Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
Моргот: Мех пишет: Кстати говоря, можно повысить содержание кислорода в амбаррском воздухе до... Ну, скажем, сорока процентов. Нужно ли говорить, что я как-то подобное предлагал и был проигнорирован?
valenok: Мех пишет: Так ведь отчётливо видны же ж! Посмотри ещё раз на её спинной и хвостовой плавники и найди там хоть один видимый луч. Скажи это агуре, миранку, доблису и всем остальным, кроме гремиса второй версии А с какого это фига ты вообще взял старую агуру? Есть же новая, как раз с правильным хвостом. И я хорош - совсем забыл и проглядел. *) У миранка плавники вообще не особо развиты, но хвост всё же заметно загибается вверх. Доблис - донный житель, у него всё упрощено, наподобие угря. То же касается и гремисов, а у хинвена хвост просто вытянут настолько, что изгиб позвоночника сглаживается (как у некоторых акул или примитивных скатов). У всех остальных с хвостом всё в порядке. лучше так напомни Гетероцеркальный хвост в силу своей формы создает не только тягу, но и подъёмную силу - а учитывая, что рыбы с пластиковыми костями сами по себе не тяжёлые, в итоге повышающие плавучесть органы типа плавательного пузыря, которые неизбежно развились бы в лёгкие, оказались не нужны (даже наоборот - как бы не пришлось рыбам утяжеляться, аки подводным лодкам). Отсутствие преадаптаций - это серьёзно, а жабры сами по себе ну никак бы не помешали (лёгкие в воздухе заведомо выиграют, разве что действительно сделать их излишними за счёт высокого содержания кислорода). Хотя это, конечно, не объясняет, почему в подобие лёгких не превращаются жаберные мешки параллельно с редукцией самих жабр - это было бы вполне логично. %) Апдейт Вот никакого смысла в этой схеме не вижу, тем более что она основана на неправильной агуре. И да, такое строение хвоста у куа-ратры (да и просто ратры), вполне возможно, просто не сработает с точки зрения биомеханики. Сравни, например, с гомоцеркальным хвостом костистых рыб - видал, какая могучая скелетная опора нужна для собственно лопасти? Такой хвост, кстати, вторично развился из гетероцеркального (что вполне очевидно по его скелету), тогда как первично симметричные протоцеркальные хвосты (это типа того, как ты изобразил гремиса) никогда не достигают такой продвинутой и мощной формы, и встречаются только у личинок рыб. Да, и ещё - у обоих ратр как-то потерялись второй спинной и анальный плавники, а ведь эти штуки отнюдь не для красоты. Особенно когда речь о хищниках, которым нужно эффективно маневрировать. У старой агуры они тоже плохо выражены, и это одна из причин, по которой я её переделывал.
Мех: Моргот пишет: Нужно ли говорить, что я как-то подобное предлагал и был проигнорирован? Если проигнорирован, то, скорее всего, я этого поста попросту не увидел %) Так бывает, хоть и крайне редко, да. Но это ведь всё равно было задолго до работы над растениями и выявления их скверной горючести? valenok пишет: спинной и хвостовой плавники Ну так и уточнял бы сразу, а Х) Эти да, вполне мясистые - но ведь и рыбка-то вполне эпических габаритов, к тому же активно плавающая, в отличие от того же доблиса. Имхо, что-то менее мощное просто не справится с задачей. А с какого это фига ты вообще взял старую агуру? Она красивше получилася :3 А вообще я удивлён, почему ты только сейчас обратил на это внимание, десу. как бы не пришлось рыбам утяжеляться, аки подводным лодкам А я ведь именно об этом и думал, между прочим .D Смысле специальные отделы желудка для хранения всяких камушков или нечто наподобие того. Что же касается возможности появления плавательного пузыря - а разве аспиратор уже не это самое? Смысле двоякодышащие могли бы запросто появиться ещё из бесчелюстных - у них почти наверняка уже были все необходимые базовые органы и возможности для их развития в нужную сторону. Кстати, так получается очень доставляющая теория о том, что нынешняя амбаррская фауна - как минимум вторая, а до неё сушей владели совершенно другие позвоночные. Утром я упомянул, что осталось четыре рыбы - одна из них пока ещё вообще нигде не упоминалась и является чем-то подобным. А теперь мне стало ясно, кем будет пятая =) Хотя это, конечно, не объясняет, почему в подобие лёгких не превращаются жаберные мешки параллельно с редукцией самих жабр - это было бы вполне логично. %) Абсолютно согласен Х) Амбарра - одна большая загадка. Возможно, это всё генетика, типа хрусталиков наутилуса. видал, какая могучая скелетная опора нужна для собственно лопасти? Ну так делаем финт ушами! У амбаррских рыб там не тоненькие палочки, а пластины, может быть даже сросшиеся воедино. То, что кажется лучами - рёбра жёсткости или типа того. Кстати, ещё подумалось насчёт множества недоразвитых позвоночников в задней части тела, которые обычно редуцируются, но у какой-то древней параллельной ветви вполне могли развиваться до полноценных... это типа того, как ты изобразил гремиса Спасибо, батенька, я ещё вчера погуглил Ъ) Это видно по тому, что не было вопроса о значении термина. второй спинной и анальный плавники Заменяются парными маленькими - у акулы и пираньи таких всего по два же ж. Кстати, может ли так случиться, что современные рыбы - потомки некогда наземных существ?
valenok: Мех пишет: Имхо, что-то менее мощное просто не справится с задачей. Это от костей зависит. У тех же акул мясистость с размером не связана. Она красивше получилася Да ни хрена! Тем более что нарисована она намного раньше второй. А вообще я удивлён, почему ты только сейчас обратил на это внимание, десу. Я ж говорю - сам в шоке. а разве аспиратор уже не это самое? Конечно, участок с самыми толстыми и мускулистыми стенками лучше всего подходит для дыхания, да. -_- Не говоря уж о том, что он даже не ответвление, а непосредственно отдел пищеварилки, через него еда проходит. Конечно, через слизистую рта и кишечника (но только не желудка, он по определению ничего не всасывает) кислород поглощать можно, однако ж для полноценного дыхания желательно иметь отдельный орган, не? Ну так делаем финт ушами! Не уверен, что вообще понял смысл предложенного тобой, но финты ушами никогда не делают лучше! >.< Заменяются парными маленькими Непарные плавники потому и непарные, что парные не могут выполнять их функцию. >>.<<
Моргот: Мех пишет: Если проигнорирован, то, скорее всего, я этого поста попросту не увидел %) Как раз таки увидел. У меня аргументом было именно жаберное дыхание. Но товарищ Мех прокомментировал, что жабры на Амбарре достаточно эффективны и для такого количества кислорода. Мда...
Мех: valenok пишет: Это от костей зависит. Ну, тогда какие ко мне претензии? :3 Конечно, участок с самыми толстыми и мускулистыми стенками лучше всего подходит для дыхания, да. -_- Для нагнетания воздуха Х) А дыхательные органы могут быть хоть в кишечнике - кислород легко гнать дальше тем же аспиратором, перекрыв входное отверстие. Первые двоякодышки могли бы на суше просто хватать пищу и тянуть под воду, где можно кушать и дышать одновременно, а со временем разделить обе системы, обзаведясь полноценными лёгкими. Я даже знаю, как именно это может выглядеть =) финты ушами никогда не делают лучше Нуъ, раньше почему-то всегда прокатывало +) И вообще ты какой-то нервный стал. Непарные плавники потому и непарные, что парные не могут выполнять их функцию Всё зависит главным образом от характера движений ведь, не? Дельфин неплохо плавает даже без непарных плавников. Моргот пишет: Как раз таки увидел. Окей, я изменил своё мнение и принял твою идею - и чем же ты недоволен? .D А теперь последние картиночки рыб, упомянутых в энциклопедии. Соответственно дидва-агура, кель-агура и доблис. Первая относится к особому таксону, и я могу её переименовать. А вот это - вариант эволюционного древа скелетных существ. Первые четыре являются позвоночными, дальше уже идут галериды с принципиально иной анатомией. Те, кого я обычно зову позвоночными, и пектукоиды на уровне личинок практически одинаковы, хотя последние отращивают вместо плавников десяток тентаклей. Дальше идут неназванные мелкие существа, которые тоже обладают позвоночником, но вместо жабр и конечностей имеют такие крылышки, а также обладают очень необычным строением бесчелюстного черепа. А четвёртые - фрактавермы из Васторума, которые слишком хорошо туда подошли %) Ну, с учётом особенностей амбаррской анатомии, конечно же. Такая схема гут? =) И небольшое хулиганство, которое я сделал пару дней тому назад +)
valenok: Мех пишет: Ну, тогда какие ко мне претензии? Ты делаешь её слишком акулоподобной там, где это не обязательно. Для нагнетания воздуха Типа земных амфибий, только в роли насоса не ротоглотка? Ну, это не то чтобы эффективно, а на Амбарре амфибии таки покруче земных. Нуъ, раньше почему-то всегда прокатывало +) И вообще ты какой-то нервный стал. Это потому, что я не могу тебя переспорить (и да, это ответ на обе фразы). Всё зависит главным образом от характера движений ведь, не? Дельфин неплохо плавает даже без непарных плавников. А на спине у него что, по-твоему? *) Ну и да, от характера зависит, но амбаррские рыбы плавают совсем не по-дельфиньи. А теперь последние картиночки рыб, упомянутых в энциклопедии. Ещё и кель-агуру старую взял. Х) И да, встаёт вопрос о расположении передних пар плавников относительно друг друга и жабр - ты это делаешь как-то хаотично, а я в своей схеме я тоже сейчас засомневался. Как ни крути, для решения таких вопросов придётся подумать над эволюцией, тем более что ты как раз за филогению взялся. А свои дизайны я в третий раз пересмотреть могу, лишь бы реалистичнее сделать. А четвёртые - фрактавермы из Васторума, которые слишком хорошо туда подошли Хех, а ведь поначалу ты был отчаянно против. :D
Мех: valenok пишет: Ты делаешь её слишком акулоподобной там, где это не обязательно. Я перепробовал несколько вариантов, и этот показался лучшим +) Думаешь, я сам хочу сходства с земной фауной? Ну, это не то чтобы эффективно Уж точно не хуже плавательного пузыря =) А на спине у него что, по-твоему? *) То же самое, что и у куа-ратры?.. но амбаррские рыбы плавают совсем не по-дельфиньи. Потому у них и плавников больше, наверное. Кстати, ты ещё забываешь, что жабры тоже в этом участвуют. На моих рисунках, наверное, плохо видно, но веерообразные могут поворачиваться ради лучшей обтекаемости водою, и в качестве побочного эффекта создают подъёмную или опускающую силу, наподобие рулей глубины. ты это делаешь как-то хаотично Едва ли - я каждый раз представляю скелет и ориентируюсь по нему %) Лопаточные кости могут очень сильно изгибаться, а жабры состоят полностью из мягких тканей, поэтому не нуждаются в скелетной опоре, как у осменожика. Хех, а ведь поначалу ты был отчаянно против. :D Если я чему-то научился в жизни, то первое правило - "не зарекайся" .D Кстати, я вот думаю, какую же анатомию им запилить. Может, сделать их бесчелюстными, а кусалки вывести из тентаклей? Вообде я так прикинул - у самых первых личиночных стадий получается двадцать пар щупалец вдоль спины и около десятка под ними, которые затем редуцируются или превращаются в разнообразные, эээ, конечности. И тут возможны вариации - сохранение разного числа жабр, лапок, взаимное расположение последних... У сомоллы дыхательных органов остаётся полный набор, терадон сохраняет четыре щупальца на конце хвоста, и так далее, но все они так или иначе проходят одинаковые стадии развития до метаморфозы. А субгруппы вроде пектукоидов и фрактавермов просто отделяются на разных этапах.
valenok: Мех пишет: Уж точно не хуже плавательного пузыря Ты что-то постоянно перескакиваешь с дыхательного органа на нагнетательный механизм и обратно, хотя это разные вещи. То же самое, что и у куа-ратры? На самом деле нет, но технически схоже, наверное. Кстати, ты ещё забываешь, что жабры тоже в этом участвуют. Вот они всё ж таки неподходяще устроены для такого дела. я каждый раз представляю скелет и ориентируюсь по нему Ну вот, и много ли ты понимаешь в рыбьих скелетах? *) а жабры состоят полностью из мягких тканей, поэтому не нуждаются в скелетной опоре, как у осменожика. Не уверен, что у существ с прекрасно развитым скелетом такая важная деталь будет даже без единого хрящика, но дело даже не в этом - отсутствие скелета отнюдь не позволяет органу свободно перемещаться куда угодно. Вообще я так прикинул - у самых первых личиночных стадий получается двадцать пар щупалец вдоль спины и около десятка под ними, которые затем редуцируются или превращаются в разнообразные, эээ, конечности. Вот кстати, тут можно вдохновляться эволюцией земных членистоногих, чьи предки начинали с двумя парами конечностей на каждом сегменте туловища, а дальше понеслось.
Мех: valenok пишет: Ты что-то постоянно перескакиваешь с дыхательного органа на нагнетательный механизм и обратно, хотя это разные вещи. Короче, начнём с самого начала %) Аспиратор - это, фактически, то же лёгкое, только неспособное усваивать кислород самостоятельно. Но его можно приспособить как часть дыхательной системы - сначала он втягивает кусочек атмосферы, затем перекрывает вход, и весь газ идёт в кишечник с куда более тонкими стенками. Собственно, на Земле некоторые зверятки дышат примерно таким образом, только, емнип, с другого конца. Не суть, короче. Дак вот, поначалу достаточно простого клапана - таким образом можно будет не напрягать жабры, вылезая из воды, а всю пищу утягивать в речку, чтобы покушать. Далее аспиратор можно поделить на две части с переключаемым клапаном к общей глотке-трахее, чтобы оба процесса не мешали друг другу, и соответствующим образом переделать часть усваивалки. Со временем должен появиться вполне нормальный аналог лёгких, причём способных гнать воздух насквозь, по типу земных рыбных жабр. Типа того =) На самом деле нет, но технически схоже, наверное. Функции, во всяком случае, у них одни и те же +) А остальное - мелочи, как два или четыре колеса у лисапеда. Вот они всё ж таки неподходяще устроены для такого дела. А щито делать, они всё-таки снаружи торчат - поневоле приходится это самое... Ну вот, и много ли ты понимаешь в рыбьих скелетах? *) Амбаррских - вполне =Ъ Может быть, на днях нарисую. отсутствие скелета отнюдь не позволяет органу свободно перемещаться куда угодно Дак ведь вовсе не куда угодно же ж! а дальше понеслось Я помню эту схемку, но решительно не понимаю в отрыве от дополнительных пояснений .D Вообще, сначала надо бы подумать за общего предка скелетных, смысле эмбрион. Я уже рисовал это и это - должно сойти за отправную точку. И ещё буквально только что представил "восьмидесятищупальцевую личинку" позвоночного как предка разных существ. 1) Терадон - самый щикарный пример, ибо у него пять пар жабр и ещё тентакли на хвосте. Собственно, сохраняются первые пять пар верхних тентаклей, шестая и седьмая пары нижних образуют передние лапки, примерно десятая становится задними, а две последних - теми самыми хвостовыми щупальцами, остальные редуцируются аки лягушечный хвост ещё на ранних этапах метаморфозы. 2) Сомолла - сохраняются все жабры, но нижние конечности развиваются по той же схеме, за исключением хвоста. 3) Доблис - первые пять пар нижних тентаклей сливаются с радарами, а дальше всё по стандартной схеме. 4) Кель-агура - то же самое, только пятая исчезает. Возможно, это как-то связано с мощностью плавников? 5) Пектукои - вероятно те же пять пар закручиваются вокруг головы, а часть жабр уходит на, эээ, спинной хвост. Как-то так, наверное. У галеридов, судя по всему, как раз верхние превращаются в плавники, а нижние становятся жабрами, то есть изначально заготовки недифференцированы. И количество их чучуть поражает воображение, да. Рискну предположить, что всё начинается с эдакой многоклеточной инфузории, покрытой жгутиками, как ёлка хвоей, и постепенно теряющей такие отростки.
valenok: Мех пишет: Аспиратор - это, фактически, то же лёгкое, только неспособное усваивать кислород самостоятельно. Аспиратор - это, фактически, прямая противоположность лёгкого. В смысле, это мускульный насос, а лёгкое сделано из тонких плёночек (и воздух в него нагнетается с помощью внешних сил). Собственно, на Земле некоторые зверятки дышат примерно таким образом, только, емнип, с другого конца. Нет, рыбы это делают с того же самого. Вот черепахи действительно с другого, но у них кислород усваивают специальные ответвления, а не сам кишечник. Со временем должен появиться вполне нормальный аналог лёгких, причём способных гнать воздух насквозь, Только выдыхать придётся через задницу. *) поневоле приходится это самое Не думаю, но если таки приходится, то и устроены они должны быть соответствующе. Я помню эту схемку, но решительно не понимаю в отрыве от дополнительных пояснений У меня это займёт абсурдно много времени, почитай саму статью. Что касаемо нашей проблемы, то ты вроде бы верной дорогой идёшь, но мне надо самому над этим маленько помедитировать. Пектукои Кстати, тоже интересный вопрос - подумать, как они дошли до жизни такой. В моём понимании этих ребят можно сравнить с оболочниками и усоногими раками, но и те, и другие к субстрату крепятся головным концом (хотя оболочники потом дико изворачиваются). Рискну предположить, что всё начинается с эдакой многоклеточной инфузории, покрытой жгутиками, как ёлка хвоей, и постепенно теряющей такие отростки. Я надеюсь, это просто неудачный выбор слова, потому что жгутики - это всё ж таки клеточные органеллы, а нам нужны многоклеточные торчалки.
Мех: valenok пишет: и воздух в него нагнетается с помощью внешних сил Например, аспиратора Х) но у них кислород усваивают специальные ответвления, а не сам кишечник Но ответвления же развились из кишечника, который поначалу выполнял эту функцию без специальных приспособлений, верно? =) А мы именно о ранних стадиях эволюции и говорим. Только выдыхать придётся через задницу. *) Ага, я знаю %) Но ничего не мешает приспособить под это дело ещё одно отверстие, например. то и устроены они должны быть соответствующе Предлагаешь запилить внутрь жабр косточки? В принципе это выполнимо, я оставил такую возможность +) подумать, как они дошли до жизни такой Я тут вот такую относительно правдивую схемку развития личинок изобразил - поможет? Могу предположить, что пектукои и саудун изначально отращивали совершенно другие органы, например плавательные щупальца и медузный купол, а потом уже превращали их в прикрепительные, или как оно по-русски правильно звучит. Я надеюсь, это просто неудачный выбор слова Уж всяко более удачный, чем "многоклеточные торчалки" .D Я без понятия, как ещё их обозвать, чтобы было понятно.
valenok: Мех пишет: Но ответвления же развились из кишечника В данном случае из клоаки, если не путаю. Но ничего не мешает приспособить под это дело ещё одно отверстие, например. Ну, оно тоже может возникнуть лишь путём отделения от ануса, потому что нельзя просто взять и проделать в теле ещё одну дырку. Предлагаешь запилить внутрь жабр косточки? Да там вообще много над можно поработать, но я сейчас не в творческом режиме. Что касается пектукоидов - что, если они перешли к сидячему образу жизни наподобие некоторых червячков, то бишь торча в норе или даже специально построенной трубочке? Это объяснило бы развитие прикрепительных щупалец на хвосте, да и смещение ануса вверх. А насчёт базовой формы позвоночных вот что удумал (сразу скажу, что сегментация подразумевается такая же, как у нас): За головой, над строением которой я ещё не размышлял, идёт шейный отдел из пяти сегментов - соответственно, пять пар верхних (будущие жабры) и столько же нижних (тентакли доблиса и кель-агуры) щупалец, а на боках между ними радары, от которых по всему телу может продолжаться боковая линия. Дальше туловище, которое состоит из слившихся по два сегментов (типа двупарноногих многоножек с поправкой на позвоночную анатомию) - их может быть сколько потребуется, хотя исходное число для всех будет едино, само собой. И да, щупальца на них тоже сливаются, что и объясняет, почему конечности позвоночных состоят из двух ветвей. Соответственно, передние лапы и манипуляторы происходят от верхних и нижних конечностей первого туловищного сегмента, задние лапы - от нижних энного сегмента. Туловище кончается там, где анус, а за ним идёт хвост из обычных одиночных сегментов. На хвосте, по идее, тоже щупальца, раз уж у терадона они есть, но смысл сего довольно туманен - разве что как дополнительная дыхательная поверхность.
Моргот: Мех пишет: Например, аспиратора Х) Товарищ Мех, я уже запутался. То у вас аспиратор - это лёгкое, то у вас аспиратор - это нагнеталка для лёгкого, расположенного в кишечнике. Последнее, кстати, крайне не логично, ибо могут засорятся перевариваемой пищей, так как у животного одновременный процесс питания и дыхания будет не возможен (пищевод то один). Потом многоступенчатость процесса -1) набрал в аспиратор воздуха, 2)закрыл рот, вдул воздух из аспиратора в лёгкое. Потом 3)с закрытым ртом аспиратором вытягиваешь воздух из лёгкого, 4)открываешь рот и выдуваешь его из аспиратора в атмосферу. Сложновато! Кроме того, для лёгкого нужно предусмотреть место в скелете, структура которого могла бы растягиваться и сжиматься. И ещё есть куча подобных нюансов.
Мех: valenok пишет: В данном случае из клоаки, если не путаю. У амбаррских позвоночных это довольно-таки специализированная часть кишечника, снабжённая весьма развитой мускулатурой и не участвующая в пищеварении %) Где-то в старой энциклопедии на это намекалось, но полностью я, емнип, не расписывал. потому что нельзя просто взять и проделать в теле ещё одну дырку. Ежели я ничего не путаю, в начале года или около того ты доказывал мне обратное Х) Или не ты, но точно было. но я сейчас не в творческом режиме Я могу - ты только скажи, что именно надобно учесть =) да и смещение ануса вверх Дык в том-то и дело, что анатомически он никуда не смещается! .D Вот что - я попробую изобразить скелет пектукои, а ты уже сам решай, как он мог возникнуть. Лично мне самой логичной кажется идея с изначально плавающей фауной. а на боках между ними радары, от которых по всему телу может продолжаться боковая линия Скорее, просто боковая линия, которая может развиться в радары тогда уж. хотя исходное число для всех будет едино, само собой У меня давеча, при просмотре старых анатомических схем и описаний, возникла несколько иная мысль. У эмбриона и протоличинки почти всё тело покрыто своего рода почками, из которых впоследствии могут вырастать всякие разные торчалки. С возрастом они никуда не исчезают, но одни развиваются, а другие нет или очень слабо. То есть бахрома доблиса, "шерсть" барры, шипы меда-дарака и ажор-шииня, может быть даже сама чешуя - производное от таких вот исходных структур. Скорее всего, чисто кожных, которые затем обзаводятся собственными этими самыми. Так можно не только объяснить происходящее, но заодно представить общего предка скелетных, козилидов и, чем чёрт не шутит, гемулов =) Хотя последние, конечно, являются очевидно парафилетической группой, но не суть. И да, щупальца на них тоже сливаются, что и объясняет, почему конечности позвоночных состоят из двух ветвей. Неее~ У меня есть другая версия - пластик всё ж таки менее прочен, чем наши скелеты, и для поддерживания формы плавника при том же количестве строительных ресурсов амбаррианам выгоднее натягивать перепонку между двумя большими костями, а не множеством маленьких, которые рискуют погнуться при первом же движении. И, опять-таки, сэкономить на надкостнице. Такого плана. Я чуть позже запилю одну схемку. Моргот пишет: То у вас аспиратор - это лёгкое Я неверно выразился и уже всё объяснил Ъ) Имелся в виду именно насос же ж. Сложновато! А у птиц лёгкие работают ещё жоще... место в скелете, структура которого могла бы растягиваться и сжиматься Да хде угодно, лишь бы снизу :3 Рёбра ведь гибкие.
Мех: Очередная тройка - янт, токко-янт и бекну-янт соответственно. Первый не очень получился, да~ Третий, полуназемный, может быть как специализированной формой. так и прародителем таксона.
