Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
Мех: Значится так %) Трёхмерка туловища пока что живёт здесь - потом придумаю, куда перезалить. И ещё несколько зверяток для орамии. Мелкий родственник корста, травоядный. Мьюралок - всеядный с уклоном в хищничество. Некая древесная зверятка, травоядная. Как-то так =)
Мех: Моргот пишет: причём очень химически сложные и очень токсичные Для нашей биохимии, которая и пластик не умеет делать. Я уже упоминал ацетон. Ты просил больше вариантов - получи и распишись =Ъ Это как сравнивать осьминога и кальмара на одинаковый образ жизни. Скорее уж осьминога и древнюю каракатицу. если у животных нет жира? Я сколько раз упоминал, что у многих он есть? valenok пишет: Опустился на достаточную глубину в тихом местечке - и красота. Отлично, на днях попробую заняться механизмом погружения :3 Моргот пишет: Как там поживают проглоченные камешки и шарики от подшипника? Первые переваривать не нужно, ибо они используются для перетирания пищи, а второй прекрасно растворится. Я же предложил - кислота разлагает пластмассу на удобоваримые соединения, а их уже разлагают ферменты! Товарищи, не спорьтесь. Просто "желудочные соки разрушают пластмассу" - и всё +) ник пишет: А на Амбарру имеет доступ только Мех Не только - я уже говорил, что информацию о неё получают очень многие персонажи =)
Моргот: Мех пишет: Товарищи, не спорьтесь. Просто "желудочные соки разрушают пластмассу" - и всё +) О`К, товарищ valenok, в знак примирения хочу пожать вам руку. Вы интересный оппонент в споре. Уважаю. Мех пишет: Я сколько раз упоминал, что у многих он есть? А он на глицериновой основе? Мех пишет: второй прекрасно растворится. Такого не помню, обычно выходят естественным путём. А если и растворится, то это благодаря соляной кислоте, но не как ни ферментов. Мех пишет: Не только - я уже говорил, что информацию о неё получают очень многие персонажи =) Но проходит она только через твой фильтр
valenok: Ачорт, что ж вы так быстро пишете! >.< Моргот пишет: О`К, товарищ valenok, в знак примирения хочу пожать вам руку. А я только начал разжигать. х) Ну и ладно, забудем, я спорить вообще не люблю. *) А если и растворится, то это благодаря соляной кислоте, но никак не ферментам. Так ферменты занимаются разложением, а не растворением. *) Ну и опять же - земным (как и амбаррским) организмам не нужно усваивать железяки (даже опасно - всосётся в кровь избыток железа и привет, отравление).
valenok: Моргот пишет: Эгей, а как же фраза "не переваренные остатки пищи"? Уже к словам цепляешься? Ты ведь понял, что я имел в виду. Судя по тому что ты постоянно пытаешься представить в виде:"кислота нинужна, всё рулят ферменты" А в крайности я, в отличие от некоторых, не бросаюсь - я говорил, для чего нужна кислота, а для чего ферменты. Это ты зациклился на всемогущей кислоте, сжигающей неуязвимые пластмассы. Я же предложил - кислота разлагает пластмассу на удобоваримые соединения, а их уже разлагают ферменты! Что, прям на атомы разлагают? *) Потому что мономеры как раз и усваиваются организмом, их разлагать совсем не надо. А резать полимеры удобнее именно специализированными ферментами, а не грубой силой - хотя бы потому, что ферментативные реакции во многие тысячи раз быстрее обычных. Даже того, что кислота в желудке сама участвуют в образовании некоторых основных ферментов (то же пепсин)? Ну, не прям в образовании, а просто активирует пепсиноген, потому что пепсину нужна кислая среда (в цитате, которую ты приводил, как раз это и говорится). И это как раз та функция, которую я называл главной и уж точно не думал отрицать её значение - а в сообщении, на которые ты отвечал, речь шла о функциях дополнительных. ник пишет: На Земле - не откроют. Создадут. Надо же биопереработку пластмассового мусора развивать. *) Мех пишет: Отлично, на днях попробую заняться механизмом погружения Г-споди, да чем тут заниматься-то - наглотался воды и всё. х) Смысле, набрал в какую-нибудь балластную ёмкость.
Моргот: valenok пишет: Что, прям на атомы разлагают? *) Кто тут в крайности не бросается? Пластмасса как известно состоит из нескольких компонентов (пластификаторы, стабилизаторы, полимеры), вот на них и разлагают. И выше я уже, по совету Меха предложил закрыть эту тему и пожать руки. valenok пишет: Г-споди, да чем тут заниматься-то - наглотался воды и всё. х) Смысле, набрал в какую-нибудь балластную ёмкость. Да. Вариант годный. Я о таком подумывал, когда решал с Мехом вопрос остойчивости парусных галеридов (у них ведь центр тяжести высоко). Твоя идея может решить и эту проблему. А почему бы кстати не ввести обычный плавательный пузырь? Тут идея пришла. В скелете амбарианцев суставы - единое целое с костями. Но я хочу предложить всё же шаровые сустав, только вместо хрящей - подобие фторопласта.
Мех: Моргот пишет: Но я хочу предложить всё же шаровые сустав, только вместо хрящей - подобие фторопласта. Если они могут делать фторопласт, то почему бы нет? Скелет от этого монолитным быть не перестанет - кости могут соединяться чем-то вроде гибкой верёвочки %) А он на глицериновой основе? Жир - он, как говорится, и в Африке остаётся собою =) Такого не помню, обычно выходят естественным путём. Эээ, мне как-то не доводилось проверять, если честно~ Но проходит она только через твой фильтр Ушто поделать, авторское бремя обязывает +) valenok пишет: Ачорт, что ж вы так быстро пишете! >.< Могу понять .D Я вообще каждый день сразу по пробуждении читаю пару страниц каментов. Так ферменты занимаются разложением, а не растворением. *) Причём, насколько я помню, в роли катализаторов. Это ты зациклился на всемогущей кислоте, сжигающей неуязвимые пластмассы. Кстати, на рен-тв когда-то рассказывали про огромное облако космической кислоты, которое даже звёзды растворяет =Ъ Почувствуй, что называется, разницу. ферментативные реакции во многие тысячи раз быстрее обычных. Не могу удержаться от вопроса. А обычные - это какие? *) Ты сам говорил, что для организма обычны именно ферментативные. Создадут. Надо же биопереработку пластмассового мусора развивать. *) Мутант-59 :3 Кстати, до сих пор не прочитал, стыдпозор. Г-споди, да чем тут заниматься-то - наглотался воды и всё. х) Смысле, набрал в какую-нибудь балластную ёмкость. *Глубокомысленно* Вода в воде не тонет! И потом, для ёмкостей подходящего размера нужно много места, коего сейчас не предусмотрено, так что придётся двигать внутренние органы. Моргот пишет: у них ведь центр тяжести высоко Да нифига подобного - он как минимум не выше ватерлинии, ибо тентакли заведомо массивнее паруса Ъ) Только квонт и кодорра опасно приблизились к этой отметке. А почему бы кстати не ввести обычный плавательный пузырь? Хотя бы потому, что галериды и так оченно лёгкие. Плюс у них почти плоское тело, да ещё и плавники в стороны расставлены. Нужен механизм погружения, а не всплытия.
Моргот: Мех пишет: Мутант-59 :3 Кстати, до сих пор не прочитал, стыдпозор. Как так!!! "День триффидов" и "Мутант 59" в детстве раз в год перечитывал, в течении 6-8 лет. Мех пишет: кости могут соединяться чем-то вроде гибкой верёвочки %) А челюстная кость с черепом как? Мех пишет: Кстати, на рен-тв когда-то рассказывали про огромное облако космической кислоты, которое даже звёзды растворяет =Ъ Головачёва чёли начитались? Мех пишет: Нужен механизм погружения, а не всплытия. Ага. Отрицательная плавучесть по заказу. Пойду, включу кумекалку! Мех пишет: Жир - он, как говорится, и в Африке остаётся собою =) Значит глицерин им доступен, и селитра, я думаю, в горах встречается...
Мех: Моргот пишет: Как так!!! "День триффидов" и "Мутант 59" в детстве раз в год перечитывал, в течении 6-8 лет. Я про себя говорил, тащемта Х) Кстати, "День триффидов" тоже~ А челюстная кость с черепом как? Да хоть так же. Тех, кто умеет жевать, на Амбарре очень мало =) Головачёва чёли начитались? Кабы я знал! А у него де такое было? Отрицательная плавучесть по заказу. Можно тупо жрать камни с речного дна, а затем извергать обратно. Значит глицерин им доступен, и селитра, я думаю, в горах встречается... Так что никакой азотной кислоты! .D
Моргот: Мех пишет: Так что никакой азотной кислоты! .D Я же сказал - селитра, форма азотнокислого натра! А ещё в виде азотнокислого аммония в воздухе и дождевой воде, особенно после гроз. В виде азотнокислых калия и кальция в верхних слоях пашни, на стенах конюшен. Азотная кислота получается разложением натровой селитры, концентрированной серной кислотою при нагревании. Так что ещё опасна серная кислота. А её предостаточно в вулканических водах. А так как джадонги - суть дети, то сложить два и два они сумеют, и ВУАЛЯ! От прогресса не скроешься. Мех пишет: А у него де такое было? Ну, не такое, но по епицности и загадочности - очень похоже. Мех пишет: Можно тупо жрать камни с речного дна, а затем извергать обратно. А анатомия под такое рассчитана? А если дно без камней? А если глубоко очень?
Мех: Моргот пишет: А так как джадонги - суть дети, то сложить два и два они сумеют, и ВУАЛЯ! От прогресса не скроешься. Тащемта я говорил за "шахидотериев" - так-то понятно, что они в перспективе могут и бомбуэ намутить %) А анатомия под такое рассчитана? На данный момент нет, но ведь всё равно апгрейдить? А если дно без камней? Значит, будет искать дно с камнями, только и всего =) А если глубоко очень? Значит, будет искать место, где не настолько глубоко... Кроме того, я ещё раз обновил список существ в энциклопедии. Теперь эндемики указанной экосистемы обозначаются жирным шрифтом, а курсив символизирует то, что зверятка населяет только конкретные регионы со специфическими особенностями или просто слишком редко встречается.
Моргот: Мех пишет: Значит, будет искать дно с камнями, только и всего =) Я сомневаюсь, что в реках, текущих по равнинам, и в озёрах, вообще можно будет найти камни под огромным слоем ила и наносов. Емли только тентаклями за коряги хвататься и подтягивать себя в низ? это слишком корявый способ. Мех пишет: шахидотериев А что, прикольно. У животного кислота азотная в желудке, и он ещё съел жирненького зверятку... На выходе получатся динамитные какашки!!! Мех пишет: Значит, будет искать место, где не настолько глубоко... Кстати - морская и пресная вода имеют разную плотность, а значит и плавучесть морского животного может быть бесполезна в реках. Я вот что думаю по поводу галеридов. Сделать плавучесть тела отрицательным. Снаружи, между вёслами несколько воздушных баллонов. В случае необходимость воздух из них растворяется в крови, и животное погружается. А надо всплыть - воздух из крови опять поступает в баллоны.
valenok: Моргот пишет: Кто тут в крайности не бросается? Да ты ещё и шуток не понимаешь. *D И выше я уже, по совету Меха предложил закрыть эту тему и пожать руки. А прямо под этим я говорил, что вы слишком быстро пишете. х) Ты успел закончить разговор, пока я писал ответ - что ж мне, ещё полчаса его переписывать? Я специально отправил поясняющее сообщение - оно как раз впереди того всплыло. И да, с учётом этой дурацкой функции перемешивания сообщений стоит всегда смотреть на время отправления - возьми на заметку. Хотя в данном случае и по содержанию сообщений всё должно быть понятно. Мех пишет: Вода в воде не тонет! А ты знаешь, как ныряют подводные лодки?
Мех: Моргот пишет: Я сомневаюсь, что в реках, текущих по равнинам, и в озёрах, вообще можно будет найти камни под огромным слоем ила и наносов. Можно жрать ил и наносы - так даже проще может быть =) Лишь бы минералы тяжелее воды. На выходе получатся динамитные какашки!!! В исходном предложении такие существа, емнип, накапливали нитроглицерин у себя внутре и к старости могли жертвовать собой, уничтожая опасных хищников, а до кучи были способны очень долго не дышать +) Это в "Чего не изобрела природа", вроде самое начало. Кстати - морская и пресная вода имеют разную плотность, а значит и плавучесть морского животного может быть бесполезна в реках. Я вот что думаю по поводу галеридов. Сделать плавучесть тела отрицательным. Снаружи, между вёслами несколько воздушных баллонов. В случае необходимость воздух из них растворяется в крови, и животное погружается. А надо всплыть - воздух из крови опять поступает в баллоны. Вроде звучит довольно изящно =) Если это реализуемо и эффективно, то я за. valenok пишет: с учётом этой дурацкой функции перемешивания сообщений Сколько тут сижу, а это уже около пяти лет, всегда кто-то жаловался +) Может, тогда уж попросить товарища Автора это самое? А ты знаешь, как ныряют подводные лодки? Дак они ведь того, железобетонные, а тут гораздо более лёгкая органика, к тому же иной формы.
valenok: Мех пишет: Дак они ведь того, железобетонные, а тут гораздо более лёгкая органика, к тому же иной формы. Дак дело-то совсем не в материале - железные корабли сами по себе очень даже плавучи. В общем, у тебя какие-то проблемы с архимедовым законом, а мне могущества не хватает внятно выразить. :/
Моргот: valenok пишет: Да ты ещё и шуток не понимаешь. *D ГЫ! Мех пишет: Можно жрать ил и наносы - так даже проще может быть =) Лишь бы минералы тяжелее воды. Насколько я помню энциклопедию, у некоторых парусников нет рта как такового! Мех пишет: Вроде звучит довольно изящно =) Если это реализуемо и эффективно, то я за. Это как акваланг - он полон воздуха, но не всплывает, но если этот воздух выпустить в какой нибудь пузырь, то он всплывёт вместе с аквалангом и ещё груз прихватит. Мех пишет: В исходном предложении такие существа, емнип, накапливали нитроглицерин у себя внутре и к старости могли жертвовать собой, уничтожая опасных хищников, а до кучи были способны очень долго не дышать +) Это в "Чего не изобрела природа", вроде самое начало. Не, не читал. Но идея классная! Мех пишет: к тому же иной формы. Так и корабль с такой же формой прекрасно тонет, будучи наполненным водой!
Мех: valenok пишет: В общем, у тебя какие-то проблемы с архимедовым законом Увы мне т_т Моргот пишет: Насколько я помню энциклопедию, у некоторых парусников нет рта как такового! Эээто самое, он анатомически предусмотрен у всех скелетных, просто иногда его роль выполняют ловушки на тентаклях. Это как акваланг - он полон воздуха, но не всплывает В акваланге воздух довольно-таки сильно сжат, вроде как. Галеридам придётся как-то приспосабливаться.
Моргот: Мех пишет: В акваланге воздух довольно-таки сильно сжат, вроде как. Галеридам придётся как-то приспосабливаться. Вот и растворяется в крови! Мех пишет: Эээто самое, он анатомически предусмотрен у всех скелетных, просто иногда его роль выполняют ловушки на тентаклях. Это да, но всё же: Пищеварительная система и рот квонта сильно атрофированы и бездействуют. Первичная пищеварительная система куокио , включая все отверстия околоротовой полости, атрофированы и иногда отсутствуют вообще, а освободившееся место занято пористым материалом, удерживающим куокио на плаву в любой ситуации, и громадным сердцем с дополнительными частями, помогающими этому животному перекачивать питательные вещества от щупалец к телу и обратно.
