Форум » Жизнь форума, разное » Цивилизация vs Земля » Ответить
Цивилизация vs Земля
Мех: Так случилось, что в очередной раз разгорелся спор на тему того, кто кого заборет: человек природу или природа человека. Или они помирятся и сядут пить чай с сушками? Думаю, истину всё же имеет смысл родить, ну или хотя бы сделать для этого отдельную площадку.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Мех: Я считаю, что мирное сосуществование людей и остальных организмов маловероятно по той простой причине, что природа рассматривает человека как ещё один винтик в своём механизме, а ни одно существо, вкусившее блага цивилизации, с этим мириться не захочет. В самом же деле - у наших пещерных предков продолжительность жизни была ниже в несколько раз, а до открытия огня и струментов - ещё короче, и, вопреки мечтаниям о жизни "в полной гармонии с каждой пташкой" люди, отказавшись от ентого самого, что копили тысячелетиями, неизбежно будут страдать так же, как и миллион лет назад. Вспомните любое фантастическое произведение, где некая раса жила в такой гармонии - у них как минимум были биологические аналоги достижений технического прогресса; в "Аватаре" у пандориан был и практически полноценный Интернет, и авиация, и сверхчеловеческая анатомия - чего на Земле попросту нет (да и тропического климата тоже - мы замедляем наступление ледникового периода, вроде как), при этом на'ви по сравнению с человечеством крайне малочисленны, страдают от мегахищников земли и неба и всему обязаны местному "божеству". В более утопических картинах я не могу вспомнить ни одного случая, где обошлось бы без генной инженерии и искусственного отбора (на местных разумных существ не охотятся, а зачастую вообще нет ни одного внятного хищника), что как бы тоже люто давит на ту природу, которая была в таких мирах до того. Вспомню ещё зергов и в особенности тиранидов, которые не пользуются ничем, что не сделано из мяса - их уж точно нельзя назвать дружелюбными к природе, хотя они, казалось бы, точно должны жить с ней в мире и согласии. Увы, я уверен, что сад Эдема на практике просто неосуществим - по крайней мере, если учитывать законы мироздания.
Семён: Мех Не согласен. Думаю, единственный путь устойчивого развития для цивилизации - цивилизация, не разрушающая биосферу. Разумеется, рассуждения в духе Руссо о неиспорченном первобытном человеке и единении с природой - чушь. Идеальную цивилизацию с минимальным давлением на природу нужно собирать по кусочкам, как мозаику, используя опыт различных времён и культур. И уровень развития технологий, в принципе, не играет роли: по этому пути успешно продвинулись как аборигены Ануты и Тикопии, так и современные датчане и новозеландцы. Но да, 7 миллиардов человек на Земле - явный перебор.
Мех: Семён пишет: цивилизация, не разрушающая биосферу. Боюсь, единственный способ добиться этого - перестать зависеть от внешней среды. Ресурсы в природе навалены вперемешку, и даже если удастся, скажем, перевести заводы на орбиту, а рудники - на астероиды, то чисто биологические материалы вроде той же древесины (которая с приходом новой эры никуда не денется, сколько бы ни было вокруг металла и пластика) иначе как из биосферы не получить. Впрочем, мой Альянс вполне себе перешёл на самообеспечение, черпая материю и энергию из параллельных Вселенных, но это чистая фантастика на ближайшие лет двести-триста, даже если в итоге эти технологии окажутся реальными. о неиспорченном первобытном человеке Кстати, в те времена не было всяких Гринписов и борцов за состояние окружающей среды, так что общая ситуация в любом случае стала лучше, чем была. А раз люди зависят от природы, то им невыгодно её уничтожать. Если же речь идёт о всяких тиграх и носорогах - не думаю, что планете Земле было бы сколь-либо выгодно их сохранять; да, вымирающие животные интересны и ценны для изучения, да и просто глаз радуется с той же панды, но биосферу процентов так на девяносто девять составляют другие, более "полезные" организмы - тот же фитопланктон. Я мог бы цинично заметить, что человек сейчас расчищает "взлётную полосу" для новых видов живых существ, которые наверняка будут совершеннее с эволюционной точки, но это всё равно никто из людей не ставит своей целью, так что не считается. Но да, 7 миллиардов человек на Земле - явный перебор. Та уж побольше. Кстати, а сколько надо, чтобы никому не было тесно и при этом жизнь шла своим чередом?
Семён: Zenitchik пишет: Причём, неизвестно, кто в большей степени. Совершенно верно. Для "примитивных" культур бережное отношение к природе - в первую очередь традиция (к тому же довольно редко встречающаяся, что бы там ни говорили сторонники "единения с природой"). А на традиции общество с удовольствием забивает. У цивилизации западного типа, имеющей развитую экологическую науку, гораздо больше аргументов в пользу разумного природопользования.