Мех: А вот обещанные плавнички, как я их представляю - то есть сама эволюция и развитие руки в ходе метаморфоз. Это, имхо, оптимальный по всем параметрам вариант, и едва ли я сумею сделать из него что-то более удачное Х)
Мех: И вот такую схемку я набросал этим утром. Для "фрактавермов" есть мысль запилить шесть или восемь конечностей на голове. Четыре из них, верхние и нижние, попарно срастаются, образуя те самые псевдочелюсти а-ля гисанг, а остальные - тентакли, которые прячутся в образуемый ими чехольчик. У меня есть эти рисунки тоже, но фотографировать на телефон - тяжкий труд Х) В принципе, будет достаточно одного такого "фрактаверма" на всю современную Амбарру, смысле известный вид или визуально схожий таксон, который можно назвать общим словом. Рыбы развиваются немного не так, как остальные, поэтому их я вынесу в отдельную подгруппу. Что касается конкретно "фрактавермов" - я не могу решить вопрос с их дышалками. По идее, там может быть вообще всё, что угодно, но именно внешнежаберное. Тем не менее, финальная форма вполне может обладать даже настоящими лёгкими, а жабры терять где-то в процессе метаморфоз. Што скажете? Я собираюсь закончить их конструкцию уже сегодня, как минимум в общих чертах, чтобы можно было сразу нарисовать, покуда ещё есть вдохновение. Количество плавников пока тоже не решил, но держите в уме, что этих зверяток я позиционирую как вероятных властителей суши более ранней эпохи, то есть они могут с лёгкостью оказаться вторичноводными потомками некогда крайне обширной, но канувшей в Лету группы организмов.
valenok: Мех пишет: Ежели я ничего не путаю, в начале года или около того ты доказывал мне обратное Путаешь, я уверен. Дык в том-то и дело, что анатомически он никуда не смещается! Нехорошо. Эволюция этих тварей в их нынешнем варианте таки ставит меня в тупик. Хотя при взгляде на недавнюю схемку возникла мысль - а если они начинали как нечто вроде рыб-прилипал, отсюда и присоски на спине? У эмбриона и протоличинки почти всё тело покрыто своего рода почками, из которых впоследствии могут вырастать всякие разные торчалки. Хм... Помнится, когда я ещё пытался сделать свой проект инопланетного мира, у меня была схожая идея. В принципе, я и сейчас не против. А вот обещанные плавнички, как я их представляю Вот что-то мне не нравится, но что именно? *-* Што скажете? А вот тут будет действительно уместно снова вспомнить эту схему - фрактавермы в принципе напоминают аномалокарид формой тела, почему бы не подсмотреть у них интересные детальки? Вон, у эгирокассиса особенно оригинальные жабры - стараются аркой поперёк спины. *)
Мех: valenok пишет: а если они начинали как нечто вроде рыб-прилипал А что, хорошая идея =) Ко мне она почему-то не пришла. Но я могу её развить - присоски развивались в задней части тела, чтобы длина туловища добавлялась к тентаклям, позволяя захватывать пищу на большей дистанции. Кстати, при таком раскладе кверенж выглядит наиболее продвинутым паразитом-симбионтом из всего пектукоидного таксона. В принципе, я и сейчас не против. Поддержу %) Кстати, напомни, что там последнее по козилидовым лапкам? Там, емнип, тоже какие-то почки были. Вот что-то мне не нравится, но что именно? *-* *С робкой надеждой* Неудачный выбор цвета для схемки?.. фрактавермы в принципе напоминают аномалокарид формой тела На них и ориентировался, тащемта :3 Правда, не так явно, как мог бы. Вон, у эгирокассиса особенно оригинальные жабры - стараются аркой поперёк спины. *) Тут надо ещё учитывать строение галеридов - они отстоят от позвоночных довольно далеко, но также имеют четыре глаза и жаберные тентакли схожей формы, которые надобно оставить. Право слово, не знаю, как быть +) Кстати, вот так систематика скелетных выглядит сейчас.
Мех: Ещё пара набросков. Вариант строения головы по типу фрактавермов, этой частью срисованных с баленатевтов, и гисанга. Бонусом показан плавничок, который намекает на то, что предки этой зверятки обладали пальцами и вообще полноценными лапками. А можно ещё попробовать сделать так. Ракушка тут чисто для лучшего понимания сути - по факту форма вертикальных псевдочелюстей будет более похожей на предыдущую, классическую версию. Глаза на стебельках вытягиваются в стороны, чтобы широкая рожа не перекрывала обзор, а что их четыре - то полезная избыточность на случай повреждения. Внизу - протоличинка и личинка на ранней стадии развития. Концепт жабр - в них легко угадывается та же базовая структура, что и у остальных скелетных существ, но они гораздо совершеннее по устройству, хотя, конечно, хуже именно для дыхания. Помимо собственно перистой жаберной части, они снабжены развитыми мышцами, простеньким скелетом и панцирной пластиной сверху. Вне воды или при атаке они плотно прижимаются к телу, а на время плавания приподнимаются, чтобы обтекаться водой. Подобие лёгких у их обладателей тоже должно быть, хотя вообще можно обойтись и без них, организовав нечто типа жаберных мешков. Что гут, а какие детали надо дополнительно обдумать? =)
Моргот: Мех пишет: Что гут, а какие детали надо дополнительно обдумать? =) Смущают тентакли во рту. У амбарских животинок языков ведь вроде нет? на время плавания приподнимаются, чтобы обтекаться водой Нужна более обтекаемая форма, что бы этой самой водой не тормозиться. Подобие лёгких у их обладателей тоже должно быть, хотя вообще можно обойтись и без них, организовав нечто типа жаберных мешков. Ха! А я ведь подобное уже предлагал!
Мех: Моргот пишет: Смущают тентакли во рту. У амбарских животинок языков ведь вроде нет? Во-первых, они не языки - рот находится дальше, а это просто тентакли %) Во-вторых, речь идёт об очень особенной группе позвоночных. Нужна более обтекаемая форма, что бы этой самой водой не тормозиться. Сделаем =) Ха! А я ведь подобное уже предлагал! Поздравляю, чо - ещё одна старая идея может найти применение :3 А вообще это те самые штуки, которые я предлагал запилить при помощи аспиратора.
Моргот: Мех пишет: которые я предлагал запилить при помощи аспиратора. Кстати, тут меня осветлило! Аспиратор, который используется для дыхания, сводит на нет необходимость динамиков. Ведь выталкивая из себя воздух, животное уже может издавать шипящие и свистящие звуки. а там и до голосовых связок не далеко!
valenok: Мех пишет: и гисанга. Хееееей, а ведь он может быть одним из них! *представил полуводного гисанга в характерной позе лох-несского чудовища* Х) А для более полного ответа на всё мне потребуется определённое время и некоторое количество почеркушек.
Мех: Моргот пишет: сводит на нет необходимость динамиков Динамики таки лучше =) Ну, кроме тех случаев, когда нужен очень громкий звук. valenok пишет: Хееееей, а ведь он может быть одним из них! Едва ли - у него совершенно иная анатомия %) А вот и он, последний амбаррский фрактаверм собственной персоной! .D Название ему пока что подбираю. Рисунок нарочно сделан так, чтобы быть достаточно подробным, но в то же время оставлять простор для воображения. Длина сего диковинного существа - полтора или два метра. Длинными верхними тентаклями этот червь ловит всякую рыбу, а нижние использует главным образом как языки, чтобы проталкивать пищу в круглую дырку совершенно бесчелюстного рта - хотя все четыре тентакля устроены практически одинаково и потому легко взаимозаменяемы. И ещё у него тело поделено на несколько чётко определяемых отделов, хотя со стороны они не особенно выделяются ради обтекаемости.
Моргот: Мех пишет: Динамики таки лучше =) Динамики сложнее и энергетически более требовательны, чем тот же аспиратор с изменяемым сечением выходного отверстия.
Мех: Тем не менее, все позвоночные используют для издавания звуков именно динамики. Возможно, дело в строении горла как такового - там даже глотательной мускулатуры толком нету, это просто эластичная трубка с минимальными апгрейдами.
Моргот: Мех пишет: Возможно, дело в строении горла как такового - там даже глотательной мускулатуры толком нету, это просто эластичная трубка с минимальными апгрейдами. Человеческие связки тоже не глотательной мускулатурой управляются. И это тоже простая эластичная трубка, в которой есть эластичный же клапан, изменяющий сечение примитивной мышицой, которая не требует больших энергозатрат.
valenok: Мех пишет: у него совершенно иная анатомия Да у него вообще нет сколь-нибудь утверждённой анатомии. А вот и он, последний амбаррский фрактаверм собственной персоной! Щёрт, надо было всё-таки заняться своим видением сразу. Оно, конечно, нарисовано красиво, но вызывает некую идиосинкразию, особенно челюсти. "Шлем" же был лучшей частью! >.<
Мех: Моргот пишет: Человеческие связки тоже не глотательной мускулатурой управляются. И это тоже простая эластичная трубка, в которой есть эластичный же клапан, изменяющий сечение примитивной мышицой, которая не требует больших энергозатрат. Нуъ, я честно не знаю, почему оно так - может, что-то генетическое, вроде уже упоминавшихся хрусталиков наутилуса. valenok пишет: Да у него вообще нет сколь-нибудь утверждённой анатомии. И как минимум "челюсти" у него открываются вверх-вниз, а не в стороны :3 "Шлем" же был лучшей частью! >.< Во-первых, так его логичнее выращивать - из парных органов получалось гораздо легче %) Во-вторых, мне не хотелось излишнего сходства с фрактавермами и тем же гисангом. И в-третьих, внешне он не так уж сильно изменился, на самом деле =) Просто ракурс оказался менее удачным, чем я изначально предполагал~ Кстати, я таки научился рисовать контуры, и это таки большое достижение .D
valenok: Мех пишет: И как минимум "челюсти" у него открываются вверх-вниз, а не в стороны Вот потому я фрактавермом и недоволен. *) из парных органов получалось гораздо легче Так в том-то и дело, что вертикальные челюсти получаются из парных органов столь же легко - типа как как нижняя (и верхняя наверняка, но я не знаю, насколько окончательно это подтверждено исследованиями) губа у земных насекомых, например. Не говоря уж о том, что на их стороне элементарная логика - когда ротовая полость закрыта снизу и сверху, использовать её по назначению гораздо удобнее. Потому-то и у нас челюсти вертикальные, и у насекомых (да что там - даже у пауков, хоть сразу и не разглядишь) есть вышеупомянутые губы, и так далее. Во-вторых, мне не хотелось излишнего сходства с фрактавермами и тем же гисангом. Ну вот, а я как раз рассчитывал на обратное.
Моргот: Мех пишет: вроде уже упоминавшихся хрусталиков наутилуса. Эх, что-то вы часто стали прикрываться этим фактом. Неужели фантазия иссякает? А ведь можно было бы предположить, например, что динамики произошли как раз из голосовых связок. Ведь так и так они должны быть связаны с атмосферой, как обычные динамики при помощи фазоинвертора, иначе бы у амбарских животных мембраны динамика не смогли бы раскачаться из за противодавления. Это я так, не в качестве рабочей гипотезы, а всего лишь примера.
Мех: valenok пишет: Вот потому я фрактавермом и недоволен. *) Я закину в галерею обновлённую версию, которая выглядит лучше %) Там тентакли синие, и тени немного другие. Так в том-то и дело, что вертикальные челюсти получаются из парных органов столь же легко Да, на ранних концептах четыре тентакля попарно срастаются наподобие галеридовых парусов - и именно сравнивая их с другими я выбрал такую конструкцию Х) Причём тут ещё и экономия на исходных конечностях, ибо только две становятся "щитами" - остальные продолжают работать как более многофункциональные лапки. когда ротовая полость закрыта снизу и сверху, использовать её по назначению гораздо удобнее. Напоминаю, что здесь речь идёт таки о бесчелюстных и при этом весьма продвинутых организмах, то есть с ними всё сложнее, чем может показаться +) Ежели они действительно когда-то правили Амбаррой, то отсутствие жевалок на самой пасти должно быть чем-то чётко обосновано, так что вовсе не в "лицевой ракушке" главная проблема =) Ну вот, а я как раз рассчитывал на обратное. У камбалы челюсти вертикальные - и этот чеврь может точно так же обзавестись горизонтальной псевдопастью... Моргот пишет: Эх, что-то вы часто стали прикрываться этим фактом. Неужели фантазия иссякает? Нет, просто он очень хорошо подходит на роль клёвой отмазки .D Мы же ничего не знаем о генетике амбаррских существ, и вообще биология в данном конкретном проекте стоит на втором месте после цивилизации. А ведь можно было бы предположить, например, что динамики произошли как раз из голосовых связок. Каким, например, образом? Они же ж устроены принципиально по-разному, а у галеридов вообще не связаны с пищеварилкой. А давление легко регулировать внутренними газами, которые могут вырабатываться даже в изолированной полости или вообще сплошной толще ткани. Кстати, анатомия динамиков чем-то напоминает механизм движения крыльев насекомых.
Моргот: Мех пишет: Каким, например, образом? Я же писал, что это пример "включения фантазии", а не версия. Конечно я с тобой согласен. биология в данном конкретном проекте стоит на втором месте после цивилизации. Во! Кстати! Пара джадонгских понятий. Два-гван - джадонгский элемент мебели для сна и сидения. Основной мат выполнен из пробковой коры, покрытой толстым слоем силикона. Сверху одевается чехол из плетёных растительных волокон, или для богатых - из различных видов кож, с красочными аппликациями и весёлых раскрасок. Обычно состоит из нескольких таких матов (зависит от размеров джадонга), соединённых между собою, которые складываются на манер открытки-гармошки. В сложенном виде получается пуфик для отдыха и приёма пищи, в разложенном - это лежанка. Рагзахх - стиль джадонгского рукопашного боя, когда две основные руки используют два холодных оружия (зачастую разного вида и назначения), а два манипулятора оперируют специальным двуручным щитом, прикрывающем тело спереди до подбородка и при помощи длинных шипов и лезвий на нём используемым как дополнительное оружие.
Мех: Недостаточно маны для осмысленного ответа, но выглядит весьма годно =) Добавлю енто дело в закладки, а как появятся силы - поосмыслю тщательнее. Кстати, насчёт силикона - растения могут его использовать, чтобы становиться менее съедобными. Их слишком легко жевать прям от ствола, а так хоть какой-то ограничитель будет. Яд тоже хорош, но тут ведь более многофункциональное вещество, верно?
Моргот: Мех пишет: растения могут его использовать, чтобы становиться менее съедобными. Их слишком легко жевать прям от ствола, а так хоть какой-то ограничитель будет. Яд тоже хорош, но тут ведь более многофункциональное вещество, верно? Полностью с тобой согласен! Почему мне эта идея сразу не пришла, хоть и была на поверхности (про латекс ведь я знал)? Кстати, подумал, у джадонгов нет понятия правая-левая рука. У них есть понятие основные и манипуляторные конечности.
Мех: Моргот пишет: Кстати, подумал, у джадонгов нет понятия правая-левая рука. У них есть понятие основные и манипуляторные конечности. У нас есть правое и левое ухо, хотя обоими мы пользуемся одинаково Х) А амбидекстры редко встречаются даже среди животных, у которых вообще нету рук. Правда, строение мозга джадонга сильно отличается от нашего, и там нет чёткого деления на полушария... Но всё же.
valenok: Мех пишет: Причём тут ещё и экономия на исходных конечностях Это, кстати, тоже не обязательно.А если уж приспичит, конечности могут и ветвиться. Напоминаю, что здесь речь идёт таки о бесчелюстных и при этом весьма продвинутых организмах, то есть с ними всё сложнее, чем может показаться +) Ежели они действительно когда-то правили Амбаррой, то отсутствие жевалок на самой пасти должно быть чем-то чётко обосновано То есть околоротовые конечности вообще не считаются? А членистоногие-то живут и не знают. *) Серьёзно, я ведь думал, что это вполне очевидно - амбаррские фрактавермы в противоположность позвоночным развили ротовой аппарат из конечностей. У них может быть мускульная глотка и/или жевательный желудок, как у тех же членистоногих, но в остальном конечности справятся просто идеально - конечно, если их не ограничивать формой простых щупалец (если честно, у изображённого тобой существа они выглядят довольно бессмысленными торчалками). У камбалы челюсти вертикальные Да на челюсти, а вся рыба тупо на боку лежит, в отличие от. строение мозга джадонга Кстаааати, вот о чём постоянно забываю. Ты же вроде в джадонгском мозгу выделил специальные отделы для хранения памяти? Ну, если у них действительно мозг в сколь-нибудь привычном понимании, сделанный из нервных клеток, так не пойдёт. Информация запоминается путём кое-каких модификаций нейронов, которые с ней работают - то есть вот видит глаз какой-то образ, в зрительной области мозга определённые нейроны возбуждаются, создавая этакий паттерн, а потом модификации синапсов его запечатывают (ну, насколько я всё это понимаю). Даже если и возможно это всё как-то скопировать на другую область мозга, это будет бессмысленная трата времени и энергии.
Мех: valenok пишет: А если уж приспичит, конечности могут и ветвиться. Как у аванклей, например =) Или наподобие жабр - они почти всегда именно такие. конечно, если их не ограничивать формой простых щупалец Я представлял гипотетические древние формы их таксона вообще как нечто более близкое к членистоногим, чем моллюскам %) Конкретно сарманг может оказаться аналогом двоякодышащей или кистепёрой рыбы, то есть быть вообще далеко от самых продвинутых существ. У которых, кстати, легко представить и больше двух челюстей... Да на челюсти, а вся рыба тупо на боку лежит, в отличие от. Но всё же .D Если ориентироваться по глазам, то определённо вертикальные. Даже если и возможно это всё как-то скопировать на другую область мозга, это будет бессмысленная трата времени и энергии. Так ведь оно не копируется, а идёт сразу туда. Именно синапсы миндальонов, как ты сказал, запечатывают паттерн. А я написал про тиатолоса Ъ) Ежели получится, сегодня запилю ещё четырёх.
valenok: Мех пишет: Как у аванклей, например Да у всех амбаррских позвоночных так-то конечности разветвлённые, просто обычно это затрагивает лишь скелет. как нечто более близкое к членистоногим, чем моллюскам Вот именно! Если ориентироваться по глазам Как можно ориентироваться по глазам? У неё один глаз переползает на другую сторону головы! Так ведь оно не копируется, а идёт сразу туда. Ты чем читаешь? Х) Оно не может идти никуда кроме того места, которое с ним работает - весь мозг целиком запоминает информацию, каждый отдел по своей специальности. Всё может идти в миндальоны только если они выполняют все функции мозга, то есть они и есть весь мозг - а значит, никаких миндальонов нет вообще.
Моргот: valenok пишет: а значит, никаких миндальонов нет вообще. Я бы робко предложил, что миндальоны могут выполнять роль НЗ для мозга - запас жидкости, питательных веществ и связанного кислорода, чтобы в экстремальных случаях (например в пустыне), животное могло зарыться в песок и впасть в анабиоз, и мозг немного протянул. А?
Мех: valenok пишет: Да у всех амбаррских позвоночных так-то конечности разветвлённые, просто обычно это затрагивает лишь скелет. Не спорю. Хотя, пожалуй, таки не у всех. Вот именно! Я рад, что мы сошлись во мнениях =) Как можно ориентироваться по глазам? Легко и непринуждённо :3 То есть, ну, они же оба вверх начинают смотреть. Включи воображение! весь мозг целиком запоминает информацию, каждый отдел по своей специальности. Недостаточно маны для осмысленного ответа, но я примерно представляю, как оно работает Х) Моргот пишет: Я бы робко предложил Увыъ, но такой вариант - точно нет.
Мех: Итакъ, пять первых статей дописаны %) Это было жоско - особенно учитывая, что две из них писать пришлось почти с нуля, а я вообще давно этим не занимался. Но, вроде, справился =) Кстати, в основу образа терадона легли Ламбтонский червь и "Shadow of the Colossus" - ну, с тем расчётом, что это просто животное, а не волшебный монстр или кара божия.
Мех: Товарищи, есть вот какая идея %) У меня уже накопилось довольно много заметок по вероятной эволюции современной амбаррской фауны в далёком будущем, а здесь регулярно начинаются обсуждения минувших геологических эпох. И вот я подумал - а может, попробовать описать две эти эры? =) Мне будет достаточно и роли куратора, поскольку это больше фанатские фантазии, чем канон, но всё-таки тема, имхо, достаточно интересная, ага-да.
valenok: Мех, размер картинок в энциклопедии становится уже откровенным издевательством.
Мех: Это не я, оно само %) Как пойму, что можно сделать - поправлю, но конкретно сейчас пишу статейки.
Моргот: Наконец то новьё! Почитаемс!
Мех: Сегодняшние три статейки уже готовы, а у меня возникла мысля насчёт овивумов. Как известно, они изначально довольно сложные, но также бывают разных типов - икра, кожистые яйца, полноценные твёрдые... А что, ежели это определяет стадию, на которой вылупится личинка? То есть из самых примитивных икринок выводятся протоличинки, а всё более продвинутое - фактически та же икра, размещённая внутри запаса питательных веществ, чтобы детёныш мог сразу получить необходимый корм для роста. И чем оно вкуснее, тем, соответственно, лучше защита. Из яиц джадонгов, например, появляются полностью сформировавшиеся головастики с плавниками, а какому-нибуть чан-дараку приходится отращивать конечности уже позже. Нормально будет? Кстати, прошу напомнить, как овивумы вообще устроены - я, кажется, не сделал закладку Х) Что же касается самой сути протоличинок - они нужны именно для того, чтобы при повреждении икры или яйца детёныш мог попробовать жить самостоятельно, а не погибал сразу.
valenok: Мех пишет: А что, ежели это определяет стадию, на которой вылупится личинка? Так оно и у земных позвоночных в принципе так. *) ЕМНИП, те же лягушки сразу после вылупления по развитию находятся примерно на уровне амбаррских протоличинок.
Мех: valenok пишет: ЕМНИП, те же лягушки сразу после вылупления по развитию находятся примерно на уровне амбаррских протоличинок. Эээ, надеюсь, что таки путаешь %) Впрочем, переживу.
valenok: Мех пишет: Эээ, надеюсь, что таки путаешь %) Впрочем, переживу. А что не так-то? 0_о
Мех: Ну, как бы мне уже надоело изобретать велосипеды XD У амбаррской протоличинки есть только внешний покров с тентаклями-ресничками-жгутиками, зачаточная мускулатура и внутренняя полость, больше вообще ничего - остальные органы формируются после обретения, так сказать, минимальной выживаемости в дикой природе. Вроде, даже вендобионты имели более сложную анатомию.
valenok: Мех пишет: больше вообще ничего Ну, как минимум нервная система и основные потрошки тоже должны быть для той самой выживаемости. А у лягушки вылупляется хоть и практически эмбрион, но всё же со всем необходимым, хоть у него даже рот не сразу открывается. Думаю, это для такого организма и есть минимум - всё ж таки позвоночное до уровня какой-нибудь гидры просто так не сведёшь. даже вендобионты имели более сложную анатомию. Куда там! Они были если и сложнее губок, то ненамного.
Мех: valenok пишет: Ну, как минимум нервная система и основные потрошки тоже должны быть для той самой выживаемости. Не забывай, что амбаррская речка - это вода пополам со всяким органическим говнищем, где столь мелкая тварь всегда найдёт кучу питательных молекул =) Она не трихоплакс, конечно, но наподобие него. И потом, подавляющее большинство протоличинок на момент насильственного выселения из яйца уже давно начинает усложняться - ведь даже самая быстрая метаморфоза занимает довольно продолжительное время. Кстати говоря, у меня щас была какая-то очень занятная мысль на их счёт, но я её позабыл >.< Апдейт - вот она! Что, если все современные скелетные зверятки - это очень далёкие потомки неких продвинутых, может быть даже ещё более высокоразвитых, чем всё даже теоретически предполагаемое, существ? Овивум может быть предельно деградировавшей исходной формой такой живности. Представьте - древний организм, для удобства назовём его Старцем, начинает деградировать. Из полноценного существа он превращается в мешочек с парой органов, способный лишь помогать вырасти эмбриону детёныша, а затем вообще становится икринкой. Эволюция движется дальше, и возникает чередование поколений - одно понемножечку приобретает черты позвоночных или галеридов, тогда как второе остаётся яйцом. Вернее, в яйцо оно превращается позже, благодаря усилению специализации. Таким образом, где-то глубоко в ДНК современной фауны дремлют гены абсолютно неведомых тварей, а сложные структуры овивумов происходят от всамделишних сердец и плацент. Это согласуется и с отсутствием живорождения... И вообще :3
valenok: Мех пишет: амбаррская речка - это вода пополам со всяким органическим говнищем Как бы любой пресный водоём, кроме особо уж чистых, полон органического говнища. И для питания им всё равно надо быть как минимум хорошим фильтратором. Она не трихоплакс, конечно, но наподобие него. Трихоплакс вроде всё же пищу с поверхности субстрата собирает. Апдейт - вот она! Чой-то не очень. Деградация до такой степени бывает только у крайне специализированных паразитов.
Моргот: Мех пишет: они изначально довольно сложные, но также бывают разных типов - икра, кожистые яйца, полноценные твёрдые... А могут быть с ресничками и свободно плавать в толще воды? Или вообще - паразитическое (как я однажды предлагал). А что, ежели это определяет стадию, на которой вылупится личинка? А что если яйцо само определяет, когда личинке вылупится? Алиены рулят!