Мех: Моргот пишет: Вот и растворяется в крови! Пардон прощения, память девичья~ занято пористым материалом, удерживающим куокио на плаву в любой ситуации А это так и так придётся менять же ж. Кстати, я написал статью про гранха, и он действительно настолько здоровенный %) Скорее всего, реликт минувших эпох, о которых нет никаких достоверных сведений. По сути, тираннозавр, нашедший себе тёплое местечко в новой эре.
Моргот: Мех пишет: написал статью про гранха, О-о-о!!! Зверь амбарракалипсиса!!!
Мех: Вот эти смайлы меня реально пугают %") Я потихонечку допиливаю оставшиеся изображения саванной фауны. На данный момент неоконченными остались только медрим, рапатта, унсах и апдейт двонго - некоторые картинки я ещё никуда не загружал, если что =) Сегодня запилю кта-шииня, завтра - вейронга, а там уж как пойдёт. Кстати, баг в статье о чинди-шиине - на него похож поск, а не кта.
Мех: В галерее кончились картинки, поэтому я загрузил пачку новых %) Многие из них вы уже видели, но некоторые я заметно обновил - главным образом браска и рапатту, у коих раньше были только наброски. На днях допилю оставшиеся, ага-да.
wovoka: Мех, прошу прощения за оффтопину, а Вы никогда не пробовали своих красавцев из Амбарры в "Споре" создавать? Попробовал на своей незарегистрированной демо-версии чё-то похожее на Вей-медрима запилить. (надеюсь, правильно назвал ). Получилось как-то не очень. Видимо без полной версии лучше не получится. https://yadi.sk/i/VU_pe60agF5rb - типа с детёнышами. https://yadi.sk/i/O_Vh7KXrgF5rd Блин, в этой лаборатории существ зверьё такие звуки противные издаёт. Но другого "creator of creatures" я не знаю(((
Мех: Я уж надеялся, никто не спросит .D http://hkar.ru/ADkz - йоджойан, чисто чтобы ракурсы смотреть. http://hkar.ru/ADkA - я не стану это комментировать %)
wovoka: А чё, классно получилось!!! А видео не делали? Посмотреть, как они двигаются. Особенно первый.
Мех: Можно в игре посмотреть, тащемта +)
Мех: Кстати, я тут обратил внимание ещё вот на что - анатомия форкта и форги довольно сильно напоминает хембу, кроме головы. Возможно, у них был некий общий предок %) При таком раскладе форга почти наверняка вторично водная, а не являющаяся ещё одной попыткой позвоночных выбраться на сушу, потому что хемба определённо происходит от кого-то наземного - ведь бегемотик и носорожек идентичны в большей мере, чем можно ждать от конвергентной эволюции, ибо среда их обитания довольно-таки разная. Логика! :3
Мех: Если это кому-то интересно, вот в каком порядке я собираюсь пилить статьи по саванной фауне. * Гираон. * Рам-шархут. * Ерек-шархут. * Браск. * Медрим. * Ка-медрим. * Дел-медрим. * Кебра-медрим. * Унсах. * Йоджойан. * Двонго. Кстати говоря, какая ещё экониша там осталась свободной? %)
Моргот: Мех пишет: какая ещё экониша там осталась свободной? %) Наверное, специализированного падальщика и яйцевого вора?
Мех: Специализированный падальщик уже есть - рапатта %) С яйцевым вором сложнее, потому что многие существа устраивают свои кладки и гнёзда совершенно по-разному, причём чаще всего в воде. Одного вида точно не хватит.
Моргот: Мех пишет: причём чаще всего в воде. Это вроде не препятствие для амбарских животных? Можно добавить предгорья; нижние границы ледников у верховья Реки, куда могут забредать джадонги; пещеры.
Мех: Именно что не препятствие, поэтому каждый может так делать %) Но я подумаю. Надоть составить список того, кто и как откладывает яйца - я помню, что с гранхом такое дело не прокатит, а разорять гнёзда некоторых существ легче, чем взять яблоко со стола Х) А насчёт пещер и прочего - дык речь ведь конкретно о саваннах, прериях, степях и иже с ними, где такое добро как бы очень редкое, если вообще есть.
Моргот: Мех пишет: где такое добро как бы очень редкое, если вообще есть. Горы и предгорья, откуда течёт река; скалистые морские берега (проточенные грунтовыми водами в известняке); карсты в степях и пустынях; стены каньонов....
Мех: Моргот пишет: Горы и предгорья, откуда течёт река Гораздо более северные земли~ скалистые морские берега А это уже южные, причём намного дальше. карсты в степях и пустынях; стены каньонов... Хм, а вот про это надо подумать =) Правда, они быстро превратятся в озёра...
Моргот: Мех пишет: Гораздо более северные земли~ А вот если представить так: не спроста у тебя такая обширная дельта - каждый остров в ней, это само-собой возвышенность. В древности они составляли гигантский хребет, который от эрозии превратился в группу таких вот островов, причём многие - с горой в центре (точнее, с её остацем), которые возвышаются на джунглями, принимая разные необычные очертания. А в этих горах уже полно всяческих каверн и пещер. Где нибудь в этих пещерах или в ущельицах на этих горах есть изолированные озёра, или горячие источники.
Мех: Моргот пишет: В древности они составляли гигантский хребет Не уверен, что геология это допустит - подобие Гималаев уже растёт на севере и простирается хрен знает как далеко во все стороны, а появиться такое образование может лишь посередине континента. Ну, относительно %) Здесь, конечно, ситуация немного иная, но всё же. Я скорее могу предположить, что там имеет место сдвиг тектонических плит, то есть юго-восток Амбарры медленно уходит под воду, в то время как противоположный край ползёт вверх. Холмики, безусловно, есть везде, однако навряд ли такие прям высокие. Горы в саваннах растут лишь на севере, но там уже практически джунгли, и вряд ли появятся какие-то явные эндемики, имхо.
Моргот: Мех пишет: Не уверен, что геология это допустит - подобие Гималаев уже растёт на севере Так то молодой хребет! Он потихоньку ползёт вглубь материка, оставляя за собой останцы, которые потихоньку уходят под воду.
Мех: А откуда ему взяться?..
Моргот: Мех пишет: А откуда ему взяться?.. Стык тектонических плит же!
Мех: Дак вот я и говорю - стык, если он действительно есть, должен проходить где-то далеко на севере, более-менее параллельно экватору, но никак не через равнину %) А другой, соответственно, где-то в районе юго-востока, в морской пучине. Дельта же оказывается примерно посередине всей этой радости.
Моргот: Мех пишет: Дельта же оказывается примерно посередине всей этой радости. Дельта когда-то была на стыке, в древности. А теперь, да, стык сместился дальше (точнее сместился этот регион). И вообще, надо уточнить, какого рода эти горы на севере - стык плит, или это рифовые остатки (как горы в Крыму).
Мех: Моргот пишет: Дельта когда-то была на стыке, в древности. Ну... Тогда бы там была точно не долина, а как раз наоборот Х) Впрочем, не настолько спец в географии. какого рода эти горы на севере - стык плит, или это рифовые остатки (как горы в Крыму). Определённо первое - они воистину большие. Не слишком высокие, по крайней мере которые видны, но занимают дофига места.
Моргот: Мех пишет: Тогда бы там была точно не долина, а как раз наоборот Х Именно! А долиной она стала гораздо позже, когда более молодые складки образовали хребет на севере, а те что были на месте долины, подверглись эрозионным разрушениям, и остались лишь в виде одиночных гор.
Мех: Так или иначе, мы можем лишь догадываться %)
Мех: Кстати, до меня внезапно дошло, с чем выгоднее сравнивать солнце и луну. Маячки на вершинах мачт плывущих мимо мировой Барры галеридов же ж! .D
Моргот: Мех пишет: плывущих мимо мировой Барры галеридов же ж! М-м-м? Так барра в реке, или в лесу? Просто я как то предложил плавающую Амбарру...
Мех: Неизвестно - слишком большой масштаб %) Может быть, галерид плывёт вообще далеко, поэтому до Амбарры доходит только чучуть света.
Моргот: Мех пишет: Может быть, галерид плывёт вообще далеко, поэтому до Амбарры доходит только чучуть света. Тогда или мифических деревьев быть не должно, или фонарики у мифических галеридов сияют почище электродуговой сварки!
Мех: Ну дак они же огромные =D Уж точно не хуже египетского скарабея. Надо будет по примеру рам-шархута поменять латинское название дорка и ещё пофиксить размеры фортифидона - при перепроверке он получился четырёхметровой высоты. Кстати, вот ещё несколько пока нереализованных свежих идей. 1) Надд-унсах - житель пустынь, который использует шипы для выживания. 2) Два "росорога" оттуда же, конденсируют влагу на специальных выростах. 3) Тощая саванная зверятка ооочень высокого роста, которая далеко глядит. Не уверен, что запилю в этом месяце хотя бы общие наброски, но мало ли :3
Мех: Значится, я тут подсчитал, сколько всего задумано разных позвоночных - получилось ровно сто одиннадцать Х) Сто, если только с уже придуманными названиями. Из них сорок три уже готовы, и ещё сегодня запилю браска. Ничо так, а? Плюс семнадцать галеридов, хотя я почти наверняка расширю их разнообразие, когда дотуда дойду. Кстати, щас займусь картинкой ремуго и вечером загружу её в галерею вместе с остальными =)
Моргот: Прочитал новую статью про рам-шархута. Маленькое замечание, фразу: рам-шархуты вынуждены искать тень, иначе их броня начинает плавиться. Лучше написать так: рам-шархуты вынуждены искать тень, иначе их броня от жары размягчается. т.к. слово "плавится" ассоциируется с тем, что она с него стекает каплями. И очень жаль, что ты не упомянул в описании мой шагхэй - "хвост шаги", разновидность оружия, в виде пики, вдоль одного края которой, на 2/3 длины идёт пила из шипов рам-шархута. Очень популярна среди пиратов.
Мех: Моргот пишет: Лучше написать так Сделаем, насяйника! шагхэй Он пока ещё не утверждён, хотя наверняка будет =) И можете уже заценить картинки в галерее, кстати %)
Моргот: Кстати, а по козилидам что нибудь будет?
Мех: Будет, когда появится Х) Но не раньше, чем дотуда дойду - ещё пилить больше половины позвоночного бестиария, включая тонну картинок, и галеридов. Кстати, порядок следующих обновлений теперь таков - двонго, йоджойан, медрим-ка-дел-кебра, поск, унсах, ремуго.
Мех: А я внезапно придумал совершенно хтоническую флору %) Если помните, стволы амбаррских деревьев по строению гораздо ближе к плодовым телам грибов, чем собсно древесине, поэтому быстро растут, но легко ломаются. Мне удалось спонтанно развить эту мысль и придумать очень эпичное царство живых существ. Щас систематизировать информацию лень, так что я просто запилю список основных сведений, а там уже будем разбираться. Итак... 1) Они действительно грибы, то есть надземные части развиваются в конкретных точках нитчатого мицелия, коий и есть основной компонент всего организма. Однако это также и растения - каждое "плодовое тело" отращивает собственную корневую систему, хотя остаётся связанным с остальными гифами, питая их. Совмещение автотрофности и гетеротрофности - щикарная способность! 2) Многие биологические виды способны отращивать больше одного типа, эээ, растительных органов. То есть пальма, дуб и куст малины, растущие посреди цветочного луга, могут спокойно оказаться фрагментами единой грибницы огромного размера. Благодаря этому экосистема способна восстановиться даже из крошечного кусочка мицелия. Даже если когда-то на Амбарре и существовали другие формы растений, они давным-давно были вытеснены. 3) Но, разумеется, столь сложная система нуждается в каких-то центрах управления или типа того. Их роль играют специальные, скажем так, почки - маленькие чашечки, торчащие из грунта. При благоприятных условиях они оценивают состояние окружающей среды и развиваются в травку, кустик, деревце или что-то иное, сигнализируя соседям о своём решении посредством всё того же мицелия. Кроме того, это действительно плодовые тела - они производят споры, семена или даже полноценные фрукты, способные дать новому организму достаточно жизненной силы, чтобы избежать следующего пункта. 4) Когда в такую чашечку попадают семена, не важно чьи, она преобразуется таким образом, чтобы сожрать их. Даже многие древесные структуры обзаводятся всякими ловчими приспособлениями, мешая конкурентам распространяться и дополнительно помогая животным собирать урожай. На войне - как на войне, чо =) 5) Существуют и более специфические растения, навроде дважды упомянутого в энциклопедии куврата - они как раз-таки адаптировались к образу жизни паразитов или эпифитов, прорастая на другой флоре. Когда можно не заботиться о том, что родной мицелий вытеснят соседи, ибо при любом раскладе скоро помирать, жизнь становится чуточку легче - все ресурсы переключаются на распространение потомства. Такая вот, пардон за невольный каламбур, петрушка. Это, конечно, едва ли безошибочно, ибо в одном организме получается намешано слишком много всего, а каике-то моменты я мог спокойно упустить... Но в крайнем случае всегда можно заставить каждый вид выбирать только несколько безумных умений из общего набора, или вообще запилить несколько разных царств Ъ)
Мех: Искренне извиняюсь за мультипост, но так хотя бы не будет простыни на десять экранов Х) Вот новая сравнилка саванной фауны с уточнёнными размерами. Не слишком изящно, но увыъ - вынужден работать с тем, что есть %)
valenok: Мех пишет: Однако это также и растения - каждое "плодовое тело" отращивает собственную корневую систему, хотя остаётся связанным с остальными гифами, питая их. Щито? Какую ещё корневую систему, когда у него и так мицелий есть? На Земле подавляющее большинство растений микоризой пользуется, потому что грибы лучше собственных корней, а этим-то и в симбиоз вступать не надо - сами с усами гифами. *) столь сложная система нуждается в каких-то центрах управления или типа того Не нуждается. В природе всё основано на самоорганизации. Тем более что в грибах-переростках нет ничего особенно сложного. Их роль играют специальные, скажем так, почки - маленькие чашечки, торчащие из грунта. При благоприятных условиях они оценивают состояние окружающей среды и развиваются в травку, кустик, деревце или что-то иное, сигнализируя соседям о своём решении посредством всё того же мицелия Собственно, вопреки твоим предыдущим словам, это никакое не централизованное управление, а как раз самоорганизация на основе коммуникации отдельных элементов. споры, семена или даже полноценные фрукты Ну, фрукт - это просто дополнительная оболочка для семян. *) А вообще, размножение - дело тонкое и требует обсуждения. ибо в одном организме получается намешано слишком много всего Такую проблему можно обойти, сделав их результатом симбиоза. Вот новая сравнилка саванной фауны Только заметив незнакомый силуэт, удосужился наконец ознакомится с обновлениями энциклопедии. 8) Ремуго довольно занятный.
Мех: valenok пишет: Щито? Какую ещё корневую систему, когда у него и так мицелий есть? Корневая система у них как раз-таки образовывается из мицелия, просто видоизменённого. Не нуждается. В природе всё основано на самоорганизации. Имелось в виду как раз одно из средств этой самоорганизации. Не знаю, как правильно сформулировать >.< Ну, фрукт - это просто дополнительная оболочка для семян. *) Спасибо, батенька, я знаю, что такое фрукт .D А вообще, размножение - дело тонкое и требует обсуждения. Ловушки для чужих семян я точно оставлю %) Такую проблему можно обойти, сделав их результатом симбиоза. Можно, но слишком просто~ Ремуго довольно занятный. Спасибо :3 У енго ещё в горах родственничек будет.
valenok: Мех пишет: Корневая система у них как раз-таки образовывается из мицелия, просто видоизменённого. Всё, что нужно добавить - транспортная система для доставки почвенных ништяков в надземную часть (и продуктов фотосинтеза в подземную). Можно, но слишком просто Тем выше вероятность, что именно так оно и разовьётся.
