Форум » Наши проекты » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия Новая энциклопедия Тема проекта на ФАИ
Биолог: Мех Что мешает, например, добавить к хромосоме такой специальный кусочек, который определяет её, ну, уникальность в общей программе? .... "X с генами A" .... "X с генами B".... "поломатую X без таких генов вообще" Абсолютно ничто не мешает. Но только это уже не версии X, а некие, скажем, Z, V, T, R, S, только и всего. Просто подкорректируем обозначения на более логичные. По сути, это и есть мозаицизм - разные генотипы в одном организме, развившемся из одной зиготы. Ну, значит, все амбаррские существа - мозаики по полу, тоже не проблема.
valenok: Исследователь пишет: Ещё одна идея: овивум - это вообще другой организм-симбионт, ставший частью позвоночного (как митохондрии/хлоропласты, например) Что-то я сомневаюсь, что с многоклеточным это прокатит. Мех пишет: Ну дыг они же и были задуманы как резко отличающиеся от остальных? Ну, земные позвоночные и насекомые тоже резко отличаются, но основы-то всё равно общие. Несомненно, так, но надо ли её обосновывать? Я ж не предлагаю в тексте энциклопедии это писать - но для себя-то надо хоть какое-то объяснение иметь, иначе можно натворить фигни. Но чем тебе не нравятся мои схемы? Я просто хочу сделать поэкзотичнее и одновременно с прочным обоснуем для всяких причуд. *) Изначально личинки перемещаются на манер инфузорий, но у позвоночных быстро теряют большую часть таких ресничек и обзаводятся иными приспособлениями. Я про филогенез, а не онтогенез. Нельзя же просто так взять и отрастить хвост без каких-либо предпосылок. Ну и кстати, насчёт этого "на манер инфузорий" - для такого используются реснички, тем более если организм крохотный. Настоящие конечности с мышцами скорее для оплзания разовьются. Но, помнится, у тебя на заре проекта вообще была путаница между ресничками и конечностями - так, у примитивных галеридов каким-то образом обнаруживались на ресничках стрекательные клетки. Не хочу зооид Х) Мне больше нравится именно отдельное поколение. Но ты ведь и отдельное поколение не хочешь нормально сделать! А вообще, если он самостоятельно живёт - то какая разница? Х) Как я уже говорил, медузы многих книдарий можно считать как свободным зооидом, так и отдельной особью. А все странности можно просто списать на то, что раньше жизнь была ваще другой, и это её атавизмы. Такой подход до добра не доведёт. *)
Исследователь: valenok пишет: Что-то я сомневаюсь, что с многоклеточным это прокатит. Ну, с эригриссом же прокатило.
Мех: valenok пишет: Ну, земные позвоночные и насекомые тоже резко отличаются, но основы-то всё равно общие. У медузы и португальского кораблика тоже общие основы, например %) но для себя-то надо хоть какое-то объяснение иметь, иначе можно натворить фигни Да хто ж её проверит ^___^ Тут всегда можно сказать, что, мол, мы просто не знаем, как оно устроено, но визуально в нашем масштабе восприятия выглядит вот так. Собственно, добрая половина проекта опирается на данный принцип Х) Я просто хочу сделать поэкзотичнее и одновременно с прочным обоснуем для всяких причуд. *) Ну а что мешает допустить, будто древние предки неоднократно становились колониальными или снова полноценно единичными, и всё это сохранилось где-то в генах, иногда проявляясь странным образом вроде сиамских близнецов? Нельзя же просто так взять и отрастить хвост без каких-либо предпосылок. Обрати внимание на схему личинки и положение жабр сомоллы :3 Там хвост - это не что-то специально отращенное, а просто редуцированная задняя часть туловища, и задница смещена к середине тела, иначе была бы именно на конце. Но, помнится, у тебя на заре проекта вообще была путаница между ресничками и конечностями - так, у примитивных галеридов каким-то образом обнаруживались на ресничках стрекательные клетки. Несомненно, так, потому что оные реснички вообще склонны превращаться в очень разные детали. Скажем, становиться более широкими плавниками для скорости, всякими ногами, тентаклями, жабрами, опять-таки, и стрекательные клетки на этом фоне ничуть не менее неожиданны, чем чешуя Ъ) Пластичность форм у амбаррских зверяток вообще колоссальная. Но ты ведь и отдельное поколение не хочешь нормально сделать! Чегойта вдруг! :D Такой подход до добра не доведёт. *) Ну вот приведи пример ситуации, где он может не довести до добра, а я объясню, как легко будет выкрутиться из неё +) Исследователь пишет: Ну, с эригриссом же прокатило. Там немножечко другой уровень, но непонятно, более или менее странный, поэтому да :3
Биолог: Мех оные реснички вообще склонны превращаться в очень разные детали. Скажем, становиться более широкими плавниками для скорости, всякими ногами, тентаклями, жабрами, опять-таки, и стрекательные клетки на этом фоне ничуть не менее неожиданны, чем чешуя То бишь это были не реснички, просто термин неудачный. Правильные термины, не сбивающие биологов с толку: ворсинки или микроворсинки (как на слизистой кишечника), микрощупальца. Там хвост - это не что-то специально отращенное, а просто редуцированная задняя часть туловища Ещё один проблемный термин! Очевидно, не "редуцированная", а "видоизменённая", ведь редукция - это сильное уменьшение.
