оправдывает трату ресурсов? А то получится, что мы впустую потратили ресурсы, когда могли их кинуть на что-нибудь полезное. Мех пишет: А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =) Весьма необычные, я бы сказал, человеки ) Мех пишет: Вроде бы это не я его поднимал?.. Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например? Опять же, раз в данном случае нас ничего не ограничивает, кроме физических законов - можно запилить каждому существу прямой доступ к неким серверам, на которые загружены образцы чистого генома, как интернеты, только качественно круче :3 Или оставить все как есть, как в обычной биосфере, только животных сделать более легко приручаемыми, жа чтобы растения стали источниками ресурсов первой необходимости - мощных лекарств, пищи и материалом для постройки. Знаю, что могут этим обеспечить и обычные растения, но по мне так, было бы здорово, если любая чаща служила бы источником этих ресурсов ) Мех пишет: Ничего не имею против фурри, окромя того, что это скууучно _---_ Как говорится, человеческое, слишком человеческое! Ну а вообще, скорее всего эпоха таких созданий будет мимолётной, и вскоре мир охватит музыка, звучащая в крови %) Цифровой разум в виде сигналов нейтрино, или аксионов - частиц темной материи, которые прошивают нашу галактику. А машины то как аватары для материального мира. Согласен, что тема заезжена. Нужна какая-нибудь необычная форма жизни. Но а мне было весело обосновать, почему другие существа мыслят и поступают почти как люди. Да и я считаю что довольно интересная идея, когда вместо инопланетян, космос населяют только различные виды землян. И сменяя друг друга в постоянных волнах экспансии, которые иногда идут обратным потоком, а часть видов вымирает, возникает обоснованная сюжетная ситуация с "силурийскими" цивилизациями, когда находят следы развитой цивилизации, существовавшей когда-то миллионы лет. И при этом эта цивилизация дальний родственник новой цивилизации.
Мех: Талин пишет: Просто хотел обосновать зооморфов с позиций научной реалистичности, а не "свободной фантазии". Пластическая хирургия и все дела =) В фурри легче переделать человека, чем соответствующее животное. Вообще деньги это не самоцель, а единица подсчета ресурсов для экономики. И как же тогда нам правильно перераспределять ресурсы, если мы не можем подсчитать что на данный момент оправдывает трату ресурсов? А то получится, что мы впустую потратили ресурсы, когда могли их кинуть на что-нибудь полезное. Но речь ведь о мире, где ресурсы, включая энергию, доступны каждому в неограниченном количестве, ты сам акцентировал на этом внимание Х) Но ежели нужна какая-то валюта, есть вот такая занятная весчь. — Мы называем это фаворами, — сказал Джек. — Фаворы? — Скажем, я предоставляю вам комнату на несколько ночей. Это фавор. Теперь вы, в свою очередь, тоже должны мне фавор. Нужно условиться о его форме до того, как вы переберётесь с вещами. Будь на вашем месте Билл, он принёс бы рыбы. Таким образом, он вернёт мне фавор, и мы будем квиты. Или, если я не хочу рыбы, Билл может сходить к старому Майку Доуку, дальше по улице, который здорово умеет подковывать лошадей, и отдать рыбу ему, таким образом передав Майку тот фавор, который должен мне. И когда моя лошадь собьёт подкову… (ц) Терри Пратчетт, Стивен Бакстер, "Долгая война" Также можно вспомнить "Идеальное несовершенство" Яцека Дукая, где ценилось, скажем так, пространство для вычислительных машин в специальных реальностях. Весьма необычные, я бы сказал, человеки ) Вполне типичные - две руки, две ноги (в одном случае три, но это скорее подчёркивает общую тенденцию), одна голова, на которой два глаза, два уха, нос и рот, всё в стандартной конфигурации... Или оставить все как есть, как в обычной биосфере Увы, но обычная биосфера крайне слабо приспособлена для проживания в ней разумных существ и слишком легко поддаётся модификациям, особенно с рассматрвиаемыми тут технологиями Х) В этом плане я полностью согласен с товарищем Валенком, её границы имеет смысл размывать до полной неразличимости. Но а мне было весело обосновать, почему другие существа мыслят и поступают почти как люди. Гхосподи, ну как так можно говорить! ='D Нафига делать инопланетян похожими на человеков, если для этого уже есть человеки? Да и среди них, собственно, есть совершенно непохожие формы мышления - сравни хотя бы американскую культуру с японской. Или вот, например, Тед Чан, "История твоей жизни" - весьма годный вариант того, как может выглядеть совершенно инопланетный разум. Кстати говоря, если что, "Музыка, звучащая в крови" - тоже интересный рассказик на тему .3