Мех: valenok пишет: Как бы любой пресный водоём, кроме особо уж чистых, полон органического говнища. В гораздо меньшей степени %) И для питания им всё равно надо быть как минимум хорошим фильтратором. Не хуже тех же планктонных рачков уж точно =) Трихоплакс вроде всё же пищу с поверхности субстрата собирает. Полагаю, некоторые протоличинки склонны вести схожий образ жизни. Деградация до такой степени бывает только у крайне специализированных паразитов. Возможно, я немного неправильно выразился - вначале Старцы и то, что стало протоличинками играли прямо противоположные роли, то есть как раз вторые являлись специфической репродуктивной стадией. Но постепенно они уравновешивали вклад в общее дело и наконец поменялись местами - "яйцо" стало рыбами, амфибиями и прчоими галеридами, а сам Старец чудовищно специализировался, утратив всё ненужное. Вспомни цикл развития Чужих и грабоидов - там примерно то же самое, только каждая стадия смертельно опасна Х) Это пока всё равно лишь гипотеза, но уж очень заманчивая. Моргот пишет: А могут быть с ресничками и свободно плавать в толще воды? Плавать они и так могут +) Но паразитами им быть незачем - у них всего одна задача и заранее оставленные возможности для её решения, то бишь запасы питательных веществ. У икры, правда, совсем маленькие, но не суть. А что если яйцо само определяет, когда личинке вылупится? Алиены рулят! С какого-то момента у яйца просто не остаётся достаточно ресурсов для того, чтобы кормить личинку, и та начинает поедать живые ткани, так что не знаю, честно. До уровня алиенов тут очень тяжело дотянуть, ибо туева туча хищников мало способствует долговременному хранению зародыша.
Моргот: Мех пишет: С какого-то момента у яйца просто не остаётся достаточно ресурсов для того, чтобы кормить личинку, и та начинает поедать живые ткани, так что не знаю, честно Ну почему? Исчерпав запас питательных веществ, овивумы выпускают из своей нижней части корни (пусть будут ризоиды) для сбора всех доступных микроэлементов, преобразуемых впоследствии во все те же питательные вещества. Может даже в яйце живут бактерии, способные сбраживать аминокислоты, сахара и жирные кислоты, поглощённый извне.
Мех: Когда запас питательных веществ исчерпан, личинка уже становится достаточно развитой, чтобы не нуждаться в поддержке - вот почему =) Впрочем, допускаю, что когда-то давно нечто подобное вполне могло существовать...
Моргот: Мех пишет: Когда запас питательных веществ исчерпан, личинка уже становится достаточно развитой, чтобы не нуждаться в поддержке - вот почему =) А вдруг засуха? Потоп где-то задержался? Кстати, прочитал статью про тиатолоса. Зацепился за фразу: отражающие способности их чешуи снижают эффективность нагрева солнечными лучами А почему бы не сделать чешуи "становящимися дыбом" по желанию, под которыми более тёмная поверхность? Тогда зверюга сможет принимать солнечные ванны при необходимости.
Мех: А вдруг метеорит упадёт? Что ж теперь, поголовно отращивать железные зонтики? =) Моргот пишет: А почему бы не сделать чешуи "становящимися дыбом" по желанию, под которыми более тёмная поверхность? Тогда зверюга сможет принимать солнечные ванны при необходимости. Ну, пока не получилося у него %) Может, со временем приобретёт такой признак. Или нет, ему и так вполне неплохо...
Моргот: А вот идея насчёт разделения полов. Изначально все особи бесполые. В сезон размножения, те особи которые накопили достаточно жирка, становятся самками, а остальные плохо кушавшие лузеры - самцами. Как?
Мех: В первый же голодный год вся популяция вымрет нахрен Х)
Моргот: Мех пишет: В первый же голодный год В первый же голодный год все вымрут от остеопороза! А размножиться и в следующий год можно.
Мех: Дык это, самцы без самок размножаться не умеют, вроде как =) Кстати, я всё ещё жду, пока мне кто-нибуть напомнит за устройство овивумов - в ином случае мне придётся пилить их практически с нуля, не заморачиваясь прежними наработками Х)
Моргот: Мех пишет: Дык это, самцы без самок размножаться не умеют, вроде как =) За один пропущенный год популяция не вымрет, а восстановится в последующие. А самки, как я уже говорил, появляются из тех особей, ктолучше всех питался и набрал необходимый запас веществ. Перемена пола при необходимости не редкость и у земных существ. в ином случае мне придётся пилить их практически с нуля, Пилите, Шура! Они золотые!
valenok: Мех пишет: В гораздо меньшей степени Амбаррские реки явно не станут грязнее какой-нибудь Амазонки, не нарушив нескольких законов природы и здравого смысла. Не хуже тех же планктонных рачков уж точно Рачки - высокорганизованные животные с чуть ли не сложнейшим фильтрационным аппаратом из всех существующих. Протоличинки в твоём понимании - слизистые какашки практически без ничего. Противоречия не видишь? постепенно они уравновешивали вклад в общее дело и наконец поменялись местами Но по какой причине?
Мех: valenok пишет: Амбаррские реки явно не станут грязнее какой-нибудь Амазонки, не нарушив нескольких законов природы и здравого смысла. Ладно, поверю Х) Противоречия не видишь? Неа - я их привёл в пример только чтобы показать, что всякая мелкая хрень тоже умеет фильтровать. А вообще, хм, что протоличинкам мешает при резкой перемене условий отращивать из каких-нибуть запасных частей тела нечто подобное? То есть ежели она развивается нормально, в яйце или икринке - остаётся условным червячком и проходит изображённую на моей схеме метаморфозу, но как только понимает, что вокруг стало совсем не так няшно - запускает механизм роста дополнительных приспособлений, которые, однако, при последующих трансформациях полностью исчезают. Причём это тоже прекрасно согласуется с гипотезой Старцев - самый примитивный организм повторяет некоторые черты далёких предков, как у наших эмбрионов появляются жабры с хвостом, только немного иным образом :3 Но по какой причине? А хрен же ж знает - может, применение биооружия, или просто стечение обстоятельств, кардинально поменявшее условия на планете за достаточно долгое для поэтапной эволюции время. Мы ведь понятия не имеем даже об Учителях, верно? Кстати, современная Амбарра - это совершенно эклектичная смесь по меньшей мере десятка классов амфибийных и рептильных зверяток, которые сражаются за доминирование. В наши дни на Земле определённо господствуют млеки, раньше царями планеты были динозавры, до них кто-то ещё - а здесь если не все сразу, то как минимум несколько совершенно разных таксонов весьма высокого порядка. Это какой из наших геологических периодов больше всего напоминает? Определённо что-то древнее... Но ведь амбаррцы уже начали становиться теплокровными и даже обрели разум, а на это требуется очень долгая эволюция. Что-то интересное там явно произошло %) И да, первым делом выгоднее всего будет обсудить анатомию сарманга хотя бы в общих чертах - до его статьи я доберусь уже восьмого числа, поэтому должен знать, чего там рассказывать.
Мех: А вот, точно же ж! Помните эту зверятку? Нехай её усы происходят как раз из "аварийного фильтрующего аппарата" протоличинок, который сохраняется! =)
valenok: Мех пишет: я их привёл в пример только чтобы показать, что всякая мелкая хрень тоже умеет фильтровать. А дело было абсолютно не в размерах, отсюда и фейл. А вообще, хм, что протоличинкам мешает при резкой перемене условий отращивать из каких-нибуть запасных частей тела нечто подобное? Да не нужны ей такие сложности. Ей главное как можно быстрее и с минимальными затратами вырасти. А я сейчас собираюсь взяться за карандашик и изложить свои мысли.
Мех: Исправленный фейл проблемой не считается =Ъ В конце концов, опыт - сын ошибок трудных. valenok пишет: Да не нужны ей такие сложности. Ей главное как можно быстрее и с минимальными затратами вырасти. Ну, я потому и говорю - она отращивает широкую сеть, чтобы отфильтровать или собрать с какой-нибуть заплесневелой поверхности побольше питательных веществ за минимальное время. Увеличение площади тела, все дела - само туловище-то у ней остаётся слишком круглым, так что приходится это самое. На финальном облике это не скажется %) Творческих успехов, десу =) А я про доблиса пишу.
Моргот: Читаю твою энциклопедию, и у меня уже начинает вырисовываться систематика амбарских животных. Все животные представлены на уровне родов. А с видами, видимо, джадонги особо не заморачивались. Называли всё обобщённо по роду. Выше - уже семейства (например: медримообразные, агуровые, шиини...).
Мех: Моргот пишет: Все животные представлены на уровне родов. Протестую, таки не все! Х) Некоторые - очень даже конкретные виды. А многие вообще представляют собой сильно парафилетические группы, особенно шиини. Вообще, у меня сейчас есть время, и я попробую разобрать некоторые эти самые таксономические штуки. И таки что насчёт сарманга, товарищи? %)
valenok: Мех пишет: И таки что насчёт сарманга, товарищи? Завтра попробую разобраться - у меня в кои-то веки будут полноценные выходные и потому свободный вечер пятницы. *D
Мех: Успехов же ж! =) Так, рисовать лень, поэтому расскажу словами - даже быстрее выйдет %) Скелетные - это тип. В нём есть два известных подтипа - галериды и позвоночные. Среди последних выделяются несколько групп по тому, как их личинки напоминают друг друга. 1) Сарманг относится к особому надклассу, далёкому от других позвоночных. 2) Среди этих других разделяются классы пектукоидов и, эээ, гексаподов. 3) Последние делятся на подклассы рыб и полноценных гексаподов с лапками. 4) Отряды "полноценных" могут иметь разное число исходных торчалок, и таких уже нашлось довольно много. 5) Семейство, скажем, джадонгов и кого-то ещё - это конкретная группа земноводных, таких там довольно много. Это приблизительный набросок, да. Вообще, наверное, терадон и гио-вактра вполне могут относиться к одному отряду, хотя у первого есть дополнительные тентакли... Не знаю, тут надо в гены смотреть. Для удобства представим, что количество коненчостей и жабр закладывается изначально, поэтому может служить достаточно надёжным признаком. Всё равно других вариантов нет +)
Моргот: Мех пишет: Некоторые - очень даже конкретные виды Так на земле тоже встречаются подобные монотипические рода, представленные единственным одноимённым видом (гепарды, например, или африканская цивета).
Мех: Моргот пишет: Так на земле тоже встречаются подобные монотипические рода, представленные единственным одноимённым видом Напомни, там щас есть разные виды из одного рода? Раньше шархут и дорк-шархут были перфрактусами, но второго я переименовал, а остальных не помню~
Моргот: Мех пишет: Напомни, там щас есть разные виды из одного рода? Например: йоджойан, орбас, когар, двонго. Много таких.
Мех: Да нет же! Я имею в виду, например, свежевспомненных Serperta humis и Serperta kataklaidus %) То есть шага и лау-шага соответственно. Они относятся к одному роду, но, как видишь, разнесены по разным группам, куда входят и дофига других. А вот схемка. Слева направо. 1) Надклассы, если пользоваться земной терминологией, с разнообразными классами амфибий и рептилий. 2) Сомолла - сорокажаберная и потому далёкая от тех двоих. Мог быть и терадон. 3) Дидва-агура - рыба, у ней личинка на последних стадиях развивается совершенно иным образом. 4) Пектукои - по личинкам отделяется ещё раньше. 5) Сарманг - инфратип. 6) Квонт - подтип галеридов, остальные относятся к позвоночным. 7) Вся схема - тип скелетных. Вот так трудно их классифицировать - никаких слов не хватат =)
Моргот: Мех пишет: То есть шага и лау-шага соответственно. Они относятся к одному роду, но, как видишь, разнесены по разным группам, куда входят и дофига других. Так и на земле так же! Взять к примеру, сумчатого волка, который к псовым вообще и к волкам в частности не имеет никакого отношения.
Мех: Но латинское название у него совсем другое, верно? А для джадонгов значение имеют только внешние признаки %)
Моргот: Мех пишет: Но латинское название у него совсем другое, верно? Thylacinus - сумчатый волк, если что.
Мех: А обычного как по-латински звать? %) Возникла ещё одна мысль насчёт овивумов, с сохранением жоскости, но более простая. Яйцо - это не другая черезпоколенная стадия, а именно настоящий детёныш. Просто недоразвитый, и у него потом один из органов начинает развиваться в протоличинку. У каких-то земных существ есть нечто практически аналогичное, насколько я помню. То есть те, кто могут считаться родственным типом, фактически представляют собой те же яйца, только в профиль продолжающие развиваться без выращивания личинок скелетной фауны. У современных существ они неизбежно погибают, вернее лишаются большей части изначальных органов, запиливая новые из какого-то одного. Скорее всего, джадонг - это, по сути, очень сложный и автономно бегающий желудок Старца или типа того .D
Моргот: Мех пишет: А обычного как по-латински звать? %) Canis, если что. Что включает и шакалов и динго. А вот гривистого и красного волка зовут по другому. Яйцо - это не другая черезпоколенная стадия, а именно настоящий детёныш. Я бы сказал, что это куколка, вторая стадия. А перед этим это особая форма живого существа. Многие из них на начальной стадии снабжены ресничками и примитивными органами чувств позволяющие им находить укромные места, где и происходит окукливание, некоторые просто червеобразные и зарываются в субстрат, а есть похожие на микроскопических медуз без тентаклей, плавающих в толще воды. Потом все проходят стадию куколки, то-бишь самого яйца.
Мех: Вот именно :3 Он только по-нашему, ненаучному, волк. Муравьиный лев тоже к царю зверей отношения не имеет. Нет, это просто яйцо с набором рудиментарных органов или даже без них =) Куды положили, там и лежит.
Мех: Надтип скелетные - гипотетические Старцы представляют по меньшей мере соседнее инфрацарство %) Ну или, ежели вдруг удастся привязать козилидов и, чем чёрт не шутит, гемулов - таксоны без ранга, да. Тип галериды. Подтип медузории aka безглазые - хотя фоторецепторы там есть, просто не развиваются. Подтип настоящие галериды - лодочники и парусники, дальше надо разбирать отдельно. Тип позвоночные. Подтип бесчелюстные - из современных извесрных представителей есть только сарманг. Подтип челюстноротые - вся остальная позвоночная фауна, о которой, собственно, ниже. Инфратип пектукоиды. Инфратип гексаподы. Надкласс рыбы. Надкласс амфибийные. Далее идут инфраклассы по числу торчалок, затем надотряды, а потом уже всякие отряды типа рептилий. Как-то так =)
Моргот: Вроде дидва-агура тоже может проявлять себя как примитивная амфибия. В энциклопедии написано.
valenok: Мех, ты уж не обижайся, но я как биолог могу только посмеяться над твоей наивной бесхитростной схемой. Хотя нет, ещё я могу показать свои картинки - они, конечно, отвратительного качества, но не это ведь главное. *) Но сперва пару слов об анатомии. В свете новых данных я решил, что наш подход к покровам лучше пересмотреть ещё раз. Пока что мы считали, что у нас конгелы имеют кутикулу, козилиды - эпидермальный (рогоподобный) склеет, а т.н. скелетные - эпидермис и монолитный внутренний скелет. Конгелов надо будет пересмотреть особо, если не выкинуть вообще (название так точно сменить), а что касается скелетных - то вот им как раз можно сделать кутикулу, типа как у нематод - то бишь способную расти. Внутренний скелет может развиться из впячиваний кожи либо кишки (пищеварительная система ведь обычно состоит из энтодермы лишь в срединной части, которая всасывает - передняя и задняя развиваются из эктодермы и кутикулу имеют). Главное достоинство - кутикула делает невозможным наличие ресничек, что объясняет, почему медузории и им подобные используют многоклеточные торчалки, из которых смогли развиться щупальца и прочие конечности. Сами торчалки, кстати, я представляю как нечто вроде амбулакральных ножек (в моей схеме вообще будет много параллелей с иглокожими) - хотя не уверен, будет ли там подобие собственно амбулакральной системы (и если да, то что с ней потом делать). Козилиды при таком раскладе могут иметь к скелетным самое непосредственное отношение, если мы таки променяем эпидермальный экзоскелет (он вообще довольно сомнительный) на традиционный кутикулярный. Будет такая вот уклоняющаяся ветвь, и даже не обязательно одна - в моей схеме козилидов хоть и нет (позже додумал), но варианты экзоскелетных тварюшек имеются. Кстати, это ещё позволяет сделать многоглазость исходной для всех скелетных (что я всегда считал логичным), хотя с глазами на конечностях лучше попрощаться (это я логичным не считал, ага). В общем и целом, я представляю базальные формы скелетных как некое подобие земных линяющих (хотя они могут и не линять вовсе, разве что козилидам придётся), принявшее форму иглокожих. Так вот. Начнём с происхождения скелетных вообще. Самые общие предки пока остаются скрытыми во тьме веков, однако они уже обладали кутикулой и прочими характерными признаками - от них можно вывести разнообразных червяков, вроде когда-то предложенных мною "пиявок" (хотя они могли отделиться и позже, учитывая имеющиеся у них намёки на радиальную симметрию) и нечто вроде нематод (я полагаю, там будет куча всяких глистов, не особо отличающихся от земных). Ещё можно отметить также предлагавшихся когда-то "сборных червей", хотя они скорее отделились от той сидячей штуки слева, о которой чуть ниже. Всё интересное начинается с бесформенной сидячей тварюшки, очень похожей на примитивных иглокожих типа карпоидей, уже покрытой ножками (так я буду называть торчалки за неимением лучшего слова - они ведь реально похожи на амбулакральные ножки), но вряд ли с панцирем. Если идти от неё направо, получаем уже подобие морских лилий, хотя внешне они будут напоминать скорее актиний (рук у них нет, щупальца развились из ножек). Ка и у лилий, рот и анус у них рядом, на оральном диске. От них можно получить уже реально аналоги морских лилий, но это отнюдь не главное. Куда интереснее формы, которые становятся более мобильными наподобие бесстебельчатых морских лилий. Тут два варианта - только с ротовыми щупальцами либо ещё и с ножками на теле. От первых, переворачивающихся щупальцами книзу, пойдёт онга и ей подобные, а также кверомы в качестве сильно уклоняющейся формы (у них, кстати, должны быть полноценные глаза, если они действительно меняют цвет - трудно маскироваться под окружение, которого ты не видишь, не так ли? Происхождение глаз у скелетных вообще надо будет рассмотреть особо). От вторых - ветви рефиров (боле-менее радиальные, с немногочисленными ножками) и, так сказать, классических медузорий. Со вторыми дальше всё понятно - они там будут развиваться вплоть до настоящих галеридов (раннюю форму я тоже изобразил многоглазой, да *D). Вернёмся вниз и посмотрим на левую ветвь - там мы видим уже подобие морского ежа без иголок (хотя развить их у более специализированных форм не проблема). Он радиальный, с ровными рядами ножек, ртом внизу и анусом наверху. От такого существа можно вывести всякие занятные штуки - типа ползучих ракушек или экзоскелетных тварей навроде дисковидных муравьёв. У таких существ. скорее всего, анус сместится из середины спины на край тела, как это произошло у неправильных морских ежей (это реальное название, если кто не знал). Однако нас интересует другой вариант эволюции - этакие аналоги голотурий, которые восстанавливают билатеральность, укладываясь набок (так что рот снова впереди, а анус сзади) и наконец-то вновь становятся червеобразными, сохраняя при этом четыре ряда ножек. Отсюда-то и можно вывести позвоночных и "фрактавермов" - различие между ними в том, что у вторых хорошо развиты околоротовые ножки, которые и сформируют ротовой аппарат. С повзоночными сложнее, потому что происхождение тех тварей с крылышками, а также возникновение челюстей пока остаются загадкой, но я думаю. что это решаемо. Что же касается козилидов - их можно впихнуть где-то стадии "голотурий" как ещё одну ветвь. Да, это означает, что козилиды к позвоночным ближе, чем галериды. 8D Контринтуитивный, неожиданный, даже абсурдный, но при ближайшем рассмотрении довольно логичный поворот - в этом вся суть и вся прелесть филогенетики. И да, я абсолютно убеждён, что это добавляет проекту реалистичности. И вот ещё что - традиционную ранговую таксономию с типами и классами сюда приложить будет едва ли не сложнее, чем в реальности. *) Но мы-то можем пользоваться современными методами, а у джадонгов, скорее всего, ещё и биологическая наука как таковая не сформировалась. Следующие посты - эволюция позвоночных и кой-какие наброски "фрактавермов" (щёрт, им срочно надо название).
Мех: Моргот пишет: Вроде дидва-агура тоже может проявлять себя как примитивная амфибия. В энциклопедии написано. Но личинка четвёртой стадии у ней - чисто рыбная, в чём и заключается основная таксономическая разница. valenok пишет: Но сперва пару слов об анатомии. Пару слов, ххех =) Щас я это увыъ, не осилю как следует понять - попробую ещё разок вечером или завтра. Козилиды при таком раскладе могут иметь к скелетным самое непосредственное отношение, если мы таки променяем эпидермальный экзоскелет (он вообще довольно сомнительный) на традиционный кутикулярный. Сразу спрошу - а что, собственно, мешает их общему предку иметь зачатки обоих? У моллюсков и членистоногих же аксохорд нашли. Да, до позвоночника ему ой как далеко, но сама возможность-то присутствует. так я буду называть торчалки за неимением лучшего слова А ведь действительно, я искал именно это слово :В навроде дисковидных муравьёв Вот я как раз собирался о них спросить .D тех тварей с крылышками Которых я официально давно убрал, да %) Впрочем, могу вернуть на правах вымершей фауны, мне не жалко. Контринтуитивный, неожиданный, даже абсурдный, но при ближайшем рассмотрении довольно логичный поворот Иэхъ, с радостью бы согласился, но изначально думал сделать их именно далёкими от эндоскелетной фауны Х) щёрт, им срочно надо название Нехай будут "сармангоиды" - всё равно других пока не знаем. А что, если за исходный организм взять нечто вроде во все стороны равной сферы, усеянной ножками и порами для доставления пищи к центру тела, которая свободно дрейфует по течению, понемногу вращаясь? Из такой фигни примитивная медузория выводится на раз-два, а осевшие на дно запросто становятся червеобразными. И более того - их анатомию на определённой стадии эволюции может быть довольно легко уподобить овивуму!
valenok: Мех пишет: а что, собственно, мешает их общему предку иметь зачатки обоих? У моллюсков и членистоногих же аксохорд нашли. Да я не о том вообще. Я имел в виду, что для козилид поначалу предполагался экзоскелет, состоящий из "ороговевшего" эпидермиса (отмерших клеток кожи), а не кутикулы (неклеточного вещества, выделяемого кожей). Такие вещи заведомо несовместимы. Однако, как я уже говорил, эпидермальный скелет я счёл слишком сомнительным, тогда как кутикула- надёжный и проверенный вариант, хоть и со своими недостатками. Которых я официально давно убрал, да Не сказав ни слова, да. но изначально думал сделать их именно далёкими от эндоскелетной фауны Так это не значит, что они должны быть похожи. Раньше никто ведь не мог и представить, что нематоды - практически двоюродные братья членистоногих (да ещё произошли от кого-то вроде онихофор), а оно вон как оказалось. Представь себе, как бомбанёт у джадонгских учёных в будущем, когда молекулярная филогенетика покажет им такие результаты. :D А что, если за исходный организм взять нечто вроде во все стороны равной сферы, усеянной ножками и порами для доставления пищи к центру тела, которая свободно дрейфует по течению, понемногу вращаясь? Ну, во-первых, он должен как минимум иметь полноценный кишечник, а во-вторых, ножки подобные амбулакральным, едва ли возникнут у существа более простого, чем иглокожее. Вот на Земле животные практически сразу скакнули от чего-то вроде кораллового полипа к червеобразному существу со сквозным кишечником, конечностями и целомом - достаточно оказалось уложить полип ртом к субстрату и растянуть, дальше вполне продвинутый билатеральный организм получается сам собой. *) Многим дальше пришлось сильно упрощаться. Я же говорю, эволюция зачастую состоит из поворотов на первый взгляд неожиданных и абсурдных, но на второй - совершенно логичных.