valenok: Мех пишет: Ну а что мешает допустить, будто древние предки неоднократно становились колониальными или снова полноценно единичными, и всё это сохранилось где-то в генах, иногда проявляясь странным образом вроде сиамских близнецов? Я предлагаю скорее колониальность, прокачанную настолько, что она фактически неотличима от единичности. *) Там хвост - это не что-то специально отращенное, а просто редуцированная задняя часть туловища, и задница смещена к середине тела, иначе была бы именно на конце. Понятно, что задница смещена, но я ж тебе сказал - наличие позвоночника с хвостом подразумевает тип локомоции, не вяжущийся с исходной многоножечной анатомией. Несомненно, так, потому что оные реснички вообще склонны превращаться в очень разные детали. Скажем, становиться более широкими плавниками для скорости, всякими ногами, тентаклями, жабрами, опять-таки, и стрекательные клетки на этом фоне ничуть не менее неожиданны, чем чешуя Ну вот, ты и сейчас косячишь, как уже подметил Биолог. Реснички - это клеточные органеллы! Стрекательные клетки на ресничках не более ожидаемы, чем мышцы в митохондриях. Среди настоящих многоклеточных придатков ближайший аналог того, что ты себе представляешь - амбулакральные ножки иглокожих, но и они не используются для плавания заместо ресничек. Ну вот приведи пример ситуации, где он может не довести до добра Я ж вроде говорил - можно налепить штук, которые смотрятся неестественно и вообще противоречат друг другу.
Мех: Биолог пишет: То бишь это были не реснички, просто термин неудачный. Сложно подобрать более точный термин, работаю с чем могу ¯\_(ツ)_/¯ Очевидно, не "редуцированная", а "видоизменённая", ведь редукция - это сильное уменьшение. Ну, я и имел в виду, что она уже перестала быть туловищем, став хвостом гораздо более примитивного устройства Х) valenok пишет: Я предлагаю скорее колониальность, прокачанную настолько, что она фактически неотличима от единичности. *) А какие преимущества для творчества это нам даст? %) наличие позвоночника с хвостом подразумевает тип локомоции, не вяжущийся с исходной многоножечной анатомией Так переход на другой тип локомоции же! Сначала плавание за счёт "ресничек", затем внутренние органы перестают помещаться в круглое тельце, и оно становится длинней, зверятка учится вилять, а там уже переходит на енто дело Х) ближайший аналог того, что ты себе представляешь - амбулакральные ножки иглокожих В принципе, да, есть некоторое сходство, но вообще у земных организмов ничего похожего нет =) Я ж вроде говорил - можно налепить штук, которые смотрятся неестественно и вообще противоречат друг другу. А я говорил, что Амбарра вообще явно дико древняя, поэтому жизнь там успела пройти такое огромное количество полных телесных метаморфоз, что из-за слабенького пробуждения спящих генов даже внутри одной семьи может появиться разница более сильная, чем, например, между слоном и пикайей .3 Да плюс Учителя местами подшаманили.
valenok: Мех пишет: Сложно подобрать более точный термин, работаю с чем могу Ну так не надо использовать термин, который уже занят совершенно другими структурами. Ну, я и имел в виду, что она уже перестала быть туловищем, став хвостом гораздо более примитивного устройства Хвост как раз довольно специализированная штука. *) А какие преимущества для творчества это нам даст? Я ж столько раз объяснял! В общем, как будет время и силы, я постараюсь свои идеи зарисовать и показать - может, с наглядными примерами тебе больше понравится.
