Форум » Прочие биологические темы » Альтернативная эволюция (продолжение) » Ответить
Альтернативная эволюция (продолжение)
артропод: Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.
Мех: http://fai.org.ru/forum/topic/40106-ohotniki-za-udachey/?do=findComment&comment=1191613 Предварительное описание прототалании - и ещё в первом посте треда многое сказано %)
Мех: Хмъ, а не создать ли мне здесь отдельную темку для этого проекта, раз уж я всё равно его развиваю? Здесь получить адекватный ответ неизмеримо легче, чем на ФАИ, по некоей малопонятной причине %)
Zenitchik: На этот проект трудно что-то адекватно ответить. Потому что непонятно, как формализовать управление вероятностью.
фантомас: Zenitchik пишет: Потому что непонятно, как формализовать управление вероятностью. Лучше создать какие-то ограничения. И чем сильнее ''сила'', тем сильнее она будет идти в ущерб чему-то.
Мех: Zenitchik пишет: непонятно, как формализовать управление вероятностью Формализовать в каком именно смысле? фантомас пишет: Лучше создать какие-то ограничения. Которые я уже дофига раз называл >:3
Zenitchik: Мех пишет: Формализовать В смысле дать однозначное описание, в чём заключается управление и что является объектом управления.
Мех: Попробую на примере - наверняка получится лучше, ибо у меня довольно плохо с формулировками %) Скажем, у нас есть комната, заставленная маленькими генераторами случайных чисел. Каждый раз, когда выпадает чётное число, в комнате мгновенно становится теплее, а нечётное, соответственно, запускает кондиционер. Среди всего этого разнообразия восседает существо, чьё влияние охватывает половину комнаты. Ему хочется поддерживать определённую температуру, и оно, реагируя на окружающий воздух, запускает в таланном узле соответствующую программку. Вблизи него начинают выпадать конкретно чётные или нечётные числа, которые компенсируют те циферки, до которых зверятка не дотягивается. Если ей захочется сделать потеплее, она может заставлять выпадать только чётные числа или даже конкретно двойки - при том, что по всем признакам машинерия использует только рандомные эти самые. Когда какое-то событие может случиться с определённым шансом, таланная система может нагнуть статистику и повысить вероятность заданного исхода. Но чем статистически это сложнее, тем, соответственно, больше затраты сил. Типа того.
фантомас: Получается радиус влияния будет невелик?
Мех: Мощность таланного узла определяется многими параметрами, но основных два - гарантированность вызываемого события и радиус действия. Для них нужна электроэнергия, причём потратить её на оба параметра сразу нельзя - приходится или выбирать одно из двух, или искать баланс, или наращивать ток, причём последнее ограничено выносливостью мяса. То есть чтобы, например, управлять погодой, требуется реально эпическая сила, ибо это тысячи слишком хаотичных процессов, проходящих в километрах от основного тела, тогда как, например, выкинуть монетку орлом вверх сто раз подряд способны даже весьма примитивные существа.
Zenitchik: На примере ГСЧ всё хорошо. А как быть с более встречаемыми объектами? Как определить, какой процесс хаотичен и, следовательно, управляем, а какой - закономерен? Дело в том, что наша оценка вероятности того или иного явления, как правило оценивает не само явление, а степень нашего незнания его "потрохов".
Мех: Zenitchik пишет: Как определить, какой процесс хаотичен и, следовательно, управляем, а какой - закономерен? Я могу предложить лишь субъективное рассматривание каждого случая в отдельности =) Но более чем уверен, что существуют куда более внятные и надёжные способы.
Zenitchik: Мех пишет: лишь субъективное рассматривание каждого случая в отдельности И на таком уровне прогноза требуется прикидывать эволюцию? Нереально.
