Форум » Жизнь форума, разное » РациоВики » Ответить

РациоВики

Bertran: Сегодня, под Новый год, мне приспичило отправить запрос на создание русского раздела сайта http://rationalwiki.org/wiki/Main_Page , который, в частности, посвящён разбору креа-басен. В рунете ничего такого я не нашёл, поэтому решил проявить инициативу. Я посчитал, что ответ опусам в http://creationwiki.org/ru/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 на русском языке в вики-оформлении будет весьма кстати. Также там предлагается рассматривать всякую иную псевдонаучную чепуху. Я не ставлю наполеоновских планов. Главным источником информации будет, по всей видимости, перевод англоязычных материалов, в т.ч. сайта TalkOrigins. На случай, если инициативу не одобрят, у меня есть план Б: сегодня же начатый проект http://ru.rational.wikia.com/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8 (благо, название "rational" для русскоязычного контента там оказалось не занятым). В любом случае, буду рад помощи участников форума. Спасибо за внимание.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

bhut2: В целом и в частности согласен с вышеприведённой цитатой.

ропен: Не,рациовики мне даже нравится-помогает найти спорные пункты и отполировать креационизм.Селекционируете вы его,как медицина болезни.А на вброшенные статьи ответить можете?Вычищать что не нравится и я могу(на своём форуме)

Bertran: 1. Ваш опус имел многочисленные логические ошибки и поэтому был удалён. 2. Цель сайта - борьба с лженаукой, а не её пропаганда. Лженаучные работы там не публикуются. 3. Это хорошо, что нравится. Плохо, что у Вас воз и ныне там (как была сплошная ахинея, так и осталась).


