Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
valenok: Мех пишет: а что насчёт защиты от врагов или просто поддерживание формы слишком большого тела? Для этого позвоночник не обязателен. а на Амбарре ножки покрывают почти всю поверхность тела Но не как попало же, а рядами. Достаточно небольшого сбоя, чтобы какие-то обычно исчезающие начали развиваться по образу и подобию остающихся. Так я про это и говорю, только применительно к спинному ряду. А ежели, эээ, избыточность? Как-то сомнительно при малых размерах этих жабр. Моргот пишет: Читал-искал в обсуждениях,но так и не понял, как осуществляется рост пластиковых монолитных костей. Не знаю, как это можно было проглядеть (сколько раз говорилось-то), но пластик откладывается окружающей тканью.
Моргот: valenok пишет: но пластик откладывается окружающей тканью. Да это понятно. Но вот кости неправильной формы (с утолщениями на концах), или тазовые, как растут в длину? Как таз расширяется? Обычным откладыванием окружающей ткани такого не обеспечить. Вот если перенос костной ткани изнутри кнаружи...
valenok: Моргот пишет: Но вот кости неправильной формы (с утолщениями на концах), или тазовые, как растут в длину? Как таз расширяется? Вот потому я и говорю, что внутри костей должны быть полости - там будут клетки типа остеокластов, которые выедают кость изнутри параллельно с её откладыванием снаружи. Как у нас, по сути.
Моргот: valenok пишет: Вот потому я и говорю, что внутри костей должны быть полости Не ты один. У меня с товарищем Мехом уже была дискуссия на сию тему, но он остался "непокобелим". Но я предлагаю немного иное решение. Та ткань, что в нужных местах откладывает слои костной ткани, в других, не нужных, отбирает их и транспортирует на постройку новых слоёв. Так таз, изнутри "выедается", а "съеденное" нарастает снаружи, увеличивая его диаметр. Можно ещё запилить теорию микропереломов, или расплавления костей во время сна. Кстати, нигде не нашёл упоминания о линьке амбарофауны, а ведь многие зверятки покрыты чешуёй, и какбе должны её менять. И специально для Меха - в конкурс идей прими животное, способное ставить помехи для радаров особыми органами, вырабатывающими электричество. Эти же органы используются для охоты и связи.
valenok: Моргот пишет: Та ткань, что в нужных местах откладывает слои костной ткани, в других, не нужных, отбирает их и транспортирует на постройку новых слоёв. Так а я о чём? *) Просто "ненужные места" чаще находятся внутри кости.
Моргот: valenok пишет: Просто "ненужные места" чаще находятся внутри кости. Мех как всегда не одобрит. И по мне тоже не всегда внутри кости. Это как если выложить квадрат из кусочков сахара. Как его расширить, увеличив внутреннюю свободную площадь? Берём изнутри квадрата ряд кусочков, и переносим его наружу, добавляя по необходимости, ещё сахара. Так и с тазовой костью. Полости же внутри тазовой кости не помогут решить проблему. Или может я как-то не так понимаю идею товарища Валенка?
valenok: Ох... Ладно, вот. Жёлтое - кость, в округ неё те самые мягкие ткани: наружная откладывает пластик на внешнюю поверхность кости (зелёные стрелочки), а внутренняя, соответственно, подъедает его с внутренней поверхности (красные стрелочки). Вся кость таким образом увеличивается, сохраняя при этом свои пропорции.