Мех: valenok пишет: Я имел в виду, что для козилид поначалу предполагался экзоскелет, состоящий из "ороговевшего" эпидермиса (отмерших клеток кожи), а не кутикулы (неклеточного вещества, выделяемого кожей). Такие вещи заведомо несовместимы. Дак и я не о том =) У их предков кутикула могла закрывать только часть тела, а остальное образовываться кожею, но впоследствии, возможно даже условном кембрии, на всё тело распространился какой-то один вариант. Или даже оба изначально присутствовали лишь как зачатки, не образуя твёрдых покровов вообще. Главное, что одновременно, но не конкурируя %) Не сказав ни слова, да. Так говорил же О__о Уж как минимум на схемы добавлять перестал точно. Представь себе, как бомбанёт у джадонгских учёных в будущем, когда молекулярная филогенетика покажет им такие результаты. :D Нуъ, как гипотезу я такое предположение и не отвергаю +) Всё равно у них даже зачатка палеонтологии нету. ножки подобные амбулакральным, едва ли возникнут у существа более простого, чем иглокожее. А я не говорил, что они с самого начала были такими примитивными >.D Это могут быть деградировавшие потомки Старцев, наподобие наших хелацитонов или чего-то подобного вторично развившемуся после катастрофы дендрогастеру. Только, разумеется, более сложно устроенному, хотя всё равно примитивному донельзя.
Моргот: valenok пишет: Конгелы Подзабыл кто ета. Напомнишь? Не сборные черви случаем?
valenok: Мех пишет: У их предков кутикула могла закрывать только часть тела, а остальное образовываться кожею Даже если это возможно, никакого смысла не вижу. Это могут быть деградировавшие потомки Старцев, При всей моей любви к странным поворотам, вторичное сильное усложнение дегенерировавших организмов представляется невозможным - по крайней мере, ИРЛ таких примеров (пусть даже гораздо менее радикальных) не знаю. вот совмещённая схема Тоже неплохо, хотя смысл сразу двух шлемов мне неясен. Опять же, как Моргот подметил, боковые створки могут мешать (вертикальные тоже, но только движению, а не обзору). Кроме того, что мешает передвинуть ему аспиратор или его аналог аж в ротовую полость, чтобы мог жевать всякими кольцевыми мышцами, без помощи скелета? Хм. Мускульная глотка с челюстеподобными структурами - довольно распространённый вариант жевалки у земных беспозвоночных, так что почему бы и нет. Могут быть выдвижные глоточные челюсти по типу полихет или даже что покруче. Это, правда, устраняет необходимость высокоразвитых ротовых конечностей, но, думаю, щупальца и щит это не затронет. Кстати, вертикальные створки могут вообще развиться не из отдельных конечностей, а из соединённых оснований щупалец - подобно тому, как у пауков из оснований педипальп развивается нижняя губа. Какие-то органы охлаждения а-ля Гайвер или что? Ну, с этим делом не знаком, но мне лишь бы круто выглядело.*) В принципе, у меня была мысль разместить под пластинами не жаберные щупальца, а отверстия, ведущие к подобиям лёгких. Тоже вариант. Можно даже представить структуры типа гармошки, которые раздуваются движениями пластин - правда, тогда они будут выпускать пар при опускании, а не поднимании. *) Моргот пишет: Подзабыл кто ета. Напомнишь? Не сборные черви случаем? Ни в коем случае. Это те странные твари вроде улиток на ножках и чешуйчатых пауков. *)
valenok: Итак, позвоночные. Тут мы можем лицезреть базальную форму челюстноротых - верхние ряды ножек сформировали жабры, нижние - плавники и щупальца. Жабры у ней идут вдоль всего тела, плавников тоже много, и под радарами ещё есть щупальца. От неё пойдёт множество ветвей - как рыб, так и амфибий. Вообще, идея в том, что строение дыхательных органов и конечностей, наряду с благоприятными условиями среды, позволили позвоночным многократно выходить а сушу и обратно, запутывая свою филогенетику. Справа внизу мы видим рыб с щупальцами - то бишь доблис и кель-агура. Относительно примитивные придонные формы, три пары плавников в ряд. Слева внизу - экзотичные амфибии с избыточными торчалками, типа сомоллы и терадона (это могут быть и разные ветви). У них не выражены манипуляторы, хотя у сомоллы средние лапы могут быть несколько специализированы для поддержания туловища в выгнутом положении. Справа вверху - настоящие рыбы (агуры, ратры и т.д.) и мерруты (от которых вроде как произошли джадонги и, возможно, всякие фими). У настоящих рыб задние плавники редуцируются, в лучшем случае образуя нечто типа акульих птеригоподиев 9я вообще представляю их довольно-таки акулоподобными) - ибо как ты ни крути, а законы гидродинамики неумолимы. Активным пловцам третья пара плавников будет только мешать, а поскольку никаких наземных форм от них не происходит, смысла сохранять её нет вообще. Что же касается меррутов, то они произошли ещё от ранних рыб, все шесть конечностей сохранили, и манипуляторами у них становится средняя пара - это характерный признак. Слева же вверху у нас ветвь, включающая гремисов, дараков и большинство наземных позвоночных. Всех их объединяют манипуляторы, развившиеся из передних конечностей. Под вопросом ещё остаётся хинвен. Можно сделать ему редуцированные передние конечности в виде палочек, на которых он может приподнимать свой радарный диск, лёжа на дне. А можно сделать из задних конечностей ядовитые шипы, хотя я не уверен, что это будет удобно. Возможно, над дидва-агурой тоже стоит подумать особо. А несколько в стороне мы можем увидеть эволюцию пектукоидов. Она началась с неких примитивных рыбок, которые прилипали к крупным животным и/или прятались в расщелинах скал, для чего превратили задние жаберные щупальца в липучки, а из передних "усов" сделали ловчие тентакли. Дальнейшее, в принципе, очевидно.
Мех: Наверное, нужно было подождать с ответом, но уж ладно %) valenok пишет: Тут мы можем лицезреть базальную форму челюстноротых Скорее уж бесчелюстных - сарманг же не мог потерять такую важную деталь черепа? Вообще, идея в том, что строение дыхательных органов и конечностей, наряду с благоприятными условиями среды, позволили позвоночным многократно выходить а сушу и обратно, запутывая свою филогенетику. Самое трудное - разобраться в том, как связаны обычные рыбы и, скажем, терадон, имхо. То есть можно допустить, что все современные рыбы произошли от уже амфибийных гексапод, успевших потерять некоторые лапки, но куда тогда делись первые ихтиоиды? Впрочем, кистепёрые же практически полностью исчезли... Кстати, а что, если добавить протоличинкам и личинкам на ранней стадии горизонтальный перенос генов? Так будет легче объяснить, почему у неродственных веток появились почти идентичные органы, и вообще. У них не выражены манипуляторы Как раз-таки наоборот - развиты гораздо лучше, чем у большинства позвоночных :3 Активным пловцам третья пара плавников будет только мешать Её можно использовать при отдыхе, а всё остальное время прижимать к телу, например. это характерный признак Погоди, я ещё не добрался до запиливания схемы скелетов! Х) Манипуляторы - именно передние, у всех, просто располагаться могут очень странным образом из-за последующего изгибания лопаточных костей. Схема годная, практически со всем согласен =) Некоторые моменты надо уточнить, да.
valenok: Мех пишет: сарманг же не мог потерять такую важную деталь черепа? Так её у него не было - я ж говорю, эти твари произошли от "голотурий" с многочисленными ротовыми ножками, которые и стали использоваться в качестве челюстей. Гораздо больший вопрос - почему позвоночные пошли другим путём и откуда у них вообще эти челюсти. То есть можно допустить, что все современные рыбы произошли от уже амфибийных гексапод, успевших потерять некоторые лапки Не обязательно - число конечностей будет сокращаться само по себе в любом случае. Закон олигомеризации же. но куда тогда делись первые ихтиоиды? Впрочем, кистепёрые же практически полностью исчезли... Ну, какие-то могли остаться, но они, в отличие от высокоспециализированных настоящих рыб, могут быть вытеснены личинками их потомков (которые на них должны быть очень похожи). развиты гораздо лучше, чем у большинства позвоночных Если они практически не отличаются от остальных ног - значит, не выражены. Её можно использовать при отдыхе Как и зачем? Серьёзно, хоть какой-то значимый толк от них может быть разве что в качестве совокупительных органов типа птеригоподиев. Внутреннее оплодотворение - штука полезная, но требует определённых приспособлений, а тут как раз лишняя пара придатков есть. Манипуляторы - именно передние, у всех Но если все конечности изначально одинаковые, это ведь не принципиально. Анатомию меррутов можно обосновать тем, что передние конечностями им приходилось раздвигать щупальца, среди которых они пробирались, так что для хватания оставались лишь средние. Но вообще - я не настаиваю, просто сомнительно выглядит такое смещение передних конечностей. С другой стороны, у земных рыб задние конечности могут сдвигаться к самой голове...
Мех: valenok пишет: Гораздо больший вопрос - почему позвоночные пошли другим путём и откуда у них вообще эти челюсти. Неисповедимы пути эволюции, десу! Кашалот - родственник овечки, а про нематод с онихофорами ты сам сказал =) Не обязательно - число конечностей будет сокращаться само по себе в любом случае. Безусловно - меня смущает именно одинаковый характер этих изменений, что статистически очень маловероятно %) Если они практически не отличаются от остальных ног - значит, не выражены. А, в этом смысле. Тогда да, хотя у сомоллы таки очень даже отличаются. Как и зачем? Расставляет по сторонам, и как на крыльях парит +) Со внутренним оплодотворением, увыъ, там по задумке не очень. просто сомнительно выглядит такое смещение передних конечностей Я обосную, как время будет :3 Вчера было, но я его потратил на чтение.
valenok: Этот форум с его перемешиванием сообщений меня уже изрядно достал. X) Мех пишет: Неисповедимы пути эволюции, десу! Кашалот - родственник овечки, а про нематод с онихофорами ты сам сказал Да не в этом смысле! Когда встаёт вопрос "как возник этот орган", такая отмазка не поможет, а систематическое положение обсуждаемого организма - вообще дело десятое. меня смущает именно одинаковый характер этих изменений, что статистически очень маловероятно Это называется "параллелизм" и происходит довольно часто. Сравни тюленей и морских котиков - а ведь они в море пошли совершенно независимо. Само собой, отличия могут и должны быть. Придумать их было бы интересно, как по мне - это ж как пасхалки прятать. *) Расставляет по сторонам, и как на крыльях парит Ну, возможно, хотя иметь дополнительную пару плавников исключительно для этого - всё-таки роскошь, чего эволюция не приветствует. Со внутренним оплодотворением, увыъ, там по задумке не очень. Земные позвоночные начали экспериментировать с этим очень рано (ещё у плакодерм было), хотя распределение этого признака остаётся довольно хаотичным (не считая амниот, для которых альтернативы просто нет). Думаю, тут тоже хоть кто-нибудь да попытался.
valenok: Ну и остались у нас понятно кто. Когда я за них взялся, то уже маленько выдохся, так что предоставить могу немного. Вот. Слева у нас наброски шлема сбоку и сверху, а также в разрезе, демонстрирующем ротовой аппарат - пока что грубо набросанный от балды. :/ Вид сверху показывает небольшую дырочки между половинками - там может быть ноздря, отделившаяся от ротового отверстия, если у этих тварей таки развились дышалки из кишечника. Но если нет, это может быть просто обонятельный орган, со ртом не связанный. Справа мы видим базовую форму, чьё туловище нагло срисовано с эгирокассиса. *) Только жабры не на спине - в качестве дыхательных органов используются выросты верхних конечностей. Чуть ниже мы видим, как оные конечности становятся бронированными пластинами, прилегающими к спине, прикрывая жабры. В принципе, соответствует идее Меха, только пластины не поднимаются на какой-то странной ножке, а просто откидываются. И расположены они вдоль всего тела, хотя потом число собственно жабр может сокращаться. Вообще, идея в том, что эти подъёмные щиты (да и животное в целом) должны вызывать ассоциации с какой-то машиной, что ли (особенно в случае гисанга, о чём ниже). Ещё ниже у нас гисанг, точнее его голова с частью шеи. Жаберные щиты на туловище и хвосте у него образуют просто панцирь (он свисает и прикрывает верхне сегменты конечностей, типа как у броненосца, однако не исключено, что подниматься они тоже могут), а на шее ещё вполне себе откидные. Не факт, что он вообще дышит жабрами - в таком случае под пластинами могут жить какие-нибудь симбионты, например. Я представляю себе, как эти щиты поднимаются с шипением, выпуская клубы пара (гисанга я почему-то всегда представляю в клубах пара или тумана - думаю, это можно обосновать, особенно если он будет полуводным), и оттуда вылетают какие-нибудь зловредные твари. Эпично же. *D Кстати, летающих зловредных тварей тоже можно вывести из "фрактавермов" - те пташки, которые мне приснились однажды вместе с радиальным гемулом, после обработки напильником вполне сойдут.
Мех: Порадуем твоих волков и моих овец - вот совмещённая схема Х) Изначально на башке сармангоида растут десть тентаклей - не как у пектукоидов, они изначально там торчат. 1) Лва лобных, которые образуют внешний головной панцирь сарманга, но изначально могли быть хоть антеннами. 2) Четыре, которые образуют псевдочелюсти и у большинства вымерших видов попарно срастались, как ты хотел. 3) Четыре, остающихся тентаклями или какими-то иными околоротовыми придатками. Сам сарманг так едва ли раскроется, поэтому остаётся простор для воображения - нумер два с того ракурса не виден. У него эти псевдочелюсти могут даже не срастаться и быть рудиментарными когтевидными пластинками. Кроме того, что мешает передвинуть ему аспиратор или его аналог аж в ротовую полость, чтобы мог жевать всякими кольцевыми мышцами, без помощи скелета? Я представляю себе, как эти щиты поднимаются с шипением, выпуская клубы пара Какие-то органы охлаждения а-ля Гайвер или что? =) В принципе, у меня была мысль разместить под пластинами не жаберные щупальца, а отверстия, ведущие к подобиям лёгких. То есть сначала были аналоги жаберных мешков, потом сами щупальца атрофировались, а их роль приняли оставшиеся отверстия, оснащённые множеством сложных ответвлений. [Вставить шутку про гору Фудзи, которая яма]
Моргот: А может тогда глаза на стебельках разместить, что бы обзору не мешали раскрытые створки? И вряд ли эта животюга сможет быть стремительным хищником - раскрытые створки создадут нехилый такой тормозной эффект, сбивая с курса и выворачивая голову.
Мех: Моргот пишет: А может тогда глаза на стебельках разместить, что бы обзору не мешали раскрытые створки? Тащемта у сарманга оно так и есть Ъ) Только створки раскрываются совсем чучуть, и не во время плавания. То есть он сначала таранит башкой добычу, затем останавливается, вынимает тентакли и ест, пока та не очнулася. Рот у него всё равно маленький. Ну или как-нибуть хитро изогнувшись хватает, проплывая сверху или снизу - не зря же это червь с кучей плавников...
Мех: Так, я подожду пару часов и продолжу чтение XD Вы пишете быстрее, чем мне по силам отвечать, и вообще работаю.
valenok: О, и ещё парочка мыслей. Моя схема эволюции скелетных действительно похожа на эволюцию иглокожих, но она, так сказать, заходит гораздо дальше. То есть реальные голотурии после повторного обретения билатеральности далеко не а тут из их аналогов вон чего выросло. Это может быть подтверждением того, что эволюционная история Амбарры куда длиннее земной, и довольно богата массовыми вымираниями, поворачивавшими её в неожиданных направлениях. Кроме того, все доминирующие группы амбаррских животных - позвоночные, галериды и козилиды - получаются относительно близкими родственниками. Это заставляет задуматься о том, что ещё живёт в этом мире, насколько чужеродные чудовища? *) Кстати, амбаррских чудовищ реально можно разделить по степени чужеродности (галериды сюда не включены по причине их повсеместности и привычности): 1) экзотические позвоночные вроде тех горных гигантов. 2) сарманг и гисанг (у них даже названия созвучные! Это надо использовать). 3) гемулы типа габбарона, который в принципе ещё похож на гигантского козилида. 4) совсем уж фрики типа галамодзи с его спинными ртами. 5) что дальше?
Моргот: valenok пишет: 5) что дальше? Подземные твари, типа грабоидов (возможно одна из фаз личинок гемулов). Потом - те термитники, которые то ли живые, то ли нет. А ещё - те белесые твари из газовых скважин, с зачатками лёгких.
Мех: valenok пишет: вторичное сильное усложнение дегенерировавших организмов представляется невозможным В таком случае их можно представить не дегенерировавшими, а кем-то наподобие личинок, наверное. Хотя менять личинку на личинку - это... Не совсем то, чего хотелось бы Х) А можно попробовать иной вариант - протоличинка с овивумом представляют собой два генетически разнородных организма, существующих в симбиозе. То есть яйко - полноценная форма жизни неведомого происхождения, которая питается за счёт хозяина и запасает в себе питательные вещества, но и сам подселяет в неё своего потомка. Такая вот взаимовыручка. Тоже неплохо, хотя смысл сразу двух шлемов мне неясен. Опять же, как Моргот подметил, боковые створки могут мешать (вертикальные тоже, но только движению, а не обзору). Сначала развивался обычный, фрактавермова типа, но потом он редуцировался, и вместо него вырос новый. Таким образом остались оба. А что касается створок - дыкъ тогда под водой вообще нельзя было бы рот открыть %) Насчёт обзора же я уже всё сказал. но мне лишь бы круто выглядело.*) Ах ты ж зараза, а! =D Вот когда я руководствуюсь этим принципом, тебе постоянно что-то не нравится. Можно даже представить структуры типа гармошки, которые раздуваются движениями пластин - правда, тогда они будут выпускать пар при опускании, а не поднимании. *) Там может быть даже несколько гармошек +) Так или иначе, сармангу более чем хватит базового варианта. Сравни тюленей и морских котиков - а ведь они в море пошли совершенно независимо. Но они таксономически гораздо ближе друг к другу. иметь дополнительную пару плавников исключительно для этого - всё-таки роскошь, чего эволюция не приветствует. Ну, я уже неоднократно высказывал мысль, что формирование некоторых органов может быть заложено в генах так прочно, что полностью исчезнуть им не по силам Х) Думаю, тут тоже хоть кто-нибудь да попытался. Таки да - некоторые горные и пустынные виды, которые попросту не могут найти подходящие водоёмы :3 Это может быть подтверждением того, что эволюционная история Амбарры куда длиннее земной, и довольно богата массовыми вымираниями, поворачивавшими её в неожиданных направлениях. Вернее, ещё одним подтверждением *) что дальше? Разве что гвурфы и гвуртумы .D Но я могу пофантазировать, когда допилю речную живность. Моргот пишет: А ещё - те белесые твари из газовых скважин, с зачатками лёгких. Щёрт, не могу найти заметку. Напомнишь?
Моргот: Мех пишет: Щёрт, не могу найти заметку. Напомнишь? Искать ссылку лень, но текст у меня сохранён, выкладываю: В разных местах встречаются высокие конусные холмы. На макушках у них вертикальная шахта в низ, диаметром с десяток метров, и глубиной несколько сотен. Что внутрях, не известно, ибо из шахт постоянно поднимаются зловонные испарения, вызывающие слабые отравления. Время от времени так же оттуда поднимаются различные неведомые зверушки, но очень быстро издыхают. Самое удивительное - у всех зверушек есть хорошо развитые глаза, и нету жабров, а вместо них на шеях парные воздушные мешки, примитивные подобия лёгких. Разве что гвурфы и гвуртумы .D А как же твои живые термитники?
Мех: Аъ, точно %) Но они, вроде, пока ещё официально не утверждены? Моргот пишет: А как же твои живые термитники? Они не совсем живые, поэтому их трудно включать в систематику %)
Моргот: Мех пишет: Но они, вроде, пока ещё официально не утверждены? А что мешает? Особые подземные формы жизни. Один вид у тебя уже даже описан.
Мех: Хде описан? О.о Если ты про саудуна, за которого я как раз сейчас возьмусь, то он совершенно другой %)
valenok: Мех пишет: протоличинка с овивумом представляют собой два генетически разнородных организма, существующих в симбиозе. Если это правильно преподнести, может сработать - но я пока не знаю, как это правильно преподнести. *) Сначала развивался обычный, фрактавермова типа, но потом он редуцировался, и вместо него вырос новый. И зачем, собственно? Вот когда я руководствуюсь этим принципом, тебе постоянно что-то не нравится. Ну дык в чужом глазу соринку виднее. Х) сармангу более чем хватит базового варианта. Это само собой. Но они таксономически гораздо ближе друг к другу. Таксономическая близость - штука не то чтобы абсолютная, да и от времени зависит. И я уже говорил, что у амбаррских зверюшек есть все анатомические и экологические предпосылки. формирование некоторых органов может быть заложено в генах так прочно, что полностью исчезнуть им не по силам Так не бывает. Если потребуется, исчезнуть может что угодно. некоторые горные и пустынные виды, которые попросту не могут найти подходящие водоёмы Это да, но не только. Как я понимаю, к этому вообще будут склонны организмы с K-стратегией - вот потому, например, у акул оплодотворение именно внутреннее.
Мех: valenok пишет: Если это правильно преподнести, может сработать - но я пока не знаю, как это правильно преподнести. *) Никуда не спешу :3 Всё равно у нас даже анатомия овивума толком не проработана. И зачем, собственно? Так звёзды сошлись, десу =) Почему, например, у вторичноротых на месте уже готового рта вырастает задница, а новая дырка для еды появляется независимо? Вот и здесь так же. Возможно, челюсти наземного предка сарманга обладали слишком плохой гидродинамикой или ещё что-то подобное. Или он вообще произошёл от морского муравьеда... Ну дык в чужом глазу соринку виднее. Х) Что буде́т щ нащей щтраной?! Прямо как в щтарие времена! Мы ж ни в чём… не виноваты! (ц) И я уже говорил, что у амбаррских зверюшек есть все анатомические и экологические предпосылки. К тому, чтобы независимо приобретать одинаковое строение даже на уровне личинок? Ладно, тебе поверю +) Так не бывает. Всего три слова - соски у мужчин *) А ещё шерстяной покров человека, который по сути даже гуще обезьяньего. Как я понимаю, к этому вообще будут склонны организмы с K-стратегией Есть ещё такая мысль, что им просто неудобно развивать внутренние половые органы - навроде того, что птицы могут быть только яйцекладущими.
valenok: Мех пишет: Почему, например, у вторичноротых на месте уже готового рта вырастает задница, а новая дырка для еды появляется независимо? Изначально бластопор (который отнюдь не "готовый рот") разделялся на рот и задницу, а потом оказалось, что вот так будет проще и быстрее - оптимизация онтогенеза, десу. К тому, чтобы независимо приобретать одинаковое строение даже на уровне личинок? Личинки и так почти одинаковые. *) И, как я уже говорил, значимые отличия будут, но джадонги этого всё равно пока что не поймут. соски у мужчин. А ещё шерстяной покров человека А они нам мешают двигаться? *) По твоей логике, змей тоже не должно существовать, я уж не говорю про шаг. внутренние половые органы Я полагаю, ты имел в виду наружные, потому что внутренние - это гонады. И опять же, у наших рыб для этого как раз есть неиспользуемая пара конечностей, так что им даже не придётся извращаться с обычными плавниками, как земным. навроде того, что птицы могут быть только яйцекладущими А это связано с природой скорлупы и необходимостью всегда быть легковесными. Вторая причина, кстати, как раз может сработать для обсуждаемых органов (у большинства птиц они утеряны), но к рыбам/амфибиям она как раз неприменима. *) И эти птицы как раз показывают, что внутреннее оплодотворение возможно даже безо всяких торчалок.
Мех: valenok пишет: оптимизация онтогенеза, десу И тем не менее факт остаётся фактом %) Надо просто понять причину именно такого изменения. Личинки и так почти одинаковые. *) Причём именно в этих мелочах кроется дьявол Х) А они нам мешают двигаться? *) А плотно прижатые к телу плавники? =Ъ я уж не говорю про шаг У которых рудименты ног как раз-таки присутствуют, причём минимум три вида продолжают их использовать. Я полагаю, ты имел в виду наружные Нет, именно внутренние - наружные есть только у ряда горных и пустынных видов, я уже говорил =) И это ключевой момент, который нужно объяснить, а не исправлять, поскольку на него очень многое завязано. А это связано с природой скорлупы и необходимостью всегда быть легковесными. Ну так давай и тут с чем-нибуть свяжем, десу!
valenok: Мех пишет: Надо просто понять причину именно такого изменения. Надо просто понять, из чего эти челюсти развились. Причём именно в этих мелочах кроется дьявол Вот именно же! Таки должно быть. А плотно прижатые к телу плавники? Вообще-то да - если они хоть-сколь нибудь функциональны и могут двигаться, они будут выпирать. *) У которых рудименты ног как раз-таки присутствуют, причём минимум три вида продолжают их использовать. Согласно моей идее, у рыб остаются даже не рудименты, и они ещё как используются. (:3 Нет, именно внутренние - наружные есть только у ряда горных и пустынных видов, я уже говорил Эээ... Я ещё раз повторю, внутренние половые органы - это семенники и яичники с их протоками. Наружные - это то, что между ног видать. Попробуй сформулировать свою мысль ещё раз, держа эти факты в голове.