ропен: Bertran пишет: Ваш опус имел многочисленные логические ошибки и поэтому был удалён. Прошу привести здесь полное опровержение этого опуса. Вот он: В Библии написано, что разница между былым возрастом людей и нынешней ожидаемой продолжительностью жизни огромна. Средний возраст патриархов, живших до Потопа, за исключением Еноха и Ламеха, составил 912 лет. Не миф ли это? Могут ли медицина и другие науки подтвердить, что подобное долголетие возможно? Да. Определенные научные медицинские данные подтверждают это. Нетрудно увидеть, что зафиксированная в Библии продолжительность жизни патриархов убывает по экспоненте. До Потопа все умирали примерно в одинаковом возрасте. После Потопа ожидаемая продолжительность жизни резко упала. Это связано с ухудшением условий окружающей среды и постепенной деградацией внутренних механизмов человеческого организма. В качестве примера приведем ряд негативных факторов, на которые нам указывают медицина и другие науки. (Нижеследующий список причин сокращения продолжительности жизни далеко не полон.) Может ли наука помочь нам поверить, что человек мог прожить 900 лет? Генетика Вначале, то есть в момент сотворения, генетический материал человека был идеальным. Он оставался идеальным недолго – пока люди не согрешили. Это событие породило несовершенство во вселенной. Механизм, благодаря которому несовершенство постоянно нарастает, в науке называют вторым началом термодинамики. Он является частью проклятия, упоминаемого в Бытии 3:17, Римлянам 8:20-22 и Откровении 33:3. Второе начало термодинамики применимо ко всем природным и физическим системам, включая биологические. Применимо оно и к передаче информации. Теория информации гласит, что, во-первых, всякий раз при обработке информации часть ее будет потеряна, а во-вторых, никакая структурированная информация не возникает спонтанно. Сегодня нам известно, что одной из основных причин, по которым люди больше не живут по 900 лет, является накопление мутационных ошибок копирования, приводящее к ухудшению качества генетической информации. Процесс старения отчасти обусловлен разрушением хромосомной информации в клетках вашего тела. Магнитное поле Земли Вероятно, в течение первых тысячелетий истории планеты ее сильное магнитное поле влияло на долголетие двояко. Проводимые с 1835 года научные измерения показывают, что магнитное поле Земли ослабевает. На основании этих данных мы можем заключить, что в прошлом оно было существенно сильнее. Вероятно, магнитное поле Земли было в десять раз сильнее во время Потопа (около 4500 лет назад) и в двадцать раз сильнее сразу после сотворения (около 6000 лет тому назад). В 1960-х годах доктор Жено Барноти экспериментировал на животных. Его исследования показали, что нахождение в интенсивном магнитном поле от зачатия до полового созревания стабилизирует хромосомы, замедляет процесс старения и увеличивает продолжительность жизни животного. Магнитное поле Земли влияет на долголетие и другим путем. Оно удерживает на месте три радиационных пояса Ван Аллена, опоясывающих Землю. Если магнитное поле сильнее, то эти пояса находятся дальше от поверхности Земли. Если же поле ослабевает, то эти пояса все более приближаются к земной поверхности. Так как в прошлом магнитное поле Земли было сильнее, оно удерживало радиационные пояса на большем удалении от Земли, что заметно снижало воздействие радиации на живые организмы. Сегодня нам известно, что из-за ослабления магнитного поля Земли мы все больше подвергаемся облучению. Это ускоряет процесс старения и приводит к доказуемому росту числа заболеваний раком. Климат Библия говорит, что во время сотворения в земной атмосфере содержалось гораздо больше влаги, чем сегодня. Этот водяной покров, исчезнувший во время Потопа, мог способствовать долголетию двумя путями. Во-первых, он играл роль своеобразной теплицы над всей планетой. Это значит, что по всей Земле от полюса до полюса температура могла быть примерно одинаковой. Ветер возникает из-за перепада температур. По сути, ветер у поверхности Земли – это перемещение холодного воздуха туда, где теплый воздух поднимается вверх. Так как до Потопа нижние слои атмосферы были, по всей видимости, более-менее равномерно прогреты, перепад температур был невелик, а ветры – несильны. До Потопа никто, наверное, не погиб из-за разрушительных атмосферных явлений или суровых погодных условий, потому что до Потопа просто не было ни ураганов, ни смерчей, ни гроз, ни молний, из-за которых могли погибнуть люди. На самом деле, до Потопа не было даже дождей. Во-вторых, высокая концентрация влаги в атмосфере подобно зонтику блокировала ощутимую часть приходящего от Солнца ультрафиолетового излучения. Воздействие ультрафиолета напрямую способствует развитию рака кожи, катаракты и некоторых других заболеваний. Сегодня мы подвержены гораздо более интенсивному воздействию ультрафиолетового излучения, чем люди, жившие до Потопа. Зафиксированный рост числа заболеваний раком доказывает это. Вулканы и землетрясения. Библия повествует, что до Потопа не было ни ощутимых землетрясений, ни часто их сопровождающей вулканической активности. Впервые они упоминаются в связи с началом Потопа. В это время произошел широкомасштабный раскол земной коры, в результате чего огромным количествам горячей воды, находившейся в недрах Земли, открылся выход на поверхность. Вместе с горячей водой на поверхность поднялись и расплавленные породы. Это, в свою очередь, привело к извержению десятков тысяч вулканов по всей Земле. Отсутствие подобных землетрясений и вулканической активности вносило свой вклад в долголетие человека. Сегодня тысячи человек могут погибнуть при одном землетрясении или извержении вулкана. Представьте, что бы случилось, если бы одновременно произошли тысячи землетрясений и извержений вулканов. Загрязнение окружающей среды До Потопа как естественное, так и вызванное деятельностью человека загрязнение окружающей среды было невелико. Основным родом деятельности до Потопа было сельское хозяйство. Для сельскохозяйственных работ люди использовали животных, а не тракторы и комбайны. Хотя тяжелая промышленность по свидетельству Библии существовала и до Потопа (например, плавка металлических руд), ее масштабы были относительно незначительны. Первое с момента сотворения серьезное загрязнение окружающей среды случилось в начале Потопа, когда в атмосферу были выброшены сотни кубических километров вулканического пепла. Сегодня вопрос