Талин: Мех пишет: Пластическая хирургия и все дела =) В фурри легче переделать человека, чем соответствующее животное. Да lesbiornis писал, что определение "фурри" имеет нюансы. Так это вряд ли будет "фурри". Все же ресурсы, как и энергия не бесконечны. Во-первых, мы тратим определенное количество материальных ресурсов на создание чего-то. Следовательно уже часть исходных ресурсов "пропало" с природы. Во-вторых, на создание предмета мы затратили определенное количество энергии. Ту же солнечную энергию еще нужно преобразовать в полезную работу. А при этом - часть потери энергии неизбежны. Нет, я не против, что открываются громадные возможности, когда мы не ограничены. Но мне кажется, что даже в постдефицитном обществе, не следует "разбрасываться" ресурсами. Да и зачем каждому человеку ошеломляющее количество ресурсов, когда у него есть необходимый минимум для вполне хорошей жизни, а постдефицит позволяет не думать об завтрашнем дне, а спокойно реализовывать себя в профессии, и уже воспринимать труд как творчество? Мех пишет: Вполне типичные - две руки, две ноги (в одном случае три, но это скорее подчёркивает общую тенденцию), одна голова, на которой два глаза, два уха, нос и рот, всё в стандартной конфигурации... Мех пишет: Гхосподи, ну как так можно говорить! ='D Нафига делать инопланетян похожими на человеков, если для этого уже есть человеки? Да и среди них, собственно, есть совершенно непохожие формы мышления - сравни хотя бы американскую культуру с японской. Мех, я прекрасно понимаю ваше возмущение. Ну не все обладают талантом придумать очень экзотическую и чуждую форму жизни ) Мех пишет: Или вот, например, Тед Чан, "История твоей жизни" - весьма годный вариант того, как может выглядеть совершенно инопланетный разум. Кстати говоря, если что, "Музыка, звучащая в крови" - тоже интересный рассказик на тему .3 За наводку спасибо. Ознакомлюсь. Ну человеки мне как-то надоели, все же хочется разнообразить их форму. А то что они думают одинаково - ну фанатею я от этого ) Ну это дело вкуса. У меня еще в свое время крутилась идея форм жизни, основанных на трансурановых элементах, которые прилетели из той области вселенной, где еще к тому же отличаются значения электромагнитной постоянной. Ну и нас они не могли чисто физически заметить, потому что вся их логика была "многовариантна", поэтому нас они воспринимали как новое явление природы. Но тут я не знаю, насколько трансурановые элементы могут быть стабильны, чтобы дать основу твердой материи. А в другое время, очень давно, я написал короткий рассказ, где пытался представить чужой разум в противовес "человеков". Ну не знаю ка у меня тогда получилось.
Мех: Талин пишет: Да lesbiornis писал, что определение "фурри" имеет нюансы. Так это вряд ли будет "фурри". В сортах антропоморфов не разбираюсь, называю как короче и привык ¯\_(ツ)_/¯ Да и зачем каждому человеку ошеломляющее количество ресурсов, когда у него есть необходимый минимум для вполне хорошей жизни На эту тему есть прекрасная лекция :3 Опять же, ежели перевести наши modern conveniences в чисто "килограммы вещества" - не так уж и много мыт ребуем, на самом деле, условные наноботы вполне могли бы обеспечить нас всем необходимым. Особенно ежели подключить к делу ещё и освоение того же астероидного пояса, например - цивилизация, дошедшая до продвинутой генжинерии, вполне способна создать и создать бионические добытчики... Ну не все обладают талантом придумать очень экзотическую и чуждую форму жизни ) Но чтобы к этому даже не стремиться?! =D
valenok: Талин пишет: Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе. В постдефицитном обществе существует "проблема концертных билетов", например. А Лемовские тучи имеются? Не знаю, не читал. *) а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией? Пока организм выполняет свои функции, это не проблема, а если перестанет - в биореактор его. *D Ну а если серьёзно: Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например? Именно так. Технологии позволяют и следить, и чинить. Мех пишет: А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =) Так ведь эти клады создавались именно для натягивания совы на максимально большой глобус, в этом весь их смысл. *) Для практичных целей есть практичные дизайны, а это искусство. И вот ещё что: https://www.artstation.com/deerchip1 https://www.deviantart.com/turbofanatic - вот эти художники наиболее близки к эстетике биопанка, которую я себе представляю.