Семён: Мех пишет: Боюсь, единственный способ добиться этого - перестать зависеть от внешней среды. Ресурсы в природе навалены вперемешку, и даже если удастся, скажем, перевести заводы на орбиту, а рудники - на астероиды, то чисто биологические материалы вроде той же древесины иначе как из биосферы не получить. А зачем отказываться от добычи природных ресурсов? Нужно сделать их добычу минимально опасной для биосферы. Не минимизировать добычу, а минимизировать ущерб от неё. Во многих случаях это достижимо уже сегодня, просто одержимые сверхприбылями корпорации не хотят тратиться на такие мелочи (капитализм, чёрт его за хвост). С древесиной совсем уж просто, это возобновляемый ресурс, северные леса сравнительно легко восстанавливаются при разумном использовании. Мех пишет: в те времена не было всяких Гринписов и борцов за состояние окружающей среды, так что общая ситуация в любом случае стала лучше, чем была. Половина "борцов за окружающую среду" занимается некой хренью, которая очень отдалённо связана с реальной экологической деятельностью: спасение бездомных собачек и кошечек, требования закрыть зоопарки, пропаганда вегетарианства и т.д. Или вот протесты против АЭС: им что, непонятно, что копья племени кловис нанесли больший ущерб биосфере, чем все АЭС мира нанесут за тысячу лет работы? Мех пишет: Если же речь идёт о всяких тиграх и носорогах - не думаю, что планете Земле было бы сколь-либо выгодно их сохранять; да, вымирающие животные интересны и ценны для изучения, да и просто глаз радуется с той же панды, но биосферу процентов так на девяносто девять составляют другие, более "полезные" организмы То, что тигры и носороги являются важными элементами экосистем, видимо, неважно. Биосфера - сложнейшая сеть взаимодействий, вымирание одного вида ведёт к вымиранию десятков связанных с ним видов (паразиты, симбионты, распространяемые теми же носорогами растения), а те влияют на следующие и так далее. Крупные виды являются эдификаторами, создающими среду обитания для многочисленных более мелких форм. Поражаюсь, что мне приходится объяснять вам столь очевидные вещи. Впрочем, сохранение тигров и носорогов и невозможно без сохранения "более полезной" части биосферы.
Семён: Мех пишет: Кстати, а сколько надо, чтобы никому не было тесно и при этом жизнь шла своим чередом? Ну дык "золотой миллиард" же! Шутка, но, думаю, при современных потребностях людей Земля выдержала бы 2-3 миллиарда. Всё зависит не столько от численности, сколько от потребностей, для удовлетворения которых нужны природные ресурсы. Живи все люди как индийские аскеты, можно было бы и 10 разместить без особого ущерба.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Я считаю, что мирное сосуществование людей и остальных организмов маловероятно по той простой причине, что природа рассматривает человека как ещё один винтик в своём механизме, а ни одно существо, вкусившее блага цивилизации, с этим мириться не захочет. В самом же деле - у наших пещерных предков продолжительность жизни была ниже в несколько раз, а до открытия огня и струментов - ещё короче, и, вопреки мечтаниям о жизни "в полной гармонии с каждой пташкой" люди, отказавшись от ентого самого, что копили тысячелетиями, неизбежно будут страдать так же, как и миллион лет назад. Вспомните любое фантастическое произведение, где некая раса жила в такой гармонии - у них как минимум были биологические аналоги достижений технического прогресса; в "Аватаре" у пандориан был и практически полноценный Интернет, и авиация, и сверхчеловеческая анатомия - чего на Земле попросту нет (да и тропического климата тоже - мы замедляем наступление ледникового периода, вроде как), при этом на'ви по сравнению с человечеством крайне малочисленны, страдают от мегахищников земли и неба и всему обязаны местному "божеству". В более утопических картинах я не могу вспомнить ни одного случая, где обошлось бы без генной инженерии и искусственного отбора (на местных разумных существ не охотятся, а зачастую вообще нет ни одного внятного хищника), что как бы тоже люто давит на ту природу, которая была в таких мирах до того. Вспомню ещё зергов и в особенности тиранидов, которые не пользуются ничем, что не сделано из мяса - их уж точно нельзя назвать дружелюбными к природе, хотя они, казалось бы, точно должны жить с ней в мире и согласии. Увы, я уверен, что сад Эдема на практике просто неосуществим - по крайней мере, если учитывать законы мироздания. Наконец-то вы, Мех что-то очень умное сказали. В самом деле, цивилизации для выживания вовсе не нужны сложные экосистемы кайнозоя (достаточно агроценозов + что-то на уровне Девона).
Zenitchik: Коршин Дмитрий пишет: В самом деле, цивилизации для выживания вовсе не нужны сложные экосистемы кайнозоя (достаточно агроценозов + что-то на уровне Девона). Или один всепланетный агроценоз, настолько сложный, что на взгляд стороннего наблюдателя отличия от естественной биосферы неочевидны.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Или один всепланетный агроценоз, настолько сложный, что на взгляд стороннего наблюдателя отличия от естественной биосферы неочевидны. Ну нет, Zenitchik, отличием от естественного биоценоза все равно будет дефицит хищников при избытке травоядных (с учетом нужд людей).
Мех: Естественный биоценоз существует без какой-либо цели - в нём травки и зверюшки занимаются своими собственными делами, но так, чтобы не слишком мешать остальным видам. Искусственный же направлен на то, чтобы поддерживать сравнительно небольшое число видов, производящих нужные ресурсы, а человек (или автоматика, что суть то же самое) контролирует всё это, из-за чего становится возможным существование даже крайне неустойчивой экосистемы, где травоядных очень много, а из хищников только те, кто охраняет эту систему от внешних воздействий (кошки - от мышей, к примеру). Словом, человек делает то же самое, что и естественный ход вещей, пусть в меньших масштабах, но гораздо более эффективно и с определённой целью. А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то!