Мех: valenok пишет: Надо просто понять, из чего эти челюсти развились. Я немножко совсем запутался. Которые из них? Вообще-то да - если они хоть-сколь нибудь функциональны и могут двигаться, они будут выпирать. *) Ты так говоришь, словно всякая выпирающая штука нарушает гидродинамику =) Я ещё раз повторю Глупый пробка! Х) Я говорю о том, что само строение семенников и яичников может по какой-то причине мешать внутреннему оплодотворению - но для амбаррской фауны это не бог весть какая проблема, ибо она может столь же успешно плодиться прямо в воде. А у тех видов, которые обладают внешними признаками, может быть специальный резервуар какраз для подобных целей, вот.
Мех:
Моргот: Шо це таке?
Мех: Лопаточные кости рыб %) Мне казалось, это очевидно. Кстати, вот ещё пара зверяток. Тот зелёный аванкль-треножник, насколько хорошо у меня получилось его изобразить. А также веспир, которого я решил писать, как "whesgwhyre" - тоже далеко от оригинала~
valenok: Мех пишет: Которые из них? У позвоночных их не так много, чтобы запутаться. *) Ты так говоришь, словно всякая выпирающая штука нарушает гидродинамику Конкретно эта - да. А даже если нет, в ней всё равно нет смысла. Я говорю о том, что само строение семенников и яичников может по какой-то причине мешать внутреннему оплодотворению М-да. Ты вообще хоть что-нибудь знаешь о работе половой системы?
Мех: valenok пишет: У позвоночных их не так много, чтобы запутаться. *) Однако я как-то ухитрился %) А даже если нет, в ней всё равно нет смысла. ...лишь бы круто выглядело =) Посмотри на собственную руку. Видишь эти маленькие перепонки в самом основании пальцев, которые мешают нормально их сгибать по одному после некоторого предела? А также расположение всяких внутренних сухожилий, которое мешает этому ещё больше. А также пресловутый мизинец на ноге, которым все бьются об мебель. Однако ж как-то не пропадают они +) Ты вообще хоть что-нибудь знаешь о работе половой системы? Только в самых общих чертах, хотя ты, наверное, уже и сам заметил .D И есть пара свежих мыслей Ъ) 1) Зачем сармангу быть активным охотником? Пущай достаёт всякую норную живность - для этого не нужны ни хороший обзор, ни мощные челюсти, и даже плоскость, в которой раскрываются последние, перестаёт играть заметную роль. Подплыл, раскрылся, ухватил тентаклями, проглотил, двинул дальше. Этим можно объяснить и его редкость - нужна подходящая фауна, а не абы какие рыбки. Ведь все вторичноводные существа так или иначе становятся если не доминирующими, то как минимум приближаются к верхушке. 2) Внутреннее оплодотворение и живорождение могут преспокойнейше быть у парусных галеридов. Вернее, несколько крошечных самцов живут внутри тела кораблеподобной самки на манер удильщиков. Остальные, вроде вейчина, у которого в описании чётко указаны брачные ритуалы, могут обходиться внешним и откладывать яйца, подобно их далёким позвоночным родственникам. Тентакли здорово помешают заниматься сну-сну, но всякая мелочь таки способна обходиться минимальными средствами, а вот тому же куокио чисто физически будет неудобно. Можно, конечно, устраивать и дистанционное оплодотворение, на манер ортагандов, но это быстро станет весьма неудобным занятием. Или не станет, я могу принять оба варианта :3 3) И снова сарманг. Он холоднокровный или теплокровный? Среда его обитания - несколько северо-восточных озёр в стороне от основной части Реки, где условия сильно меняются лишь очень изредка, а с учётом первой идеи ему может быть совершенно незачем активная жизнь. Собственно, какие предложения?
valenok: Мех пишет: Видишь эти маленькие перепонки в самом основании пальцев, которые мешают нормально их сгибать по одному после некоторого предела? А также расположение всяких внутренних сухожилий, которое мешает этому ещё больше. Насколько я понимаю, дело на самом деле в том, что все пальцы, кроме большого, сгибаются одной и той же (хоть и разветвлённой) мышцей предплечья. пресловутый мизинец на ноге, которым все бьются об мебель. Ты же не думаешь, что мебель существует достаточно долго, чтобы повлиять на эволюцию? *) Насчёт сарманга - а какого он вообще размера? Насчёт галеридов - ты же вроде предлагал для них приспособление типа гектокотиля, или мне кажется?
Мех: valenok пишет: Насколько я понимаю, дело на самом деле в том, что все пальцы, кроме большого, сгибаются одной и той же (хоть и разветвлённой) мышцей предплечья. Ты и другой рукой их так не согнёшь Х) Ты же не думаешь, что мебель существует достаточно долго, чтобы повлиять на эволюцию? *) А до появления мебели можно было биться обо что-то другое - мало ли на свете твёрдых предметов? Насчёт сарманга - а какого он вообще размера? Три метра длиной, 200+ кило. Раньше был на полметра мельче, но я решил, что так будет веселее =) Насчёт галеридов - ты же вроде предлагал для них приспособление типа гектокотиля, или мне кажется? Та хрен же ж знает - за давностию лет я даже имя своё почти позабыл +) Короче, пока напишу, что это холоднокровный охотник на норную фауну, а ежели что - исправлю %) Могут ли вот эти щиты быть видоизменёнными с какой-то целью жабрами? По всем признакам похоже.
Моргот: Мех пишет: А до появления мебели можно было биться обо что-то другое - мало ли на свете твёрдых предметов? А как часто ты бьёшься? Это же не постоянное воздействие, как например сопротивление воды. Приведу тебе твою же фразу: может ещё и зонтик, на случай метеоритного дождика?
Мех: Я вообще не бьюсь :Ъ Кстати, напоминаю про свою мысль пофантазировать насчёт прошлого и будущего Амбарры, ибо %)
valenok: Мех пишет: Ты и другой рукой их так не согнёшь На самом деле согну. *) Но я не отрицаю, что они не только мышцами связаны. Три метра длиной Хех, я думал, он здоровенный - что те фрактавермы. Могут ли вот эти щиты быть видоизменёнными с какой-то целью жабрами? По всем признакам похоже. Ну, на моём рисунке лепестки прям торчат, а тут просто линии на внутренней стороне. Оно, конечно, отнюдь не мешает это реализовать, но надо придумать эту самую цель.
Мех: valenok пишет: На самом деле согну. *) Оставив остальные распрямлёнными :Ъ Хех, я думал, он здоровенный - что те фрактавермы. Сначала был вообще два с половиною. Ну, на моём рисунке лепестки прям торчат, а тут просто линии на внутренней стороне. Дык рудименты же ж - они и должны так выглядеть =) Раскраска, так сказать, без всего Мышенабросок псевдочелюстей И вот, собственно, готовая статья Кстати, она получилась самой большой, обогнав даже когара, прежнего рекордсмена Х)
Мех: Условная схема анатомия личинки, а точнее - её торчалок. Вообще поначалу этого не видно, но у ней шесть отделов. I - шея, где растут основные жабры и, иногда, щупальца-антенны, продолжающие радары. II - пояс передних конечностей, на нём и далее жабры вырастают только у няшки сомоллы. III - основное туловище, чаще всего вообще без малейшего намёка на какие-то выростки. IV - тазовый пояс, полностью аналогичный плечевому - впрочем, он всё-таки вдвое короче. V - предхвост, на котором образуются тентакли терадона и последние сомолловы дышалки. VI - настоящий хвост, оснащённый только плавником, который, впрочем, начинается у таза. Это строение конкретно основных позвоночных, всякие пектукоиды и сарманг делятся иначе.
valenok: А где анус расположен? Для определения хвоста это принципиально.
Моргот: Хм-м... Прочёл статью про меда-дарака. Из костяных лат больших меда-дараков делают хашоры и иную экипировку для серьёзных битв, а маленькие идут на украшения. Насколько мне известно, хашор - щит покрытый шипами и названный в честь ажор-шииня. Я уже не помню, это моя идея или Меха? В принципе по описанию подходит, только причём тогда ажор-шиинь. Назвать бы тогда медар или медарак, в честь меда-дорака.
Мех: valenok пишет: А где анус расположен? Для определения хвоста это принципиально. А вот как раз на границе хвоста с предхвостом =) Процитирую из шаги. Интересной особенностью этих существ является то, что их кишечник тянется не только внутри туловища, но и вдоль хвоста, заканчиваясь ближе к его концу. То есть у ней истинный хвост редуцируется, а предпоследний сегмент, напротив, растёт, занимая его место. По скелету разницы особенно никакой. Ещё один пример моей дальновидности, да :3 Моргот пишет: Я уже не помню, это моя идея или Меха? Мне такие доспехи нравились ещё задолго до Амбарры и даже прочтения легенды о Дэмбтонском черве, поэтому в лучшем случае общая %) Что же до названия, вот цитата из ажор-шииня. Кроме того, в честь этого животного был назван хашор - щит или даже полный доспех, усеянный многочисленными шипами. Именно в честь йожика он зовётся потому, что джадонги первыми из колючих зверяток открыли именно его, поэтому вот.
Мех: А ещё Мех набросал древо эволюции скелетной фауны с указанием сохранившихся или как минимум известных ветвей. Разумеется, оно совершенно рандомное и призвано всего лишь показать, сколько всего может оставаться за кадром %) Что касается сарманга, тут есть одна весьма интересная идея. У достаточно далёких предков этой зверятки рядов конечностей могло быть больше двух и даже четырёх, а те плавники происходить от неких брюшных или спинных торчалок вместо полность атрофировавшихся лап. Естественно, не сразу, иначе откуда бы в них взялись достаточно сложные кости... Это как раз соответствует закону олигомеризации, ну или как он там правильно пишется, а также, в качестве бонуса, может соединить род сарманга с вот такой няшечкой вообще без труда =)
valenok: Мех пишет: У достаточно далёких предков этой зверятки рядов конечностей могло быть больше двух и даже четырёх Если исходить из моей схемы, то там рядов ножек может быть сколько влезет, в принципе. Даже нечётное число, как у реальных иглокожих.
Мех: У сарманга могут быть три - плавники, жабры и панцирные крышки над ними. А у гисанга вообще изящно получается многослойная броня поверх этих самых дыхательных органов %)
Мех: Бандра, пока только набросок. Это некое тяжеловесное примитивное существо навроде каннемейерии или эстемменозуха, ростом примерно с гиппопотама или чуть меньше, украшенное необычными рогами - например, один вперёд, другой вверх. Буду признателен, ежели кто поможет довести задумку до ума %) Поселить эту зверятку думаю где-то в орамии, и специально выделить там некое подобие равнин.
Мех: Нарисовал шенидина, гангорта, лотро и остановился на сомолле, ибо где-то допустил ошибку с её жабрами %)
Моргот: Мех пишет: шенидин Только хотел за него спросить. Ты не забыл, что выросты на губах заменяют языки, которыми зверь ворошит фильтруемую грязь?
Мех: У него там костяные выросты челюсти, а не мягкие торчалки %) Я его когда-то описывал уже.
Моргот: Мех пишет: Я его когда-то описывал уже. И мы это обсуждали.
Мех: Окау %) А можешь тогда подробно расписать, как оно по-твоему должно выглядеть?
Моргот: Нижняя челюсть имеет понизу ряды узких щелевидных прорезей, которые могут перекрываться мускулатурой. Через них проходит фильтрация грязи и ила. Выросты находятся на нижней губе и являются по сути её продолжением, но снабжены очень подвижной мускулатурой, способностью растягиваться и развитыми осязательно-вкусовыми рецепторами. Зачерпнув порцию ила, зверь через прорези сливает воду и жижу, а двумя губо-языками ворошит остальное, откидывая хлам и подталкивая вкусняшки к аспиратору. Как-то так. Может и грубо описал.
Мех: Хм, нарисовать осилишь? Не уверен, что понял именно так, как ты задумал.
Моргот: Мех пишет: Хм, нарисовать осилишь? Попробую, хотя у меня нет планшета. Как нибудь от руки накарябаю. Хотя... Представь, что у тебя во рту нет языка, зато есть два, растущих из нижней губы. Когда рот закрыт, они подворачиваются внутрь рта, когда открыт - выворачиваются наружу. Теперь представь, что ты набрал в рот всякой всячины. Этими двумя языками ты шуруешь в этой куче внутри рта, по вкусу и форме сортируя съедобное от несъедобного, языки ведь очень подвижные и даже могут сворачиваться трубочкой . Благодаря тому, что языка на губе умеют вытягиваться, ты проталкиваешь съедобное ближе к глотке, а не съедобное выкидываешь изо рта. Вот. А у твоего зверя, к тому же, в нижней челюсти есть два ряда (по ряду с каждой стороны) есть ряды сквозных щелей, через которые сливается жижа и вода, когда фильтруется ил. Их даже заметно на твоём рисунке. В случае необходимости они перекрываются мышечными клапанами (по типу сфинкера, хе-хе...). Так понятнее?
Мех: Хм, как-то сложно получается %) Не проще ли сделать эти выросты тупо более продвинутой вариацией протоманипуляторов гремиса? То бишь шенидин втыкает енту свою вилку в это самое, сразу определяет съедобность, поддевает, накрывает аналогичной формы верхней челюстью, сливает излишки и заглатывает остальное.
Моргот: Мех пишет: Хм, как-то сложно получается %) Не сложнее, чем твоя зверушка с кучей пальцев на нижней челюсти.
Мех: Шабангр, кстати, поступает именно таким же образом Х)
Моргот: Мех пишет: поступает именно таким же образом Х) А смысл создавать двух существ с практически одинаковым поведением?
Мех: Это эволюция, товарищ! %) Даже без учёта того, что они живут в принципиально разных природных условиях и пользуются таки отличающимися органами по-своему, природа состоит из повторяющихся идей. Смысл ли тогда создавать двух стайных хищников, например? =) Вот так делает шабангр, то есть сначала набирает песка, а потом его просеивает. А шенидин в моей интерпретации ищет корм непосредственно под слоем чего-то там и не хватает много лишнего, к тому же у него череп устроен совершенно иначе. Кстати о шабангре. Что-то мне подсказывает - эта зверятка может оказаться родственником тем горным китозаврам...
Моргот: Мех пишет: А шенидин в моей интерпретации ищет корм непосредственно под слоем чего-то там и не хватает много лишнего. Ладно, убедил. Но хоть моя концепция щелей в челюсти для фильтрации годится? Кстати, наличие вкусовых рецепторов на концах этих выростов объясняется тем, что у животного отсутствует языковая подушка (просто негде).
Мех: Вот, набросал схемку за пару минут, качество изображения соответствующее =)
Мех: И вот ещё мимоходом нарисовал =) Думал поспать, но мозг продолжал генерировать идеи. На противодействие хищникам это существо, возможно вымершее, явно не рассчитано %)
Мех: Ба (Fteribranchus fyllomatos) - проторептилия ростом около метра или полутора, жабры которой эволюционировали очень необычным образом. Во-первых, они огромные, но довольно неэффективные из-за покрывающей их защитной чешуи, то есть дышать могут только небольшие участки их площади, скорее всего тянущиеся по грани каждой плоскости, типа начинки бутерброда. Во-вторых, эти органы имитируют листву папоротникообразных растений, среди которых таится сия чудная зверятка. В-третьих, там достаточно мощная мускулатура, чтобы сворачивать их и не травмировать при перемещении. Думаю из орамии переселить ба в джунгли, ну или как минимум распределить по обеим экосистемам. У-ба (Fteribranchus mouranis) - родственный вид, тяжелее и с ещё более занятными жабрами. Это те самые, которые мне сравнительно недавно приснилися %) Хотя идея довольно старая.
Моргот: Это уже наверное во "Все дни..." поместить надо.
Elephas Maximus: Мех пишет: Ба (Fteribranchus fyllomatos) - проторептилия ростом около метра или полутора, жабры которой эволюционировали очень необычным образом.
Моргот: Мех пишет: Вот, набросал схемку за пару минут, Я себе процесс фильтрации по другому представлял, причём прорези в нижней челюсти у тебя на исходном изображении тоже просматриваются.
Мех: Моргот пишет: Это уже наверное во "Все дни..." поместить надо. Что именно? прорези в нижней челюсти Так, вот где наши мысли расходятся Х) Это которые именно?
Мех: Итакъ, наконец-то дорисовал няшку сомоллу %) Немного изменил её дышалки, ежели что. Жабры было гораздо труднее расположить, чем нарисовать - переделывал их раза четыре.
Моргот: Мех пишет: Что именно? Того вымершего томогавко-главого. Это которые именно? Если приглядеться к цветному рисунку твоего шенидина, то в пасти можно увидеть, на нижней челюсти, на розовой мякотке, два ряда узких щелей. Это оно и есть.
Мех: Моргот пишет: Того вымершего томогавко-главого. А может, и не вымершего =) Я пока не определился. Это оно и есть. Это я так зубы-щетинки изобразил Х)
Моргот: Мех пишет: Это я так зубы-щетинки изобразил Х) По мне, так это щели для фильтрования.
Мех: Elephas Maximus пишет: Venusaur Кстати да Х) Но, уверяю, сходство тут достаточно отдалённое. Начать с того, что венузавровы листья - настоящие растения =) Моргот пишет: По мне, так это щели для фильтрования. Это не мои проблемы :3 Откуда там чисто анатомически могут взяться щели?
Моргот: Немного информации о героях джадонгских легенд и сказок: Йора - Великий Герой из эпоса "Йор-йанша-джонга". Победил Одноглазого Гранха, подарил джадонгам солнце и луну, научил приручать галерридов, совершил ещё несколько подвигов и путешествий, познал облик Учителей, но унёс это знание с собой. Меллит Ан-Ганзальт - Великий Путешественник и Пройдоха. Бывал несколько раз спутником Йоры в эпосе. Открыл несколько занятных штуковин Учителей, с помощью которых совершил несколько великих подвигов. Лакарт Ан-Верга - гермафродит и простофиля, навроде Иванушки Дурочка. Герой притч и сказок, в которых попадает в нелепые и забавные ситуации и пытается из них выкрутится. Во многих сказках пересекался с вышеописанными героями, по типу: "Повстречались как-то..." Маленький Галерид и Рефими Гага - неразлучные герои детских сказок. Путешественники. Сказками про их похождения маленьким джадонгам прививают знания географии. В этих сказаках нередко были спутниками Меллита Ан-Ганзальта, ходя в эпосах об этом ни слова. Туррест Ан-Ругун - реальная историческая личность, хотя его жизнь превращена в легенду. Создатель главных основ медицины. Открыл и описал большое количество амбарских животных и растений. Придумал использовать для их названий древний язык Учителей. Вакла - легендарный собирательный образ, герой многих легенд. Создатель и изобретатель многих вещей и предметов, известных джадонгам. Научил пользоваться огнём, обрабатывать кости и шкуры, разводить животных и многое другое.
Мех: Моргот пишет: Йора - Великий Герой Я ведь уже говорил, что Йора - какого угодно рода, но не мужеского? Х) И, емнип, в баррической космологии вообще планировал обозначить этим словом не объект, а само явление "огней в небесах" по аналогии с плывущими мимо Барры галеридами или типа того. Меллит Ан-Ганзальт Наиболее близким описанием того, как я представляю этого чувака, будет нечто среднее между Александром Великим и Гитлером, наверное %) То есть он своим характером был настолько эпичен, что заполучил тотем барры (и, о чём легенда умалчивает, некий учительский гаджет), после чего начал быстро, решительно совершать завоевания, пока не столкнулся с ещё более могучей силой. А вообще он может быть и чистой воды вымыслом =) Создатель главных основ медицины. Скорее, систематизатор того, что уже было наработано за тысячелетия до него. Один из +) Придумал использовать для их названий древний язык Учителей. Который, напомню, сгинул вместе со всем остальным наследием их цивилизации...
Моргот: Мех пишет: Который, напомню, сгинул вместе со всем остальным наследием их цивилизации... Слово "джадонг" откуда? Скорее, систематизатор того, что уже было наработано за тысячелетия до него. Один из +) Типа Парацельса, Авицены и Гиппократа вместе взятых. Они тоже использовали наработки тысячелетий. Я ведь уже говорил, что Йора - какого угодно рода, но не мужеского? Х) Кстати, нет. Причём я уже создал значительную часть эпоса про него, мы его обсуждали, и тут такое... обозначить этим словом не объект, а само явление "огней в небесах" по аналогии с плывущими мимо Барры галеридами или типа того. А ведь согласно легенде, именно Йора и зажёг все эти огни в небесах. Наиболее близким описанием того, как я представляю этого чувака, будет нечто среднее между Александром Великим и Гитлером, наверное %) Я же и пишу - "пройдоха". И про гаджеты Учителей упомнил. Именно они и помогли сделать, наравне с его путешествиями.
Мех: Моргот пишет: Слово "джадонг" откуда? Из древнего джадонгского языка, возникшего много позже обретения ими разума на основе какого-то ещё более старинного диалекта =) Типа Парацельса, Авицены и Гиппократа вместе взятых. Так, может, и не ограничиваться одним? Интеллект джадонгов в среднем ниже человеческого, даже среди гениев %) Кстати, нет. Эээ, да быть того не может о.О Мех из этой реальности не мог пропустить такой важный момент. А ведь согласно легенде, именно Йора и зажёг все эти огни в небесах. Хм, а как вообще можно зажечь огни на галериде?.. Скорее уж вывел Барру к реке. И не Йорой его звали. И не в его честь луне дали такое название. И не джадонг это был, а кто-то ещё более древний. И не в шахматы, а в покер. И не выиграл, а проиграл XD Я же и пишу - "пройдоха". Пройдоха - это трикстер, а тут совершенно серьёзный дяденька с большими амбициями Х) Вообще, эпос лучше на ФАИ обсуждать, там народу больше.
Моргот: Мех пишет: Так, может, и не ограничиваться одним? Интеллект джадонгов в среднем ниже человеческого, даже среди гениев %) Так никто и не говорил, что медицина там выше древнегреческого уровня. А насчёт мышления... Джадонги ведь могут в селекцию, металлургию, химию. Хм, а как вообще можно зажечь огни на галериде?. Не галерид, а Великий Светоч Гранхуо - глаз Одноглазого Гранха. И не в его честь луне дали такое название. Именно в его, ибо он сам стал луной. Скорее уж вывел Барру к реке. А ведь я предлагал концепцию Великой Реки, где живёт Барра. Но был отвергнут. тут совершенно серьёзный дяденька с большими амбициями Х) Типо у пройдох амбиций меньше.
Мех: Моргот пишет: Джадонги ведь могут в селекцию, металлургию, химию. Но они и начинали далеко не с нуля %) глаз Одноглазого Гранха Ещё веселее получается - как зажечь на галериде глаз Одноглазого Гранха? Х) А ведь я предлагал концепцию Великой Реки, где живёт Барра. Но был отвергнут. Емнип, я говорил, что Барра ходит по лесу рядом с рекой, и только. Типо у пройдох амбиций меньше. Во-первых, это немного совсем другие амбиции Ъ) А во-вторых, типаж совсем иной.
Моргот: Мех пишет: Но они и начинали далеко не с нуля %) Мой джадонгский Гиппократ тоже не с нуля начинал. как зажечь на галериде глаз Одноглазого Гранха? Х) На небе, тащемта. Я же сказал - Глаз вместо галерида! я говорил, что Барра ходит по лесу рядом с рекой, и только. А я писал, что Млечный Путь - это отражение небесных звёзд в Великой реке, которые отразились обратно на небосклон.
Мех: Твои идеи слишком плохо сочетаются с моими, увыъ Х)
Моргот: Я плакать, док!!!
Мех: Жизнь - боль Х) Радуйся хоть, что твоему городу не грозят гемулы и стаи харрагусов =)
Моргот: Не. Мне обидно, что столько идей и мыслей по поводу эпоса пришлось в корзину выбросить.
Мех: Зачем выбросить, э! Пристрой куда-нибуть ещё =) Вон, в теме о терраформировании Венеры, Марса и Луны как раз до цивилизации добрались.
Мех: Есть такой вопрос - надо ли усложнять классификацию ещё сильнее, добавляя новых зверяток из моих недавних снов? %)
valenok: Конечно!
Моргот: Кстати, товарищ Мех. В вашей логике, относительно джадонгов есть огромный изъян. Язык Учителей им не известен, ибо затерян в веках. Но зато они пользуются наукой Учителей, ибо "не с нуля же начинали...". Следовательно, древние джадонги были на много умнее современных, раз смогли разобраться в древней мудрости исчезнувших существ, не зная их языка. Ведь найдя старую водопроводную трубу, джадонг, даже современный, не изобретёт тут же металлургию. Ведь даже на Земле учёные головы ломают, как в древности люди строили пирамиды и храмы. А тут даже не родственный абсолютно ксенокультурный и ксеноморфный вид. А вот если какие нибудь инструкции или справочники типа розетского камня...