Мех: valenok пишет: Всё, что нужно добавить - транспортная система для доставки почвенных ништяков в надземную часть (и продуктов фотосинтеза в подземную). Та запросто - внутренние сосуды или типа того %) Кстати, что насчёт фруктов, предназначенных именно для того, чтобы падать к корням и превращаться в удобренье? Тем выше вероятность, что именно так оно и разовьётся. Нуъ, местная эволюция - дело спорное. Я вообще в последнее время всё чаще ловлю себя на мысли, что Учителя или им подобные сверхразумы собирали местные экосистемы из обитателей разных геологических эпох =) Уж очень там разнообразная фауна.
valenok: Мех пишет: Та запросто - внутренние сосуды или типа того Гифы по определению не толще одной клетки (хотя они и так могут обеспечит транспорт на определённое расстояние), так что здесь как раз таки потребуются более сложные штучки. Собсно, земные грибы иногда формируют корнеобразные структуры - ризоморфы - объединяя гифы в продольные группы. Здесь будет так же, только в составе корешка появятся аналоги сосудов растений в виде специализированных гиф.
Моргот: Продумываю тут продолжение своего эпоса. Есть задумка включить в него твоего Меллит Ан-Ганзальта, как попутчика в некоторых подвигах. Они вместе с моим героем найдут склад техники Учителей, совершат кучу делов и пойдут каждый своим путём. Кстати, мой ГГ - единственный кто познал облик Учителей в виде древней статуи, но унёс эту тайну с собой в могилу на небо. Насчёт того что небесные светила - это огни галеридов, есть идея, что мой ГГ плавает по небу на огромном реликтовом галериде, который и даёт лунное сияние. Это был самый первый прирученный галерид, и на нём мой ГГ отправился на край света, чтобы поместить на небо Глаз Гранха.
Мех: valenok пишет: Гифы по определению не толще одной клетки Но плодовые тела, выращенные ими, таки ж вполне гладенькие и герметичные %) Моргот пишет: Продумываю тут продолжение своего эпоса. Успехов, чо =) и на нём мой ГГ отправился на край света, чтобы поместить на небо Глаз Гранха. Так, а разве этот самый Глаз не является светилом сам по себе? Кстати, мы не знаем скорость вращений Амбарры, и вообще планета ли она, поэтому можно запилить такую штуку, чтобы солнце ходило по небу более причудливо. Емнип, на Меркурии оно описывает петли в небе. Вот это с галеридной версией очень няшно будет сочетаться, ога :3 Кстати, всякие кометы и прочее - тоже галериды, только плывущие мимо и далеко. И теперь насчёт зверятки. Двонго питаются высокой травой, кустарниками и кактусообразной флорой - они могут наклонять голову почти к самой земле за счёт гибкости шеи. Зубов у этих животных всего двенадцать - на каждой челюсти спереди расположены по два широких лезвия, а в глубине громадной пасти скрываются мощные зазубренные жернова. С помощью последних двонго, пользуясь подвижной челюстью, может перемалывать даже самую жёсткую растительность. Его аспиратор довольно мал, поэтому предварительно измельчённый корм вначале хранится в гипертрофированном горловом мешке, откуда движется вниз по пищеводу небольшими порциями. Особые ферменты, вырабатываемые зобными желёзами этого существа, запускают в непроглоченной растительной массе процессы, подобные брожению. За один раз двонго съедает до полутонны пищи, хотя одна такая трапеза может длиться несколько дней. Голода он может не испытывать по полгода, поскольку экономно расходует энергию. Кроме основного вида, который проиллюстрирован в статье, есть ещё Epicolossus halitebrius - они различаются примерно так же, как современные слоны, поэтому джадонги не делают различий между ними. У этого брожение происходит особенно интенсивно. Там навряд ли то, что мы считаем алкоголем, но нечто функционально идентичное. Может быть, джадонги не смогут использовать это в качестве выпивки из-за физиологических несовместимостей, но ежели таки осилят - будет ещё один пункт в списке фауны Ъ) Кстати, "карнаф" - это "носорог" на иврите. Не одной же барре ходить с прикольно совпавшим именем! Х) И вообще весь тамошний мир - куча изначально самостоятельных идей, соединённых уже в процессе описания. И вот ещё одна сравнилка - тут даже нашлось место для ещё пары существ. Тетрис-мастер сто двенадцатого уровня! =D
Моргот: Мех пишет: Так, а разве этот самый Глаз не является светилом сам по себе? Нет, пока его ГГ не поместил на небо. До этого момента, согласно мифам, солнца как такового не было. Дневной свет якобы был сам по себе, при пустом небосводе. И именно Глаз стал Великим Светочем, выходя вместе с дневным светом на небосвод, помогая ему в животворных процессах. Мех пишет: Вот это с галеридной версией очень няшно будет сочетаться, ога :3 Х-м-м... А разве днём у галердов огни горят? Или вне пределов Амбарры всегда ночь? Если так, то барра должна спать! ещё - скорость движения небесных галеридов ну очень быстрая, по сравнению с Амбаррой, ибо её шаг равен году (где-то у тебя было). И почему так сильно различаются по яркости огни солнечного галерида и лунного? Мех пишет: поэтому можно запилить такую штуку, чтобы солнце ходило по небу более причудливо. А как это будет сочетаться с суточным циклом животных (особенно утренних или вечерних). Придётся всю энциклопедию переписывать!
Мех: Моргот пишет: Дневной свет якобы был сам по себе, при пустом небосводе. Уъ, вот это реально странно %) Не знаю, подойдёт ли такая штука для Амбарры, но идея сама по себе годная. Как минимум в [НЕДОСТУПНО] наверняка пригодится :3 А разве днём у галердов огни горят? Или вне пределов Амбарры всегда ночь? Ночь в мире Барры джадонги ощущают, какд олгие тысячелетия =) А когда рядом проплывает, эээ, Солнечный Галерид, его свет кажется очень ярким и тёплым. Причём по тамошним представлениям солнце и луна могут вовсе не быть одними, или вообще! Иначе говоря, это не сами объекты, а именно наблюдаемые явления, вроде северного сияния. Светящимся диском может выглядеть свет совершенно произвольного Галерида, но если он такой яркий, что начинается день - это как раз Сурайя, а в ином случае, соответственно, Йора Ъ) Галерид может на разном удалении казаться как солнцем, так и луной, а ночью быть видимыми совершенно разные его собратья. скорость движения небесных галеридов ну очень быстрая, по сравнению с Амбаррой, ибо её шаг равен году Но ведь галериды могут плавать намного быстрее, чем ходит барра, а если луч фонаря мельком скользит по шкуре, получается как раз оно самое. Джадонги едва ли станут сильно заморачиваться такими вещами, имхо Х) И почему так сильно различаются по яркости огни солнечного галерида и лунного? Разная дистанция, только и всего. Их самих никто не видит - только долетающий свет. Придётся всю энциклопедию переписывать! Мне придётся покурить забытую матчасть, чтобы ответить~ Конечно, просто меркурианские циклы тут заведомо не прокатят, но вот если, например... Амбарра как планета на своей орбите не одна - она вращается вокруг общей точки с другим небесным телом сопоставимой массы, причём оба всегда повёрнуты друг к другу одной стороной. Из-за сильного угла наклона такой системы траектория Амбарры как местности становится весьма замысловатой. Как-то так.
Моргот: Мех пишет: Уъ, вот это реально странно %) Это можно объяснить таким образом: можно предположить, что в далёком прошлом территория реки была накрыта неким матовым купполом, через который проникал дневной свет, но не было видно светил. И можно предположить, что мой ГГ каким либо образом, отправившись на "край света" сумел открыть этот колпак, или сделать его прозрачным. Естественно, в понимании джадонгов на небе вдруг появились и солнце и луна. Кстати, наличие такого колпака может объяснить и отсутствие летающих существ. Учителя умышленно ввели генетическую блокировку.
Мех: Можно что угодно предположить - это одна из основ проекта Х)
valenok: Мех пишет: Но плодовые тела, выращенные ими, таки ж вполне гладенькие и герметичные Однако они всё же образованы из сросшихся гиф. они различаются примерно так же, как современные слоны Ну, африканские и индийские различаются гораздо сильнее - это всё же разные роды. *) Вот два вида африканских действительно очень похожи.
Мех: valenok пишет: Однако они всё же образованы из сросшихся гиф. А я об чём? +) Ну, африканские и индийские различаются гораздо сильнее - это всё же разные роды. *) Однако ж их постоянно путают =) Двонго обитают на довольно небольшой территории, уж всяко меньше двух далёких континентов, поэтому там в пределах рода могут быть очень разные, но всё же визуально достаточно похожие виды. Кстати, тигр и лев тоже относятся к одному роду, а вот поди ж ты %)
Муравей: Мех пишет: а на той картинки с размерами дейнозух в меху изображен???
Мех: Эээто который из них?..
Мех: Просто от нечего делать, быстрокартинка мышкой %)
Мех: Ну, не так, чтобы уж совсем нечего - просто стало скучно. Поэтому я запилил сравнилку некоторых хищников. Но на этом не остановился >.D
Мех: Поздравьте меня - я перенёс в новую энциклопедию всех саванных зверяток из старой %) Остались только двое новых.
Муравей: [font=Arial Black][size=18]=[/size]
Мех: Таки отличий дофига и больше - от пропорций до деталей =)
Мех: А у меня вот буквально только что возникла идея - почему бы, кроме позвоночных и галеридов, не добавить в группу скелетных ещё один, эээ, базовый таксон? А именно - помните кверенжа? Если что, его описание приведено в старой энциклопедии, среди рыб. Это существо настолько своеобразно, что будет логично сделать его представителем совершенно иной фауны - чего-то типа предков позвоночных. Личинки у них очень необычные, но в целом соответствуют привычному облику, а вот взрослые особи больше напоминают иглокожих и ведут прикреплённый образ жизни. Если гут, я могу запилить пару набросков того, как это представляю.
Моргот: Гуд.
Мех: Дак вот, примерно таким образом я это вижу. Развитие кверенжа по нынешнему описанию. А вот к таким существам его можно привязать. Тут понятнее %)
Моргот: Ух ты!!!! А что за казявки на картинках? Вроде описаний нигде не было? Да, и вроде эволюцию решили не трогать?
valenok: Мех пишет: Дак вот, примерно таким образом я это вижу. Получается что-то типа оболочников. Моргот пишет: А что за казявки на картинках? Вроде описаний нигде не было? Полагаю, Мех придумал их прямо на ходу. Х) Что он, что я постоянно так делаем.
valenok: А сейчас то, что надо было сделать ещё пару дней назад. *) Я, как обычно, разбиваю пост на несколько, чтобы в случае чего не пришлось переписывать его весь. Гисанг. Такой вариант, по-моему, вполне неплох. Нетрудно заметить, что я решил воспользоваться идеей Меха насчёт передний конечностей. Впрочем, на этот счёт я ещё не уверен - возможно, лучше будет тот вариант, что подрисован внизу карандашом. Водные твари. Рыбообразная фиговина в центре (тут не видно, но у неё две нижних челюсти) - то, что получилось при попытке редизайнуть гивакена. Самая нижняя относительно некрупная тварюга наподобие крокодила (я имею в виду способ охоты) с хватательными щупальцами. Остальные три - мелкота, сопровождающая гигантов, при этом букашка - типа крововосос, а тентаклевая рыбка в центре - попытка представить примитивное позвоночное наподобие миноги. Ну и эта штука - та зверюга из сна, которая уделала круглого гемула. Я её представил как нечто вроде наземного ленивца, и притом она явно демонстрирует некое сходство с геулинами.
valenok: И насчёт кровеносной системы позвоночных. Сравнение - вверху джадонгская (насколько я могу её себе представить по описанию), внизу абстрактной земной рыбы (надеюсь, ничего не напутал). Красная кровь на схеме - артериальная (если кто забыл - так называется насыщенная кислородом, независимо от того, по каким сосудам она течёт), синяя - венозная (соответственно, ненасыщенная), фиолетовая - смешанная. В общем-то, рисунок говорит сам за себя, но я попрбую объяснить своё недовольство словами. 1) Тот факт, что сагена в мозгу не разветвляется, спишем на условности изображения (тут я подрисовал ей параллельные веточки, потому что как же иначе-то?). То, что венозная кровь на рисунке Меха превращается в артериальную не в жабрах, а в мозгу, тоже спишем на обычный косяк. *) Тем не менее, повнимательнее надо. 2) Со всей кровеноской, и особенно с жабрами одна из главных проблем в том, что слишком много последовательно включённых капиллярных сетей - а, как известно, сопротивление в них будет суммироваться (здесь те же законы, что и для сопротивления электрической сети), что для организма не есть хорошо. У рыбы же сети подключены в основном параллельно - или имеют параллельно подключённые крупные сосуды. У джадонга такое тоже есть (в жабрах и сагене), он у него они скорее сделают хуже - при таком сопротивлении капилляров как бы вся кровь не ушла в обходные пути. Да, есть ещё вариант (поскольку рисунок Меха оставляет неоднозначность), что в жабрах у джадонга всё так же, как у рыбы - но тогда в мозговую часть сагены вообще не будет попадать артериальная кровь. 3) Конечно, эпик фейл - питательные вещества из кишок (и гормоны из гормоники) каким-то образом попадают прямо в сердце. Сквозь толстенные постоянно работающие мышцы, ага. С относительно крохотной поверхностью. Очевидно, что это должно делаться так, как показано у рыбы - через капилляры (гормоны тоже вбрасываются в мелкие веточки - у рыбы эндокринные железы не показаны, но суть ясна). Кстати, стоит отметить, что рыба не слишком заморачивается распределением питательных веществ: они просто вбрасываются в венозный кровоток и потихоньку распределяются - рано или поздно эта кровь заглянет во все уголки тела. Просто тут спешить особо некуда, это ж не кислород. 4) Говоря о пищеварении, нельзя не упомянуть, что у джадонга его продукты, попав в кровь, не проходят никакой очистки, а сразу распределяются по всему организму - тогда как у рыбы отходящая от кишечника кровь обязательно проходит через печень, собирающую оттуда всю вредоносную дрянь, которая могла быть в пище. 5) И да, почки нужны совсем для другого, хотя теоретически могли бы выполнять и функцию печени - но у джадонга этого нет. Зато у него вся кровь проходит через почку, прежде чем отправиться в жабры. А почка к тому же довольно маленькая. Конечно, вполне может быть, что там тоже есть обходной сосуд, но всё равно, ставить такое препятствие в одной из важнейших частей кровотока - это ужас же. Вот у рыбы почки как бы с краешку, и неудивительно - тут, как и с распределением жрачки, слишком спешить не нужно, вся кровь со временем сквозь них пройдёт. Не мгновенно же в ней отходы жизнедеятельности накапливаются. 6) Ну и вообще, система у джадонга переусложнена. Вот, например, мозг сперва сагена снабжает кислородом, а потом ещё одна артерия - питательными веществами, хотя у рыбы это всё делают сонные артерии (кислород в них из жабр, а нямка была чуть раньше вброшена в вену). Как-то так.