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Естественный биоценоз существует без какой-либо цели - в нём травки и зверюшки занимаются своими собственными делами, но так, чтобы не слишком мешать остальным видам. Искусственный же направлен на то, чтобы поддерживать сравнительно небольшое число видов, производящих нужные ресурсы, а человек (или автоматика, что суть то же самое) контролирует всё это, из-за чего становится возможным существование даже крайне неустойчивой экосистемы, где травоядных очень много, а из хищников только те, кто охраняет эту систему от внешних воздействий (кошки - от мышей, к примеру). Словом, человек делает то же самое, что и естественный ход вещей, пусть в меньших масштабах, но гораздо более эффективно и с определённой целью. А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то! Согласен с вами. Хочу жить в таком мире.
Семён: Мех пишет: А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то! Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем. Я не верю в это, Семен. ИМХО, иначе 7 млрд. человек просто не обеспечишь всем необходимым.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Я не верю в это, Семен. ИМХО, иначе 7 млрд. человек просто не обеспечишь всем необходимым. Так 7 миллиардов человек на нашей планете вообще невозможно обеспечить всем необходимым.
Zenitchik: по этому пути успешно продвинулись как аборигены Ануты и Тикопии, так и современные датчане и новозеландцы Причём, неизвестно, кто в большей степени.
Кволл: спор на тему того, кто кого заборет: человек природу или природа человека А кто кого заборет, пчелы или мед? Цивилизация мявкнется задолго до того, как плоды деятельности человека станут хотя бы заметны по сравнению с Великим вымиранием. После чего агроэкосистемы благополучно уступят место естественно сформировавшимся, а человек займет нишу суперхищника уже во вторых. И так до вымирания человечества. Все имхо.
Мех: Семён пишет: А на традиции общество с удовольствием забивает. Скорее, та часть общества, которая принимает решения как жить дальше. Приверженцев традиций на самом деле большинство, но они по понятным причинам не так способствуют прогрессу. У цивилизации западного типа, имеющей развитую экологическую науку, гораздо больше аргументов в пользу разумного природопользования. При этом в Штатах производят мусора больше, чем во всём Китае, так что у них выбора, по сути, нет~ Нужно сделать их добычу минимально опасной для биосферы. Например как? Разве что шахты копать, но карьерные разработки (или как это называется правильно) по многим причинам эффективнее. Конечно, потом всё это дело можно замаскировать под озеро и холмики, но в процессе работы так или иначе вред будет прямо пропорциионален количеству ресурсов у поверхности. Потом, территории - тоже ресурс; человеку нужно питаться, для этого он нуждается в пространстве под поля и фермы - а тут придётся или леса теснить, или от пустынь избавляться, котоыре, к слову, тоже биосфера. Половина "борцов за окружающую среду" занимается некой хренью Не половина, а подавляющее большинство, увыъ. вымирание одного вида ведёт к вымиранию десятков связанных с ним видов Тем не менее, крупные животные больше подвержены изменениям окружающей среды, тогда как мелкие гораздо более живучи. Массовые вымирания подтверждают это; к тому же, после них в любом случае оставался промежуток времени, когда экониши вымерших крупных животных ещё не были заняты - а в это время биосфера не гибла окончательно, а спешно восстанавливалась. А кто кого заборет, пчелы или мед? Если мёд не научится питаться пчёлами... %)
Семён: Мех пишет: Потом, территории - тоже ресурс; человеку нужно питаться, для этого он нуждается в пространстве под поля и фермы - а тут придётся или леса теснить, или от пустынь избавляться, котоыре, к слову, тоже биосфера. Вот поэтому и нужно ограничивать численность. В таком случае значительные части территории будут заняты природными экосистемами или агроценозами с минимальным влиянием на природу. Мех пишет: Например как? Разве что шахты копать, но карьерные разработки (или как это называется правильно) по многим причинам эффективнее. В вашем примере, например, нужно консервировать шахты после окончания разработок. Иначе оттуда вытекает разнообразная дрянь. Однако компании на консервацию забивают. Мех пишет: Не половина, а подавляющее большинство, увыъ. Вы ошибаетесь. Мех пишет: Тем не менее, крупные животные больше подвержены изменениям окружающей среды, тогда как мелкие гораздо более живучи. Так я же говорю, что охрана крупных животных - вершины экологической пирамиды - невозможна без охраны её нижних этажей.
Мех: Семён пишет: Вот поэтому и нужно ограничивать численность. Люди не согласятся. Я недавно читал "Галапагосы" Воннегута, где он говорил, что человек живуч в первую очередь потому, что быстро восстанавливает свою популяцию. Впрочем, в Китае мы наблюдаем как раз ограничение - посмотрим, чем это обернётся в будущем %) А ещё я слышал, что в специальных башнях-теплицах можно выращивать столько же всякой штуки, сколько и на большом поле, а ещё на Мембране видел статью о многоэтажке с деревьями на балконах. Это было бы хорошо - глазу приятнее как минимум, даже если практическая польза устремится к нулю, а это тоже очень нужно для, так сказать, единения =] Вы ошибаетесь. Значит, мне попадались слишком пессимистичные документы~ Что ж, так даже лучше. Так я же говорю, что охрана крупных животных - вершины экологической пирамиды - невозможна без охраны её нижних этажей. Не, я не об этом - а о том, что без них не всё развалится.