Мех: valenok пишет: Конечно! Щёрт Х) Ну ладно, всё равно я планировал начать следующий статейный марафон только в декабре. Моргот пишет: Но зато они пользуются наукой Учителей, ибо "не с нуля же начинали..." Дыкъ я же ж уже объяснял. Они начали свой путь к разумности в опустевших городах, набитых эпической техникой, и начали использовать это окружение для того, чтобы выживать среди другой фауны. Причём уже тогда среди них были достаточно многочисленные "дворняги, переходящие дорогу на зелёный свет и ездящие в автобусах" - те самые беспородные особи, которые приспособились к жизни без хозяев вообще. Но тут есть один нюанс, о котором ниже. Ведь найдя старую водопроводную трубу, джадонг, даже современный, не изобретёт тут же металлургию. Но сообразит, что ею можно проломить вражеский череп или, скажем, закоротить трансформатор для достижения требуемого эффекта. Сама возможность пользоваться инструментами, даже если забивать гвозди электронным микроскопом - уже огромный бонус к научно-техническому прогрессу. А металлургию можно изобрести и гораздо позже, когда древние технологии будут годиться лишь на переплавку. Сам посуди - Учителя по определению должны были давно распотрошить все более-менее доступные залежи руды, но заботливо очистить их и сложить в одном месте, причём как раз неподалёку =) Наши первобытные предки о таком только мечтать могли. А вот какие нибудь инструкции или справочники... Или, раз речь идёт о действительно высокоразвитой цивилизации, интуитивно понятные интерфейсы %) Учитывая того же Вайзенга, даже с ИИ, который сам всё сделает - надо лишь высказать пожелание. Так что всё тут вполне нормально :3
Моргот: Мех пишет: А металлургию можно изобрести и гораздо позже, когда древние технологии будут годиться лишь на переплавку. Вот именно - изобрести, а не "не с нуля начинали". Должен был случиться период этого нуля. Когда нужно было изобретать плавку, закалку и литьё металла самому. А кончатся запасы материалов Учителей,так и рудоразведку и рудодобычу изобретать с нуля. Они начали свой путь к разумности в опустевших городах, набитых эпической техникой, и начали использовать это окружение для того, чтобы выживать среди другой фауны. И как использование таких гаджетов не по назначению могло натолкнуть (не открыть, не изобрести) джадонгов на селекцию или животноводство? Да хотя бы на фармакологию? были "дворняги, переходящие дорогу на зелёный свет и ездящие в автобусах" - те самые беспородные особи, которые приспособились к жизни без хозяев вообще. Которые тут же остались не у дел, как только перестали работать светофоры и ездить автобусы. Они бы просто вымерли, ожидая на остановках свой номер. Но сообразит, что ею можно проломить вражеский череп или, скажем, закоротить трансформатор для достижения требуемого эффекта. Это и обезьяна может. Но к обработке металлов это её не натолкнёт. Сама возможность пользоваться инструментами, даже забивать гвозди электронным микроскопом - уже огромный бонус к научно-техническому прогрессу. Для этого годились и камни, без всякого технического прогресса прошлых цивилизаций. Или, раз речь идёт о действительно высокоразвитой цивилизации, интуитивно понятные интерфейсы %) Понятные для Учителей с их логикой и восприятием мира. Покажи первобытному человеку табличку запасного выхода (где человечек идёт по леснице), что он поймёт?
Мех: Моргот пишет: Вот именно - изобрести, а не "не с нуля начинали". Изобрести конкретную технологию - а я говорю именно о прогрессе вообще Х) Кроме того, у джадонгов изначально был образец перед глазами, и они как минимум догадывались, что ещё можно изобрести. И как использование таких гаджетов не по назначению могло натолкнуть (не открыть, не изобрести) джадонгов на селекцию или животноводство? Да хотя бы на фармакологию? Никак =) Но может помочь освоить огонь, придумать математику и научиться сбивать астероиды. Которые тут же остались не у дел, как только перестали работать светофоры и ездить автобусы. Если те не были автоматизированы, конечно же :3 Ну а когда даже такие сломаются, всё равно останется некий процент достаточно сообразительных особей, которые смогут выстраивать причинно-следственные связи и мыслить более абстрактно, чем сородичи. Они получат огромное преимущество и быстро распространят свои гены на всю популяцию. Это и обезьяна может. Но к обработке металлов это её не натолкнёт. Ты путаешь общее и частное +) Дай обезьяне пару миллионов лет на раздумья - она и не такое сообразит. Для этого годились и камни, без всякого технического прогресса прошлых цивилизаций. Однако, скажем, Меллиту Ан-Ганзальту камень едва ли помог бы столь же ощутимо, десу %) Покажи первобытному человеку табличку запасного выхода (где человечек идёт по леснице), что он поймёт? Покажи ему айфон - и он разберётся, какие иконки нажимать, чтобы заиграла или смолкла музыка. Дело в лёгкости запоминания алгоритмов, а не того, что там нарисовано. Что касается неведомых зверушек, призванных лишь запутать систематику - я поступлю немного иначе. Это будет одна общая статья с краткими описаниями единичных загадочных находок, вроде принесённых Рекой тушек какой-то запредельной фауны. Туда можно будет сложить "переходные звенья" вроде описанных в морфейской темке, мабаргу, всяческих "личинок гемулов" и много чего ещё без необходимости пилить полноценные тексты Ъ)
valenok: Не в тему, но Ведь даже на Земле учёные головы ломают, как в древности люди строили пирамиды и храмы. - чушь ведь, всё давно известно. Мех пишет: Это будет одна общая статья с краткими описаниями единичных загадочных находок, вроде принесённых Рекой тушек какой-то запредельной фауны. Вполне разумно, да.
Моргот: valenok пишет: - чушь ведь, всё давно известно. На уровне гипотез и предположений. Когда пытались повторить практически, обычно бросали на половине дела, со словами: "половина результата уже результат".
Мех: valenok пишет: Не в тему, но Эээ, нипонял, это откуда?.. Моргот пишет: На уровне гипотез и предположений. На уровне подробных документов - http://lurkmore.to/Артефакты_Петербурга %)
Моргот: Мех пишет: На уровне подробных документов Щикарно!!!
Мех: Не знаю, что именно это должно означать, но вот по-быстренькому нарисовал обновлённого эрканха %)
Моргот: У него в гребне запасы питательных веществ и воды?
Мех: В таком тоненьком парусе? Ты, верно, шутишь %) Исключительно терморегуляция, и вообще это аналог эдафозавра. Енголан (Lunacornis anthracis) - крайне редкое и во многом неизученное травоядное существо из некоторых регионов джунглей, хотя точный ареал его обитания таки неизвестен. На картинке изображены самец и самка, ежели что. Эта зверятка мифологически соответствует единорогам и считается приносящей удачу. Оно и понятно - благодаря своим мощным сенсорам угольный лунорог чует опасность за версту, так что когда он не убегает, поблизости всё спокойно.
Моргот: Мех пишет: Ты, верно, шутишь %) Вовсе нет, если парус у него из костной ткани.
Мех: Иэхъ, гугл в помощь - это, конечно, диметродон, но они все в общем одинаковые Х)
Моргот: Я знаю про диметродона, но думал ты пытаешься абстрагироваться от земных аналогов, поэтому и предложил столь нетривиальную идею.
Мех: У всех земных животных с парусом на спине, от амфибий до динозавров, сей орган был устроен примерно одинаково, так что лично я не вижу причин что-то менять %)
ник: Мех пишет: У всех земных животных с парусом на спине, от амфибий до динозавров А где же здесь любимая логика Меха, что это не Земля? И что совпадения здесь случайны? Списано же выходит
Мех: Док, ты что думаешь, я совсем дурной? %) Не надо кидаться из одной крайности в другую, истина всегда где-то посередине. Во многих представителях амбаррской фауны уже безошибочно угадываются вполне привычные существа.
Моргот: Мех пишет: У всех земных животных с парусом на спине, от амфибий до динозавров, сей орган был устроен примерно одинаково На парусника посмотри. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%B0) Он ведь тоже попадает под "все животные с парусом".
Мех: Бесспорно, но я нигде не нашёл изображение его скелета %)
valenok: Мех пишет: сей орган был устроен примерно одинаково Нет. Сравни диметродона, у которого шипы тоненькие, и спинозавра, у которого широченные "доски". Моргот пишет: Он ведь тоже попадает под "все животные с парусом". Парус, вообще-то, образован выростами позвонков, а плавник рыбы имеет имеет совсем другую природу.
Моргот: valenok пишет: Парус, вообще-то, образован выростами позвонков, а плавник рыбы имеет имеет совсем другую природу. Эк ты меня уделал. Я то знаю что это плавник. Но он в данном случае называется парусом, вот я и поставил его в пример. Но могу ещё и парусных ящериц упомянуть. http://www.zoopicture.ru/parusnye-yashhericy/
Мех: valenok пишет: Нет. Вообще-то да %) Спинозавр просто значительно больше, и опора его парусу нужна соответствующая.
valenok: Моргот пишет: На уровне гипотез и предположений. Когда пытались повторить практически, обычно бросали на половине дела Неправда ведь. За пирамиды не скажу, но вот, например, технологии создания Стоунхенджа и статуй с острова Пасхи воспроизводились абсолютно успешно, и это вроде как общеизвестно. Мех пишет: Эээ, нипонял, это откуда?.. Это к разговору о пирамидах.
Мех: valenok пишет: Это к разговору о пирамидах. Щёрт, только сейчас заметил Х) При первом прочтении как-то упустил из виду, виноватъ.
Мех: Кстати сказать, есть мысль в качестве декоративного элемента запилить для фауны нечто вроде сетов из ККИ - то есть многие зверятки пришли из старой энциклопедии, а другие были добавлены позже.
Мех: А ещё я вдохновился перистожаберными и напридумал родственный пектукоидам таксон, который позвоночными считать вообще тяжело, поскольку они лишены костей от слова совсем Х) Надо будет ещё подумать, как сделать их менее очевидными родственниками описанной фауны, ибо пока всё складывается слишком идентично.
Моргот: А я вот подумал о новой территории - предгорья. Ещё не горы, но полно каменистых склонов, скал, осыпей. Повсюду речушки, водопады, источники, и горные озёра. Множество гротов и пещер. Прокатит?
Мех: Ну, так вообще она далеко не новая - в "горы" я ради удобства, смысле сокращения количества списков, скинул сразу всё, начиная с холмов и заканчивая плато, которые мало отличаются от того, что раскинулось внизу =) Там всё равно в сумме мало разной фауны, так что разобраться с нею можно будет и позже.
Мех: Наконец-то нашёл достаточно энтузиазма, чтобы выложить два телефонных снимка рисовальной тетрадочки =) Просто рандомный ящеръ. Может быть предком верифими, но вообще я не буду добавлять его в основной проект. И, собсно, та самая новая зверятка, вероятно даже колониальная %) А тут более понятно указано её место на древе позвоночных.
Мех: Кроме того, я таки составил списочек, эээ, нестандартной в анатомическом плане фауны. Десятижаберные. 1) Аабу-шиинь. 2) Барра. 3) Цильт-шиинь. 4) Двонго. 5) Сорг-шиинь. 6) Терадон. 7) Тинх-шиинь. 8) Йоджойан. 9) Орендад. 10) Шенидин. 11) Енголан? С торчалками. 1) Терадон - четыре рудиментарных, но весьма больших тентакля на конце хвоста. 2) Сомолла - сорок жабр, жуть-жуть. 3) Кель-агура - восемь радарных антенн. 4) Доблис - то же самое, но антенн десять. 5) Шабангр - шесть пальцев на морде, могут быть образованы из нижней губы, а не ножек личинки. 6) "Китокальмар" - четыре перистых тентакля на голове, их происхождение может быть таким же. Вроде, никого не упустил =) Все рыбы восьмижаберные, поэтому надо сразу решить, насколько родственны эти группы.
Моргот: Мех пишет: Мех пишет: Все рыбы восьмижаберные, поэтому надо сразу решить, насколько родственны эти группы. Может по плавникам смотреть?
Моргот: Мех пишет: И, собсно, та самая новая зверятка, вероятно даже колониальная %) Вариант из них строить рифы?
Мех: Моргот пишет: Может по плавникам смотреть? Я имею виду восьмижаберные с десятижаберными %) Вариант из них строить рифы? Точно не на изученных землях Х) К тому же, они живут в горшках из собственных тел, а не твёрдых трубках.
Моргот: Мех пишет: Точно не на изученных землях Х) Ну, вообще-то пора потихоньку расширять географию. Становится интересно, кто обитает на тех территориях, где нет Реки и её наводнений.
Мех: Моргот пишет: Ну, вообще-то пора потихоньку расширять географию. И в этом главная проблема - ты не вполне понимаешь суть Амбарры, десу =)
Моргот: Мех пишет: И в этом главная проблема - ты не вполне понимаешь суть Амбарры, десу =) Это планета. За пределам известных земель джадонги встречают необычных животных. Есть сведения о неизведанных землях. Что я упустил? И вот ещё новые локации - океанские острова, находящиеся не так далеко от материка, и возможно имеющие колонии джадонгов-мореплавателей, посёлки, промежуточные и торговые порты. Из за того что окружены морской водой имеют специфическую биосферу.
Мех: Моргот пишет: Что я упустил? То, о чём я ещё давно говорил в основном описании проекта - ни одна из дальних экспедиций не вернулась %) Амбарра нарочно спроектирована так, чтобы быть географически изолированной от внешнего мира. И все сведения даже о краевых землях на карте получены из, мягко говоря, немногочисленных источников. Собственно, я таки уже расширил изначальную область, добавив те самые острова, туманную пустыню и плато. И этого более чем достаточно =) Вообще говоря, для меня Амбарра - это скорее развлечение, чем основная работа, поэтому я и отношусь к ней с определённой степенью легкомысленности. То есть занимаюсь данным конкретным проектом лишь потому, что нравится, и это для меня является основным критерием при выборе тех или иных идей. Для вариантов более серьёзного развития постом нумер 12345 Мех таки запилил отдельную темку. Вот там можно развивать сей дивный мир как угодно Х) И да, острова будут, но не более пяти. И с фауной, достаточно сильно напоминающей материковую, пусть даже включающую несколько эндемичных видов. Тот сон про веспира (или весгвира) как раз включал нечто подобное.
Моргот: Мех пишет: То, о чём я ещё давно говорил в основном описании проекта - ни одна из дальних экспедиций не вернулась %) Ну, пройдёмся по энциклопедии: джадонги, посещавшие дальние острова, периодически рассказывают о странных, но узнаваемых змееобразных силуэтах под водой.
Мех: Для них "дальние" - это когда берег из виду почти теряется, ибо домоседы %) Несколько километров от родных земель.
Мех: Не слишком цветасто для болотного жителя? %) Кстати, название "бреффем" не нравится, я его наверняка переименую. Варианты нового имени - уван и безадон. Оставляю выбор за вами, всё равно раньше декабря ничего писать не буду =)
Моргот: Мех пишет: безадон Больше нравится. На осетинском языке, кстати дон - это вода. От него производное названий многих их рек и источников.
Мех: Я бы тоже его выбрал без колебаний, но уже есть терадон, и это меня немного беспокоит %) Хотя он пишется иначе...
Моргот: Мех пишет: и это меня немного беспокоит %) Ну пусть "дон" будет приставкой типа "титано-".
Мех: Говорю же, он пишется по-другому Х) Кроме того, смею напомнить про общий принцип построения названий животных.
Моргот: Мех пишет: Говорю же, он пишется по-другому Х) на русском или джадонгском?
Мех: Ну, как несложно заметить, по-русски они оба благородные "доны" - так что остаётся лишь аглицкий вариант, в котором вроде одинаковые слова звучат немного по-разному. А правильную транскрипцию с джадонгской мовы надо вообще вовсе не буквами записывать %)
Моргот: Мех пишет: так что остаётся лишь аглицкий вариант, А на сколько он актуален для нас? Или для Амбарры?
Мех: Для нас это единственный способ хоть как-то именовать тамошнюю фауну, не прибегая к латинским словам, и иметь какое-то представление о голосах зверяток. А джадонгам ваще пофиг, они о нас даже не подозревают %)
Мех: Кстати, товарищи, пока ещё помню! В экосистеме джунглей осталось одно свободное место, и я хочу его сразу занять каким-нибуть эндемиком. Но идей у меня не то, чтобы мало - просто они кажутся недостаточно интересными. В связи с этим объявляю, эээ, конкурс - кто предложит более оригинальную форму наземной позвоночной жизни в пределах основного таксона, тот будет удостоин почётного места в амбаррском бестиарии, да %) Остальные зверятки, ежели их вдруг предложат больше одной, вполне вероятно тоже туда попадут, ибо незачем пропадать добру, но в переделанном виде. И сразу предупрежу, что речь идёт конкретно о материке - острова попадают в список орамической живности, а это совершенно иная экосистема. Где-то до конца месяца принимаю предложения, в ином случае беру что-то из своего.
Моргот: Мех пишет: В экосистеме джунглей осталось одно свободное место, и я хочу его сразу занять каким-нибуть эндемиком. Дэндрофаги живущие внутри стволов деревьев? Мелкие позвоночные-паразиты, выполняющие роль блох у крупных? Типо скунсы? Позвоночные - охотники, плетущие паутину на козилидов?
Мех: Внутри стволов деревьев, имхо, слишком ненадёжно и опасно - це ж не наша земная древесина %) Роль блох пусть лучше играют козилиды и прочие букашки. Кверенжа уже вполне достаточно, десу. А вот насчёт скунса уже интересно =)
Моргот: Мех пишет: Внутри стволов деревьев, имхо, слишком ненадёжно и опасно - це ж не наша земная древесина %) Ну тогда просто дендрофаг, живущий на земле и поедающий древесину. А есть специализированные овиумоеды или личинкоеды?
Мех: Специализированных нет, их и так жрут все подряд %) Хотя насчёт эдакого овираптора я таки думал, но его куда угодно пристроить можно.
Моргот: Изучая статью про доблиса, прочитав фразу: доблис весьма охотно поедает водоросли, раскалывает раковины, Мне непроизвольно пришло в голову ЭТО (это та самая раковина, если чё). То что похоже на цветок - голова со ртом и жабрами. Ниже тентакли, остальное - раковина с потрохами и "балластными цистернами".
Мех: Божечки, какая прелесть .D Но это явно не "та самая раковина" - скорее уж родственник моих недавних "пальм" из пектукоидной родни, или даже ещё какая-то более далёкая, но определённо связанная фауна. Вообще, раз уж такое дело, подобные организмы проще выделить в собственную ветку, типа галеридов.
Моргот: Мех пишет: Божечки, какая прелесть .D Но это явно не "та самая раковина" - скорее уж родственник моих недавних "пальм" из пектукоидной родни, или даже ещё какая-то более далёкая, но определённо связанная фауна. Смогёшь её "облагородить" на планшете? Ну и описание с тебя
Мех: А фиг же ж знает, мне нынче совершенно не рисуется~ Ххех, естественно с меня, кто ж станет помогать =)
Моргот: Мех пишет: Ххех, естественно с меня, кто ж станет помогать =) А мы на чё? Не для красоты же на теме сидим. Кстати, насчёт не занятой ниши. Может полуподземный хищник, типа муравьиного льва, но позвоночный?
Мех: Нуъ, по сравнению с моим индивидуальным вкладом - таки для красоты .D И да, я помню, что от вас там тоже дофига идей, и искренне благодарен помогающим. Полуподземный - это соргата, живёт в пустыне. А имя у ней, за незнанием звукового оригинала, образовано по аналогии с йакатой и йака-шиинем, то есть означает, буквально, "большой сорг" %) Проще говоря, будь в джунглях такое животное, соргатой бы обозвали именно его. Так что не получаитца никак.
Мех: Порон-пересмешник, засадный хищник, который умеет имитировать чужие голоса даже лучше джадонгов. И этсамое, давайте обойдёмся без шуток на тему Джона Картера, ага-да - совпадение с тем существом совершенно случайно %)
Моргот: Мех пишет: совпадение с тем существом совершенно случайно %) Одно слово - конвергенция.
Мех: Тут конвергенции меньше, чем между кальмаром и попугаем, у которых по два глаза, а также клюв одинаковой формы Х)
Мех: Хмъ, а я ведь наработал чуть больше, чем от себя ожидал с таким количеством творческой маны Х) Зифод, допиленный с корявого эскиза. Што скажу, в галерее есть и куда менее удачные картинки~ Предварительный набросок енголана целиком, в цвете %) Кстати, принимаются предложения насчёт его окраски.
Моргот: Мех пишет: предложения насчёт его окраски. Мне кажется, окраску можно сделать попестрее.
valenok: Я тут в кои-то веки заглянул в энциклопедию - подивился количеству новых статей, но вот с качеством их всё отнюдь не так замечательно. Особенно "порадовала" статья про кверенжа: Понятие метаболизма к нему неприменимо вообще, поскольку это существо использует чужую кровь Мех, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое метаболизм? *-* Не столь плохо, но в глаза бросается - размножение янта: В некоторые дырочки, оставленные когтями и впоследствии расширенные, он откладывает по одному маленькому кожистому яйцу, далее заклеивая дупло вязкой массой, имитирующей обычный вид коры. Про оплодотворение-то забыл? Есть ещё много более мелких придирок, но я не буду сейчас их все перечислять. Может, дашь мне право редактировать?
Мех: Моргот пишет: Мне кажется, окраску можно сделать попестрее. Цветовую гамму менять не буду, но готов добавить немного красных деталек %) valenok пишет: Мех, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое метаболизм? *-* Эээ, выбираю третий вариант - фирменная нечёткость формулировок Х) Метаболизм кверенжа полностью зависит от носителя, то есть из-за приспосабливания он может стать хоть теплокровным, хоть каким угодно. Фактически, его клетки перестраиваются по образу и подобию, то есть он становится скорее новым органом, чем полноценным существом. Я честно не знаю, как ещё это объяснить. Может, дашь мне право редактировать? Лучше перечисли, и я сам всё сделаю при следующем обновлении, ибо всё равно поправлю пару опечаток :3 Ах да, у меня есть кое-какие наброски по эволюции и анатомии, но я намерен ещё порисовать рыб, пока запал не иссяк, а потом выкладывать. Успехов, чо =) А у меня как мана закончилась где-то перед пектукоидами, так до сих пор и восстанавливается~
valenok: Мех пишет: Метаболизм кверенжа полностью зависит от носителя, то есть из-за приспосабливания он может стать хоть теплокровным, хоть каким угодно. Всё-таки не знаешь. Метаболизм - это совокупность вообще всех реакции в живой материи, которые, собственно, делают её живой. Температура тут вообще дело десятое, речь о биохимии. Как-то перестраивать клетки (на генетическом уровне, штоле?) ен только невозможно, но и не нужно. Всё, что паразиту требуется - обезопаситься от хозяйского иммунитета. Я ещё хотел возразить насчёт проникновения крови хозяина в сосуды кверенжа, но в свете предложенного мной происхождения кровеноски это внезапно обретает некий смысл - хотя, конечно, то будет уже не кровеноска, а куда более упрощённая штука. Это при условии, что кверенж вообще нуждается в какой-то крови, а не как саккулина. Лучше перечисли, и я сам всё сделаю при следующем обновлении Ну, мне потребуется перелопатить всю энциклопедию и все косяки выписать, а тебе потом всё это разыскать и исправить (и ведь наверняка ещё начнутся бессмысленные споры). Охота тебе усложнять нам обоим жизнь?