Моргот: valenok пишет: рыбы отходящая от кишечника кровь обязательно проходит через печень, собирающую оттуда всю вредоносную дрянь, которая могла быть в пище. у него вся кровь проходит через почку, прежде чем отправиться в жабры. А почка к тому же довольно маленькая. Эх, у меня уже был дискус с Мехом на эту тему. Отговорка одна: на Амбарре всё не так, и органы ваще не такие, и выполняют свои функции по другому. А вот вопрос Меху по энциклопедии. Если у яиц Кебра-медрима: камуфляжная жёлто-коричневая скорлупа достаточно прочна, чтобы сохранить зародыш до очередного наводнения, когда он сможет вылупиться то как: Самец сразу оплодотворяет кладку Разве сперма сможет проникнуть сквозь герметичную скорлупу?
mex: Форум почему-то отвалился, поэтому пишу из вот такого скукоженного состояния~ Моргот пишет: А что за казявки на картинках? Вроде описаний нигде не было? А это вот собсно новые %) Описание кверенжа приведено в "Рыбах" из старой энциклопедии, а остальные прикреплённые существа - фантазии на тему. Да, и вроде эволюцию решили не трогать? Тут случай особый, ибо сравнение эмбрионов =) Как проходила сама эволюция, мы не знаем, но можем видеть родство позвоночных с галеридами, например - даже по сравнению их анатомии. valenok пишет: Получается что-то типа оболочников. Да, я как раз так их и позиционировал, только уже подзабыл, кто они такие Х) Гисанг. Ыъ! *---* Хотя, имхо, с классической гладкой мордочкой он смотрелся бы лучше. Водные твари. Тоже гут, особенно клещ в правом верхнем углу :3 Ну и эта штука Пушистое такое =) Нравится, только непонятно, что у ней на, эээ, хвосте. джадонгская (насколько я могу её себе представить по описанию) Не совсем. В мозг кровь попадает только через один сосуд, между первичным и вторичным протеканием через жабры, больше туда не возвращаясь. Тут, скорее, вот такая фигня. Красный - с кислородом. Оранжевый - с гормонами и кислородом. Жёлтый - собсно гормоны. Синий - без кислорода. Голубой - без кислорода и токсинов. Фиолетовый - частично без кислорода, но с некоторыми гормонами. слишком много последовательно включённых капиллярных сетей Нивапрос, это очень легко решается Ъ) Сквозь толстенные постоянно работающие мышцы, ага. Эээ, там же вроде бы через сосуды? о.О Говоря о пищеварении, нельзя не упомянуть, что у джадонга его продукты, попав в кровь, не проходят никакой очистки, а сразу распределяются по всему организму Вот тут каюсь, действительно накосячил, но и это решим :3 А почка к тому же довольно маленькая. Как вариант, можно сделать её чем-то вроде кучи маленьких почек, сросшихся в единый орган - вена разветвляется на капилляры, проходит через неё, а затем собирается в сагену и отправляется к жабрам. Как ты и говорил, параллельное соединение +) Ну и вообще, система у джадонга переусложнена. Это говорит только о сложном эволюционном пути, не более .D Вспомни "Внутреннюю рыбу", например. Моргот пишет: Разве сперма сможет проникнуть сквозь герметичную скорлупу? А почему нет? В ней ведь есть как минимум поры для дыхания или типа того, а спешить некуда. Более того - раз уж твёрдая скорлупа есть у яиц очень многих существ, там наверняка изначально были какие-то предпосылки к подобному этому самому. Например, специальные внутренние каналы для ентого дела *)
valenok: mex пишет: Форум почему-то отвалился Та же фигня. Хотя, имхо, с классической гладкой мордочкой он смотрелся бы лучше. Ну, я подумывал сгладить до некоторой степени, но до конца - угловатый брутальнее. только непонятно, что у ней на, эээ, хвосте Пальцы типа. В мозг кровь попадает только через один сосуд, между первичным и вторичным протеканием через жабры, больше туда не возвращаясь. ну, от артериального сердца же идёт сосуд к голове - я его и подразумевал, просто не стал всю голову рисовать. mex пишет: собсно гормоны Кстати, насчёт гормоники - как-то трудновато представить себе такую штуку. Железы вообще развиваются из совершенно рандомных участков тела, которые когда-то начали выделять больше всяких специальных веществ, чем окружающие ткани. Вот, например, наша щитовидка - производное эндостиля, передняя доля гипофиза тоже откуда-то изо рта возникает. Эээ, там же вроде бы через сосуды? Даже если они подразумевались в твоей схеме - эта сеть получается как-то весьма нелепо подключена. Как ты и говорил, параллельное соединение Ты ведь не понял, о чём я, да? У них там последовательно включены сети почка-жабра-жабра-жабра-жабра-мозг-жабра-жабра-жабра-жабра - бедного джадонга просто разорвёт. Если почек будет несколько, это не исправит ситуацию. *) Это говорит только о сложном эволюционном пути, не более Это говорит о том, что ты не можешь в анатомию. х) Сложность эволюционного пути не отменяет необходимость соблюдать законы биологии или хотя бы физики.
Мех: valenok пишет: Та же фигня. Что ж, это хорошо - значит, скоро починят =) Ну, я подумывал сгладить до некоторой степени, но до конца - угловатый брутальнее. Давай просто сравним %) Пальцы типа. Это понятно - я не соображу, как они растут Х) ну, от артериального сердца же идёт сосуд к голове Не-а, не идёт :3 Мозг запитан совсем отдельно. Кстати, насчёт гормоники - как-то трудновато представить себе такую штуку. Железы вообще развиваются из совершенно рандомных участков тела, которые когда-то начали выделять больше всяких специальных веществ, чем окружающие ткани. Вот, например, наша щитовидка - производное эндостиля, передняя доля гипофиза тоже откуда-то изо рта возникает. Здесь, видимо, была такая же фигня - просто куча желёз появилась примерно в одном месте и образовала единый орган. Вероятно, это как-то связано со строением сердца или типа того - там под это дело выделен специальный сосудик. Даже если они подразумевались в твоей схеме - эта сеть получается как-то весьма нелепо подключена. Ещё камень в огород разумного замысла, чо .D Ты ведь не понял, о чём я, да? Тащемта понял, потому и предложил решение +) Серый цвет означает, что там продолжается тот же орган, но кровеноска проходит за его пределами. Это говорит о том, что ты не можешь в анатомию. х) Не до такой же степени! ='D Я уже показал, как исправить косяк, который уже два (!) года оставался без внимания.
valenok: Мех пишет: Давай просто сравним Ну и как это должно меня переубедить? Не-а, не идёт :3 Мозг запитан совсем отдельно. Грхм: и эта "заряженная кровь" попадает в артериальное сердце, где насыщается гормонами. Оттуда готовая смесь поступает в пять артерий - они ведут к голове, хвосту, передним левым, передним правым и задним конечностям, Я же сказал, что на моей схеме мозг как бы символизирует всю башку. *) Знаю, что глупо, но так уж получилось. Ещё камень в огород разумного замысла, чо Нелепо даже для эволюции, я имел в виду. Тащемта понял, потому и предложил решение Тащемта я уже объяснял, что это не сработает - нельзя втыкать почки, сколько бы их там не было (по-моему, чем больше - тем хуже, ибо при увеличении числа капилляров скорость кровотока будет всё более падать), в такое место без возможности обхода. Вот между "прочими органами" и венозным сердцем - можно, но тоже с обходной веной, как у рыбы. С жабрами да, стало чуть получше, но всё равно - пропускать кровь через них дважды совершенно бессмысленно (да не хватит в этих щупальцах места аж для двух отдельных капиллярных сетей). И с мозгом тут та же проблема, что и с почкой - даже хуже, потому что капилляров там должно быть дофигища. Сейчас у тебя подключены последовательно почка-жабра-мозг-жабра, и это всё ещё плохо.
Мех: valenok пишет: Ну и как это должно меня переубедить? Визуально =) Гладкая голова подчёркивает угловатость остального тела, к тому же при аналогичных размерах кажется меньше. Грхм Окей, на старых схемках действительно есть эта артерия Х) Признаю, попутал - хотя она, имхо, всё же не обязательна. Нелепо даже для эволюции, я имел в виду. Ну предложи что-то получше! .D без возможности обхода. Ну ладно, добавим обходной сосуд. Тоже мне проблема %) пропускать кровь через них дважды совершенно бессмысленно (да не хватит в этих щупальцах места аж для двух отдельных капиллярных сетей). Дважды я сделал потому, что сначала часть кислорода забирает моск, а жабры вообще не слишком приспособлены для дыхания в атмосфере +) А места должно хватить - ведь мышиный хвост, например, чем-то запитывается, да и мелкие лягужки тоже. И с мозгом тут та же проблема, что и с почкой - даже хуже, потому что капилляров там должно быть дофигища. Ну это понятно, но с ним я изначально думал за один крупный сосуд, от которого отходит много маленьких. Сейчас у тебя подключены последовательно почка-жабра-мозг-жабра, и это всё ещё плохо. Почку из этого дела можно убрать, ибо обходную вену я добавлю на следующую схемку. А мозг изначально почти не принимал участия в ентом деле - он подключился уже гораздо позже, раньше кровь просто проходила через жабры два раза для лучшего насыщения кислородом.
valenok: Мех пишет: Гладкая голова подчёркивает угловатость остального тела, к тому же при аналогичных размерах кажется меньше. Ну, не знаю. Слишком мелкая голова как раз не нужна, однако в гладком шлеме всё ещё что-то есть. Ну предложи что-то получше! На схему рыбы посмотри. 8) Дважды я сделал потому, что сначала часть кислорода забирает моск, А это из-за того, что мозг и остальное тело опять-таки подключены последовательно, а не параллельно. У рыбы для мозга есть отдельная веточка, которая остальному телу не мешает вообще никак. ведь мышиный хвост, например, чем-то запитывается Но в нём одна капиллярная сеть достаточной плотности (причём в основном меньшей, чем в жабрах, полагаю), а тут надо впихнуть ещё одну такую же. Ну это понятно, но с ним я изначально думал за один крупный сосуд, от которого отходит много маленьких. Но вот мозгу как раз повредит обходной путь - ему нужно всегда хорошее кровоснабжение. Потому и нужна отдельная ветка. Почку из этого дела можно убрать Кстати, надо ещё подумать, почему она расположена там. Вот у земных хордовых выделительные органы изначально близки к жабрам - у ланцетника ряды протонефридиев идут прямо над жаберными щелями, и даже у человеческого эмбриона на определённом этапе есть головные почки. Однако ж у позвоночных они постепенно сменяются туловищными (у рыб) и тазовыми (у амниот) - так что у нас в эмбриогенезе сменяют друг друга три разных почки (и они развиваются не друг из друга, а по отдельности). *) раньше кровь просто проходила через жабры два раза для лучшего насыщения кислородом. Ну, у земных животных такие дела прекрасно решаются чисто физиологическими механизмами (а физиология - дело тонкое и хитрое). Конечно, у амбаррских зверюшек органы дыхания довольно-таки сомнительные, но тут уж двойная прокачка едва ли поможет. Тут вся проблема в площади поверхности этих жабр.
Мех: valenok пишет: Слишком мелкая голова как раз не нужна Она лучше передаёт масштаб - например, трицератопс кажется мельче именно потому, что у него башка большая. На схему рыбы посмотри. 8) Смотрел, и што? Предлагаешь просто скопировать? Х) А это из-за того, что мозг и остальное тело опять-таки подключены последовательно, а не параллельно. У рыбы для мозга есть отдельная веточка, которая остальному телу не мешает вообще никак. Это тоже вариант, но мне интереснее именно альтернатива %) Но в нём одна капиллярная сеть достаточной плотности (причём в основном меньшей, чем в жабрах, полагаю), а тут надо впихнуть ещё одну такую же. Думаю, это не столь большая проблема +) Там всё-таки довольно толстые тентакли. К тому же в них как минимум есть собственная мускулатура или нечто ей подобное. Но вот мозгу как раз повредит обходной путь - ему нужно всегда хорошее кровоснабжение. Потому и нужна отдельная ветка. Отдельная ветка тоже есть. Короче, что предлагаешь? Можно, наверное, просто продублировать основной сосуд, чтобы часть крови шла в жабры прям сразу, а другая двигалась через моск по капиллярам. Кстати, надо ещё подумать, почему она расположена там. А мне кажется, что твой комментарий уже показывает, почему это излишне Ъ) Тут вся проблема в площади поверхности этих жабр. Тут лучше смотреть на голожаберных моллюсков, а не рыб, имхо.
Мех: В обчем, как-то так, наверное. Начнём с серого квадратика - это кроветворный орган. Вначале кровушка движется к жабрам, где насыщается кислородом. Там есть обходной сосуд, регулирующий давление, если што >.3 Далее часть кислорода тратится мозгом, а сосуд, сделав внутри него петлю, повторно проходит через те же жабры и опять-таки обходной путь. Оттуда кровь движется к сердцу, где насыщается прочими ништячками, проходит через органы, сразу очищается первичной почкой и попадает в венозную камеру сердца. Далее идёт вторичная почка, изображённая на старой схеме, и всё, что получилось, снова отправляется к жабрам.
valenok: Мех пишет: Предлагаешь просто скопировать? Да. Там же ж проще и логичнее просто некуда - одна артерия из общей кучи идёт в кишки, там разделяется на капилляры (и кислород приносит, и жрачку собирает), потом собирается в вену, проходящую через печень, и далее всё опять вливается в общую кучу (только уже венозную). но мне интереснее именно альтернатива Альтернатива ради альтернативы не нужна, особенно когда речь идёт о таких сложных вещах. х) Серьёзно, законы для всех одинаковы - в деталях может быть сколько угодно отличий, но принципиальная схема вполне оптимальна и будет повторяться. А, кстати, кровеноска-то у них на брюшной или на спинной стороне? Там всё-таки довольно толстые тентакли. К тому же в них как минимум есть собственная мускулатура или нечто ей подобное. Чем толще тентакли, тем больше капилляров, потому что надо поддерживать определённую их плотность (а в жабрах она должна быть весьма высокой) - так что при их увеличении место для дополнительной сети никак не появится. И толщина для дыхательных органов, особенно таких - это плохо, очень плохо! Им надо максимально возможное отношение площади к объёму. А мне кажется, что твой комментарий уже показывает, почему это излишне Предлагаешь сделать аналогично? Я-то не против (связь жабр с выделением - вполне логично, ибо они эту функцию тоже несут), но как же твоя любовь к альтернативам? *) Тут лучше смотреть на голожаберных моллюсков, а не рыб, имхо. Так эти моллюски: 1) довольно маленькие; 2) могут и всей поверхностью тела дышать; 3) едва ли могут похвастать рыбьим уровнем метаболизма и особенно двигательной активности. В обчем, как-то так, наверное. Ты делаешь только хуже! >.< это кроветворный орган Вот кстати, ему тоже не обязательно уделять столько внимания. У нас кровь творится в укромных закутках костей и потихоньку вбрасывается в капилляры - точнее, не саам кровь, а её клетки, ибо жидкость творить особо не надо. Зато надо возвращать её в кровь из тканей, куда она постоянно выходит - у нас это делает лимфатическая система. вторичная почка Ну, если ты хочешь сделать аналогично нашим, то первичная должна быть ближе к жабрам. И две разных почки одновременно тоже ни к чему - у нас головные исчезают, а от туловищных остаётся лишь кусочек, входящий в состав половой системы.
Мех: valenok пишет: Альтернатива ради альтернативы не нужна, особенно когда речь идёт о таких сложных вещах. х) Даже если очень хочется? *---* А, кстати, кровеноска-то у них на брюшной или на спинной стороне? На брюшной, вроде бы. И толщина для дыхательных органов, особенно таких - это плохо, очень плохо! Им надо максимально возможное отношение площади к объёму. Ну, они же перистые? В основном, эээ, стволе располагаются основные сосуды, а от них идут капилляры к уплощённым боковым выростам. Как листья на дереве. Предлагаешь сделать аналогично? Предлагаю оставить за кадром =) Это не Васторум, и анатомия тут нужна больше для сюжета - чтобы, значится, знать, куда джадонга бить мечом +) Так эти моллюски: 1) довольно маленькие; 2) могут и всей поверхностью тела дышать; 3) едва ли могут похвастать рыбьим уровнем метаболизма и особенно двигательной активности. Ушто поделать, это ближайшая аналогия~ Ещё могу аксолотля вспомнить, кстати говоря. Ты делаешь только хуже! >.< Ну сделай лучше! >.D
valenok: Мех пишет: Даже если очень хочется? Хотелки должны быть обоснованными. *) Ну, они же перистые? Ну, вот твоя картинка - думаешь, такой перистости достаточно? Ещё могу аксолотля вспомнить, кстати говоря. а у него как раз жабры-то поперистее будут. И опять же, он сверх того кожей дышит (и слизистыми), а сам довольно маленький (то есть отношение площади к объёму неплохое для всего тела). Ну сделай лучше! Будет время и могущество - сделаю.
moprot: И у меня форум сломался. mex пишет: А почему нет? В ней ведь есть как минимум поры для дыхания или типа того, а спешить некуда. Тогда как происходит длительная защита яйца от обезвоживания? Конкретно эти яйки ведь не в воду откладываются! Они пережидают сухой период!