ник: Мех пишет: без них не всё развалится. ага... бактерии точно не развалятся. часть потеряют, но никуда не исчезнут
Семён: Мех пишет: мне попадались слишком пессимистичные документы Даже документы? Просто окиньте взором списки нормальных экологических организаций - от гигантских типа WWF и Greenpeace до крошечных, работающих в небольших регионах стран третьего мира. Все они делают своё дело, хотя идиоты из какого-нибудь PETA намного активнее мелькают в СМИ. Мех пишет: Люди не согласятся. Современные европейцы (в том числе россияне) и японцы, снижающие численность уже несколько десятилетий, не вполне с вами согласны. Переход к "европейскому мышлению" (вначале карьера - дети потом, не более 2-3 детей в семье, распад института брака и т.д.) этому способствует. Насчёт китайцев - исследования показывают, что ограничение рождаемости привело к серьёзному перекосу половой структуры.
Zenitchik: Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем. Именно. По мере развития, всё больше видов будет вовлекаться в хозяйственную деятельность. В частности, переход к смешанным стадам позволит повысить продуктивность пастбищ, одновременно снизив их эррозию. В этой области ещё непочатый край работы. Кроме непосредственно производящих видов - будут подобраны сопутствующие. Муравьи, уничтожающие вредителей, термиты, производящие гумус, не говоря уж о пчёлах, опыляющих то, что надо.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: Хочу жить в таком мире. Мне, признаться, травушка-муравушка милее %') Но на всяких колонизируемых планетах так точно было бы легче сделать. Zenitchik пишет: По мере развития, всё больше видов будет вовлекаться в хозяйственную деятельность. За последние сколько там тысяч лет человек одомашнил разве что страусов, и то не слишком заметно. Так что тут ещё жить и жить...
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: термиты, производящие гумус Zenitchik, я думаю, выгоднее сбраживать целлюлозосодержащие отходы от производства экосистемой из целлюлозоразрушающих бактерий + метаногенов+прочих бактерий. Просто это тема моей работы. А в остальном - согласен. Еще, ИМХО, сельскому хозяйству остро не хватает морских коров (их надо "сделать заново" из ламантинов).
Семён: Мех пишет: За последние сколько там тысяч лет человек одомашнил разве что страусов, и то не слишком заметно. Так что тут ещё жить и жить Так тут не одомашнивание имеется в виду. При умеренных аппетитах вполне можно использовать дикие популяции. В Австралии даже сегодня выгоднее бы было не коров на мясо разводить, а крупных кенгуру добывать (предварительно осободив пастбища от рогатого скота), в Америке - бизонов, а в Африке - местную мегафауну. Разумеется, в двух последних случаях нужно вначале снизить численность едоков. Коршин Дмитрий пишет: Еще, ИМХО, сельскому хозяйству остро не хватает морских коров (их надо "сделать заново" из ламантинов). Да, морских коров не хватает. Хотя... учитывая медленный темп размножения и долгое созревание, вряд ли их можно назвать удачным выбором.
Мех: Вообще, любую функцию можно доверить всяким микробам - они могут и питательную кашицу делать, и сами ею являться, и всякие нужные материалы и вещества создавать, и атмосферой заниматься... И главное - очень продуктивно, потому что им не нужно будет тратить ресурсы на бесполезные скелеты и перемещение огромных масс.
Семён: Мех пишет: любую функцию можно доверить всяким микробам Вот только хищниками в экосистеме (агроценозе), полностью состоящей из микроорганизмов, будут вирусы. И если с хищниками-животными человек справляется относительно легко, то тут ничего подобного не будет. Учитывая, что вирусы постоянно образуют новые штаммы, жизнь в таком Эдеме превратится в постоянную битву за урожай .
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Хотя... учитывая медленный темп размножения и долгое созревание, вряд ли их можно назвать удачным выбором. Семен, а лошади - что, удачный выбор? Тем не менее, конина у нас в магазинах есть. А морские коровы позволяют вовлечь в с.х. огромные прибрежные зоны.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: а лошади - что, удачный выбор? По сравнению с морской коровой - да. По крайней мере, лошадь быстрее созревает и достигает максимального размера быстрее. Не будь у нас коров, вполне могли бы появиться мясные породы лошадей. Впрочем, насчёт морских побережий вы правы. Но вряд ли эксплуатация популяции была бы возможна в промышленных масштабах - по указанным мной причинам. Пример из реальности - киты.
Мех: Семён пишет: Вот только хищниками в экосистеме (агроценозе), полностью состоящей из микроорганизмов, будут вирусы. Ну, чисто технически от них можно избавиться и обратно не пущать. По крайней мере, если люди смогут доверить микробам всё производство, то это для них особой проблемой быть не должно %) Пример из реальности - киты. А если рыбы? Чуток генной инженерии - и всё, осетров нынче выращивают примерно так.
Zenitchik: Семён пишет: Пример из реальности - киты Кстати, их жиру замену нашли? Из чего нынче делают пушечное сало?
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Кстати, их жиру замену нашли? Zenitchik, сейчас ворвань идет разве что на косметику и пищевые добавки. А на технические масла - дороговато будет.
Zenitchik: Коршин Дмитрий А всё же, что вместо пушечного сала?
Юный биолог: Zenitchik пишет: А всё же, что вместо пушечного сала? А что это вообще такое?
Юный биолог: Можно сделать скорозрелую породу псевдостеллеровых коров.
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Можно сделать скорозрелую породу псевдостеллеровых коров. Юный биолог, именно это я и предлагал. А начать можно с ламантина.