Мех: valenok пишет: Ну так не надо использовать термин, который уже занят совершенно другими структурами. "Мы и родник зовём ключом, ключ от дверей тут ни при чём" %) Хвост как раз довольно специализированная штука. *) Однако органов внутри него гораздо меньше, чем в пузе, я гарантирую это Х)
Биолог: Мех "Мы и родник зовём ключом, ключ от дверей тут ни при чём" %) Зачем же так недолюбливать своих читателей? Они же могут неправильно понять. Мягкий знак как первая буква русского названия может быть просто особенностью местного языка и таки иметь какое-то особое произношение по-амбаррски, а вот подменять значения слов - значит умышленно запутывать и дезинформировать читателя. Человечество избавилось бы от половины своих проблем, если бы договорилось о значении слов (приписывается Рене Декарту). органов внутри него гораздо меньше, чем в пузе Что, однако, не означает его малозначимости для животного. У птиц хвост - это в основном пучок перьев (хвостовой позвоночник сильно укорочен), а сколько функций!
Мех: Биолог пишет: Зачем же так недолюбливать своих читателей? Я хоть и альтруист, но мизантроп >:D А ежели серьёзно - "при какой температуре кипит прямой угол?" (ц) Эти торчалки функционально и общим видом больше всего напоминают реснички инфузории, поэтому отчего бы их так не называть? Что, однако, не означает его малозначимости для животного. Но про неё разговора и не шло.
Биолог: Мех Бычий цепень посмотрел бы на это с недоумением, будь у него чем смотреть и недоумевать :D Спешу напомнить, что у очень многих гермафродитов оплодотворение идёт перекрёстно - между разными особями, а не внутри одной особи. И я поддерживаю здесь Валенка - облигатные эндопаразиты здесь скорее будут исключением из правила. Ведь самооплодотворяющийся (без участия других особей своего вида) гермафродит обречён на генетическое вырождение, причем очень быстрое.
valenok: Старый планшет всё-таки перестал нормально работать, а сканера у меня сейчас нету, так что какчество картинок будет не очень, но тем не менее. *) Вот как-то так я представляю себе предка всех позвоночных и галеридов - существо навроде велеллы, с заполненными воздухом пластиковыми трубками в качестве поплавков и основы для будущего скелета. На брюшной стороне ценосарка расположена масса пищеварительных, половых и прочих висцеральных зооидов, заключённая в пока ещё открытую брюшную полость специальными выростами. На этих выростах могут прорастать всякие простенькие зооиды-конечности и органы чувств. Кстати, кровеноска у этих тварей наверняка будет развиваться из общей гастроваскулярной системы колонии, так что можно будет реализовать ту идею с закачкой питательных веществ из кишок прямо в специальное сердце - хотя, конечно, какой-то фильтр между кишечником и кровью должен быть всё равно. А вот прообраз позвоночного: брюшная полость закрылась, но от неё отшнуровались всё ещё открытые ротовая и клоакальная, в которые выходят соответствующие органы-зооиды; спинная трубка осталась всего одна и разрослась назад, позволив животине ундулировать. Хвостовой плавник у позвоночных будет исходно гипоцеркальным, чтобы компенсировать присущую им положительную плавучесть (хотя позвоночник довольно скоро перестанет быть заполненным воздухом поплавком). У галеридов, соответственно, наоборот: хвоста нет, хребтины рассредоточиваются по телу, чтобы потом образовать решётку, а вместо ротовой и клоакальной полостей на разных концах есть лишь одна общая посередине (возможно, изначально там просто дырка прямо в брюшную, но рано или поздно она должна более-менее обособиться). Пектукоиды устроены в целом аналогично нормальным позвоночным, но у них остаётся одна открытая полость - возможно, это вторичное упрощение. Также возможно, что у личинок в расселительной фазе она закрыта, а открывается только после прикрепления. У некоторых форм висцеральная масса может вообще полностью вырваться из личиночного тела и стать самостоятельным организмом, а у кверенжей она может быть упрощена до простого комка клеток, который впрыскивается в хозяина, как саккулина (ну и далее ведёт себя аналогично этой твари). А вот как-то так могли бы выглядеть самые первые тру-позвоночные - они бентосные, отсюда и развитие мощных конечностей. Челюсти "типичных" позвоночных можно вывести из конечностей, но я пока не решил, какой вариант лучше. Конечно, помимо этих зверюшек и сармангоидов можно представить ещё целую кучу вариантов, наподобие моих букашко-рыб.