Мех: moprot пишет: Тогда как происходит длительная защита яйца от обезвоживания? Конкретно эти яйки ведь не в воду откладываются! Они пережидают сухой период! Один или даже несколько маленьких канальчиков не помешают общей герметичности скорлупы =) Капиллярный эффект, все дела.
Моргот: Мех пишет: Капиллярный эффект, все дела. Так он как раз в обратном направлении работает. От влаги к сухому, причём внутренняя жидкость под небольшим давлением. Капиллярный эффект основан на силе поверхностного натяжения же.
Мех: valenok пишет: Хотелки должны быть обоснованными. *) Обосновываю - какая радость от простого копирования? %) Ну, вот твоя картинка - думаешь, такой перистости достаточно? Нуъ, тут она очевидно приуменьшена из-за толщины линий Х) а у него как раз жабры-то поперистее будут. И опять же, он сверх того кожей дышит (и слизистыми), а сам довольно маленький (то есть отношение площади к объёму неплохое для всего тела). Теперь понимаешь, почему два раза? *) Моргот пишет: Так он как раз в обратном направлении работает. Тогда, хм, можно добавить какие-то перекрывающие мембранки или типа того - яйцо не обязано быть просто неподвижной чушкой :3
Моргот: Мех пишет: Тогда, хм, можно добавить какие-то перекрывающие мембранки или типа того - яйцо не обязано быть просто неподвижной чушкой :3 Ура-а-а!!! Ксеноморфы руллят!!! И кстати, в статье про поск-шииня нет ни слова про оплодотворение кладки.
Мех: Ну, всё же далеко не ксеноморфы %) Скорее как рыба между ланцетником и человеком. Я знаю =)
moprot: И у меня форум сломался. Да же логины путает! mex пишет: В ней ведь есть как минимум поры для дыхания или типа того, а спешить некуда. Тогда как происходит длительная защита яйца от обезвоживания? Конкретно эти яйки ведь не в воду откладываются! Они пережидают сухой период!
Мех: И да, кстати, саванная фауна уже доделана. А латинское название ремуго образовано от слова "мигдалор", которое на иврите означает "маяк" %)
Мех: Быстронабросок - голова карнафа. Рог образован гипертрофированными сросшимися зубами, а в черепе имеется специальная выемка под это дело. Ночью на нём конденсируется влага и стекает прямо в пасть. С покушать уже возникают проблемы, но он просто перекапывает землю и жрёт всё, что там оказалось.
Моргот: Мех пишет: он просто перекапывает землю и жрёт всё, что там оказалось. Ням-ням - геофагия.
Мех: У него просто нет выбора =) Кстати, специально для таких ребят думаю запилить особый регион с необычными природными условиями. Это пустыня, но ночами там появляется весьма плотный туман, благодаря которому в песке живут мириады мелкоорганизмов вроде подземных водорослей и всяческих беспозвоночных. Надо только разобраться в необходимых для этого процессах и найти на карте подходящее местечко %)
Мех: Значится так... Здесь я примерно представил, как должен выглядеть рельеф западного от Амбарры региона. Там континентальная плита поднимается ещё выше, поэтому над водой выступает гораздо больше земли, включая острова. Для образования туманов в пустыне нужна близость к холодному течению, а-ля южноафриканский Намиб, который я и брал за основу. С учётом географии логичнее всего провести этот поток с востока на запад, наверное. В нашем мире подобные места есть около восточных побережий Гренландии и Канады, хотя тут может быть и совершенно иное распределение. Короче, холодное течение приближается к юго-западным регионам Амбарры и вызывает там появление сильных туманов. Слишком далеко они не заходят из-за рельефа местности, но там появляется достаточно много пригодного для житья пространства. Если идти вдоль берега от середины джунглей на запад, в гору, то сначала тумана будет больше, а затем леса сменятся саваннами, туманной пустыней с карнафами, мистической страной нёхов и, наконец, стеной скал, за которой идёт уже обычная пустошь. Схема очень приблизительная и наверянка во многом неточная, но конкретный рассматриваемый участок вроде бы показан правильно =) А это просто карта высоты, чтобы было понятнее %) Туманные земли обозначены точками, остальное и так ясно.
Моргот: Запили ещё регион с долиной гейзеров и "мёртвым" озером с кислотой. Можно ещё и солевое плато. Обозначь разные ярусы джунглей. Коралловый риф то же имеет место быть.
Мех: Если найдётся подходящее место Х) Мне бы не хотелось прегружать один небольшой регион таким разнообразием. И вот ещё один быстронабросок, просто мышью - карнаф целиком %) Когда сделаю чистовик, обновлю этот пост. Апдейт - http://s7.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/05/c151cbca17e71122f5a66fd507ef9809.jpg
Мех: Ну и финальная сравнилка =) Двадцать четыре крупнейших позвоночных существа из уже описанных джунглей и саванн.
Моргот: valenok пишет: какие в том море условия. А кто сказал за море? У нас же Амбарра! Это может быть и подходящее озеро, или да же болота. Кстати, рифы из грибов я уже где-то когда-то предлагал. Мех пишет: Если найдётся подходящее место Х) Мне бы не хотелось прегружать один небольшой регион таким разнообразием. Ну а как на счёт подводных джунглей в глубоких озёрах? Можно даже запилить целые подводные луга-леса-пустыни. И как там с пещерами? Не? Даже с подводными? На счёт ремуго, фраза: Излишки ремуго сбрасывает с помощью ветра, расставляя радары и все передние конечности в стороны или, напротив, поджимая их. Излишки чего?
Мех: Моргот пишет: да же Ъоже, док, ты превзошёл сам себя %D Кстати, рифы из грибов я уже где-то когда-то предлагал. И мы логично приходим к мангровым зарослям =) Ну а как на счёт подводных джунглей в глубоких озёрах? В глубоких? Даже на Васторумеони были лишь в мелководных регионах, где достаточно света. Можно даже запилить целые подводные луга-леса-пустыни. Эээ, описать смогёшь? И как там с пещерами? Не? Даже с подводными? До них ещё не добрался, но вообще таких мест мало, и они заняты преимущественно опасной фауной вроде гранха Х) Излишки чего? Излишки тепла, о котором речь шла в предыдущей фразе, десу же!
Моргот: Мех пишет: Излишки тепла, о котором речь шла в предыдущей фразе, десу же! Нету там слова "тепло"! Есть "теплокровные". Мех пишет: Эээ, описать смогёшь? Всё зависит от того, что из себя представляют водоросли. И тут я задумался - если на Амбарре все растения грибоподобные, то как быть с излишками углекислоты в атмосфере? С теми жабрами, что есть у амбаряток, в воздухе должно быть много кислорода! А грибочки, как известно, этому не способствуют. Мех пишет: они заняты преимущественно опасной фауной вроде гранха Х) Я имел в виду специфическую пещерную фауну.
Мех: Моргот пишет: Нету там слова "тепло"! Есть "теплокровные". Всё понятно из контекста %) А грибочки, как известно, этому не способствуют. Ты постоянно путаешь форму и функцию +) Растения ведут себя как, ну, растения. Я имел в виду специфическую пещерную фауну. Так может и предложишь? =)
Моргот: Мех пишет: Так может и предложишь? =) Ну там полупрозрачные слепые шиини. Мех пишет: Всё понятно из контекста %) Я понял, прочтя третий раз, со мной всё будет в порядке? Да, хотелось бы уточнить: есть ли у джадонгов обычай красить тела? Ну там, охотничий камуфляж, боевая раскраска, праздничный мейкап, татушки наконец? А может пирсинг и шрамы?
Мех: Моргот пишет: Я понял, прочтя третий раз, со мной всё будет в порядке? Надеюсь =) есть ли у джадонгов обычай красить тела? Ну там, охотничий камуфляж, боевая раскраска, праздничный мейкап, татушки наконец? Та наверняка - это было бы очень логично %) А может пирсинг и шрамы? Шрамы - разве что боевые, а насчёт пирсинга я подумаю +) На них не так уж много мест, куда его можно цеплять. И вот апдейт головы карнафа.
Моргот: Эпик! Мех пишет: На них не так уж много мест, куда его можно цеплять. Например, в руку, между локтевыми фалангами. Мех пишет: И вот апдейт головы карнафа. На конец рога можно поместить датчики влажности, что бы зверь ощущал где наибольшая влажность воздуха.
Мех: Моргот пишет: Эпик! Нет, вот эпик - я прицепил гисанга к сравнилке Х) Например, в руку, между локтевыми фалангами. В принципе, да, можно - не исключено, что Алем ходит с перемотанной лапой именно поэтому %) На конец рога можно поместить датчики влажности, что бы зверь ощущал где наибольшая влажность воздуха. Можно вообще на тело, ибо рог у него всё-таки по факту является зубами =)
valenok: Моргот пишет: Коралловый риф тоже имеет место быть. Кораллы на Земле живут, вообще-то. *) Тут может рифов вообще не быть - мы ведь ещё не обсуждали, какие в том море условия.
Мех: Шабангр - ещё один причудливый житель той туманной пустыни. У него нижняя губа развилась в подобие пальцев, которые, смыкаясь или расходясь, просеивают песок, чтобы не набивать им желудок. В них есть подобие костной структуры и суставчики, но вообще эти штуки по своему строению ближе к щупальцам или языкам. Они же заменяют этому зверю почти исчезнувшие манипуляторы.
Мех: И ещё я подвигал модельку головы карнафа, после чего решил изменить её анатомию, не переделывая картинку. Рог растёт на верхней челюсти, но таки действительно окружён щелью. Это проще нарисовать, конечно... Единственная проблема - прочность крепления, но у меня есть пара вариантов %) Основная суть всё та же - сконденсированная на роге вода из тумана стекает непосредственно в пасть по специальным каналам внутри головы.
Мех:
Моргот: Может добавить самцам на этот рог брачной раскраски?
Мех: Каким образом? Это ж кость %) Кроме того, не факт, что им вооще понадобится брачная окраска или нечто подобное - они живут в очень специфических условиях.
Моргот: Чёта я задумался за мозг и динамики этого зверя. Места хватит?
Мех: А чо, ему ж не кроссворды разгадывать =) Стегозавр вообще обходился думалкой размером с орешек.
Моргот: Я вот задумался - если у амбарских животных 6 лапок, может им добавить увеличенный нервный ганглий в районе плечевого пояса, который брал бы на себя часть функций управления конечностями?
Мех: Если честно, не вижу в этом особой нужды. Координировать все шесть для ходьбы не нужно, за единичными медленными исключениями, которым и так нормально %) А манипуляторы расположены достаточно близко к голове, чтобы хватило и обычных нервов. Ну, кроме кебра-медрима, которому всё равно незачем хирургическая точность.
Моргот: Мех пишет: Если честно, не вижу в этом особой нужды. Ну вот у человека для ног есть специальный тазовый ганглий... А многим хищникам для манипуляторов большая реакция нужна.
Zenitchik: А что необычного? По ганглию для каждой пары нервов конечностей. Размер ганглия зависит от потребности: меньше конечность и меньше точность её движений - меньше ганглий.
Мех: Увыъ, я не настолько нейробиолог =") Кстати, по расположению артерий получается, что задние ноги должны управляться одним ганглием, а передние - попарно левые и правые. Но это я могу и переиначить, ежели что.
Zenitchik: Мех Не вижу принципиальной разницы. Да и связи не вижу. Нет причин для того, чтобы схема иннервации совпадала со схемой кровообращения. А иннервация вообще какая угодно может быть. В природе чего только нет на эту тему.
Мех: Короче, как захотите, так и будет - в данном случае совершенно не принципиально %)
Моргот: Мех пишет: Короче, как захотите, так и будет Мех, с тобой всё в порядке? Тебя будто подменили!
Мех: Нет, это всё тот же Мех - просто данная сторона редко используется Х) Такие мелочи в рамках проекта не играют практически никакой роли и очень слабо связаны с другими деталями, включая чисто декоративные, поэтому я вполне могу принять любой их вариант.
Мех: Такъ, товарищи, помогайте, ибо я зашёл в тупик %) Тари - волкообразный хищник ростом чуть больше харрагуса, специализированный на убиении карнафов. Если справится с ними, то гарантированно одолеет и остальную пустынную мегафауну. Проблема лишь в том, что карнаф очень хорошо бронирован, особенно сверху. Самые уязвимые места у него - горло и бока туловища, поэтому наиболее эффективным методом выглядят обширные рваные раны, чтобы он истёк кровью, однако это мне кажется непозволительной тратой жидкости, коей даже в самых туманных регионах весьма немного. Возможно, сработает нечто типа клинка, прокалывающего внутренние органы? Для примера возьмём манипуляторы вейронга. А после основного удара тари запрыгивает на спину жертвы, откуда его трудно скинуть, и, возможно, цепляется когтями или даже присосками. Упавший карнаф гарантированно не доживёт до конца сражения, так что это самое. И вот ещё несколько экониш для этого региона. 1) Крупный засадный хищник - закапывается в песок, выставив наружу только глаза. 2) Строитель ям, где собирается вода, и, возможно, также пригодных в роли ловушек. 3) Небольшой охотник на аабу-шииней, например змееобразный или типа танистрофея. Что скажете по всему этому? =)
Моргот: Мех пишет: Возможно, сработает нечто типа клинка, прокалывающего внутренние органы? Отравленные клыки или когти манипуляторов с нервно-паралитическим ядом, или сразу - с растворяющим ткани, осталось их высосать с помощью аспиратора. Мех пишет: закапывается в песок, выставив наружу только глаза. Не испечётся то в горячем песке? Обезвоживание и тому подобное... Мех пишет: Строитель ям, где собирается вода, и, возможно, также пригодных в роли ловушек. В пустыне? В песке? Вода? Мех пишет: 3) Попробуй. Мех пишет: Такие мелочи в рамках проекта не играют практически никакой роли и очень слабо связаны с другими деталями, включая чисто декоративные, поэтому я вполне могу принять любой их вариант. Да нет, это очень важные детали, и они зачастую влияют на внешность, поведение и образ жизни животных.
Мех: Моргот пишет: Отравленные клыки или когти манипуляторов с нервно-паралитическим ядом Как-то, имхо, сложновато. Хотелось бы обойтись просто физической силою. Вообще говоря, можно ещё бить по радарам, причём непосредственно в процессе запрыгивания на спину :3 Не испечётся то в горячем песке? Обезвоживание и тому подобное... Вроде не должен - ящерицы и букашки ведь так делают. Плотная шешуя должна помочь =) В пустыне? В песке? Вода? Дак туман же ж! Да нет, это очень важные детали, и они зачастую влияют на внешность, поведение и образ жизни животных. Расположение ганглиев? Да лааадно +)
Моргот: Мех пишет: Дак туман же ж! Дак песок же ж! Мех пишет: Как-то, имхо, сложновато. Для змей не сложно было - всего лишь слюну проабгрейдить. Мех пишет: Вроде не должен - ящерицы и букашки ведь так делают. Плотная шешуя должна помочь =) Ящерицы - не земноводные как у тебя, у них другое распределение жидкости в организме. Опять - проблема с жаберным дыханием. Да и закапываются они глубже приповерхностного раскалённого слоя, не для охоты, а что бы уберечься от жара. Мех пишет: Расположение ганглиев? Да лааадно +) А как же. Для этого нужно увеличенный позвонок или ещё какой нибудь вместитель с защитой. Это - изменение скелета, анатомии и всего внешнего вида.