Мех: Я просто оставлю это здесь - вот какой должна быть мясная порода чего угодно.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: вот какой должна быть мясная порода чего угодно. Не совсем: выгоднее, если животное может само искать корм на пастбище, так что дополнить модель ногами и опустить голову пониже, чтобы травку есть могло. Вот так: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Dicynodont_from_PolandDB.jpg
Мех: Неее, это если оно на природе гуляет. Та же штука - в чистом виде система по преобразованию питательной фигни в съедобельное мясо. Минимум костей, минимум всего, что не идёт в пищу или не отличается пользой, минимум ненуных растрат энергии - зачем ходить ногами, если система трубопроводов сама доставит всё, что нужно? Вообще, матки некоторых насекомых, например тех же муравьёв, примерно так и устроены, только создают не мясо на съедение, а личинки - но суть почти та же: беспомощное тооолстое нечто, превращающее одно (распространённое) в другое (заметно более ценное). И с этической стороны проще - этот бифштекс не бегал по травушке-муравушке и не радовался солнышку красному, а рос в пробирке и ничего не ощущает. Вообще, можно даже без мозга его оставить - просто мышечная ткань и чучуть шкурки сверху, чтоб мухи не засидели.
Семён: Мех пишет: И с этической стороны проще - этот бифштекс не бегал по травушке-муравушке и не радовался солнышку красному, а рос в пробирке и ничего не ощущает. Лучше вырастить животное, которое хочет, чтобы его убили и съели, как у Адамса в "Ресторане у конца Вселенной" . (Это шутка).
Мех: Тоже вариант, но более сложный %)
Коршин Дмитрий: Мех пишет: И с этической стороны проще - этот бифштекс не бегал по травушке-муравушке и не радовался солнышку красному, а рос в пробирке и ничего не ощущает. А кому кроме идейных вегетарианцев есть дело до этого?
Кволл: Мех пишет: Та же штука - в чистом виде система по преобразованию питательной фигни в съедобельную человечину
Мех: Э-э-эй! Я не так писал %) Но по сути - да, человечину, здесь это не принципиально.
Юный биолог: Мех пишет: вот какой должна быть мясная порода чего угодно. Не знаю, как ты, но я это есть не буду. У Диксона, кстати, явно больная фантазия...
Семён: Коршин Дмитрий пишет: А начать можно с ламантина. Лучше с дюгоня.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Лучше с дюгоня. Не надо - дюгонь, как пишет Брэм, невкусный. А мясо ламантина любят даже белые.
Мех: Юный биолог пишет: Не знаю, как ты, но я это есть не буду. Пока есть из чего выбирать - конечно %) А если уже пару сотен лет другой еды не будет? Культура - штука непостоянная~ Коршин Дмитрий пишет: А мясо ламантина любят даже белые. Кстати, а генно-инженерные грибы?
Юный биолог: Мех пишет: Пока есть из чего выбирать - конечно %) Шоб человек, да отказался от права выбора...
Мех: Юный биолог пишет: Шоб человек, да отказался от права выбора... Ну, выбор-то всегда остаётся: или кушать, или не кушать %) Блокаду Ленинграда помните? Там вообще такую гадость ели, на какую в иное время как на еду вообще смотреть не станешь. А ежели в многолетнем межзвёздном путешествии, где приходится жить на одних только собственных ресурсах? А при колонизации Марса, где своей биосферы никакой, а если и есть, то людям бесполезна? Как раз гора мяса и выручит, особенно если его можно срезать по мере нарастания без вреда для существа.
Юный биолог: Мех пишет: Блокаду Ленинграда помните? Там вообще такую гадость ели, на какую в иное время как на еду вообще смотреть не станешь. Там ничего нельзя было сделать. А вот во всех приведённых тобой случаях можно найти выход.
Мех: Ну вот например?
Юный биолог: Да Господи, кто-нибудь маленький, плодовитый, питающийся чем угодно.
ник: Юный биолог пишет: кто-нибудь маленький, плодовитый, питающийся чем угодно. крыса, мышь, таракан?
Мех: ник пишет: крыса, мышь, таракан? Их надо сначала наловить в достаточном количестве, а потом ещё найти способ готовки, при котором они не станут причиной очередной эпидемии.
ник: Мех пишет: Их надо сначала наловить в достаточном количестве кто-то упоминал блокадный Ленинград...
Мех: Там не было нескольких миллиардов человек.
Юный биолог: Мех пишет: Их надо сначала наловить в достаточном количестве, а потом ещё найти способ готовки, при котором они не станут причиной очередной эпидемии Вывести. Стерильных, в достаточном количестве.
Коршин Дмитрий: ник пишет: крыса, мышь, таракан? Кролик, минисвинья - тоже подходят.
Мех: Кстати, кролики и прочие грызуны жрут столько, что я не буду даже подсчитывать нужное количество. Право слово, для подобных целей нужно как минимум существо с не слишком высокой температурой тела.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Кстати, кролики и прочие грызуны жрут столько, что я не буду даже подсчитывать нужное количество. Право слово, для подобных целей нужно как минимум существо с не слишком высокой температурой тела. Тогда - карп и черепахи, а для переработки отбросов - микробы + голотурии, что тоже вкусно.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: А кому кроме идейных вегетарианцев есть дело до этого? Идейных вегетарианцев всё-таки тоже довольно много; алсо, растительную пищу получать намного легче, чем животную. карп и черепахи В них слишком много костей. Конечно, глазу приятнее рыбка или другая зверушка, чем бесформенная масса, но: микробы + голотурии, что тоже вкусно. Можно и микробов превратить в весьма питательный продукт. "Вечный хлеб", ога Х)
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Идейных вегетарианцев всё-таки тоже довольно много; алсо, растительную пищу получать намного легче, чем животную. Однако, она малокалорийна и бедна насыщенными жирами и незаменимыми аминокислотами. Я на такой сдохну. Лично я предпочитаю конину и баранину, а вы? А микробы содержат слишком много бесполезных клеточных оболочек, в отличие от мяса. А кости - не проблема, мясо можно и нужно готовить на кости:-).