загрязнения окружающей среды ставится очень остро. Однако он довольно ошибочно освещается в прессе и воспринимается широкой публикой. Пятьдесят лет назад говорили, что решение проблемы загрязнения – в разбавлении. Мы знаем, что это совсем не так. Решение проблемы загрязнения – в его предотвращении. Может ли медицина помочь нам поверить, что человек мог прожить 900 лет? Питание В первой главе Бытия Бог повелел Адаму и Еве питаться растительной пищей. Следовательно, до Потопа и люди, и животные были вегетарианцами. Только после Потопа ввиду изменившихся обстоятельств Бог дает новое указание Ною и его семье: чтобы выжить, кроме растительной пищи им придется есть и мясо животных. Более того, до Потопа растительные продукты содержали в себе все необходимые для жизни питательные вещества и аминокислоты. Однако непрестанное ухудшение качества генетической информации и условий окружающей среды возымели свое действие, и растения потеряли это свойство после Потопа. Сегодня хорошо известно, что богатая растительной пищей диета с низким содержанием животных жиров благотворно влияет на здоровье. Такая диета предотвращает большую часть сердечно-сосудистых заболеваний и проблем с повышенным давлением, а также способствует хорошему состоянию здоровья в целом. Тем не менее, к чисто вегетарианской диете относиться нужно с осторожностью. Бог сказал, что нам следует есть как овощи, так и мясо – в правильной пропорции и умеренном количестве. Воды над твердью Когда Бог сотворил Землю, в ее атмосфере было высокое содержание влаги. Эту влагу Бытие называет «водами над твердью». Из-за веса этого объема взвешенной в воздухе воды атмосфера могла весить в 2.0 – 2.2 раза больше чем сегодня. (Скорее,из-за веса ледяной тверди,опиравшейся на атмосферу и магнитное поле-прим.Ропена)До Потопа живые организмы на Земле жили, как будто в барокамере. Благодаря этому дополнительному давлению содержание кислорода в крови живых организмов могло быть вдвое больше, что в свою очередь приводило к большим размерам растений и животных и скорейшему заживлению ран. Рана, которая была бы смертельной после Потопа, могла не оказаться таковой прежде Потопа. Сегодня некоторые современные больницы оснащены барокамерами, потому что раны определенных типов заживают намного быстрей в атмосфере с повышенным содержанием кислорода. Быстрота выздоровления наверняка увеличивала среднюю продолжительность жизни до Потопа. К тому же, высокое содержание влаги в допотопной атмосфере помогало защитить жизнь на Земле от опасных космического и рентгеновского излучений. Этот водяной барьер обрушился на Землю в виде дождя, который длился сорок дней и сорок ночей, и сегодняшние природные процессы не в состоянии его восстановить. Стресс Многие склонны преуменьшать ту разрушительную роль, которую стресс играет в нашей повседневной жизни. Сегодня его влияние хорошо изучено. Однако, до Потопа стресса было намного меньше. Несмотря на то, что требовалось трудиться, чтобы иметь пищу, кров и одежду, они доставались легко. Существовавшие до Потопа условия позволяли заниматься земледелием круглый год. Поэтому, хотя для выживания требовалось приложить усилия, поводов для стресса было гораздо меньше. Поводов для стресса было меньше и по другим причинам. Не было стресса, обусловленного перенаселением, так как всем были доступны обширные территории. Человеческой жизни не угрожало нападение диких животных, так как все животные были вегетарианцами. Земля была настоящей теплицей, и вслед за сбором урожая можно было сразу снова сеять. Полив посевов обеспечивался автоматически, поэтому не было необходимости строить ирригационные системы. В сущности, Бог предоставил людям обилие всего, необходимого для жизни, поэтому уровень стресса был минимальным, что способствовало долгожительству. Иммунная система Иммунная система человека была сотворена совершенной, что наверняка увеличивало ожидаемую продолжительность жизни. Наша иммунная система была свободна от того набора генетических ошибок, который сегодня снижает ее эффективность. В своем первозданном состоянии иммунная система, возможно, смогла бы отразить многие, если не все, типичные для нашего времени заболевания. Вначале генетических заболеваний не было. Гемофилии, например, просто не существовало. Постоянно растущий «багаж» генетических мутаций, который делает губительными браки между близкими родственниками, стал представлять собой проблему только ко времени жизни Моисея (около 1000 лет после Потопа). Даже Авраам без проблем женился на собственной сводной сестре, и их потомство упоминается в родословной Мессии. Тем не менее, через Моисея Бог запретил близкородственные браки. В связи с угрозой генетических заболеваний появилась необходимость в генетическом разнообразии. Природные лекарства Если бы имела место эволюция, то можно было бы ожидать появления все большего числа новых видов растений и животных. Однако происходит обратное, что указывает на сотворение. Каждый год все больше видов живых организмов исчезает, в то время как новые виды не появляются. Нам не дано знать какими лечебными или питательными свойствами могли обладать исчезнувшие растения. Нам известно немало видов исчезнувших растений, но остается только гадать, какую пользу они могли бы нам принести. В далеком прошлом растения могли содержать химические и питательные вещества, витамины, иммунные препараты, о которых мы даже и не догадываемся. У этой медали есть и обратная сторона. Постепенная деградация нашей генетической информации может означать, что мы уже не способны усваивать потребляемую пищу так же хорошо, как наши предки до Потопа, что отрицательно сказывается на нашем здоровье. Невозможно определить, какие перемены, снизившие нашу способность усваивать пищу, могли произойти в нас. В то же время, сама пища уже не настолько питательна, как когда-то. Оба эти фактора сокращают продолжительность жизни. Физические упражнения Люди допотопного мира большей частью жили от сельского хозяйства. Даже «горожане» в целом двигались больше нас. Аграрный образ жизни, нераздельно связанный с физическими нагрузками, наверняка был намного благоприятнее для здоровья, чем наш сегодняшний малоподвижный образ жизни. Скорее всего, хорошая физическая форма и качественное питание в те дни были нормой. Заключение Принимая во внимание эти, а также другие научные и медицинские факторы, становится понятно, что человек на самом деле мог прожить сотни и даже девятьсот лет!