Мех: Моргот пишет: Дак песок же ж! Песок находится в других пространственных координатах Х) Для змей не сложно было - всего лишь слюну проабгрейдить. Возможно, змея там и будет, но тут другой случай. Ящерицы - не земноводные как у тебя Среди амбаррской фауны, если ты заметил, рептилий дофига и больше %) Опять - проблема с жаберным дыханием. Не проблема - у меня уже для горной фауны есть несколько решений, так что они и здесь могут сработать. Да и закапываются они глубже приповерхностного раскалённого слоя, не для охоты, а что бы уберечься от жара. Конкретно в той части не настолько жарко. Это - изменение скелета, анатомии и всего внешнего вида. Чисто косметическое. На моих картинках довольно большая доля условности =)
Моргот: Мех пишет: если ты заметил, рептилий дофига и больше %) Назови хоть одну, (которая не в воде размножается и не жабрами дышит). Мех пишет: Песок находится в других пространственных координатах Х) Я не понял, ты про пустыню говоришь или нет? Мех пишет: но тут другой случай. У кошек под когтями есть специальные бактерии, из за чего царапины очень плохо заживают. У твоей зверятки на когте то же могут быть бактерии, вырабатывающие нервно паралитический яд. Или сок какого нибудь ядовитого растения, в которое они тыкают когтями перед охотой. Мех пишет: Чисто косметическое. На моих картинках довольно большая доля условности =) А-а-а. Тогда ладно, так сойдёт. Мех пишет: Конкретно в той части не настолько жарко. Тогда там не пустыня.
Мех: Моргот пишет: Назови хоть одну, (которая не в воде размножается и не жабрами дышит). Жабрами там дышат все, ибо анатомия такая Х) Не в воде размножаются некоторые горные виды, у которых описания пока ещё нету. А так - по меньшей мере шаги, гираоны, этроды, ну и йака-шиини, разумеется. Я не понял, ты про пустыню говоришь или нет? Про неё, родимую. Песок внизу, туман над ним, в чём проблема? Или сок какого нибудь ядовитого растения, в которое они тыкают когтями перед охотой. Ага, птица-огнеплюйка =) Тогда там не пустыня. Пустыня - это обширная территория, на которой ничего не растёт, только и всего Х) А вот набросок тари. За основу взяты те древние бегающие крокодилы, пантера и вайпервольф из "Аватара", а по строению ближе всего ремуго - возможно, они даже произошли от какого-то общего предка. Это существо тоже может менять оттенок чешуи, причём намного лучше, хотя до веф-шииня явно не дотягивает. Охотиться предпочитает по ночам, потому и цвет тёмный. Жаберные мешки устроены по-простому, но дыхательные щели в разрезе имеют форму буквы S и снабжены фильтрами из щетинкообразных чешуек. Как-то так %)
Моргот: Мех пишет: Пустыня - это обширная территория, на которой ничего не растёт, только и всего Х) Это называется - пустоши. Они не обязательно покрыты песком, чаще всего - каменистый грунт. Песок в пустынях образуется именно из за значительного перепада температур. Мех пишет: Жабрами там дышат все, ибо анатомия такая Х) Как у земноводных тритонов, ага. И жабры напрямую зависят от влаги. И личиночное развитие пресуще именно земноводным. Так что, как не крути... Мех пишет: Про неё, родимую. Песок внизу, туман над ним, в чём проблема? Проблема в том, в какие ямы ты его будешь конденсировать, если ямы в песке? Прямо в песок? Разговор ведь об этом! Мех пишет: Ага, птица-огнеплюйка =) Слишком глубоко копаешь. Всё гораздо проще.
Мех: Моргот пишет: Это называется - пустоши. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8F И жабры напрямую зависят от влаги. Как и, тащемта, лёгкие. Сами жабры являются лишь частью продвинутой дыхательной системы. Так что, как не крути... ...а речь идёт о совершенно другой биосфере, которая с земной совпадает лишь отчасти =Ъ Проблема в том, в какие ямы ты его будешь конденсировать, если ямы в песке? Прямо в песок? Разговор ведь об этом! Влага всегда собирается в углублении, а ещё лучше - под объектами. Когда в следующий раз будешь есть суп, поэкспериментируй %)
Моргот: Мех пишет: Влага всегда собирается в углублении, а ещё лучше - под объектами. Когда в следующий раз будешь есть суп, поэкспериментируй %) В следующей раз выкопай ямку в песке, и попробуй туда что нибудь сконденсировать. Ты удивишься, но песок впитает всю влагу, и ямка будет пустой. Мех пишет: ...а речь идёт о совершенно другой биосфере, которая с земной совпадает лишь отчасти =Ъ Тогда как ты можешь называть их рептилиями? Почитал твою ссылку. Убедил. Подходит эта: Прохладные, насыщенные влагой морские воздушные массы, вызывающие температурную инверсию, приводят к образованию прибрежных прохладных и туманных пустынь с ещё меньшим выпадением осадков в виде дождя.
Мех: Моргот пишет: Ты удивишься, но песок впитает всю влагу, и ямка будет пустой. Всё зависит от того, каким способом укреплять её стенки +) Тогда как ты можешь называть их рептилиями? Точно так же, как и амфибиями - с изрядной долей условности! Кстати, надо будет запилить схемку этого региона. По площади он получается примерно... Одна четырнадцатая площади Амбарры, плюс-минус... Около 9300 километров квадратных, и где-то тысяча от берега до северных границ.
Моргот: Мех пишет: Всё зависит от того, каким способом укреплять её стенки +) Вот с этого и надо было начинать! Какие идеи насчёт смолы или цемента? Мех пишет: Точно так же, как и амфибиями - с изрядной долей условности! Ох уж эти условности. Мех пишет: Кстати, надо будет запилить схемку этого региона. Сперва продумай, какой там будет климат, и как он будет воздействовать на смежные территории.
Мех: Моргот пишет: Какие идеи насчёт смолы или цемента? Отрицательные - расход влаги будет неоправданно высокий. Лучше использовать что-то другое, вплоть до перекрытия стенок собственным телом или, возможно, листьями. Ох уж эти условности. А што делать - надо же их как-то называть +) какой там будет климат Тащемта я с этого и начал =) как он будет воздействовать на смежные территории. На самом деле практически никак - география и направления ветров довольно неплохо изолируют их друг от друга.
Моргот: Мех пишет: или, возможно, листьями. Ага, в пустыне. Мех пишет: вплоть до перекрытия стенок собственным телом Эта как? Мех пишет: А што делать - надо же их как-то называть +) Я назвал амфибиями. Мех пишет: Тащемта я с этого и начал =) Ты начал только с туманов. А где полуденная и полуночная температуры? Распределение влаги воздушными потоками? Откуда влага вообще поступает?
Мех: Моргот пишет: Ага, в пустыне. В пустыне таки растут растения +) Эта как? Упираясь спиной или пузом в стенки, чтобы вода собиралась на коже, не контактируя с песком. Я назвал амфибиями. Многие из них неплохо переносят засуху... Ты начал только с туманов. А где полуденная и полуночная температуры? Распределение влаги воздушными потоками? Откуда влага вообще поступает? Я ведь даже схемку нарисовал! Х)
Моргот: Мех пишет: Многие из них неплохо переносят засуху... Напомни, кто. Мех пишет: В пустыне таки растут растения +) С колючками вместо листьев. Да и сколько времени и энергии требуется на поиски растения и сбор листьев что бы построить ямку для воды? И чем эта черта поведения тогда лучше того способа отравлять когти, что я предлагал? Мех пишет: Упираясь спиной или пузом в стенки, чтобы вода собиралась на коже, не контактируя с песком. Тогда это уже не ловушки. Мех пишет: Я ведь даже схемку нарисовал! Х) По схеме не видно условий для возникновения пустыни в этой области, учитывая туманы. Возможно засоление почвы в прошлом? Высокая дневная температура? Суховеи и пылевые бури благодаря ровному ландшафту?
Мех: Моргот пишет: Напомни, кто. Больше половины степных, например %) С колючками вместо листьев. Вельвичию знаешь? Как раз-таки из Намиба, между прочим =Ъ Кстати, внезапно вспомнил, что существует глина. Тогда это уже не ловушки. Скажи это муравьиному льву, сарлакку и им подобным Х) По схеме не видно условий для возникновения пустыни в этой области, учитывая туманы. Таки очень даже хорошо видно, и я это объяснял. Река туда не течёт, почва практически бесплодна, но рядом проходит холодное течение. Суховеи и пылевые бури благодаря ровному ландшафту? Как раз там он не особенно ровный, хотя...
Мех: А вот предварительный набросок шабангра :3
Моргот: Мех пишет: Больше половины степных, например %) Все ищут влагу для жабров, для размножения, и большинство впитывают её кожей, чего в засуху не сделаешь. Мех пишет: Вельвичию знаешь? Как раз-таки из Намиба, между прочим =Ъ Они очень зависят от влаги, поэтому у них узкий ареал распространения - вдоль берега атлантики, и не в песчаных, а в каменистых пустынях. Грибообразные растения так смогут? Мех пишет: Скажи это муравьиному льву, сарлакку и им подобным Х) У них жертва идёт непосредственно в пасть, а у тебя - то-ли на спину, то-ли на брюхо охотнику. Мех пишет: но рядом проходит холодное течение. В таких условиях и тундра может быть, и степь, и прерия. Это не те критерии для возникновения пустыни. Мех пишет: А вот предварительный набросок шабангра :3 Какой милый попрошайка! В тотем его! Тентакли лучше скругли, а то в них будто фаланги.
Мех: Моргот пишет: Все ищут влагу для жабров, для размножения, и большинство впитывают её кожей, чего в засуху не сделаешь. В жаберных мешках, на минуточку, есть специальные желёзки, способные выделять жидкость самостоятельно. Ты, я думаю, своими лёгкими тоже не сможешь дышать без естественного увлажнения %) Вода личинкам нужна не столько для дыхания, сколько чтобы просто плавать - они физически неспособны передвигаться по суше даже по-змеиному. А большинство - не значит все =Ъ и не в песчаных, а в каменистых пустынях. Бо́льшая часть поверхности Намиба полностью лишена почвы, представляя собой голую коренную породу; другие области покрыты ползучими песками. Почвы, которые тут встречаются, как правило, очень засолены, загипсованы или прочно зацементированы известью; оставшиеся создают сплошную поверхностную корку. (ц) У них жертва идёт непосредственно в пасть, а у тебя - то-ли на спину, то-ли на брюхо охотнику. И што? +) Тентакли лучше скругли, а то в них будто фаланги. Так и задумано, тащемта :3 В предварительном описании это было.
Моргот: Мех пишет: представляя собой голую коренную породу; Во-во, и никакого песка! Мех пишет: есть специальные желёзки, способные выделять жидкость самостоятельно. А воду-сырьё для этого они где то должны брать? Ресурсы организма не безграничны! И как ты думаешь, в пустыне с влагопоглащающей кожей комфортно будет? Мех пишет: И што? +) Теряются драгоценные миллисекунды на манёвры разворота.
Мех: Моргот пишет: Во-во, и никакого песка! Док, я извиняюсь, но ты чем читал? Х) Там про песок прямым текстом сказано. А воду-сырьё для этого они где то должны брать? Ресурсы организма не безграничны! И как ты думаешь, в пустыне с влагопоглащающей кожей комфортно будет? Для всякого, кто мало-мальски знаком с моими наработками, включая недавние, ответы на эти вопросы будут очевидными, десу. Теряются драгоценные миллисекунды на манёвры разворота. Какие манёвры, зачем? И кстати, я пару постов назад сказал за глину.
Моргот: Мех пишет: И кстати, я пару постов назад сказал за глину. Которую надо найти под песком, притащить и чем-то смочить, теряя драгоценную влагу. Мех пишет: Там про песок прямым текстом сказано. Это который ползучий и занимает лишь часть территории? Сказано - большая часть голая скальная порода, оставшиеся создают сплошную поверхностную корку. Про песок лишь вскользь. Мех пишет: Какие манёвры, зачем? А как из положения "лёжа на пузе" извернутся пастью или манипуляторами к жертве?
Мех: Моргот пишет: Которую надо найти под песком, притащить и чем-то смочить, теряя драгоценную влагу. Не переусложняй %) Выкопать ямку там, где уже есть подходящий материал, дождаться, пока выпадет роса, и завершить начатое. Это который ползучий и занимает лишь часть территории? Он самый +) Ты так говоришь, словно его там нет вообще. Кроме того, ничто не мешает поверх этой самой породы намести ещё хотя бы полметра или даже больше. А как из положения "лёжа на пузе" извернутся пастью или манипуляторами к жертве? Легко - если помнишь, амбаррские скелеты вполне способны гнуться как угодно =) Но это уже не требуется, вроде как.
Моргот: Мех пишет: Выкопать ямку там, где уже есть подходящий материал, Там где есть глина, там нет песка. Песок на ней просто не будет держаться. Яму копать придётся в окаменевшей глине. Мех пишет: ничто не мешает поверх этой самой породы намести ещё хотя бы полметра или даже больше. Мешает ветер, смотри выше. Максимум - тонкий слой, и тот постоянно обновляется. Мех пишет: Он самый +) Ты так говоришь, словно его там нет вообще. Блуждающие пески - Пески, перекатываемые ветрами по поверхности земли или переносимые в воздухе. (ц) Или ты думаешь там просто так голые скальные поверхности? Мех пишет: Легко - если помнишь, амбаррские скелеты вполне способны гнуться как угодно =) Но это уже не требуется, вроде как. Нет, я это не знаю. На твоих картинках локти и колени на своих местах, а не выгнуты куда угодно. Да и спина выглядит нормально, а не согнута как попало.
Мех: Моргот пишет: Там где есть глина, там нет песка. Я не геолог, но мне кажется, что это таки возможно, особенно если рельеф очень неоднороден. Глина, в концеконцов, не обязана лежать на земле ровным слоем - достаточно будет раскиданных кусков или типа того. Возможно, там даже сразу несколько типов грунта в разных местах, которые кое-где перемешаны. Короче, этой темой займёмся чуть позже. Алсо, ты не учитываешь мелкоорганизмы - на Земле такого нет, но конкретно в том регионе песок набит маленькими "водорослями" и беспозвоночными, которыми как раз питаются карнаф с шабангром. Они же утилизируют впитываемую песком влагу %) На твоих картинках локти и колени на своих местах, а не выгнуты куда угодно. Да и спина выглядит нормально, а не согнута как попало. У большинства видов - да, потому что они бегают или типа того. Но, например, джадонги как раз-таки очень подвижные, и ещё я недавно рисовал "паукообразного" древесного гексапода. на котором такое строение очень хорошо заметно. Было что-то ещё, но щас не вспомню~
valenok: Насчёт карнафа - быстренький оверпейнт, чтобы показать более правдоподобный вариант. То есть там просто желобок вокруг рога, ведущий в рот - если молох с помощью бесхитростных желобков умудряется собирать воду со всего тела, то карнафу их тем более хватит. Ну, если отвлечься от того, что собранной на одном только роге воды может быть и недостаточно для такой туши. *)
Мех: valenok пишет: быстренький оверпейнт Блджад, я мог додуматься до этого и самостоятельно %D Так и сделаем. Ну, если отвлечься от того, что собранной на одном только роге воды может быть и недостаточно для такой туши. *) Нуъ, там ведь не только с рога - он и из пищи может порядошно получать.