Мех: valenok пишет: Для этого позвоночник не обязателен. Бесспорно. Вот птира с гиерой его и не получили =) Но представь, например, позвоночных как галеридов, потерявших основную часть скелета ради большей подвижности. Но не как попало же, а рядами. Ога %) И в чём загвоздка? Так я про это и говорю, только применительно к спинному ряду. Дык объясни тогда, чем же тебе не нравится мой вариант Х) Как-то сомнительно при малых размерах этих жабр. Зависит от концентрации кислорода, которую мы уже изрядно повысили +) Моргот пишет: У меня с товарищем Мехом уже была дискуссия на сию тему, но он остался "непокобелим". А потому, што кобелить меня не надо >.< Про полости я как бы и не возражал. Можно ещё запилить теорию микропереломов Тащемта, это дело и у нас так же точно происходит, спортсмены подтвердят *) особыми органами, вырабатывающими электричество Я уже когда-то говорил, что не хочу делать электрическую фауну как минимум среди позвоночных и галеридов. Мех как всегда не одобрит. Такое ощущение, что ты половину моих постов полностью забываешь сразу после комментирования =/
valenok: Мех пишет: Но представь, например, позвоночных как галеридов, потерявших основную часть скелета ради большей подвижности. Как галеридов их точно не представишь по анатомическим причинам, но идея с хвостом-конечностью, если подумать, тоже не очень. У меня есть кое-какие мысли, но что-то иссякли силы их формулировать. Скажу только, что сама идея с исходно радиальной симметрией порождает тем больше проблем, чем больше я о ней думаю. Дык объясни тогда, чем же тебе не нравится мой вариант Ну, если подумать, он от моего отличается, в сущности, только двойственной (из двух плавников) природой паруса. Как я уже говорил - энергия кончилась, я туплю. :/
Мех: valenok пишет: Как галеридов их точно не представишь по анатомическим причинам Тфу, я имел в виду общего предка %) Изначально "позвоночники" формируются радиально симметрично вдоль рядов ножек, а потом некоторые из них пропадают, может быть частично, или, напротив, соединяются рёбрами. Как я уже говорил - энергия кончилась, я туплю. :/ Как я тебя понимаю~ У меня она кончилась где-то перед статьями о пектукоидах, и с тех пор восстанавливается.
Моргот: valenok пишет: Вся кость таким образом увеличивается, сохраняя при этом свои пропорции. Вот в этом и ошибка. Представь тазовую кость. Маленькую. А теперь наращивай на неё слои, пока она не станет большой. Что в итоге получишь когда у неё зарастут внутренние проёмы? Мех пишет: Про полости я как бы и не возражал. Вот как сейчас помню, предложил я как то в костях полости с губчатой массой, а в ответ: "ни-ни, кости монолитные и только так!!!".
valenok: Моргот пишет: Что в итоге получишь когда у неё зарастут внутренние проёмы? Так у амбаррских животных тазовые кости проёмов не имеют. *) И потом, у нас же она как-то растёт, хотя принцип роста не так уж и отличается. И опять же, система полостей в костях амбаррских животных будет наверняка столь же сложной, как и у земных.
Моргот: valenok пишет: И потом, у нас же она как-то растёт, хотя принцип роста не так уж и отличается. Оу, док! Во первых у человека рост кости в длину происходит главным образом в частях ещё не окостеневших, делением клеток хрящевой ткани, которая покрывает концы костей. Во-вторых, у человека параллельно с ростом кости идёт разрушение, всасывание («резорбция» ) некоторых участков костной ткани, причём деятельную роль играют так называемые остеокласты (как я и предлагал). В третьих, образование и разрушение костного вещества у человека происходят всю жизнь, в течении года дважды происходит замена вещества кости. В четвёртых, рост костей в толщину происходит как за счет деления клеток внутреннего слоя надкостницы, так и путём отложения на поверхности кости новых слоев («аппозиция» ) благодаря деятельности остеобластов надкостницы. В пятых, рост костей регулируется гормоном роста, выделяемым гипофизом. Вот так вот. Так у амбаррских животных тазовые кости проёмов не имеют. *) Внутренний проём есть всегда.
Мех: Моргот пишет: Вот как сейчас помню Мне б твою память, а .D В пятых, рост костей регулируется гормоном роста, выделяемым гипофизом. В-шестых, на кости ест ьспециальные места для крепления сухожилий. Серьёзно, к чему это сейчас? Внутренний проём есть всегда. Пальцем ткни, пожалуйста, где именно +)
Мех: Ещё две зверятки, которых я раньше не рисовал целиком. Что было взято за их основу, сами угадайте =) Аугду - нечто среднее между лотро и баррой, довольно-таки редкий вид, ведёт полуводный образ жизни. Муран - он же мурн, ранее феул, более продвинутая и преимущественно сухопутная форма предыдущего.