Мех: valenok пишет: В постдефицитном обществе существует "проблема концертных билетов", например. К слову, в Альянсе сделано вот так %) http://scientific-alliance.wikidot.com/money http://scientific-alliance.wikidot.com/postculture Кроме того, есть разные технологии, позволяющие разместить в зале буквально сколько угодно народу, но это мелочи. вот эти художники наиболее близки к эстетике биопанка, которую я себе представляю Думаю, можно ещё "Гайвера" в ту же копилку %)
valenok: Мех пишет: Думаю, можно ещё "Гайвера" в ту же копилку Да, и ещё Warframe, чуть не забыл про него. Там как раз по части смешения живого и неживого до неразличимости. *)
Мех: valenok пишет: Да, и ещё Warframe, чуть не забыл про него. Увый, не так хорощо с ним знаком, как хотелось бы, зато я знаю вот такого замейчательного дядю %) https://www.youtube.com/channel/UCRsMs8g1uH7ubqTuh5orl-Q
Талин: Всем доброго времени! Мех пишет: Но чтобы к этому даже не стремиться?! =D Пока "идеальных" инопланетян я увидел только у Уоттса и Лема. Что ж, буду тогда от них отталкиваться. Чем мне понравились эти авторы, то что чужой разум будет абсолютно чуждым. И говорить о том, что все во вселенной одинаково, мне кажется, что это бред полный. У Лема я считаю в духе "Ложно слепоты" хорошо написано два романа - "Фиаско" и "Глас Господа". Я сомневаюсь, что мы встретим инопланетян, почти что похожих на нас. Во-первых, не исключена гипотеза "Редкой Земли", и может статься, что кроме нас живут только бактерии. Во-вторых, у чужого разума может быть совершенно другое восприятие, даже другие математические понятия, и в-третьих, мы не будем находиться с инопланетянами в одно и то же геологическое время, минимальная разница которых, составляет миллионы лет. А что касается своих софонтов, то естественно мне нужен был обоснуй для "резиновых лиц", а иначе с кем тогда людям общаться? С самим собой? Это немного скучновато, а тут будет хоть какое-то разнообразие. valenok, очень необычный биопанк. Мех пишет: К слову, в Альянсе сделано вот так %) Мех, очень захватывающий мир получился! Похоже вы правы - без должной подготовки и развития, лучше туда не соваться ) Вы не будете против, если я вдохновлюсь кое-какими идеями вашего мира? Мне очень заинтересовала идея, превратить общество в своеобразный "реалити парк развлечений" (если я правильно понял). Решил нечто подобно рассмотреть для своего сеттинга.
Мех: Талин пишет: Вы не будете против, если я вдохновлюсь кое-какими идеями вашего мира? Я только за, лишь бы было толково и интересно %) Кстати говоря, а что насчёт сборных организмов наподобие рамджетовских Модульных Людей, где, грубо говоря, есть разумный мозг, управляющий телом из множества отдельных существ-органов, преесобираемых по необходимости? Или даже типа кораблей из "Специалиста" Шекли, где разумен каждый организм, служащий частью звездолёта? Это как минимум не хуже цельного существа, а по многим пунктам вроде адаптивности и устойчивости к болячкам даже лучше.