Мех: Смотрите-ка, чего в мире бывает :3 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D1%8B Полагаю, в пределах Амбарры может найтись местечко со схожим рельефом. Не то, чтобы там было сильно много известняка или типа того, но, скажем, устроить такие штуки можно и искусственным путём - всякие заброшенные карьеры, например, или ямы от опор каких-то доисторических сооружений. Словом, технически возможность найдётся, но лучше бы это было что-то очень небольшое.
Моргот: А я предлагал карстовые провалы. Но ты их первоначально забраковал. Как и пещеры в джунглях.
Мех: Здесь не совсем карстовые провалы, к тому же их едва ли будет так много %)
Моргот: Здесь последствие обрушения известковых пещер под джунглями. Я такие то же предлагал. Если есть такая яма, значит есть и пещеры. Под карстами я имел в виду вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0
Мех: Спасибо, батенька, я знаю, что такое карстовая воронка %) Однако тут придётся учесть ещё и влияние таких штук на экологию - в обычных пещерах смогут селиться только зверятки, которые классифицируются как уже известные шиини. Или нет?
Моргот: Значит известковые пещеры под джунглями принимаются? Населяться они могут теми существами, которые могут жить в прохладной среде без солнца. Они могут быть слепыми или с рудиментарными глазами, с бледными или полупрозрачными покровами тела. У них могут быть развиты вибрисы, усики, эхолокация, гипертрофированные радары. Они должны уметь выживать на скудном питании.
Мех: Надо сначала решить, где они вообще возможны. Не забывай ещё, что такие пещеры затопятся в первый же год, и даже если вода уйдёт, всё будет регулярно повторяться %)
Моргот: А не кто и не говорил, что в них сухо. Это могут быть, своего рода, нижние этажи Реки.
Мех: Дизайн панциря козилидов на основе существ из сегодняшнего сна %) Цвет элементов границы может быть каким угодно, не обязательно просто более светлым.
valenok: Мех пишет: Цвет элементов границы может быть каким угодно, не обязательно просто более светлым. Если материал тот же, просто тоньше (ну а как иначе-то?), то и цвет будет "просто более светлым". *) Кстати, как раз можно бы взяться за строение самого панциря - в смысле, расположения склеритов и прочего.
Мех: Мы говорили за экосистемы, а не детали ландшафта %)
Моргот: А разве ямы с водой, это не деталь ландшафта? Или эта детали не может иметь свою экосистему? Представь, какие сообщества могут обитать под Рекой!
Мех: valenok пишет: ну а как иначе-то? А ты на схемку посмотри =) Это, по сути, такие же точно пластинки, просто более тонкие. Кстати, они вполне могут даже срастаться с соседними, покуда это не мешает необходимой, эээ, шарнирности. Моргот пишет: А разве ямы с водой, это не деталь ландшафта? Это не настолько деталь ландшафта %) Сравни с оврагом, например.
valenok: Мех пишет: Это, по сути, такие же точно пластинки, просто более тонкие. Так а я о чём? Только не пластинки, а скорее мембранки. И они со склеритами, собственно, являют собой одно целое, потому что в покровах тела не должно быть разрывов по очевидным причинам.
Мех: Ненене, именно пластинки. На коже образуется складка-выпуклость, которая потом сверху твердеет довольно толстым куском. Мембранки - скорее между ними.
valenok: Мех пишет: Ненене, именно пластинки. На коже образуется складка-выпуклость, которая потом сверху твердеет довольно толстым куском. Мембранки - скорее между ними. На кой тогда тоненькие пластинки между основными склеритами? В сочленениях как раз только мембранки и должны быть.
Мех: Сравним это с коленными чашечками %) Больше гибкости при том же уровне защиты.
Моргот: Мех пишет: Больше гибкости при том же уровне защиты. Там есть мениск для этого. Отдельный элемент.
valenok: Мех пишет: Сравним это с коленными чашечками %) Больше гибкости при том же уровне защиты. Тут нет ничего общего - тем более что надколенник нужен для удержания в правильном положении суставных поверхностей в коленке. Если уж тебе так горит прикрыть все сочленения - пластинки могут просто налегать друг на друга. Вот посмотри на многоножку.
Мех: Аййй, товарищи, ну я же ж про другое!
valenok: Мех пишет: ну я же ж про другое! А я про сочленения склеритов. *) Это ж не палочки соединённые, а кольца (на самом деле монолитных колец там быть не может, но в данном аспекте не принципиально) - посмотри ещё раз на рисунок, с которого началось обсуждение. Чтобы закованный в них организм мог сгибаться, между ними должна быть мембрана - тогда, например, если он изгибается вниз, то на спине склериты расходятся, а на брюхе наползают друг на друга (хотя это необязательно, если на спине они расходятся достаточно сильно). Ну, как вариант - сами кольца могут деформироваться соответствующим образом, но тогда это уже не панцирь, а мягкая шкура, как у гусенички. Заодно животное может вытягиваться в длину, а поскольку кольца состоят как минимум из двух половинок, то и в толщину. А то, что ты нарисовал - вообще ни к селу, ни к городу. Это, видимо, соединение двух костей эндоскелета суставом. Если бы это был, скажем, вид на соединение склеритов в поперечном разрезе, то они бы не не поворачивались относительно друг друга, а сходились/расходились бы по дуге окружности. А коленная чашечка, кстати, работает совершенно не так - она просто лежит поверх сустава.
Мех: valenok пишет: посмотри ещё раз на рисунок, с которого началось обсуждение. Это была всего лишь иллюстрация дизайна пластинок %) Разумеется, на живом организме они будут выглядеть совершенно иначе. Ты што думаешь, я совсем дурной? =)
valenok: Мех пишет: Это была всего лишь иллюстрация дизайна пластинок Это отменяет тот факт, что они представляют собой кольца? *) Ты прицепился к наименее значимой детали и проигнорировал всю суть поста, футакимбыть.
Мех: Да, отменяет - я всё-таки догадываюсь, что панцирь должен состоять из большего числа элементов, но в данном случае удобнее было нарисовать так Х)
valenok: Мех пишет: Да, отменяет - я всё-таки догадываюсь, что панцирь должен состоять из большего числа элементов, но в данном случае удобнее было нарисовать так Да сколько бы там элементов не было, принцип не изменится. В экзоскелете, конечно, есть места перегиба между пластинками (например, в основании крыла у насекомых, если я правильно понял), но не в таких местах. Ты нарисуй не две палочки, а полностью схему панциря, и посмотри, как он сгибается. Кстати, я завтра уезжаю дня на четыре - смогу ли выходить на связь, неизвестно.
Мех: Разберёмся по ходу дела %) Кстати, вот ещё сделал картинку к недавней идее строения пищеварилки. На нижней стороне тела расположено множество ртов, видом напоминающих соты. Они могут быть устроены по-разному, и у каждого - свой, индивидуальный желудок. Кишечник же общий, и какательная дырка тоже.
Моргот: Почему-то, глядя на рисунок, мне показалось что это воздушно-реактивная система.
valenok: Мех пишет: к недавней идее строения пищеварилки Что-то не вижу смысла. Опять же, обеспечить все эти рты подобающими придатками (челюстями, например) будет проблематично. И ещё надругательство над сегментацией тела, не говоря уж о том, что с такой батареей на пузе не согнёшься даже.
Мех: valenok пишет: И ещё надругательство над сегментацией тела Отчего ж? Ведь зооиды, и у каждого - свой рот %) Центральные относятся к сегментам тела, а те, что по краям - от конечностей. с такой батареей на пузе не согнёшься даже. Дак ведь там не монолитная пластина. И потом, всё зависит от общей анатомии - жуку сгибаться незачем, например.
valenok: Мех пишет: Ведь зооиды, и у каждого - свой рот Мы же ж отказались от этого. жуку сгибаться незачем, например. Букашки не ограничиваются жуками, хотя и они хоть как-то могут (особенно щелкуны, ага).
Мех: valenok пишет: Мы же ж отказались от этого. Наивно полагать, что я всё помню =) Букашки не ограничиваются жуками А конструкция мультирта не ограничивается такой %)
Моргот: Мех пишет: Это не настолько деталь ландшафта %) Сравни с оврагом, например. Сейчас не вспомню где. Есть на земле место с несколькими провалами в джунглях. Каждый провал представляет собой изолированную область с узко-эндемичной биосферой. То что живёт в них, не встречается больше ни где.
Моргот: Вспомнил про то что я упоминал подводные луга-леса-пустыни. Луга выглядят примерно так: http://www.owoman.ru/mystery/chto_soboi_predstavljajut_podvodnye_luga.html Леса приблизительно как-то так: http://my.mail.ru/mail/suhotina_tany/video/7054/9728.html http://www.fresher.ru/2012/03/24/podvodnyj-les-iz-vodoroslej/ Ну а пустыни вообще понятно: http://www.youtube.com/watch?v=k7sUXeO3Qyo Само собой, населять их будут разные группы существ, многие из которых даже никогда не пересекаются.
Мех: Думаю, луга вполне можно кое-где запилить, но леса - едва ли, разве что далеко от изученных земель. И ещё имей в виду, что обычные полянки каждый год затапливаются на несколько месяцев %)
Моргот: Мех пишет: но леса - едва ли, разве что далеко от изученных земель. Хм-м, почему? леса водорослей формируются в мелких открытых водах и редко находятся на глубине свыше 15-40 метров.(ц) Разве в изученных землях подобного нет?
Мех: А такие вообще в каких странах есть, кстати говоря? Козилиды, занимающие экониши ракоскорпионов и, иногда, гигантских многоножек, самые здоровенные из всех. Формой напоминают мечи и кинжалы, поэтому называются по аналогии с ними %)
Моргот: Мех пишет: А такие вообще в каких странах есть, кстати говоря? В Калифорнии, например.
Моргот: Мех пишет: Формой напоминают мечи и кинжалы, поэтому называются по аналогии с ними %) А разве у джадонгов есть оружие подобного вида? Я думаю их руки заточены несколько по иному.
Мех: Нет такой руки, которая не сможет удержать что-то, подобное мечу - разве только почти неработоспособная =)
Моргот: Мех пишет: подобное мечу Подобное, но не такое, каким мы привыкли его видеть. Отсутствие противостоящего пальца накладывает ограничения на дизайн и форму оружия. Я могу это утверждать, т.к. дома у меня есть коллекция сувенирных мечей, и махать ими, держа лишь двумя пальцами весьма проблематично. Мех пишет: эдакий "культ помощников" %) Более продвинутых, чем обычные "тапочконосители"? Нечто вроде живых инструментов?
Мех: Моргот пишет: Отсутствие противостоящего пальца накладывает ограничения на дизайн и форму оружия. Более продвинутых, чем обычные "тапочконосители"? Нечто вроде живых инструментов? Нет, просто "они верят в то же, во что и мы, поэтому всячески нас поддерживают, но не могут войти в наши ряды" %)
Моргот: Но по картинке видно же, что если произвести рубящий удар сверху вниз по какой либо цели, рукоятка, при резкой остановке лезвия, просто выскользнет из ладони, т.к. она остановится и подобно рычагу вывернется, а ладонь под действием инерции продолжит движение дальше. Практичнее использовать рукоятки с закрытой гардой, как у шпаги, или с отверстиями как у кастета. Тогда в пылу сражения после 1-2 ударов оружие не потеряется, да и защита ладони какая-никакая. Мех пишет: Нет, просто "они верят в то же, во что и мы, поэтому всячески нас поддерживают, но не могут войти в наши ряды" % Чёт до меня ещё не дошло.
Мех: Ты забыл, что у них на ладошках и пальцах присоски %) А вообще над дизайном оружия я особенно не думал. Ну, для примера представим, что они верят в богов. Какая-то религия, например поклонение Мардуку, считается особенно элитной - то есть миссионерство невозможно, и для вступления необходимо обладать определёнными качествами или принадлежать к конкретной нации. За пределами этого культа многие хотят жить так же, но не могут из-за вышеупомянутых ограничений. Запретить им поклоняться Мардуку невозможно, поэтому основная религия порождает дочернюю - с гораздо меньшим количеством бонусов и определёнными обязательствами перед элитой, но, скажем так, под её протекцией. Например, в рай может попасть всякий праведник, но подняться на третий его уровень способен лишь адепт истинной веры, а тому, кто жил по её урезанной версии, доступен максимум второй, и то придётся изрядно поработать, дабы заслужить. Но это всё равно лучше, чем другие, варварские секты, ибо они до такого рая вообще не доберутся.
Моргот: Мех пишет: А вообще над дизайном оружия я особенно не думал. Нужно взяться на досуге. Zenitchik пишет: И основной удар будет колющий. В бою не всегда выгодно. да и не только в бою, но и в кулинарии, строительстве итд.итп. Мех пишет: Но это всё равно лучше, чем другие, варварские секты, ибо они до такого рая вообще не доберутся. У них какое-то особое знание об Учителях? Может они посвящены в Облик Учителей? (напомню,мой ГГ был посвящён, ибо видел древнюю статую).
Zenitchik: В бою не всегда выгодно. Наоборот. Вся история фехтования - это история отказа от рубящих ударов. Рубящий удар наносится по криволинейной траектории, поэтому на него уходит больше времени, а следовательно, он легче парируется. Даже кавалеристов в гвардии учили КОЛОТЬ палашами, а не рубить ими. А у фехтовального оружия порой делали рукоятки такими, чтобы рубящий удар наносить было неудобно, и, соответственно, легче преодолеть рефлексы.
Мех: Моргот пишет: строительстве Кстати, я вообще думал сделать им архитектуру на основе дольменов - несколько здоровенных камней, между которыми, например, натянуты шкуры или типа того. У них какое-то особое знание об Учителях? Может быть - хотя, скорее всего, просто богатое воображение и достаточная уверенность =) Zenitchik пишет: Вся история фехтования - это история отказа от рубящих ударов. Так-то оно так, но ситуации бывают разными. Например, если нужно как можно скорее добраться из пункта А в пункт Б, прорываясь через множество противников, эффективнее будет именно размахивать оружием во все стороны. Не помню, как это называется по-умному~ То есть там требуется не столько убивать, сколько наносить широкие раны или типа того, дабы толпа быстрее расступалась.
Zenitchik: Мех пишет: из пункта А в пункт Б, прорываясь через множество противников, эффективнее будет именно размахивать оружием во все стороны Да, есть такой приём. Но он эффективен только против толпы озлобленных нокомбатантов. Даже отморозки из тупой пихоты на такое не поведутся.
Мех: Джадонги по храбрости до человеков очень сильно не дотягивают, так что шансы резко повышаются %)
Zenitchik: Мех пишет: по храбрости до человеков очень сильно не дотягивают Тем более вероятна мода на искусное фехтование на тонких клинках, а не рубку на мечах/топорах.
Мех: А почему? Имхо, им будет труднее сохранять самообладание, чтобы орудовать клинками целенаправленно, а не начинать беспорядочно ими размахивать.
Zenitchik: Мех пишет: А почему? Имхо, им будет труднее сохранять самообладание, чтобы орудовать клинками целенаправленно, а не начинать беспорядочно ими размахивать. Наоборот. Трус стремится воевать за счёт искусства. Ему не хватает смелости ввязаться в драку, в которой победа будет зависеть от физической силы. Моргот Колющие удары, это была дань благородному гуманизму, когда противнику наносились раны, которые легко заштопать, и через которые много крови не потеряешь. Почитай историю фехтования. Шансов нанести противнику большой ущерб - минимально, и годилось в основном для дуэлей. Рубящие удары всегда были эффективнее в бою, любой самурай это подтвердит. Историю фехтования читал. Поэтому говорю именно то, что вычитал. Колющий удар имеет более короткую траекторию, поэтому у противника меньше времени, чтобы его парировать. У тех же самураев идеальным считается колющий удар. Впрочем, самураи - это островные эндемики, поэтому неизвестно, насколько их случай закономерен. Насколько мне известно, пределом совершенствования холодного оружия был кавалерийский палаш. И лучшие войска - гвардейскую конницу - специально учили КОЛОТЬ палашами на скаку, а не рубать, как казаки. 19 век.