Мех: valenok пишет: Вот как-то так я представляю себе предка всех позвоночных и галеридов Красивое, но пока не знаю, что сказать %) Разве что эти самые трубочки имеют гораздо больше шансов развиться в позвоночник, а не решётчатый каркас, ну и ещё галериды бывают разными - тот же квером вообще ближе к осьминогу. А вот прообраз позвоночного Штош, звучит логично =) У галеридов, соответственно, наоборот Но у них основная часть органов расположена именно внутре, то есть брюшных полостей... две, получается, али как? Пектукоиды устроены в целом аналогично нормальным позвоночным Аэээто, получается, типа одна большая голова, которая прикрепляется к субстрату ртом, я ведь верно понял? О ___ о Челюсти "типичных" позвоночных можно вывести из конечностей Ох божечки, какая дичь, мне уже нравится xD Вот только эта система несколько противоречит уже имеющимся данным - например, у фиации "реснички" покрывают практически всю поверхность тела, и у личинок позвоночных такая же фигня, а на твоей схеме получается, что их там изначально немного. И вроде бы они имеют кожное происхождение, а костями и мышцами обрастают уже на поздних стадиях метаморфоз, когда уже понятна видовая принадлежность. Но вот насчёт по крайней мере части внутренних органов, происходящих от зооидов, я, пожалуй, таки соглашусь, тем более, что есть как минимум миндальоны, мозговые штучки, которые хранят бэкапы жизненного опыта, и само их существование легче всего объяснить подобным образом.
valenok: Мех пишет: Разве что эти самые трубочки имеют гораздо больше шансов развиться в позвоночник, а не решётчатый каркас Ну вот если взять то, что на моём рисунке, то там достаточно добавить поперечных косточек - и готова решётка. *) Но, конечно, можно галеридов и от несколько других форм вывести, если хочешь. ну и ещё галериды бывают разными - тот же квером вообще ближе к осьминогу. Вот я думаю, что примитивные галериды (включая и упомянутую ниже фиацию) могут и не быть галеридами в строгом смысле - это скорее сборная солянка из вот таких вот низкоорганизованных форм, не обязательно даже родственных. Но у них основная часть органов расположена именно внутре, то есть брюшных полостей... две, получается, али как? Я поначалу думал действительно две сделать, но вообще-то ротовая полость вовсе не обязана тянуться до самой спины - это просто ямка на брюхе, а собственно брюшная полость сверху и по бокам. Аэээто, получается, типа одна большая голова, которая прикрепляется к субстрату ртом, я ведь верно понял? Не ртом, а специальной присоской, и разделения на голову и туловище у них по сути нету. Вообще, они в ходе приспособления к сидячести деградировали до состояния даже более простого, чем общий предок с первой картинки. Нуачо, земные асцидии тоже чудеса дегенерации демонстрируют. *) например, у фиации "реснички" покрывают практически всю поверхность тела, и у личинок позвоночных такая же фигня, а на твоей схеме получается, что их там изначально немного. Во-первых, рисунок довольно условный, а во-вторых, я же говорил про преимущество колониальности - число торчалок можно запросто нарастить. Я ведь и продвигаю эту идею затем, чтоб дать зверюшкам пластичность строения, больше подобающую растениям, чем нормальным животным. :) И вроде бы они имеют кожное происхождение, а костями и мышцами обрастают уже на поздних стадиях метаморфоз, когда уже понятна видовая принадлежность. В моём представлении это структуры наподобие щупалец книдарий, но в то же время сродни зооидным почкам - изначально у этих организмов вообще любой отросток мог вырасти в полноценную особь, как у некоторых живучих растений. Поэтому торчалки изначально простенькие, но могут резко усложниться.