Bertran: 1. Элементарно. Конечно, нет смысла перебирать всё, если и так видно то, что серьёзных логических ошибок там более чем достаточно. Следовательно, проверка в сущности сводится к нахождению единственной серьёзной ошибки. Действительно. Например, утверждение "Иммунная система человека была сотворена совершенной" бездоказательно и даже метафизично. Не говоря уже о том, что оно ненаучно. 2. Вы, Ропен, дискредитировали себя настолько, что я вообще сомневаюсь, что Ваши работы (с позволения сказать) стоят моего внимания. Вы ничего не делаете для того, чтобы продемонстрировать своё умение мыслить рационально (вместо этого Вы повторяете креационисткие басни). Следовательно, я не чувствую себя обязанным мотивировать свои решения для Вас (путём предосталвения Вам результата рецензирования) и обьяснять их.

ропен: Хорошо,вот ещё одна выдержка из моего собственного ответа: Утверждение эволюциониста: Некоторые креационисты пытаются решить проблемы, связанные с водяным покровом, перенеся его из атмосферы Земли на орбиту. Покров из льда, вращающегося на орбите, был бы неустойчив (он мог бы существовать только в виде кольца наподобие сатурнианского). Это охладило бы климат (вероятно, лишь слегка), пока он каким-то образом не свалился бы, вызвав потоп. Тогда его гравитационная потенциальная энергия, высвободившись, превратила бы весь лёд в очень сильно нагретый пар, а не в потоп.Сфера из льда вполне могла существовать не только благодаря вращению и «опоре» на атмосферу,но и(главное)благодаря эффекту Мейснера,при котором холодный лёд может висеть в магнитном поле.Предполагалось,что эффект Мейснера проявляется лишь при очень низких температурах,но:(С сайта www.diary.ru)"До недавнего времени эффект сверхпроводимости получали охлаждая проводящий материал до довольно низких температур – как минимум, до температуры жидкого азота. Однако, как сообщает сайт Superconductors.org, в работе исследователей наметился существенный прорыв в создании высокотемпературных сверхпроводников. На днях был поставлен новый рекорд в получении эффекта сверхпроводимости при температуре всего (-19°С)." Во время потопа из-за бомбардировки астероидами твердь обрушилась,пролетела сквозь термосферу и стала тучами.Мне кажется,эта гипотеза более верна.Кроме того,ионизация верхнего слоя льда могла способствовать электризации.Но в физике я плохо разбираюсь,поэтому нужны серьёзные исследования. Кстати,магнитное поле земли постепенно ослабляется,так что 10000 лет назад оно(при равномерном ослаблении) имело силу в 27 раз больше сегодняшнего. Есть сведения,что до потопа продолжительность дня была 22 часа,т.е.земля вращалась быстрее и лучше поддерживала твердь.

Bertran: 1. Поищите ответы на Ваши вбросы в списке утверждений креационистов. Ваши фантазии нерелевантны действительности. Мне надоело Вам разжёвывать элементарные вещи. Научитесь различать доказательства (имеющиеся у эволюции) и предположения (имеющиеся у Вас). 2. Ваша тактика, состоящая в "обосновании" Ваших утверждений путём вброса неимоверного количества ещё более сомнительных и абсурдных утверждений: а) является круговой (либо, более общо, замкнутой) аргументацией; б) демонстрирует отсутствие оснований у этой позиции; в) показывает, что Вы не ищете, в чём состоит действительное положение вещей, а хотите забалтыванием продвинуть свои метафизические воззрения (т.е., проповедуете).

Bertran: Там у англичан вообще много чего ироничного о креациониме (поэтому тем, кто не брезгует читать на английском, будет весьма интересно прочитать английский раздел RationalWiki). Это, конечно, хорошо, в некотором смысле. Но русский раздел будет делать упор на научной критике.

гасторнис: Про Фоменко писать будете? Мне не терпится почитать на него критику."Довелось" читать его книжки...3 дня плевался...

Bertran: Буду, наверное. Но, по всей видимости, ещё нескоро. А критику можете почитать также десь: http://ec-dejavu.ru/f-2/Folkhistory_Illarionov.html

гасторнис: О спасибо!

Bertran: Не за что! Рад был помочь.

Bertran: Ещё один момент. Весь контент перемещён из английской версии на русскую и из английской версии в скором будет удалён. Поэтому ссылки, которые я успел здесь оставить, работать больше не будут. Но они будут работать, если в адресной строке перед доменом прописать "ru."

Bertran: Достигнут важный рубеж: 300 статей. Следовательно, около половины списка утверждений креационистов уже переведена.

Медведь_жив!: Поздравляю!

Bertran: Список дописан. Прошу любить и жаловать.

Bertran: Достигнут ещё один важный рубеж: написано 666 статей. Были идеи приостановить наполнение на этой цифре, но потом было решено - прогресс важнее.

bhut2: Поздравляю.

Bertran: Благодарю.

Семён: Присоединяюсь к поздравлениям.



полная версия страницы