Мех: Так это ж только начало =) Например, можно попробовать поступить так - существо воспринимает не события в общем, как мы, а отдельные явления хотя бы на клеточном масштабе. Грубо говоря, сороконожка изначально приспособлена именно к тому, чтобы наблюдать движение каждой отдельной своей ноги, а в единую систему "бег по такому-то маршруту" они складываются уже на более высоком уровне сознания. То есть мозг существа вначале представляет общий абстрактный результат вроде "на кубике выпадет шестёрка", затем подсознательно или даже сознательно разделяет его на, скажем, формулы движения кубика по столу, определяет ответственные за это факторы вроде случайных порывов ветра или типа того, на основе всех этих данных вычисляет необходимые воздействия, желательно требующие минимального вмешательства, а таланная система их реализует. Скорее всего, при таком раскладе таланный узел также должен будет обладать способностью "видеть" все происходящие микрособытия внутри зоны своего действия и являться своеобразным электронным микроскопом - то есть не только сканировать атомы, но также уметь их переставлять. Условно говоря, ага.
wovoka: Мучает меня один глупый вопрос, решил задать его в альтернативной эволюции. Не знаю, может это где-то уже и обсуждалось. Короче вот, если исчезнет человек, часть овчарок же все равно могут продолжать пасти овец, и передавать этот навык следующим поколениям. То есть овчарки и овцы станут дикими животными, но будут продолжать жить в своеобразном симбиозе. Овцы будут получать защиту со стороны овчарок от других крупных хищников, но будут расплачиваться старыми и больными членами сообщества, если отары будут очень многочисленны, скажем в пару тысяч голов или больше, которых будет пасти, скажем, стая с десяток овчарок, то вроде и нормально. Может ли получиться такой симбиоз в мире без человека или нет?
Мех: Не факт, что без человеческой помощи овчарки вообще смогут выжить - в дикой природе нужны особые, уличные навыки выживания, а не только сила или умение существовать без хозяина, но таки рядом с цивилизацией.
wovoka: Мех пишет: Не факт, что без человеческой помощи овчарки вообще смогут выжить - в дикой природе нужны особые, уличные навыки выживания, а не только сила или умение существовать без хозяина, но таки рядом с цивилизацией. Не знаю, по-моему из всех домашних собак, я не говорю про дворняг, а именно породистых, именно у овчарок, ИМХО, больше всего шансов выжить, хотя понятно, что с поколениями породистость сотрётся.
Мех: Попробуйте покинуть на необитаемом острове борзую, бульдога и дворняжку — которую из этих трёх собак вы можете застать живой и здоровой спустя полгода? Без сомнения, это будет презренная дворняжка. Она не так быстронога, как борзая, но зато не несёт в себе зародыша лёгочных и накожных болезней. Она, конечно, не может сравниться по силе и безрассудной отваге с бульдогом, но у неё имеется нечто в тысячу раз более ценное — здравый смысл. Здоровье и ум — такие качества, которые имеют немалое значение в жизненной борьбе, и если собак предоставить самим себе, они вымрут все, за исключением дворняжек. Эрнест Сетон-Томпсон
wovoka: Мех пишет: борзую, бульдога Ну на счет борзой и бульдога, я согласен. А вот овчарки из всех породистых псов ближе всего к волкам. Ну да ладно, не буду спорить. Сразу думал, что идея глупая.
valenok: Я, в связи с кое-какими делами, довольно неожиданно столкнулся вот с такой задачкой: как живые организмы могли бы преобразовывать механическую энергию (движение воды, воздуха и т. д.) в химическую, и у каких организмов и в каких условиях эти механизмы могли бы возникнуть? Речь, как я понял, о (суб)клеточных штучках. Этакий жгутик наоборот. Помнится, идея такой штуки на макроуровне (деревья-ветряки) уже поднималась и по очевидным причинам не прошла, но вот про микроуровень вроде никто что-то не вспомнил. Я думаю, тут либо действительно инвертировать механизм бактериального жгутика, либо что-то думать на основе АТФ-синтазы, но как именно - не соображу.
Zenitchik: valenok пишет: но как именно - не соображу Сажаем ротор АТФ-синтазы прямо на вал жгутика. И пускай крутится. Вопрос размещения жгутика в потоке - это уже отдельная тема.
полная версия страницы