Юный биолог: Мех пишет: В них слишком много костей. Кальций, чо. Измельчить и вуаля. Ох, сколько я спорил с вегетарианцами, вы с креационистами столько не спорили. Они могут получать всё необходимое, но им требуется крайне разнообразный рацион.
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Кальций, чо. Измельчить и вуаля. Не надо - фосфат кальция не переваривается, насколько я знаю (карбонат кальция и то лучше).
Zenitchik: По крайней мере четверть населения принципиально не способна обходиться без животной пищи. А за вегетарианскую диету для детей - я бы вообще уголовную ответственность ввёл. Убеждён, что на траве невозможно нормально вырасти.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: По крайней мере четверть населения принципиально не способна обходиться без животной пищи. А за вегетарианскую диету для детей - я бы вообще уголовную ответственность ввёл. Убеждён, что на траве невозможно нормально вырасти. Согласен с вами. На вегетарианской диете, ИМХО, будет а) недоразвитие мускулатуры, б) проблемы с витамином B12 в) проблемы у девочек.
Zenitchik: Раз не сдохли - значит обеспечены.
Мех: Семён пишет: Так 7 миллиардов человек на нашей планете вообще невозможно обеспечить всем необходимым. При современных объёмах производства можно и десять миллиардов обеспечить, всё дело в распределении ресурсов. А если только необходимым, то и все двенадцать. Коршин Дмитрий пишет: Однако, она малокалорийна и бедна насыщенными жирами и незаменимыми аминокислотами. А ежели их туда добавить искусственно? =] Если на выживаемости это не скажется, растение даже и не заметит, напротив - люди будут всячески его оберегать. Лично я предпочитаю конину и баранину, а вы? К овощефруктам я примерно так же отношусь, как и к мясу %) Хотя, признаться, не экспериментировал с однообразной диетой дольше, чем неделю-полторы. Впрочем, при не слишком подвижном образе жизни вполне хватает и баночки консервов в день, а то и в два, я несколько раз так делал. А микробы содержат слишком много бесполезных клеточных оболочек, в отличие от мяса. Ну, это тоже можно решить, как-то сделав её съедобной. В конце концов, оболочка есть у любой клетки. В крайнем случае можно сделать и такие микроорганизмы, которые производят еду, а не являются ею. Или просто самодостаточный кусок мяса =] мясо можно и нужно готовить на кости:-). Мне кажется, что в условиях, когда понадобится менять рацион столь радикальным образом, о подобных кулинарных штуках никто и не вспомнит х) Юный биолог пишет: Кальций, чо. Измельчить и вуаля. Не выгоднее ли сделать так, чтобы он сразу был измельчённым? Zenitchik пишет: Убеждён, что на траве невозможно нормально вырасти. Лошадки и слоники не согласились бы =] Быть может, и человека возможно перековать в полного вегетарианца с сохранением всех способностей? Я, кстати, читал давно какой-то фантастический рассказ о детективе, расследовавшем убийство на какой-то планете - так вот там колонисты относились к поеданию мяса так же, как у нас относятся к людоедству, причём без какого бы то ни было генно-инженерного вмешательства. Понимаю, фантастика, но вдруг? Раз не сдохли - значит обеспечены. История знает о вегетарианцах с незапамятных времён (особенно там, где многие мясо видели только по большим праздникам), и то, что это течение сохранилось до наших дней, значит как минимум то, что так питаться возможно. А вот лучше это обычной всеядной диеты или хуже и насколько - ещё только предстоит выяснить. Как минимум в условиях нехватки мяса однозначно лучше.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Впрочем, при не слишком подвижном образе жизни вполне хватает и баночки консервов в день, а то и в два, я несколько раз так делал. Мех, пожалейте себя, не ставьте на себе таких опытов! Лучше ешьте плов или конские котлеты (конину лучше есть в виде котлет) или рульку (хотя она и некошерная)! Котлеты и плов готовить просто (если без изысков), я вам это гарантирую! А насчет переделки человека в травоядное - это нереально, поскольку растительная пища малокалорийна и бедна аминокислотами и некоторыми микроэлементами (та, что существует в реальности), так, что травоядному человеку придется жевать целыми днями, чтобы не умереть с голоду (к тому же от талии придется отказатся - из-за удлинения кишечника).
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Я, кстати, читал давно какой-то фантастический рассказ о детективе, расследовавшем убийство на какой-то планете - так вот там колонисты относились к поеданию мяса так же, как у нас относятся к людоедству, причём без какого бы то ни было генно-инженерного вмешательства. Понимаю, фантастика, но вдруг? Не читайте такую гадость, Мех (и НИКОГДА не читайте Егора Холмогорова - а то можете сойти с ума) - почитайте лучше книгу "Занимательная физиология" Бориса Федоровича Сергеева.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: фосфат кальция не переваривается, насколько я знаю А гидроксиапатит? Мех пишет: В конце концов, оболочка есть у любой клетки. Клеточная стенка - не у любой. Мех пишет: Не выгоднее ли сделать так, чтобы он сразу был измельчённым? Равноценно. А эстетически приятней. Мех пишет: Лошадки и слоники не согласились бы =] В унисон со своей микрофлорой и уменьшенным набором незаменимых аминокислот.