Талин: Хорошо, Мех. Тем более своя идея у меня есть. Сверхинтеллекты тайно наблюдают за обычными софонтами, и незаметно контролируя их, чтобы они друг другу не мешали, периодически "сбрасывают" им свои научные достижения. А заодно для собственного развития, собирают всю культурную информацию софонтов. Поэтому они создали своеобразные "заповедники" - "теория космического зоопарка". В одном из "заповеднике" - почти что в духе "Ориона", в другом - напоминает помесь "Известного космоса" Нивена, "Времени для Звезд" Роберта Хайнлайна и "Чужого" Ридли Скотта - три разные колонии реализовали ту или иную модель общества, а так же сам антураж, не без вмешательства сверхинтеллектов, естественно. Ну а в третьем - полная реализация мира советской фантастики, особенно в духе Кира Булычева. Об модульных организмах я пока не думал. Так "Специалист" очень похож на модульных людей Рамджета. Появились мысли насчет инопланетного разума. Полное экзотическое существо. Сами по себе инопланетяне представляют собой отдельные небольшие "мошки" с тремя ногами и "крылышками", хотя "крылышки" служат больше средством коммуникации. Всю информацию они воспринимают посредством радиоизлучения. При этом любую информацию, которую им передадут земляне, они воспримут за "белый шум", потому, что их информация основана на передаче вероятностного характера, в то время как наш сигнал им покажется "однотонным". А сама их передача для нас будет лишена смысла - тоже "белый шум", ну только для нас, т.к. передается случайная последовательность сигналов. В этом плане "мошки", кстати, чем-то напоминают модульных организмов, правда их функции меняются в зависимости от задач, и сам общий сигнал между "мошками" представляет собой одну сплошную квантовую запутанность, которая меняется в зависимости от их задач. Т.е. в этом плане "мошки" очень напоминают "болтунов" Уоттса - нет разума в нашем привычном понимании. И любой принятый наш сигнал, они воспримут как помехи, который они постараются "отзеркалить", а мы по ошибке подумаем, что ведем осмысленный диалог - эффект "Китайской комнаты". Космические корабли Мидганцев (от англ. "midge" - мошка), представляют собой сетчатые сферы, которые используют безреакционную тягу, что указывает на то, что они перешли рубеж технологической сингулярности. Ну вот где-то так мне видятся реальные инопланетяне. Надеюсь, что проработал их оригинально.
Мех: Талин пишет: Так "Специалист" очень похож на модульных людей Рамджета. На самом деле это, грубо говоря, разные концы спектра общей идеи - если Модульные Люди представляют собой именно мозги, управляющие неразумными рабами, то у Шекли речь идёт именно о полноценном товариществе, где нет более или менее важных и авторитетных участников, такой вот биологический коммунизм %) В определённом смысле первых можно уподобить муравейнику, а вторых, соответственно, физалии, например. Насчёт мошек ничего конкретного пока что не скажу Х)
valenok: Мех пишет: определённом смысле первых можно уподобить муравейнику, а вторых, соответственно, физалии, например. Где ж это ты в муравейнике нашёл мозговой центр, интересно - в фабрике яиц, по недоразумению названной королевой? *) У физалии как раз неравноценность зооидов поотчётливее будет. Но вообще сифонофор заведомо нельзя сравнивать с теми фантастическими тварями, потому что они не собраны из независимых организмов, а просто, если можно так выразиться, отрастили кучу голов из одной задницы.
Биолог: valenok Кстати, поддерживаю. К сифонофорам еще можно добавить велелл и порпит - у них тоже желудочные полости полипов в колонии сообщаются воедино.
Мех: valenok пишет: Где ж это ты в муравейнике нашёл мозговой центр, интересно - в фабрике яиц, по недоразумению названной королевой? *) Ну, мне всю жизнь рассказывали, что она выделяет феромоны, которые во многом направляют деятельность колонии %) Короче, вы поняли, что я имел в виду Х)
valenok: Мех пишет: мне всю жизнь рассказывали, что она выделяет феромоны, которые во многом направляют деятельность колонии Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма, но тем не менее. *) А тема-то совсем заглохла! Но я думать не бросил пока, и даже имею что сказать. Сперва оговорка - я подумываю, что удобнее будет "некротехом" называть вообще всю неживую технику, а не только бионекро - в РО используют термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию. Так вот, по делу: размышления о способах изготовления организмов да механизмов. Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой. Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно. Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа. Пресловутая крутая цивилизация мне видится использующей некое "универсальное тесто" - набор наноассемблеров и тотипотентных умных клеток на все случаи жизни, в который можно и генкоды разные загружать, и под прямой контроль брать.