Мех: valenok пишет: речь о биохимии Ну да, я об том и говорю. Из крови хозяина кверенж может получать самые разные комбинации веществ и прочего, поэтому вынужден затачиваться под них. Он, наверное, даже к человеку прикрепиться сумеет без особенных проблем. а не как саккулина А что саккулина?.. Охота тебе усложнять нам обоим жизнь?
valenok: Мех пишет: Из крови хозяина кверенж может получать самые разные комбинации веществ и прочего, поэтому вынужден затачиваться под них. Из крови хозяина кверенж будет получать только то, что ему требуется в качестве пищи - остальное ему безразлично, если только оно его не травит. Если что-то всё же травит, или нужных пищевых веществ не хватает - к такому организму кверенж прикрепляться не будет. Предложенная тобой гибкость организма просто невозможна, а паразиты вообще эволюционируют в сторону специализации и максимального приспособления к конкретному хозяину. Кверенж, живущий на куокио, не что к человеку, а даже к квонту вряд ли сможет прикрепиться. А что саккулина? А у неё просто корешки - как грибные гифы, по сути. У кверенжа, правда, есть ещё хоть какая-то нервная система и даже глаза, то есть у него потребности больше.
valenok: Я тут со вчерашнего вечера сидел, рисовал и думал, но внезапно некоторые мысли нарушили мой рисовальный процесс, однако подстегнули писательский - от картинок я решил пока воздержаться, чтобы не пришлось потом рисовать заново (а то уже нарисованные стремительно становятся негодными), и потому выражу свои мысли массивным текстом (написание было долгим и мучительным, ага). Вчера я тщательно почитал кое-какие умные книги и вроде бы неплохо в проблеме кутикулы разобрался - в частности, насчёт частичного покрова я был неправ, кутикула может расти отдельными кусочками (потому что она развивается из гликокаликса, который таки покрывает вообще все клетки). Иногда кутикула даже совместима с наличием ресничек, так что о них тоже придётся подумать. У амбаррской фауны каликс, скорее всего, вовсе и не глико-, а из пресловутых пластиковых полимеров (я буду называть их ППП, окей? XD), но не суть. Базальная пластинка эпидермиса (которая отличается от кутикулы в основном тем, что расположена с обратной стороны клеток и для самого существования эпидермиса обязательна) и всякие межклеточные вещества (от мезоглеи древних «кишечнополостных» до вещества соединительной ткани) тоже должны иметь аналогичную природу, хотя точный состав, разумеется, будет варьировать, определяя плотность, консистенцию и так далее. Далее нужно рассмотреть некоторые анатомические особенности в эволюционном аспекте. Так вот, с базовыми животными всё понятно - это двуслойные существа типа гидры, у которых есть эпителиальные экто- и энтодерма, а между ними мезоглея (из ППП, вестимо). Эпителии могут выделять всякую слизь (тоже ПППшную по природе), эктодерма в принципе может уже образовывать некую кутикулу. Оба слоя содержат эпителиально-мышечные клетки, от которых впоследствии обособляются мышечные, выселяемые в мезоглею, нервные клетки развиваются в эктодерме и тоже могут выселяться, а половые - наверное, могут формироваться из обоих слоёв, а растут всяко в мезоглее. Что касается возникновения сквозного кишечника, то у меня есть идея использовать почкование - то есть анус возникнет из ротового отверстия дочернего полипа. При этом щупальца обоих полипов сформируют ряды тех самых ножек. Полученный организм уже напоминает ту сидячую штуковину, от которой я выводил всех скелетных на своей схеме (хотя надо ещё оговорит внутреннее строение, о чём ниже). При этом можно ещё поэкспериментировать с различными базовыми формами с разным числом отверстий. Дальше - один из главных вопросов: мезодерма и полости тела. У земных билатерий, если предельно упростить и обобщить, опустив все мелочи и исключения, мезодерма развивается из клеток энтодермы и заключает в себе целомическую полость, имеющую собственные стенки, а первичная полость тела (между энтодермой и эктодермой, бластоцель то есть) образует систему каналов, становящихся кровеноской (у них стенки не свои, а из выселенных туда клеток мезодермы). У амбаррских мы сделаем так. Мезодермальные клетки выселяются прежде всего из эктодермы - из них у нас получатся мышцы, скелет и много других ништяков (а также нервная система, которая и у земных животных эктодермальная - она ведь нужна для взаимодействия с внешней средой, вот и возникает всегда в наружном слое). Кишечник образует многочисленные ветвящиеся выросты - каналы, как у земных медуз. Это у нас будет в некотором роде аналог земной мезодермы с целомом, но разовьётся из него кровеносная система (такое происхождение, ЕМНИП, имеет кровеноска немертин, а также амбулакральная система иглокожих), а также какая-нибудь гидравлика или ещё что - по необходимости. Интересная деталь - такая система изначально может соединяться с кишечником и внешней средой, как та же амбулакралка. Выделительная система могла возникнуть в непосредственной связи с кровеносной - в некоторых местах тела сосуды прилегали к коже, и за счёт особого строения клеток в месте контакта происходила фильтрация. Потом это самое место просто погрузилось глубоко в тело, соединяясь с поверхностью трубочкой, в которой могла происходить реабсорбция - а это уже полноценный аналог метанефридия, по сути. Дальше уже путь к почке вполне понятен. Что касается половых органов - тут возможны варианты. Гаметы, развивающиеся в первичной полости (не исключено, что её последним остатком и будет место их формирования), поначалу выбрасывались сквозь разрыв стенки тела или кишки (это не страшно, земные животные тоже так делают). Потом стенка тела (с кишкой маловероятно по ряду причин) образовала для них каналец (можно и выделительный приспособить), а место формирования гамет обросло мезодермальными клетками и превратилось в полноценную гонаду, стенка которой потом с этим канальцем срослась (либо же вся гонада образовалась из разросшегося канальца). Кость, значит - мешочек из мезодермальных клеток (возможно, эпителиальный, но мне почему-то кажется, что лучше без настоящего эпителия), которые выделяют внутрь специальные ППП - возможно, изначально они желеобразные или хотя бы хрящеподобные. И да, кости практически никогда (за исключением примитивных маленьких бляшек, типа как у некоторых медузорий) не будут просто монолитами - в них будут как минимум полости, позволяющие наращивать/растворять кости не только снаружи, но и изнутри, и кровеносные сосуды с нервами туда будут прорастать. А вот что касается замурованных прямо в толще кости остеогенных клеток - без них, пожалуй, можно и обойтись. Небольшое отступление: кутикула скелетных будет в основном тонкой, слизистой и способной расти без линьки, однако она будет образовывать твёрдые структуры - зубы, когти и чешуи, прежде всего. Все они будут нарастать с основания и внутренней стороны, стачиваясь и стираясь снаружи. При этом когти - это в любом случае кожно-кутикулярный чехол на последней фаланге пальца, а вот зубы и особенно чешуи могут быть чисто кутикулярными (вариант разве что для мелкой и примитивной живности) и основанными на выступах подлежащих тканей (логично для простых чешуй), причём выступы оные могут опираться и на выступы кости (возможно для зубов, как минимум несменяемых - может быть, там даже мостики между костью и кутикулой возникнут, хотя не уверен). Всякие панцири, разумеется, образуются из чешуй, под которыми залегают кожныее окостенении (в общем-то, аналогично вышеописанным зубам) А, и ещё - сквозь кутикулу явно будут проходить отростки образующих её клеток, протоки желёз и тому подобное, хотя возможность этого обратно пропорциональна её толщине и твёрдости (как и у земных животных). Всякие кожные рецепторы, возможно, будут напоминать скорее сенсиллы всяких беспозвоночных, чем привычные нам нервные штучки в толще кожи, хотя точно не скажу. И ещё вопрос - жалящие органы галеридов. Что-то мне не хочется делать стрекающие клетки (это всё же специфическая особенность земных книдарий), но что использовать вместо? Какие-нибудь полые кутикулярные волоски с ядовитой железой в основании? Но как тогда предотвратить ужаление симбионтов и самого себя - сделать волоски подвижными? В работе ножек скелетных, надо полагать, наряду с мышцами изначально участвовала кровеноска - как у иглокожих с их амбулакральными штучками. Потом мышцы стали работать не только на сгибание, но и на разгибание, а для их опоры образовались «хрящевые» элементы, из которых возник первый скелет - просто гибкие прутики в ножках, заякоренные в туловище расширенным основанием (у галеридов их основания потом срослись в решётку). Ещё костяшки могли возникать в головной части, для поддержания мощных мышц жевательной глотки/аспиратора - как-то так мог возникнуть череп. Челюсти позвоночных могут быть окостенениями губ, обрамлявших ротовое отверстие - сармангоиды предпочли использовать конечности, ну да и фиг с ними. Происхождение ребёр может быть связано с поясами коненчостей, но не исключено, что они возникли просто как межмышечные косточки - я склоняюсь к этому варианту. Очень важный вопрос - возникновение позвоночника и хвоста. Исходные существа плавали за счёт ножек и телом не ундулировали, анус у них наверняка был расположен терминально. Пока что я вижу только одно решение: изначально у этих животных был, помимо парных рядов ножек, ещё непарный ряд не спине. Последняя его ножка, разросшись до неимоверных размеров, и стала хвостом - при этом её скелет, проросший аж до самой головы, стал позвоночником, а из остальных ножек спинного ряда могли возникнуть спинные плавники. При этом возникновение непарного анального плавника сомнительно, так что в его роли могут выступить последние парные, как Мех и хотел - но при этом им придётся как минимум сильно сблизиться (и всегда торчать вертикально), а анус будет сдвинут от них вперёд (потому что сзади места нет - там сразу должен быть хвост). Это будет довольно специализированное состояние, что (наряду с такими признаками, как сильно видоизменённые жабры - кстати, у оных жабр должны быть хоть какие-то средства защиты типа прикрывающих кожных складок) подтверждает специализированность амбаррских рыб, которые могут быть даже вторичноводными. Всё это, наверное, звучит неправдоподобно, но я основывался на реальном примере - хобот полухордовых иногда считают сильно увеличенным гомологом амбулакральной ножки иглокожих. Самое слабое место тут - причина возникновения и функции оного хвоста, ибо весьма сомнительно, чтобы животные вот так вот просто решили отрастить себе орган для ундулирующего плавания. Впрочем, возникла тут одна мыслишка - это может быть гомолог стебелька пектукоидов. То есть изначально возникло вот это, а потом их личинки, у которых зачаток стебелька ещё имел вид просто длинного щупальца, как-то приспособили его для движения. А все позвоночные произошли от этих личинок путём неотении (этакая отсылка к теории происхождения позвоночных от личинок оболочников получается). Остается ещё вопрос с сармангоидами - от кого они произошли и есть ли у них вообще хвост с позвоночником? И о галеридах пару слов. Изначально они практически радиально-симметричные, за исключением пищеварительной системы. Рот и анус расположены в углублении на нижней стороне (у сидячих предков она была верхней), окружённом этаким валиком со щупальцами. У существ типа онги и кверома, которых я обособляю от прочих медузорий, оный валик сильно разрастается наподобие мантии (при этом жаберные щупальца могут сползать на его внутреннюю поверхность). У онги получается медузный купол (кстати, по его внутреннему краю наверняка будет вырост типа паруса гидромедуз - он действует как сопло, очень полезно при таком типе плавания), а у кверома натурально мантийная полость (хотя над её устройством надо подумать - возможно, мантия будет соединяться с телом некими перемычками, либо полость вообще будет только с одной стороны). И да, те недавно придуманные сидячие твари могут быть родственниками не позвоночных, а именно вот таких существ - ведь их «домик из собственного тела» практически не отличается от вышеописанной мантии.
Мех: valenok пишет: написание было долгим и мучительным, ага Ежели тебя это утешит, чтение тоже %) Мои познания биологии всё ж таки поменьше твоих. Наверное, ты примерно так же воспринимаешь мои чертежи дремады и связанные с ними формулы Х) Или, скорее, только уравнения без картинок. Что касается возникновения сквозного кишечника, то у меня есть идея использовать почкование - то есть анус возникнет из ротового отверстия дочернего полипа. При этом щупальца обоих полипов сформируют ряды тех самых ножек. Это настолько безумно звучит, что мне нравится .D А что, если сами ножки тоже сделать дочерними полипами? нервная система, которая и у земных животных эктодермальная - она ведь нужна для взаимодействия с внешней средой, вот и возникает всегда в наружном слое Ты щас вынудил меня задуматься о том, в каких условиях она была бы направлена внутрь организма Ъ) поначалу выбрасывались сквозь разрыв стенки тела или кишки Зачем так сложно, если они могли сразу расти возле готового отверстия? не будут просто монолитами Ура, моя очередь! Док, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое монолит? =D При этом когти - это в любом случае кожно-кутикулярный чехол на последней фаланге пальца А я думал за продолжение основных костей~ Но, например, присоски таки да, бесспорно. Вообще, сию тему лучше обсудить отдельно, ибо я всё это представлял несколько иначе. И ещё вопрос - жалящие органы галеридов. На твоё усмотрение - я пока ограничился лаконичным описанием "они есть" +) Потом мышцы стали работать не только на сгибание, но и на разгибание Вот эту фразу не понял. Разгибание - это же просто сгибание в другую сторону. Ещё костяшки могли возникать в головной части, для поддержания мощных мышц жевательной глотки/аспиратора - как-то так мог возникнуть череп. Вот не знаю - где череп, а где аспиратор... Да и у галеридов ничего такого нет. Очень важный вопрос - возникновение позвоночника и хвоста. А он разве не мог образоваться "просто как межмышечная косточка"? Ведь в скелете заведомо беспозвоночных галеридов такая структура тоже есть - это снизу нет непарных "прутьев решётки", ибо там растут рот и прочее, а вот со спины как раз-таки есть. Причём без связи с парусами, которые прикрепляются туда уже позже, фактически с боков. кстати, у оных жабр должны быть хоть какие-то средства защиты типа прикрывающих кожных складок Уточни, защиты от чего именно, и я отвечу. Остается ещё вопрос с сармангоидами - от кого они произошли и есть ли у них вообще хвост с позвоночником? Та хрен же ж знает :3 типа паруса гидромедуз Это што? И да, те недавно придуманные сидячие твари могут быть родственниками не позвоночных, а именно вот таких существ Я знал, что ты это скажешь .D
valenok: Мех пишет: А что, если сами ножки тоже сделать дочерними полипами? Это излишне. Получается как та забракованная версия козилидов, только ещё хуже (ножки ведь поначалу маленькие и в огромных количествах). Зачем так сложно, если они могли сразу расти возле готового отверстия? Гаметы формируются в пространстве между экто- и энтодермой, которое заведомо никак не соединено с внешней средой. Неважно, в каком участке они расположены - чтобы попасть во внешнюю среду (или сообщающуюся с ней полость кишки), им придётся пробить как минимум один эпителиальный покров. Это простейший способ освобождения гамет. Док, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое монолит? Монолит - цельная каменная глыба. В переносном смысле - не обязательно каменная. *) Я к тому, что ты ведь оные кости вроде как всегда признавал цельными кусками пластика. А я думал за продолжение основных костей Ну нельзя обнажать кости, когда ты поймёшь! Они перестанут расти и быстро испортятся (сотрутся). Вот эту фразу не понял. Кхе, вот тут я неправильно подумал и сказал фигню, не обращай внимания. У иглокожих амбулакральные ножки укорачиваются при сокращении мышцы и вытягиваются при нагнетании жидкости (и, надо полагать, мелкие мышцы могут их наклонять в сторону). У наших тварюшек может быть примерно так же, но вытягивание-удлинение не столь важно, а сосуд нужен прежде всего как гидроскелет. Кость его потом заменила (может даже, поначалу формировалась вокруг сосуда). А может, гидроскелет в ножках вообще не нужен и можно сразу отрастить хрящики. Вот не знаю - где череп, а где аспиратор... Так то сейчас, а тогда ни аспиратора, ни сколь-нибудь отчётливой головы не было, а была глотка в переднем конце тела, позади ротовой полости. Да и у галеридов ничего такого нет. У галеридов и головы нет. А вот какой-то ротоглоточный скелет всё равно есть, иногда даже клюв. А он разве не мог образоваться "просто как межмышечная косточка"? Нашёл с чем сравнить. Не, ну если бы им реально потребовалось - может быть, что-то такие и получилось бы. Но, как я уже говорил, им не требовалось - они не плавали за счёт волнообразных изгибов туловища и даже хвоста не имели. Значит, был какой-то выверт эволюции. Ведь в скелете заведомо беспозвоночных галеридов такая структура тоже есть Как я уже говорил, решётчатый скелет галеридов образован сросшимися в этакие балки основаниями ножек (и, возможно, дополнительными покровными костями). Если на спине есть непарная балка - это не значит, что она гомологична позвоночнику, тем более что устроена и функционирует она по-другому. Причём без связи с парусами, которые прикрепляются туда уже позже, фактически с боков. Вот, кстати, необязательно - это могут быть именно конечности спинного ряда, даже вторично развившиеся как атавизм или типа того. Уточни, защиты от чего именно Да от всего! Жабры - самые мягкие и уязвимые из наружных органов. Та хрен же ж знает Ну, как минимум с хвостом всё должно быть сразу очевидно по положению ануса. А касаемо позвоночника - ты ведь постоянно называешь их позвоночными, ну а если его у них нет? Кстати, вот что - насколько вообще правомерно называть обсуждаемую структуру позвоночником? Это што? Номер 3 вот на этом рисунке. Я знал, что ты это скажешь А что скажешь по этому поводу ты сам? *)
Мех: valenok пишет: Если что-то всё же травит, или нужных пищевых веществ не хватает - к такому организму кверенж прикрепляться не будет. Но он таки прикрепляется %) В общем, обсудим его отдельно, сейчас слишком много более важных тем. Предложенная тобой гибкость организма просто невозможна, а паразиты вообще эволюционируют в сторону специализации и максимального приспособления к конкретному хозяину. В земных реалиях - да, невозможна. Но ты же не ругаешь "Чужого" за то, что тамошний монстр может спокойно расти внутре коровы или человека, причём обеспечивая всю необходимую, так сказать, инфраструктуру? ножки ведь поначалу маленькие и в огромных количествах Нуъ, медузным полипам это как-то не мешает =) Хотя ладно, пусть так. Гаметы формируются в пространстве между экто- и энтодермой Аргумент принят %) Однако почему они формируются именно там? Монолит - цельная каменная глыба. Именно! И н более того. Внутри неё можно делать сколько угодно полостей и дырок - просто усложнится форма одного большого куска материи :3 Они перестанут расти и быстро испортятся (сотрутся). Это я знаю, и у меня были мысли насчёт специальных, эээ, складок, котоыре в спокойное время наращивают материал сверху, по типу трёхмерного принтера. Помнишь ту мою давнюю мысль насчёт очистки зубов? Кость его потом заменила (может даже, поначалу формировалась вокруг сосуда). Ты говорил, что ППП изначально могли быть желеобразными - а что, если вообще жидкими? Вначале они туда нагнеталися, а потом постепенно загустели до состояния твёрдых костей. Так то сейчас, а тогда ни аспиратора, ни сколь-нибудь отчётливой головы не было, а была глотка в переднем конце тела, позади ротовой полости. Но между такой примитивной формой и появлением черепа ведь наверняка прошло дофига времени... У галеридов и головы нет. А это как посмотреть +) Как минимум передний конец тела, где глаза, бульб и бушприт, у них обладает вполне черепообразной штуковиной - хотя, конечно, рот расположен гораздо дальше... клюв Про него я ващесовсем не помню~ Нашёл с чем сравнить. Окей, тогда подкожная ракушка каракатицы :3 Формально у галеридов дофига позвоночникообразных структур, число которых нечётно - так что настоящий хребет мог образоваться схожим образом. А всякие птиры с гиерами вполне могут быть атрофировавшимися. Как я уже говорил, решётчатый скелет галеридов образован сросшимися в этакие балки основаниями ножек (и, возможно, дополнительными покровными костями). Если на спине есть непарная балка - это не значит, что она гомологична позвоночнику, тем более что устроена и функционирует она по-другому. А вот здесь всё неоднозначно - кто гарантирует, что не наоборот, сросшиеся основания ножек гомологичны позвоночнику? То есть, проще говоря, ножки начали срастаться фундаментом не друг с другом, а прикрепляясь к некоей общей структуре иного назначения, проходящей рядом. Вот, кстати, необязательно - это могут быть именно конечности спинного ряда, даже вторично развившиеся как атавизм или типа того. По моей задумке парус - это пара лишних плавников, которые срастаются, подобно псевдочелюстям сарманга. В природе подобную мутацию найти легко - например, корова, у которой ноги в рандомных местах =) Здесь такая же точно фигня. Да от всего! Жабры - самые мягкие и уязвимые из наружных органов. А как эту проблему решает, например, аксолотль? Ну, как минимум с хвостом всё должно быть сразу очевидно по положению ануса. Он там аккурат за последней парой плавников Ъ) Кстати, вот что - насколько вообще правомерно называть обсуждаемую структуру позвоночником? Точно так же, как амбаррскую фауну - животными, хотя генетически она от нас дальше, чем растения +) Номер 3 вот на этом рисунке. А, как пол с люком в летающей тарелке? Понял *) А что скажешь по этому поводу ты сам? *) Скажу, что всякое бывает .D Те пальмочки я пока не прорабатывал, поэтому готов делать с ними ваще что угодно.
valenok: Мех пишет: Но он таки прикрепляется И либо сразу отваливается, либо подыхает, ага. Но ты же не ругаешь "Чужого" за то, что тамошний монстр может спокойно расти внутре коровы или человека, причём обеспечивая всю необходимую, так сказать, инфраструктуру? Ну так ведь: а) в нём ни о какой реалистичности заведомо речи не идёт. б) мне до него вообще никакого дела нет - если б ты не сказал, я бы о нём никогда и не подумал в таком контексте. Нашёл, с чем сравнивать. Однако почему они формируются именно там? В подобном организме вряд ли есть более безопасное место. Внутри неё можно делать сколько угодно полостей и дырок В моём понимании "цельная" - это без дырок. *) складок, котоыре в спокойное время наращивают материал сверху, по типу трёхмерного принтера. Помнишь ту мою давнюю мысль насчёт очистки зубов? Помню, и моё мнение ничуть не изменилось. Даже если забыть про неудобство (с когтями бекну-янта уже будут большие проблемы - а представь, что потребуется для зубов форкта) и уязвимость таких штук, остаётся тот факт, что зубы могут потребоваться когда угодно, а когти и вовсе контактирую с землёй постоянно во время ходьбы - я уж не говорю про копыта! а что, если вообще жидкими? Вначале они туда нагнеталися, а потом постепенно загустели до состояния твёрдых костей. Ну жидкими как кровь они вряд ли будут - это раз. По задумке, кровеноска потому из произошла из вторичной полости, что в первичной не получалась достаточно жидкая среда. Сосуды таки должны ещё выполнять свою основную функцию, чему засорение пластиком не способствует - это два. Сами по себе ППП не загустеют - это три. Преобразования межклеточного вещества контролируются производящими его клетками, каковыми стенки сосудов не являются. Но между такой примитивной формой и появлением черепа ведь наверняка прошло дофига времени... Ну вот за это время скелет головы и успел отделиться от аспиратора. хотя, конечно, рот расположен гораздо дальше... Вот потому головы и нет - положение рта решает. Про него я ващесовсем не помню В описании некоторых упоминается, того же кверома. Я это представляю себе как нечто типа аристотелева фонаря морских ежей. Окей, тогда подкожная ракушка каракатицы :3 Формально у галеридов дофига позвоночникообразных структур В том-то и дело, что ни то, ни другое на позвоночник не похожи вообще. Как я уже говорил, осевой скелет типа хорды/позвоночника возникает в связи с конкретным способом передвижения. а прикрепляясь к некоей общей структуре иного назначения, проходящей рядом. Ну и что это может быть за структура, и откуда ей взяться? По моей задумке парус - это пара лишних плавников, которые срастаются, подобно псевдочелюстям сарманга. В природе подобную мутацию найти легко - например, корова, у которой ноги в рандомных местах В рандомных местах конечности так просто не растут - у земных позвоночных, например, способностью к их формированию обладают определённые зоны по бокам тела. Возникновение лишних плавников на спине галерида как раз согласуется с тем, что они там раньше существовали в норме. А тот факт, что у паруса веточки с двух, не принципиален - всё равно они наверняка возникли независимо (а изначально конечность - типа щупальца), потому что расположены в другой плоскости. Хотя возможен другой вариант - изначально все плавники были устроены по типу парусов (двурядно ветвящиеся и так же повёрнуты) и вместо крылообразных движений животное ими просто хлопало спереди назад, а уж потом, с исчезновением лишних рядов, боковые плавники повернулись и изменили форму. Не знаю, правдоподобнее ли это. А как эту проблему решает, например, аксолотль? А фиг знает, если честно. Но у него образ жизни явно менее травмоопасен, чем у активно плавающих рыб - у него вообще всё тело довольно мягкое. Кожное дыхание (в силу мягкотелости) и регенерация (в силу особенностей хвостатых амфибий вообще и недоразвито-личиночной натуры самого аксолотля) у него однозначно лучше, и потребление кислорода (в силу образа жизни) несомненно ниже, так что даже и повреждение жабр особой проблемой не будет. Амбаррские рыбы - это всё ж аналоги не аксолотлей, а именно рыб, а для оных повреждение жабр таки серьёзная опасность. Он там аккурат за последней парой плавников Мог бы и нарисовать, ты тут не детские книжки иллюстрируешь. *) Значит, некий хвостик есть, но это как раз ничего не проясняет. Точно так же, как амбаррскую фауну - животными Функционально они таки являются животными. А я говорю о том, что слово "позвоночник" ведь подразумевает, что он состоит из "звеньев" (позвонков), так ведь? А, как пол с люком в летающей тарелке? Довольно неожиданная аналогия, но, в принципе, внешне похоже. Те пальмочки я пока не прорабатывал, поэтому готов делать с ними ваще что угодно. Вот и отлично. >:D
Мех: valenok пишет: И либо сразу отваливается, либо подыхает, ага. Короче, разберёмся, когда у меня мана будет %) В подобном организме вряд ли есть более безопасное место. Окей, допустим =) В моём понимании "цельная" - это без дырок. *) Значит, твоё понимание неправильно +) Помню, и моё мнение ничуть не изменилось. Ладно уж~ Вот потому головы и нет - положение рта решает. Бжчк, галерид - одна большая голова .D Как я уже говорил, осевой скелет типа хорды/позвоночника возникает в связи с конкретным способом передвижения. Окей. а что насчёт защиты от врагов или просто поддерживание формы слишком большого тела? В рандомных местах конечности так просто не растут - у земных позвоночных, например, способностью к их формированию обладают определённые зоны по бокам тела. Но то у земных - а на Амбарре ножки покрывают почти всю поверхность тела +) Достаточно небольшого сбоя, чтобы какие-то обычно исчезающие начали развиваться по образу и подобию остающихся. Амбаррские рыбы - это всё ж аналоги не аксолотлей, а именно рыб, а для оных повреждение жабр таки серьёзная опасность. А ежели, эээ, избыточность? То есть там восемь штук, а для нормальной жизни может быть достаточно, например, пяти. Мог бы и нарисовать, ты тут не детские книжки иллюстрируешь. *) На моём рисунке чётко виден выступ - вот это оно и есть Ъ) С такого ракурса не очень хорошо видно, и это сделано нарочно, потому как мы всё ещё обсуждаем сармангову анатомию. А я говорю о том, что слово "позвоночник" ведь подразумевает, что он состоит из "звеньев" (позвонков), так ведь? Ну, я думал сделать его примерно таким же - то есть не тупо палка, а сложной формы с суставчиками. Довольно неожиданная аналогия Благодарю *)
Моргот: Ну вы даёте!!!! Мне за весь вечер ЭТО не прочитать, а тем более осмыслить и вникнуть!!!