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: А гидроксиапатит? Юный биолог, неорганическая основа костей нерастворима или малорастворима при рН желудка, иначе бы в копролитах древних хищников не было бы маленьких косточек. Сами посудите, почему врач назначает кальций в виде глюконата, а не в виде гидроксиапатита, ведь не ради того, чтобы лишние деньги содрать, не так ли?
Семён: Zenitchik пишет: Раз не сдохли - значит обеспечены. Скверно живут: болеют, недоедают, не у каждого есть айфон.
Юный биолог: [img][/img] Индус на фоне сикхов. Индусы вегетарианцы. Сикхи мясо кушают.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: Мех, пожалейте себя, не ставьте на себе таких опытов! Таладно, человек вроде может неделю вообще без еды. Не читайте такую гадость, Мех (и НИКОГДА не читайте Егора Холмогорова - а то можете сойти с ума) Док, это же фантастический рассказ, там чего только не встретишь! %) Про Холмогорова только слышал что-то, он хто? Юный биолог пишет: Клеточная стенка - не у любой. Ну так что мешает поселить в питательную среду клетки, пригодные в пищу полностью? Удобно же ж. В унисон со своей микрофлорой и уменьшенным набором незаменимых аминокислот. Ну так а что за беда и человека так переделать? Горилла, вон, тоже травоядная, и ничего, живёт как-то... Индус на фоне сикхов. Индусы вегетарианцы. Сикхи мясо кушают. Ну, рост - ещё не показатель. Как я помню, самый маленький человек в мире раз так в пять-шесть ниже самого высокого, а средние показатели разнятся где-то на полторы-две головы.
Юный биолог: Мех пишет: Ну, рост - ещё не показатель. Такой - показатель. Это ведь не сикхи огромные, это индус мелкий. Мех пишет: Ну так а что за беда и человека так переделать? Горилла, вон, тоже травоядная, и ничего, живёт как-то... Беда. Представь себе. И вообще, не надо трогать человека... Мех пишет: Ну так что мешает поселить в питательную среду клетки, пригодные в пищу полностью? Удобно же ж. Амёбы? Не знаю, не знаю...
Мех: Юный биолог пишет: Такой - показатель. Это ведь не сикхи огромные, это индус мелкий. А может, это самый мелкий индус из всех, а остальные на три головы его выше? %) Беда. Представь себе. И вообще, не надо трогать человека... Так о том и речь, что иначе он практически неизбежно будет трогать всё остальное. И всё-таки, если горилла травоядна, почему человек не может так же? Амёбы? Не знаю, не знаю... Да хоть просто кусочек мышечной ткани, развивающейся как опухоль. В сущности, больше ничего и не нужно.
ник: Мех пишет: Да хоть просто кусочек мышечной ткани, развивающейся как опухоль. проще переделать под питание симбиотические бактерии, как у погонофор. и лопать всё подряд - чтобы бактерии с голоду не дохли. иначе никакой мышечной ткани не хватит (клетки ж тоже должны питаться...)
Мех: Это было бы очень жостоко по отношению к людям, зато какой простор для кулинарии! %) Я знаю, что хочу на день рожденья.
Юный биолог: Мех пишет: А может, это самый мелкий индус из всех, а остальные на три головы его выше? %) Не, видел я их. Лилипуты, право слово(-: Особенно забавно смотрелся тот немец с женой-тамилкой...
Юный биолог: Мех пишет: если горилла травоядна, почему человек не может так же? Посмотри анатомию гориллы. Да и не так уж они травоядны, кстати. Жучки, паучки и прочая нечисть...
Юный биолог: Мех пишет: Да хоть просто кусочек мышечной ткани, развивающейся как опухоль. В сущности, больше ничего и не нужно. Делящиеся саркоциты(или как их) - это эпично...
Коршин Дмитрий: Мех пишет: И всё-таки, если горилла травоядна, почему человек не может так же? Занудным голосом: для травоядных характерен очень длинный кишечник и они постоянно едят - иначе бы они просто сдохли. Травоядный человек будет иметь большой живот (для размещения длинного кишечника) и проводить за едой большую часть дня. И все равно, ИМХО, будет вечно страдать от недостатка питательных веществ (совсем как постящиеся или сидящие на диете люди) - наш мозг ест очень много калорий (не чета мозгу гориллы). Вопрос на засыпку - кому это надо и кто на это согласится?
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Да хоть просто кусочек мышечной ткани, развивающейся как опухоль. В сущности, больше ничего и не нужно. Вы знаете, как выращивать ткани? Почитайте специальную литературу - выращивание тканей очень дорогое удовольствие.