Биолог: valenok Хорошо, что не бросаете тему! Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма Совершенно верно, но они действуют на разные стороны поведения: феромоны привлекают потенциальных половых партнеров, а половые гормоны (вы о них?) стимулируют половое влечение и формируют вторичные половые признаки, включая поведенческие. Теперь по вашим идеям. Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой. Такой механизм был в фантастике, и не раз: когда роботы собирали из частей тел или переработанной плоти людей "монстров Франкенштейна". Точные названия произведений не помню - хоть тресни. Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно. Вот это самый крутой метод, конечно. Даже доктор Грабер из "Глиняного бога" Днепрова к этому стремился. Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа. А это - жидкостные "ртутные" терминаторы, начиная с Т-1000 из второго фильма и заканчивая аналогичным Джоном Коннором в последнем. Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное. Кстати, он не нуждался во внешнем управлении - оно для такого и не нужно.
valenok: Биолог пишет: Такой механизм был в фантастике, Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение. *) Хотя, конечно, нас тут интересуют более продвинутые бананотехнологии. Вот это самый крутой метод Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл. А это - жидкостные "ртутные" терминаторы Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *) Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное. Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля. Кстати, он не нуждался во внешнем управлении Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера. Если оный процессор может на лету перепроектировать анатомию организма и как-то выстраивать клетки в соответствии с полученным чертежом, то это и будет настоящий метаморф.
Биолог: valenok Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение. Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются. Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл. Согласен, но ведь именно это и делает его самым крутым, ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных. Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. Согласен, но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете (терминаторы Т-101, Т-800 и иже с ними). Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля. Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то? Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера. Так оно только так и должно быть - как же можно без центрального управления?
valenok: Биолог пишет: Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются. Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *) ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных. От какой возни? Если речь идёт о дорабатывании напильником свойств самого организма, как при селекции, то этого ни при одном из трёх способов не нужно - они в любом случае заранее просчитаны... хотя онтогенез как раз таки оставляет наибольший простор для разных отклонений и соматических мутаций. А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения, так что за ними глаз да глаз нужен (опять же, если мы не делаем дикую тварь для дикого леса). но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете А я считаю, что заставить наноботов нагибать законы физики и химии всё же малость посложнее, чем встроить в робота системку жизнеобеспечения для тонкого слоя мяса. *) Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то? Куда сажай, каким другим!? Попробую выразиться поточнее: пример с Коннором - это преобразование готового человеческого организма в железяку с помощью бананотеха, а мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья. Трансформация уже существующих мешков с мясом - это не сюда. Для оного производства в любом случае нужен либо чертёж и фабрикаторы, по этому чертежу строящие, либо генетический код и репликаторы, по этому коду растущие. Ну или какой-то промежуточный/гибридный вариант. И, конечно, главное - быстрый и надёжный способ загрузки чертежа/кода в устройства, его реализующие. как же можно без центрального управления Зародыши всех природных многоклеточных организмов прекрасно демонстрируют, как. *) А вот реализовать централизованное управление всеми клетками и процессами организма - это та ещё задачка!
Биолог: valenok Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *) То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства? Это для меня новость! А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения Вот тут и кроется ошибка - они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя. И "глаз да глаз" будет не нужен. заставить наноботов нагибать законы физики и химии Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше. Это же любимый аргумент атеистов против "белых пятен науки" в полемике с креационистами! мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья Спасибо, я действительно недопонял. Итак, самый крутой способ - саморазмножение, ведь ничто не мешает дать роботам возможность только бесполого размножения. Достаточно просто заложить программу образования нового "организма" внутри любой особи в определенное время, и всё. Так было в фильме "Враг мой" - драки там бесполые, и все вынашивают детенышей внутри себя. Правда, они не биороботы, но разница в данном случае непринципиальная.
valenok: Биолог пишет: То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства? Жизнь - это когда много маленьких деталек и они постоянно крутятся. XD А если серьёзно - метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет? Без кучи сложных структур с дофигищем сложных взаимодействий никакой жизни не получится. Потому и традиционные некротехнологии не являются живыми - даже самая навороченная современная машина слишком проста, чтобы поддерживать в себе все эти процессы. И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий. они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает? Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен... Но, конечно, чем продвинутее технология, тем меньше надзора требуется. *) Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи.
Биолог: valenok метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет? Не совсем: бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих. Причем у бактерий их разнообразие и гибкость куда больше. И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий. Вы, видимо, неправильно представляете себе биотехнологии: это всего лишь использование живых организмов для решения инженерных задач. То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда? А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает? Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен... В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить. Это как минимум. Мы же тут жизнь инженерим, следовательно, это от нас и зависит. Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи. Несомненно! Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет.