Моргот: Ну вот, прочитал про куа-ратру и сразу вопрос. Товарищ Мех утверждал, что овивум - это обычная икра, где снесли, там и лежит. Но в описании многих амбарских животных овивум - свободноплавающий, что уже противоречит данному заявлению, а у куа-ратры так вообще снабжена газовыми пузырями для плавания, опускаясь на дно только после оплодотворения. Так ПОЧЕМУ подобная свободноплавающая икра не может быть снабжена ресничками и примитивными органами чувств, для того хотя бы, что бы избегать неблагоприятных участков (например сильно нагретых солнцем, или рядом с холодными подземными источниками)?
Мех: Моргот пишет: Мне за весь вечер Стесняюсь спросить, а в цифрах вечер - это сколько?.. Так ПОЧЕМУ подобная свободноплавающая икра не может быть снабжена ресничками и примитивными органами чувств Док, а ты серьёзно не видишь разницы между воздушным шариком и квадрокоптером? .D
Моргот: Мех пишет: между воздушным шариком Дык воздушный шарик - это не там где положил, там и лежит, как ты утверждал. Там течения, и всё такое. Преогромное количество свободноплавающей икры просто унесётся в океан течением, или окажется на значительных перегретых солнцем участках. Грозит вымиранием целых популяций, или их смещений от верховий вниз по течению. Против течения икра ведь не попрёт. а в цифрах вечер - это сколько? Молодой человек, вечер, это период времени длиной в 6 часов от 18-00, до 00-00.
Мех: Моргот пишет: Там течения, и всё такое. Течения, в большинстве случаев, не такие уж сильные - всегда есть шанс, что икра окажется там, где вода практически неподвижна, или за что-то зацепится. Тут как с растениями, которые регулярно производят стопицот семян, из которых прорастает лишь несколько. Кроме того, в океане тоже можно жить =Ъ 6 часов Разве этого мало для чтения нескольких постов, которые я осиливаю за двадцать минут, включая написание ответа? %)
Моргот: Мех пишет: Течения, в большинстве случаев, не такие уж сильные У большой реки - большие течения, тащемта. или за что-то зацепится. В описаниях она не цепляется, а именно плавает по воле течений. Тут как с растениями, которые регулярно производят стопицот семян, из которых прорастает лишь несколько. Семена растений или разносятся ветром,который меняет направление и силу каждую минуту, либо распространяются животными и птицами. А тут постоянное течение в одном направлении. Сравнение совсем не уместно. Кроме того, в океане тоже можно жить =Ъ Получается, большинство водных видов в верховья Реки у тебя приходят из океана? Сколько сил и времени это займёт? Разве этого мало для чтения нескольких постов, Чтения и сверкой с гуголом, ибо многие термины и понятия для меня ментально не доступны, пока я про них не прочту соответствующую статью.
Мех: Моргот пишет: У большой реки - большие течения, тащемта. Река - это не один поток, а целая дельта, переходящая в ручейки, озёра и даже болота. И там полно мелководий =) В описаниях она не цепляется, а именно плавает по воле течений. Плавает, пока не зацепится. Мне казалось, что это достаточно очевидно +) Получается, большинство водных видов в верховья Реки у тебя приходят из океана? Или из ближайших озёр. многие термины и понятия для меня ментально не доступны Я только гликокаликс гуглил, остальное интуитивно понятно из контекста %) А вот и енголан :3 Да, могло быть и лучше - но щито делать, я пока только учусь рисовать что-то кроме эскизов~
Моргот: Мех пишет: Река - это не один поток, а целая дельта, переходящая в ручейки, озёра и даже болота. И там полно мелководий =) Во время Потопа это единый поток, тащемта. Плавает, пока не зацепится. Мне казалось, что это достаточно очевидно +) Очевидно то, что таким образом популяции из верховий реки будут с каждым потопом оказываться всё ближе и ближе к океану. Или из ближайших озёр. Ты писал про Океан. Не маневрируй. Я только гликокаликс гуглил, остальное интуитивно понятно из контекста %) Мне моё образование не позволяет. Я всё же инженер, а не биолог. Биология - это моё хоББи (в школе по этому предмету был отличником).
Моргот: Да! Вот вопрос. Читал-искал в обсуждениях,но так и не понял, как осуществляется рост пластиковых монолитных костей. Особенно в длину.
valenok: Мех пишет: а что насчёт защиты от врагов или просто поддерживание формы слишком большого тела? Для этого позвоночник не обязателен. а на Амбарре ножки покрывают почти всю поверхность тела Но не как попало же, а рядами. Достаточно небольшого сбоя, чтобы какие-то обычно исчезающие начали развиваться по образу и подобию остающихся. Так я про это и говорю, только применительно к спинному ряду. А ежели, эээ, избыточность? Как-то сомнительно при малых размерах этих жабр. Моргот пишет: Читал-искал в обсуждениях,но так и не понял, как осуществляется рост пластиковых монолитных костей. Не знаю, как это можно было проглядеть (сколько раз говорилось-то), но пластик откладывается окружающей тканью.
Моргот: valenok пишет: но пластик откладывается окружающей тканью. Да это понятно. Но вот кости неправильной формы (с утолщениями на концах), или тазовые, как растут в длину? Как таз расширяется? Обычным откладыванием окружающей ткани такого не обеспечить. Вот если перенос костной ткани изнутри кнаружи...
valenok: Моргот пишет: Но вот кости неправильной формы (с утолщениями на концах), или тазовые, как растут в длину? Как таз расширяется? Вот потому я и говорю, что внутри костей должны быть полости - там будут клетки типа остеокластов, которые выедают кость изнутри параллельно с её откладыванием снаружи. Как у нас, по сути.
Моргот: valenok пишет: Вот потому я и говорю, что внутри костей должны быть полости Не ты один. У меня с товарищем Мехом уже была дискуссия на сию тему, но он остался "непокобелим". Но я предлагаю немного иное решение. Та ткань, что в нужных местах откладывает слои костной ткани, в других, не нужных, отбирает их и транспортирует на постройку новых слоёв. Так таз, изнутри "выедается", а "съеденное" нарастает снаружи, увеличивая его диаметр. Можно ещё запилить теорию микропереломов, или расплавления костей во время сна. Кстати, нигде не нашёл упоминания о линьке амбарофауны, а ведь многие зверятки покрыты чешуёй, и какбе должны её менять. И специально для Меха - в конкурс идей прими животное, способное ставить помехи для радаров особыми органами, вырабатывающими электричество. Эти же органы используются для охоты и связи.
valenok: Моргот пишет: Та ткань, что в нужных местах откладывает слои костной ткани, в других, не нужных, отбирает их и транспортирует на постройку новых слоёв. Так а я о чём? *) Просто "ненужные места" чаще находятся внутри кости.
Моргот: valenok пишет: Просто "ненужные места" чаще находятся внутри кости. Мех как всегда не одобрит. И по мне тоже не всегда внутри кости. Это как если выложить квадрат из кусочков сахара. Как его расширить, увеличив внутреннюю свободную площадь? Берём изнутри квадрата ряд кусочков, и переносим его наружу, добавляя по необходимости, ещё сахара. Так и с тазовой костью. Полости же внутри тазовой кости не помогут решить проблему. Или может я как-то не так понимаю идею товарища Валенка?
valenok: Ох... Ладно, вот. Жёлтое - кость, в округ неё те самые мягкие ткани: наружная откладывает пластик на внешнюю поверхность кости (зелёные стрелочки), а внутренняя, соответственно, подъедает его с внутренней поверхности (красные стрелочки). Вся кость таким образом увеличивается, сохраняя при этом свои пропорции.
Мех: valenok пишет: Для этого позвоночник не обязателен. Бесспорно. Вот птира с гиерой его и не получили =) Но представь, например, позвоночных как галеридов, потерявших основную часть скелета ради большей подвижности. Но не как попало же, а рядами. Ога %) И в чём загвоздка? Так я про это и говорю, только применительно к спинному ряду. Дык объясни тогда, чем же тебе не нравится мой вариант Х) Как-то сомнительно при малых размерах этих жабр. Зависит от концентрации кислорода, которую мы уже изрядно повысили +) Моргот пишет: У меня с товарищем Мехом уже была дискуссия на сию тему, но он остался "непокобелим". А потому, што кобелить меня не надо >.< Про полости я как бы и не возражал. Можно ещё запилить теорию микропереломов Тащемта, это дело и у нас так же точно происходит, спортсмены подтвердят *) особыми органами, вырабатывающими электричество Я уже когда-то говорил, что не хочу делать электрическую фауну как минимум среди позвоночных и галеридов. Мех как всегда не одобрит. Такое ощущение, что ты половину моих постов полностью забываешь сразу после комментирования =/
valenok: Мех пишет: Но представь, например, позвоночных как галеридов, потерявших основную часть скелета ради большей подвижности. Как галеридов их точно не представишь по анатомическим причинам, но идея с хвостом-конечностью, если подумать, тоже не очень. У меня есть кое-какие мысли, но что-то иссякли силы их формулировать. Скажу только, что сама идея с исходно радиальной симметрией порождает тем больше проблем, чем больше я о ней думаю. Дык объясни тогда, чем же тебе не нравится мой вариант Ну, если подумать, он от моего отличается, в сущности, только двойственной (из двух плавников) природой паруса. Как я уже говорил - энергия кончилась, я туплю. :/
Мех: valenok пишет: Как галеридов их точно не представишь по анатомическим причинам Тфу, я имел в виду общего предка %) Изначально "позвоночники" формируются радиально симметрично вдоль рядов ножек, а потом некоторые из них пропадают, может быть частично, или, напротив, соединяются рёбрами. Как я уже говорил - энергия кончилась, я туплю. :/ Как я тебя понимаю~ У меня она кончилась где-то перед статьями о пектукоидах, и с тех пор восстанавливается.
Моргот: valenok пишет: Вся кость таким образом увеличивается, сохраняя при этом свои пропорции. Вот в этом и ошибка. Представь тазовую кость. Маленькую. А теперь наращивай на неё слои, пока она не станет большой. Что в итоге получишь когда у неё зарастут внутренние проёмы? Мех пишет: Про полости я как бы и не возражал. Вот как сейчас помню, предложил я как то в костях полости с губчатой массой, а в ответ: "ни-ни, кости монолитные и только так!!!".
valenok: Моргот пишет: Что в итоге получишь когда у неё зарастут внутренние проёмы? Так у амбаррских животных тазовые кости проёмов не имеют. *) И потом, у нас же она как-то растёт, хотя принцип роста не так уж и отличается. И опять же, система полостей в костях амбаррских животных будет наверняка столь же сложной, как и у земных.
Моргот: valenok пишет: И потом, у нас же она как-то растёт, хотя принцип роста не так уж и отличается. Оу, док! Во первых у человека рост кости в длину происходит главным образом в частях ещё не окостеневших, делением клеток хрящевой ткани, которая покрывает концы костей. Во-вторых, у человека параллельно с ростом кости идёт разрушение, всасывание («резорбция» ) некоторых участков костной ткани, причём деятельную роль играют так называемые остеокласты (как я и предлагал). В третьих, образование и разрушение костного вещества у человека происходят всю жизнь, в течении года дважды происходит замена вещества кости. В четвёртых, рост костей в толщину происходит как за счет деления клеток внутреннего слоя надкостницы, так и путём отложения на поверхности кости новых слоев («аппозиция» ) благодаря деятельности остеобластов надкостницы. В пятых, рост костей регулируется гормоном роста, выделяемым гипофизом. Вот так вот. Так у амбаррских животных тазовые кости проёмов не имеют. *) Внутренний проём есть всегда.
Мех: Моргот пишет: Вот как сейчас помню Мне б твою память, а .D В пятых, рост костей регулируется гормоном роста, выделяемым гипофизом. В-шестых, на кости ест ьспециальные места для крепления сухожилий. Серьёзно, к чему это сейчас? Внутренний проём есть всегда. Пальцем ткни, пожалуйста, где именно +)
Мех: Ещё две зверятки, которых я раньше не рисовал целиком. Что было взято за их основу, сами угадайте =) Аугду - нечто среднее между лотро и баррой, довольно-таки редкий вид, ведёт полуводный образ жизни. Муран - он же мурн, ранее феул, более продвинутая и преимущественно сухопутная форма предыдущего.
Мех: И небольшой фикс пропорций - мышью, но они вообще нарисованы нарочито небрежно Х) Ненуачо, раз у меня хорошо получаются наброски, а с чистовиками беда, буду делать первые =)
Моргот: Мех пишет: Пальцем ткни, пожалуйста, где именно +) Посмотри на таз. Он похож на разрезанное кольцо. Что оно образует? Внутренний проём (как дверной или оконный проём). Или ты и сейчас не видишь? Да даже глазницы в черепе! Они как могут увеличиваться с ростом черепа, при равномерном нарастании слоёв? Серьёзно, к чему это сейчас? К тому, что кости не растут сами по-себе и что гипофиз (или его аналог) должен быть и у личинок. Задумался над строением клеток амбарской фауны и флоры. Пришло в голову, что клетки на амбарре безъядерные, но в отличие от прокариот, ДНК расположен в специальном слое внешней оболочки, в защитных капсулах или трубках. Причём их может быть несколько - остальные латентные, резервные. Может быть, клетка даже похожа чем-то на Сатурн. В выпуклом пояске и расположены ДНК.
valenok: Моргот пишет: Во первых у человека рост кости в длину происходит главным образом в частях ещё не окостеневших, делением клеток хрящевой ткани, которая покрывает концы костей. Ну так тут тоже есть аналог хряща, вообще-то - я неоднократно говорил, что полимеры отнюдь не сразу твёрдые выделяются. Правда, наличие клеток прямо в его толще под вопросом, но в принципе возможно. Во-вторых, у человека параллельно с ростом кости идёт разрушение, всасывание («резорбция» ) некоторых участков костной ткани, причём деятельную роль играют так называемые остеокласты (как я и предлагал). Я тебе уже сколько пытаюсь вдолбить, что в амбаррских костях происходит ровно то же самое! В четвёртых, рост костей в толщину происходит как за счет деления клеток внутреннего слоя надкостницы, так и путём отложения на поверхности кости новых слоев («аппозиция» ) благодаря деятельности остеобластов надкостницы. Опять же, а я о чём? В третьих, образование и разрушение костного вещества у человека происходят всю жизнь, в течении года дважды происходит замена вещества кости. Да хоть дважды в неделю - речь сейчас не об этом. Оно и ежу понятно, что любая живая ткань подвергается постоянному обновлению. при равномерном нарастании слоёв? Ну так в том и дело, что никакое там не равномерное нарастание, а всё очень сложно. К тому, что кости не растут сами по-себе и что гипофиз (или его аналог) должен быть и у личинок. А вот это ещё более не в тему - мы обсуждаем механизм роста, а не его причину. Задумался над строением клеток амбарской фауны и флоры. Напоминаю, что в этом проекте такие вещи умышленно не прорабатываются. И да - описанное тобой строение явно стремится к причудливости в ущерб здравому смыслу.
Моргот: valenok пишет: И да - описанное тобой строение явно стремится к причудливости в ущерб здравому смыслу. Ну, это был так, результат мозгового штурма. Нет, так нет. Оно и ежу понятно, что любая живая ткань подвергается постоянному обновлению. Вот тут небольшая закавыка - амбарские кости - это запас пищи. А у человека жир с какой частотой обновляется? Я тебе уже сколько пытаюсь вдолбить, что в амбаррских костях происходит ровно то же самое! Честно! Где-то я проглядел наверное, где ты говорил о рассасывании костных тканей при формировании костей. Ну так тут тоже есть аналог хряща, вообще-то - я неоднократно говорил, что полимеры отнюдь не сразу твёрдые выделяются. Возможно опять пропустил. Опять же, а я о чём? И я о том. Просто совместил это с п.3, как оно и положено. А вот это ещё более не в тему - мы обсуждаем механизм роста, а не его причину. Ну тут погорячился, да. Сознаюсь. Ну так в том и дело, что никакое там не равномерное нарастание, а всё очень сложно. Вот! Именно это я и пытался разрулить с самого начала! Простым наращиванием слоёв нормальный скелет не построишь.
valenok: Моргот пишет: амбарские кости - это запас пищи. Чего ты всё носишься с этой версией? Где-то я проглядел наверное Ещё одно подтверждение того, что ты отвечаешь вообще не глядя. *)
Моргот: valenok пишет: Чего ты всё носишься с этой версией? Вообще не моя версия. Это мне товарищ Мех утверждал. Несколько раз. Когда я ему предлагал некоторые идеи о строении костей. По его идее все амбарские животные остеофаги. Так что упрёк не по адресу. Ещё одно подтверждение того, что ты отвечаешь вообще не глядя. *) Мы несколько по разному применили одну и ту же идею. Отсюда разногласия.
valenok: Моргот пишет: Вообще не моя версия. Я знаю, но ты единственный, кто про неё до сих пор вспоминает.
Моргот: valenok пишет: Я знаю, но ты единственный, кто про неё до сих пор вспоминает. Назло Меху. Жду не дождусь момента, когда я ему её верну! А что, от остеофагии уже отказались?
Мех: А я мог бы такой большой ответ настрочить! Хорошо, что почти на всё вы уже сами ответили Х) Моргот пишет: А что, от остеофагии уже отказались? Ни в коем случае! Просто у большинства современных животных она практически исчезла или перестала затрагивать основные опорные структуры. Многие вообще научились делать подобие жировой прослойки. К слову, даже человеческий организм в случае чрезмерно длительного голода способен "питаться" практически всеми своими тканями.
Моргот: Мех пишет: Ни в коем случае! Просто у большинства современных животных она практически исчезла или перестала затрагивать основные опорные структуры. Многие вообще научились делать подобие жировой прослойки. Вот, какой-то прогресс на эту тему. Уже радует.
Мех: *Печальный вздох* Док, ты вообще не читаешь это самое, что ли? Я ещё в том году про сие говорил, если не раньше Х) Кстати, мне таки интересно ваше мнение по новой живности %) Алсо, "скунса" я возьму вместо соподма-шииня, оставив от того лишь название, так что место в джунглях пока свободно.
Моргот: Мех пишет: Кстати, мне таки интересно ваше мнение по новой живности %) Если в энциклопедии,то я ещё придирчиво читаю. Замечания пока откладываю про себя. Если по последним иллюстрациям, то тут пока сказать нечего. Вроде неплохо. Пили описание. Я ещё в том году про сие говорил, если не раньше Х) А мне казалось, что мы ещё в этом году об этом дискутировали. Особенно когда я предложил полости в костях, заполненные запасом пит. веществ. Тогда я и получил ответ, что кости только монолит, и сами по себе являются запасом пит. веществ. Тогда для меня и выплыл термин "остиофагия".
Мех: Моргот пишет: Если в энциклопедии,то я ещё придирчиво читаю. Нет, я про мурана и аугду %) Описания будут в начале декабря, а до того у меня ещё довольно много дел. Тогда я и получил ответ, что кости только монолит, и сами по себе являются запасом пит. веществ. С той поры много воды утекло же ж.
Моргот: Мех пишет: С той поры много воды утекло же ж. Видно в какой-то момент я долго отсутствовал, а потом лень отматывать назад было. Ладно, приму к сведению. Да, идея: какая-нито животина из джунглей научилась метать с помощью аспиратора шип растения, смазанный ядовитой слюной. Для охоты, например.
Мех: Вариант, но чем-то всё-таки смущает.
Мех: А вот ба и у-ба %) Первую я решил не менять - только подправил контуры жабров. Теперь у меня рука похожа на обезьянью лапку и, подозреваю, прибавилось седых волос в мозгу~
Моргот: Надеюсь ниша в джунглях ещё не занята? После мозгового штурма выдаю варианты: 1) Подобия сухопутных пираний. Кочующая гигантская колония небольших ( с мышь размером) животных, поедающих всех на своём пути. Если не устраивает хищная версия, можно представить как позвоночный аналог саранчи. 2) Присмотреться к сарлаку и грабоидам? 3) Бобры. Строят плотины и города, меняют течения рек, устраивают запруды. Дендрофаги.
Мех: Нуъ, пока что ты один предлагаешь =) 1) В принципе можно, но такое поведение я уже забил для харрагусов~ 2) Соргата же ж. 3) А вот это уже интересно %) Хотя там проблема с деревьями, вернее их прочностью, так что здесь придётся подумать. Кстати, насчёт той идеи стреляющей зверятки - так ведь рум-худжи делает, только без шипа Х) И да - жабры у-ба после двонго, барры, форкта и ещё нескольких гигантов при длине до полутора метров являются самыми большими среди всей известной позвоночной фауны.
Моргот: Мех пишет: 1) В принципе можно, но такое поведение я уже забил для харрагусов~ Я больше ориентировался на кочевых муравьёв, не редкость в наших тропиках. И я предложил вариант саранчи, в качестве резервного. Хотя там проблема с деревьями, вернее их прочностью, так что здесь придётся подумать. Трава на земле тоже непрочная, однако из неё кто только не строит. А плотины можно и из непрочной древесины строить.
Мех: Если муравьёв, то это уже скорее козилиды или кто-то ещё из мелкофауны =) В принципе, можно строить плотины как здоровенные кучи материала вдоль реки, хотя галериды могут поменать. И кстати, пока помню! Форуна - примитивное оружие наподобие нунчаков, которое делается из костей лапы достатчоно большого животного, соединённых суставом. То есть просто выпиливается кусок скелета и используется. Обычно такие штуки делаются парными, то есть пока одна заносится для удара, вторая бьёт или служит щитом. А ещё можно один конец немножечко расплавить и натыкать туда всяких твёрдых острых штучек или чем-то утяжелить. Для джадонгов это одно из основных орудий самообороны, причём им они пользуются гораздо лучше, чем мы, ибо их руки в разы подвижнее наших. Да и делается очень легко, хотя быстро изнашивается... Но последнее можно исправить с развитием технологий.
Моргот: Мех пишет: Если муравьёв, то это уже скорее козилиды или кто-то ещё из мелкофауны =) Ну, крабов и раков ты тоже позвоночными заменил. Форуна Выглядит прелюбопытно, нужно будет подумать над дизайном.
Мех: Моргот пишет: Ну, крабов и раков ты тоже позвоночными заменил. Не заменил, а дополнил +) нужно будет подумать над дизайном. Вот я щас как раз этим и займусь =) Выложу на ФАИ, ибо это уже за пределами собственно биологии.
Моргот: Мех пишет: Выложу на ФАИ, А мои идеи ты на ФАИ не выкладываешь? Те, что мимо биологии? Не заменил, а дополнил +) Ну дык и я дополняю. Пираньи, они и на амбарре пираньи. Пусть и сухопутные.
Мех: Хм, свои ты и сам можешь =) Мне, увыъ, не по силам всё помнить~ Бобёр лучше Х) Но посмотрим, предложат ли что-то ещё, поскольку здесь целый ряд сложностей.
Мех: Обновил аугду - теперь он конвергентно схож с безадоном, хотя таки ведёт заметно отличающийся образ жизни. А челюсть у него крепится в районе тех выступов около затылка, под глазными гребнями - просто губы такие, да.
полная версия страницы