Мех: И небольшой фикс пропорций - мышью, но они вообще нарисованы нарочито небрежно Х) Ненуачо, раз у меня хорошо получаются наброски, а с чистовиками беда, буду делать первые =)
Моргот: Мех пишет: Пальцем ткни, пожалуйста, где именно +) Посмотри на таз. Он похож на разрезанное кольцо. Что оно образует? Внутренний проём (как дверной или оконный проём). Или ты и сейчас не видишь? Да даже глазницы в черепе! Они как могут увеличиваться с ростом черепа, при равномерном нарастании слоёв? Серьёзно, к чему это сейчас? К тому, что кости не растут сами по-себе и что гипофиз (или его аналог) должен быть и у личинок. Задумался над строением клеток амбарской фауны и флоры. Пришло в голову, что клетки на амбарре безъядерные, но в отличие от прокариот, ДНК расположен в специальном слое внешней оболочки, в защитных капсулах или трубках. Причём их может быть несколько - остальные латентные, резервные. Может быть, клетка даже похожа чем-то на Сатурн. В выпуклом пояске и расположены ДНК.
valenok: Моргот пишет: Во первых у человека рост кости в длину происходит главным образом в частях ещё не окостеневших, делением клеток хрящевой ткани, которая покрывает концы костей. Ну так тут тоже есть аналог хряща, вообще-то - я неоднократно говорил, что полимеры отнюдь не сразу твёрдые выделяются. Правда, наличие клеток прямо в его толще под вопросом, но в принципе возможно. Во-вторых, у человека параллельно с ростом кости идёт разрушение, всасывание («резорбция» ) некоторых участков костной ткани, причём деятельную роль играют так называемые остеокласты (как я и предлагал). Я тебе уже сколько пытаюсь вдолбить, что в амбаррских костях происходит ровно то же самое! В четвёртых, рост костей в толщину происходит как за счет деления клеток внутреннего слоя надкостницы, так и путём отложения на поверхности кости новых слоев («аппозиция» ) благодаря деятельности остеобластов надкостницы. Опять же, а я о чём? В третьих, образование и разрушение костного вещества у человека происходят всю жизнь, в течении года дважды происходит замена вещества кости. Да хоть дважды в неделю - речь сейчас не об этом. Оно и ежу понятно, что любая живая ткань подвергается постоянному обновлению. при равномерном нарастании слоёв? Ну так в том и дело, что никакое там не равномерное нарастание, а всё очень сложно. К тому, что кости не растут сами по-себе и что гипофиз (или его аналог) должен быть и у личинок. А вот это ещё более не в тему - мы обсуждаем механизм роста, а не его причину. Задумался над строением клеток амбарской фауны и флоры. Напоминаю, что в этом проекте такие вещи умышленно не прорабатываются. И да - описанное тобой строение явно стремится к причудливости в ущерб здравому смыслу.
Моргот: valenok пишет: И да - описанное тобой строение явно стремится к причудливости в ущерб здравому смыслу. Ну, это был так, результат мозгового штурма. Нет, так нет. Оно и ежу понятно, что любая живая ткань подвергается постоянному обновлению. Вот тут небольшая закавыка - амбарские кости - это запас пищи. А у человека жир с какой частотой обновляется? Я тебе уже сколько пытаюсь вдолбить, что в амбаррских костях происходит ровно то же самое! Честно! Где-то я проглядел наверное, где ты говорил о рассасывании костных тканей при формировании костей. Ну так тут тоже есть аналог хряща, вообще-то - я неоднократно говорил, что полимеры отнюдь не сразу твёрдые выделяются. Возможно опять пропустил. Опять же, а я о чём? И я о том. Просто совместил это с п.3, как оно и положено. А вот это ещё более не в тему - мы обсуждаем механизм роста, а не его причину. Ну тут погорячился, да. Сознаюсь. Ну так в том и дело, что никакое там не равномерное нарастание, а всё очень сложно. Вот! Именно это я и пытался разрулить с самого начала! Простым наращиванием слоёв нормальный скелет не построишь.
valenok: Моргот пишет: амбарские кости - это запас пищи. Чего ты всё носишься с этой версией? Где-то я проглядел наверное Ещё одно подтверждение того, что ты отвечаешь вообще не глядя. *)
полная версия страницы