Мех: valenok пишет: термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo- Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Как по мне, главное тут - скорее возможность саморемонта %) Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *) Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг Х) Множество частиц, условно неподвижно закреплённых в пространстве и по сигналу меняющих свои свойства, как пиксели на мониторе. Например, со стороны кажется, что человек махнул рукой, но на самом деле частицы руки, где последняя уже не находится, переключаются в состояние "пустота", перед ней быстро активируются новые слои, формируя кожу и прочий ливер, а между, соответственно, тоже смещаются именно состоянием, а не координатами. Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума, как в "Главном оружии" Росоховатского, например Ъ)
valenok: Биолог пишет: бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих. И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи. То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда? Да я-то в курсе, но ведь нас тут интересуют такие биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля. В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить. Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет. Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же. Мех пишет: Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo- О, вон оно что. Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален. главное тут - скорее возможность саморемонта Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее. Опять же, у многих естественных организмов возможности по саморемонту довольно хреновые, несмотря на способ роста. *) Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага. Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума Проще уж сразу разум с полным самоконтролем сделать, если нам нужна абсолютная самодостаточность. Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях, а ведь я лишь хотел поделиться клёвой задумкой того самого "теста". Х) Я вот думаю, что некоторые сорта этой субстанции могут покрывать землю сплошным ковром, выращивая всякую инфраструктуру - как та штука у эльфов из "Пепла умерших звёзд", да.
Мех: valenok пишет: Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи. Однако вирусы традиционно относят к формам жизни. Короче говоря, нужны какие-то более чёткие цифры %) Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален. Вероятно, потому, что деревянные штучки =) Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее. Нуъ, тут имелось в виду "встроенная система саморемонта", которая у таких имеется по умолчанию, как неотъемлемое свойство самого принципа формирования, а не отдельный дополнительный модуль. И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага. Ненуачо, тёмная материя же неощутима, например :D
Биолог: Мех Однако вирусы традиционно относят к формам жизни. Не относят - у вас неверная информация. Это биологические объекты, но не живые организмы - нет ни единого признака жизни у вирусов (энергообмен, метаболизм, выделение продуктов метаболизма, саморазмножение).
Биолог: valenok И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи. Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть. биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача. Но не будем цепляться за мелочи. Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить. Отсрочка может быть на такой большой срок, что равноценна предотвращению. Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же. Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна. Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях Напротив, мы обсуждаем вашу задумку, высказываем свои мысли.
Мех: Биолог пишет: Это биологические объекты, но не живые организмы А в чём разница? %) но все нужное для жизни у нее есть Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать? Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача. При проектировании чего угодно необходим инженерный подход Х)
valenok: Биолог пишет: Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть. Я повторю - и что? Вот если б что-то на порядки проще самих бактерий было живым, тогда другое дело. А то, что сложность организмов только возрастает по мере обретения ими новых свойств и возможностей, как раз подтверждает мою точку зрения. Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная Генная инженерия не относится к биотехнологии? Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна. Вот давайте без передёргиваний, а? Понятно же, что я не об этом. Речь шла о возможности неких наноботов очень быстро двигаться и трансформироваться. Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики. Следовательно, либо этих наноботов быть не может, либо нужно какое-то очень сильное колдунство для обоснуя. Мех пишет: А в чём разница? Метаболизма нету. В вирусе, находящемся вне клетки, процессы жизнедеятельности не идут, он мёртвый. Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы А они-то здесь при чём? Очень многие животные, включая нас самих, после набивания брюха какое-то время не едят, просто эти насекомые в определённый момент наедаются на всю оставшуюся жизнь. *)
Мех: valenok пишет: Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики. Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего?
valenok: Мех пишет: Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего? Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки.
Мех: valenok пишет: Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки. Но таки "в основном" - это далеко не "абсолютно" %) К примеру, что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое?
valenok: Мех пишет: что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое? Ну, можно, если удастся в них запихнуть всё необходимое оборудование и источники питания к нему.
Биолог: Мех Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать? Как живых - у них же есть как минимум энергообмен (дыхание) и саморазмножение (воспроизведение себе подобных).
полная версия страницы