Мех: Обоже, как страшно жить! Коршин Дмитрий пишет: Вы знаете, как выращивать ткани? Я - нет, но перспективные технологии уже существуют. Хотя применяют их больше для выращивания органов на пересадку, но это всё - лишь вопрос времени, я так считаю. Эх, запитать бы человеков от электросети... %)
Семён: Юный биолог пишет: Индус на фоне сикхов. Индусы вегетарианцы. Сикхи мясо кушают. Сикхский свод правил поведения запрещает употребление в пищу халяльного мяса, то есть мяса забитых по мусульманскому обычаю животных. Одни сикхи рассматривают этот запрет как разрешение на употребление мяса животных, забитых другим способом, а другие — как полный запрет мясоедения. Основной священный текст сикхов, «Гуру Грантх Сахиб», не даёт ясного представления об отношении сикхов к вегетарианству. Гуру Нанак комментирует в ряде стихов отношение индуистских брахманов к мясоедению как к оскверняющей практике. Он, в частности, утверждает, что в круговороте жизни трудно быть свободным от насилия над другими живыми существами, к которым он также относит растения. В сикских текстах также описываются истории о том, как поздние сикхские гуру занимались охотой и ели мясо. На практике, большинство жителей Пенджаба употребляют в пищу гораздо меньше мяса, чем в среднем люди на Западе. Также как и индуисты, сикхи, как правило, исключают из своего рациона говядину. Исторически, это делалось из экономических соображений. Таким образом сохранялось поголовье коров и быков, обеспечивавшее крестьян молоком, использовавшееся для вспахивания земли и перевозки грузов. (c) Из Википедии.
Юный биолог: Семён пишет: (c) Из Википедии. И тем не менее, полного запрета у них не существует. Тем более в наследных военных семьях(сикхи - элита индийской армии).
Юный биолог: Гы(((-:
Коршин Дмитрий: Я считаю, что современные экосистемы сохранятся только там, где люди почти не живут - в Антарктиде. А на всей остальной планете экосистемы будут опираться не столько на травоядных, сколько на детритофагов, поедающих отходы человеческой жизнедеятельности. У кого какие мысли об этих экосистемах?
Мех: В фантастике, кстати, Антарктиду частенько очищают ото льда и используют как космопорт или типа того %) Вообще, в поедании отходов нет никого лучше мелких беспозвоночных - уж они-то к любой гадости приноровятся.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: В фантастике, кстати, Антарктиду частенько очищают ото льда и используют как космопорт или типа того %) Невыгодно это, Мех - чем ближе к экватору, тем ниже сила тяжести (за счет центробежной силы). А насчет мелких беспозвоночных - вы правы, они + грибы будут фундаментом таких экосистем, но вот кто ими питатся будет?
Мех: Насколько я помню, во всех случаях были такие технологии, которым плевать на силу тяжести =] А ими - другие беспозвоночные. Страшнее осы и стрекозы зверя нет, а ничего крупнее, тащемта, и не требуется. Ещё от ворон и крыс избавиться вряд ли удастся, как и от голубей.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: но вот кто ими питатся будет? А чем человеки питаться будут?
ник: Юный биолог пишет: А чем человеки питаться будут? тем, что вырастят, вестимо. а вот хищные беспозвоночные на агроценозах останутся.
Юный биолог: ник пишет: тем, что вырастят, вестимо. Биотехнологии?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Биотехнологии? Юный биолог, а куда без них? Даже современное сельское хозяйство - уже биотехнологии.
Юный биолог: Я имел в виду, бактерий всяких.
Мех: "Вечный хлеб", агась %)
Коршин Дмитрий: Мех пишет: "Вечный хлеб", агась %) А это тут причем?
ник: Коршин Дмитрий пишет: А это тут причем? при съедобных бактериях.
Коршин Дмитрий: ник пишет: при съедобных бактериях. Ник, зачем - есть же съедобные эукариоты, например овцы и лошади :-).
ник: Коршин Дмитрий пишет: есть же съедобные эукариоты, например овцы и лошади об этом и речь. а "вечный хлеб" - это для космонавтов.
Коршин Дмитрий: ник пишет: а "вечный хлеб" - это для космонавтов. Нет, им тоже выгоднее выращивать бурые водоросли (эукариоты) - пептидогликан в пище не нужен.
Мех: Я слышал о хлорелле - мол, она и есмь еда будущих бороздителей просторов Вселенной.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Я слышал о хлорелле - мол, она и есмь еда будущих бороздителей просторов Вселенной. ИМХО, бурые водоросли лучше - в них жиров и витаминов больше. Среди них есть и пресноводные.
Zenitchik: Хлорелла при дыхании выделяет угарный газ, ЕМНИП.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Хлорелла при дыхании выделяет угарный газ, ЕМНИП. Вообще-то это необычно для эукариот. Но, в любом случае, хлорелла - это, условно говоря, овощи (поскольку близка по составу запасных веществ к высшим растениям). А на одних овощах человек долго не протянет.
Мех: Что мешает выращивать в соседнем чане другую породу одноклеточных, которые, условно говоря, мясо?
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Что мешает выращивать в соседнем чане другую породу одноклеточных, которые, условно говоря, мясо? Вот это речь не мальчика, но мужа. Только остается проблема отделения одноклеточных от питательной среды. В этом плане оптимальны, ИМХО, морские фильтраторы (примитивные многоклеточные) - голотурии, устрицы, мидии.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: морские фильтраторы (примитивные многоклеточные) - голотурии, устрицы, мидии. Это моллюски и иглокожие - примитивные многоклеточные ? Идея, тем не менее, хорошая.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Хлорелла при дыхании выделяет угарный газ ЩИТО??? А почему я не в курсе?! *Убегает подвергать жестоким пыткам литературу*
Zenitchik: Кстати, прекрасное решение. Превращают микроорганизмы непосредственно в еду.
полная версия страницы