Мех: valenok пишет: Ну вот если взять то, что на моём рисунке, то там достаточно добавить поперечных косточек - и готова решётка. *) А почему бы не попробовать наоборот - выводить позвоночник и современную решётку от древней простенькой решёточки, например? =) Хотя вообще в моём каноне позвоночные и галериды обзавелись скелетами совершенно независимо, но из общих предпосылок в виде отложений полимеров. Вот я думаю, что примитивные галериды (включая и упомянутую ниже фиацию) могут и не быть галеридами в строгом смысле - это скорее сборная солянка из вот таких вот низкоорганизованных форм, не обязательно даже родственных. Нууу, тогда все настоящие галериды получаются заведомо высокоорганизованными и анатомически уж слишком похожими, скучно, не хочу Х) Алсо, там ещё была куча других скелетных форм, которые просто не сохранились. Не ртом, а специальной присоской, и разделения на голову и туловище у них по сути нету. Однако при этом пектукоиды очень близки к труъ-позвоночным, например, и у собственно пектукои вполне себе есть голова, не говоря уже про личинков... я же говорил про преимущество колониальности - число торчалок можно запросто нарастить. Я ведь и продвигаю эту идею затем, чтоб дать зверюшкам пластичность строения, больше подобающую растениям, чем нормальным животным. :) У меня есть мысль, как примирить наши идеи, но это надо рисовать, а мне сейчас лениво :") На днях попробую добраться. Ежели вкратенько, то современные позвоночные могут запросто оказаться далеко не первыми, и задолго до них жили другие, уже более похожие на твоих, но затем они изрядно изменились, причём несколько раз. Сначала были, скажем, рыбочки с зооидами в брюхе, которые также служили настоящим ртом, затем, спустя энное количество итераций, Амбарру заселили сармангоиды с челюстями уже из собственных конечностей и без внятных зооидов, окромя всякой кишечной требухи, а потом от кого-то, наверное, из них, или вообще параллельной веткой, народились современные позвоношки с нормальными пастями. Короче говоря, современные формы не так уж отличаются от земных аналогов, однако их эволюционный путь наполнен всякой хтонической дичью. В моём представлении это структуры наподобие щупалец книдарий, но в то же время сродни зооидным почкам - изначально у этих организмов вообще любой отросток мог вырасти в полноценную особь, как у некоторых живучих растений. Поэтому торчалки изначально простенькие, но могут резко усложниться. А как это всё укладывается в то, что у личинок галеридов и позвоночных изначально одинаковая морфология торчалок?
valenok: Мех пишет: Хотя вообще в моём каноне позвоночные и галериды обзавелись скелетами совершенно независимо, но из общих предпосылок в виде отложений полимеров. Ну вот так и можно сделать - общий предок тогда будет бескостным или с какими-то простейшими пластинками, а потом появятся два разных варианта скелета. Нууу, тогда все настоящие галериды получаются заведомо высокоорганизованными и анатомически уж слишком похожими, скучно, не хочу Джадонги всё равно в таких тонкостях не разбираются. *) А существа типа фиации в любом случае будут весьма далеки от настоящих кораблеобразных галеридов, даже если они родственники. Однако при этом пектукоиды очень близки к труъ-позвоночным, например, и у собственно пектукои вполне себе есть голова, не говоря уже про личинков... Так ведь деградировали. И я тебе говорил, что их нынешний дизайн мне не по нраву. однако их эволюционный путь наполнен всякой хтонической дичью. У меня тоже были идеи насчёт эволюционного пути, которые я собираюсь зарисовать. В частности, современные наземные шестиногие происходят от ползающих донных тварей, а типичные рыбы - совсем другая специализированная ветвь. А как это всё укладывается в то, что у личинок галеридов и позвоночных изначально одинаковая морфология торчалок? Не вижу проблемы. Эти структуры появились у их далёких общих предков весьма задолго до. *)
Мех: valenok пишет: Ну вот так и можно сделать - общий предок тогда будет бескостным или с какими-то простейшими пластинками, а потом появятся два разных варианта скелета/ Кстати, можно и ещё повеселее сделать - раньше был полноценный скелет, а современные развились из его кусочка %) Джадонги всё равно в таких тонкостях не разбираются. *) Зато разбираемся мы, и у нас есть вполне наглядный эволюционный ряд Х) В частности, современные наземные шестиногие происходят от ползающих донных тварей, а типичные рыбы - совсем другая специализированная ветвь. За все виды не скажу, но у джадонгов тоже есть наглядный ряд от рыбы до рукасто-ногастой и вполне современной формы, при этом их организм устроен в целом идентично другим позвоночным, то есть общие предпосылки развития такой анатомии явно должны были закладываться гораздо раньше разделения на все нынешние группы зверяток =) Так или иначе, это всё равно лишь гипотезы, и чем больше сейчас будет существ, котоыре выпадают даже из самой стройной картины происходящего, тем интересней :D
Биолог: Мех Кстати, а на Амбарре предусмотрены животные, способные менять окраску (как хамелеоны или каракатицы) или светиться (как светляки)?
Мех: Биолог пишет: животные, способные менять окраску http://ambarra.wikidot.com/remugo http://ambarra.wikidot.com/wef-shiin или светиться (как светляки) http://ambarra.wikidot.com/remugo http://ambarra.wikidot.com/dhezma http://ambarra.wikidot.com/chus-shiin И это только те, которые первыми приходят на ум =)
полная версия страницы