Мех: Zenitchik пишет: Наоборот. Трус стремится воевать за счёт искусства. Ему не хватает смелости ввязаться в драку, в которой победа будет зависеть от физической силы. Ну, ладно, пусть так %) Кстати, вот чисто гипотетически - а как это правило распространяется на джедайские световые мечи?
Zenitchik: Мех пишет: а как это правило распространяется на джедайские световые мечи Примерно так же, как на светящийся меч Фродо. Фэнтези - оно и есть фэнтези.
Мех: Нет, я имею в виду если бы такое оружие существовало в реальной жизни %) Лайтсейбер ведь очень щикарно режет мясо, металл и всё остальное, а благодаря тому, что его лезвие ничего не весит, на замах тратится минимум усилий.
Моргот: Zenitchik пишет: Колющий удар имеет более короткую траекторию, поэтому у противника меньше времени, чтобы его парировать. Ущерб противнику в таком случае незначителен. Гораздо эффективнее отрубить конечность держащую оружие. уколы – это более быстрые, но и более легкие воздействия, редко способные причинить серьезный ущерб здоровью (за исключением попадания в уязвимые точки на поверхности тела). Уколы служат, в основном, для отвлечения внимания, деморализации противника и выведения его из строя путем причинения минимального физического вреда.(ц) для защиты от этого типа ударов требуется гораздо меньшее приложение сил. Для того чтобы отклонить колющий удар, надо приложить существенно меньше усилий, чем для блокировки рубящего.(ц) Zenitchik пишет: Колющий удар имеет более короткую траекторию, поэтому у противника меньше времени, чтобы его парировать. Зависит от техники. У рубящих ударов скорости добавляет масса оружия, да и видов их - масса: как сверху вниз, так и снизу вверх, и по диагонали, и плашмя, и... Zenitchik пишет: У тех же самураев идеальным считается колющий удар. Посмотри поединок кендо - сплошь рубящие удары. Да и двуручный изогнутый самурайский меч не очень располагает только к колющим ударам. Таковые - только по возможности.
Zenitchik: Посмотри поединок кендо Не показатель. В истфехе колющие удары запрещают правилами, потому что если противник в момент удара шагнёт на встречу - его можно серьёзно травмировать даже тупым мечом. Подозреваю, что в кендо аналогичные меры предосторожности. Колющий удар - это полостное ранение. Как правило, плохо заживающее и грозящее внутренним воспалением, а от и перитонитом.
Моргот: Zenitchik пишет: это полостное ранение Полостное ранение - это рассечение брюшины с вываливанием органов. Zenitchik пишет: Подозреваю, что в кендо аналогичные меры предосторожности. Для этого у них мощные доспехи, да и много ты навтыкаешь бамбуковым мечом? На самом деле, идеальным ударом самураев является удар сверху вниз по левому плечу противника, наискось до печени. Фаталити 100% без всяких мучений, инвалидности и пр.
Мех: Короче, вот Х) Можно держать и как обычный меч, и зажав между пальцами, чтобы эта полукруглая штука сзади рукоятки упиралась в ладонь. Запястье джадонга устроено таким образом, что обычный упор не сработает - там мягкая ткань и перепонка, а кости могут раздвигаться в стороны, поэтому подобная форма представляется мне единственно возможным вариантом. Моргот пишет: Полостное ранение - это рассечение брюшины с вываливанием органов. В принципе да, но не только %)
Моргот: Как-то это... по земному очень. Даже у нас на планете тысячи видов мечей и прочего холодного оружия, а ты использовал самый обычный дизайн.
Мех: А что там должно быть, по-твоему? Х) Нечто в таком духе? Кроме того, моё дело на данном этапе - показать общую форму держалки, какой я её вижу %)
Моргот: Мех пишет: Кроме того, моё дело на данном этапе - показать общую форму держалки, какой я её вижу %) А кто сказал, что должна быть держалка? Это может быть перчатка или наруч с клинком, или вообще крепиться ремнями к локтевым фалангам. Это может быть вообще заточенный диск с прорезями для пальцев (а-ля Хищник).
Мех: Может, но такая конструкция очевидно проще %)
Моргот: Проще обычного кастета с приделанным лезвием?
Мех: Палка заведомо проще пластины с отверстиями +)
Моргот: Судя по рисунку, твоя палка состоит как минимум, их четырёх элементов различной конфигурации и материалов. Так что, пластина с отверстиями из расплавленных пластиковых костей, которая просто отливается в форму проще.
Мех: Эволюция начиналась не с эукариотической клетки :Ъ 1) В попытках обзавестись хоть каким-то оружием первые джадонги учатся использовать палки, камни и листы металла. 2) Конкретно палку легче держать по-человечески, поэтому выбираются такие, которые удобнее всего лежат в ладони. 3) С развитием обработки материалов появляются упоры для рук, ибо присоска будет соскальзывать очень болезненно. 4) На этой основе уже можно понемногу изобретать захват для колющих ударов, то есть приблизительно как я рисовал. 5) Держалки делаются из нескольких частей и становятся эргономичнее, появляется продвинутое искусство фехтования. 6) ????? 7) PROFIT! Первые мечи, скорее всего, больше соответствовали понятию "полицейская дубинка" - до лезвия ещё нужно додуматься.
Мех: Вот, я даже схемку сделал. 1) Просто палка с неровностями, коих достаточно много. 2) Расширяющаяся так, что рука не соскальзывает. Может, утолщение будет сверху - смотря как распределятся нагрузки. 3) Ещё более удобная, к тому же с выемками под пальцы. 4) Со специальными штуками для защиты от ударов и снова выскальзывания. Становится "стилетом" на поздних этапах. 5) Современный вариант, совершенствовать который дальше у меня пока не получилося, если это вообще возможно. Сборные варианты начинаются где-то в конце третьего этапа, когда становится легче прикрутить крышку к палке, а не вытачивать или искать монолитную. А вот клинок можно прицеплять уже с конца второй стадии развития общей формы рукояти =) Кстати, сам способ крепления тоже может быть весьма интересен - думаю, поначалу это будет некий клей или типа того, но в процессе появятся всякие скобки, заклёпки и гвоздики, а финалом станут болты с гайками. Ну, не считая литья и сварки, кои очевидно появятся много позже первых подобных конструкций. И бонусом. Джадонги в силу анатомических и физиологических причин очень плохо приспособлены к кузнечному ремеслу, а переплавленные кости требуют весьма хорошего знания матчасти, чтобы получались достаточно прочные изделия. Так что поначалу неизбежно придётся использовать то, что осталось от Учителей или валяется неподалёку Ъ)
Моргот: Мех пишет: Сборные варианты всякие скобки, заклёпки и гвоздики, а финалом станут болты с гайками. Ну, не считая литья и сварки, кои очевидно появятся много позже первых подобных конструкций. Ну и где твоё "проще"? Кстати, режуще-рубящее оружие начиналось ваще не с палки, а с камня с заострённой гранью! Вот их и надо было подбирать "по руке", и делать в них выемки под пальцы. К тому же, я сомневаюсь,что амбарские палки вообще можно использовать как оружие - структура не та. Кстати, об этом писал где-то ты сам. Мех пишет: переплавленные кости требуют весьма хорошего знания матчасти, чтобы получались достаточно прочные изделия. Ты что, в детстве из свинца кастеты не отливал? Матчасти там - минимум. Мех пишет: Джадонги в силу анатомических и физиологических причин очень плохо приспособлены к кузнечному ремеслу, А тут же выше у тебя и заклёпки, и сварка, болты с гайками!
Мех: Моргот пишет: Ну и где твоё "проще"? Всё там же =) В руинах Учителей вполне можно найти подходящие эти самые. Редко, но таки реализуемо. с камня с заострённой гранью! Подходящий камень в городе ещё надо найти. Добыть кусок водопроводной трубы таки проще %) Кроме того, я уже говорил, что джадонги слабые, но подвижные. Удар палкой с разворота нанесёт больше урона, чем кое-как поднятый тяжёлый предмет. Кстати, последний я тоже упоминал, но отдельно от мечей - в руке они лежат ващесовсем по-разному. Ты что, в детстве из свинца кастеты не отливал? У меня не было ни свинца, ни детства т_т Матчасти там - минимум. Но это если знать технологию переплавки и иметь подходящие ресурсы. Не говоря уж о том, чтобы уметь обращаться с огнём - даже если первобытные джадонги владели подходящими средствами, додуматься до плавильной печи с нуля таки весьма сложно. Они развивались в совершенно иных условиях, чем человеки, десу же! +) А тут же выше у тебя и заклёпки, и сварка, болты с гайками! Ога, и я специально отметил, что появились они далеко не сразу. Это десятки тысяч лет как минимум - вполне достаточный срок, чтобы приспособиться. Ещё раз, с самого начала. Джадонги - бывшие домашние животные Учителей, которые не были нормально приспособлены к дикой природе, но получили в своё распоряжение высокотехнологичные города исчезнувших хозяев. У них изначально был доступ к иным материалам и возможностям при отсутствии некоторых из тех, которые древний человек считал очевидными. За прошедшие миллионы лет успели развалиться почти все достижения учительской цивилизации, хотя они, безусловно, оказались фантастически долговечными. Джадонгов никто не обучал пользоваться всякой реликтовой машинерией, но сообразить, что кусок трубы или лист металла сойдёт за оружие, они могли достаточно легко, благо уже тогда обладали хорошей координацией движений и практически современной анатомией, развиваясь больше интеллектуально, чем анатомически. Кроме того, у них сразу были электричество, огонь, радиация и прочая фигня - хотя пользоваться ею целенаправленно в то время было невозможно, отдельные случайности могли предоставлять много новых этих самых. То есть, например, какой-то любопытный джадонг нашёл плазмаган, лёгким движением руки развалил чей-то дом, а остальные разобрали получившиеся куски расплавленного металла и, возможно, кое-как их обработали. Такого плана %)
Моргот: Мех пишет: В руинах Учителей вполне можно найти подходящие эти самые. Редко, но таки реализуемо. А когда они закончились? Что, сразу научились повторять? Да и не известно, подходили бы инструменты Учителей для джадонгов. Собака, вон, молотком не помахает. Мех пишет: Добыть кусок водопроводной трубы таки проще %) А они сохранятся за тысячи лет? И как писалось выше - если они закончатся, с чего им потом начинать свою цивилизацию? Мех пишет: Но это если знать технологию переплавки и иметь подходящие ресурсы. Не говоря уж о том, чтобы уметь обращаться с огнём - даже если первобытные джадонги владели подходящими средствами, додуматься до плавильной печи с нуля таки весьма сложно. И тут же ниже: У них изначально был доступ к иным материалам и возможностям при отсутствии некоторых из тех, которые древний человек считал очевидными. у них сразу были электричество, огонь, радиация и прочая фигня Кстати, что бы плавить свинец, печь вообще не нужна. Каменная или железная чаша на обычном костре, деревянная или глиняная форма для отливки и всё. Это я на своём опыте пишу.
Мех: Моргот пишет: А когда они закончились? Что, сразу научились повторять? Далеко не сразу и очень с натяжкой, но да %) А ещё придумали неплохую замену в виде тех же костей. Алсо, те предметы даже не думают заканчиваться - их осталось очень мало, но всё же. Да и не известно, подходили бы инструменты Учителей для джадонгов. Собака, вон, молотком не помахает. Дак у собаки и рук нет %) А что не подходит, то можно использовать иначе. Заколачивать гвозди микроскопом - ещё очень оптимистичный вариант Х) А они сохранятся за тысячи лет? Это были очень крутые технологии :3 Так-то я прекрасно осознаю, что творения рук человеческих не протянут и половины подобного срока. Кстати, что бы плавить свинец, печь вообще не нужна. А свинец, к слову, насколько чистый? Вроде, примеси здорово затрудняют процесс.
Моргот: Мех пишет: А свинец, к слову, насколько чистый? Вроде, примеси здорово затрудняют процесс. Нисколько. Я думаю, свинец из древних аккумуляторов джадонги добыть смогут, а в нём примесей полно (именно его я и использовал) . То же и с оловом, в поделках Учителей. Такой же легкоплавкий металл. Мех пишет: А ещё придумали неплохую замену в виде тех же костей. Да предлагал я, предлагал! Мех пишет: Дак у собаки и рук нет %) А у Учителей были? Может у них - сплошь тентакли. Форма их оружия, поэтому , вообще могет не подходить к конечностям джадонгов. Поэтому дизайн рубящего оружия должен идти от простого - или острый камень, или заточенный кусок металла. Мех пишет: Алсо, те предметы даже не думают заканчиваться - их осталось очень мало, Значит и стоить они будут несусветно, и вряд ли джадонги будут использовать их в повседневности.
valenok: Моргот пишет: Форма их оружия, поэтому , вообще могет не подходить к конечностям джадонгов. Так речь не об оружии, а о трубах и прочем хламе. *)
Моргот: valenok пишет: Так речь не об оружии, а о трубах и прочем хламе. *) Это то же, но главный вопрос - дизайн оружия. Он должен развиваться из чего-то режуще-рубящего, а не с водопроводной трубы.
Мех: Моргот пишет: Нисколько. Что ж, аргумент принят =) Однако, опять же, до изобретения огня как такового надо ещё дожить. А у Учителей были? Может у них - сплошь тентакли. А пёс их знает :3 Может, и были. Тут фишка в том, что джадонги понятия не имели о том, как использовать ту или иную штуковину. Микроскопом можно не только гвозди забивать Х) В качестве оружия, условгно говоря, они могли использовать огнетушители, телевизоры и занавески, а мимо калаша проходить, чеша затылки. Поэтому дизайн рубящего оружия должен идти от простого - или острый камень, или заточенный кусок металла. Дак хто же спорит? Значит и стоить они будут несусветно, и вряд ли джадонги будут использовать их в повседневности. Ага =) Но ты сам говорил, что они быстро научатся делать собственные. Это то же, но главный вопрос - дизайн оружия. Он должен развиваться из чего-то режуще-рубящего, а не с водопроводной трубы. Почему же? Просто сначала были камень и палка, а сделать из них копьё или топор додумались уже потом. И к этому моменту как раз удалось разработать удобные держалки.
Моргот: Мех пишет: Но ты сам говорил, что они быстро научатся делать собственные. Я не так сказал. Я скорее задал вопрос. Если у них кончатся примочки Учителей, а технология не достаточна развита (а она будет не достаточно развита, ибо за наличием инструментов Учителей в этом не будет надобности), как они будут производить подобия? Именно подобия, т.к. другого они не знают, и считают что раз микроскоп для разбивания орехов был в самый раз, значит нужно пилить подобное. Отсюда и дизайн их оружия будет ближе к микроскопу, чем к ножику. Мех пишет: Однако, опять же, до изобретения огня как такового надо ещё дожить. Древние люди его не изобретали, он им достался в виде лесных пожаров. Мех пишет: И к этому моменту как раз удалось разработать удобные держалки. А я про что? Держалка должна быть проста в изготовлении, из практичных материалов (не забываем, древесины как таковой на Амбарре нет), достаточно дешёвой для массовости производства и быстроты. Отливка единой детали отвечает всем этим требованиям.
Мех: Моргот пишет: она будет не достаточно развита, ибо за наличием инструментов Учителей в этом не будет надобности Её по определению придётся развивать, потому что изначальные девайсы просто не были рассчитаны на использование джадонгами и потому, за очень редким исключением, весьма неудобны. Плюс опять же со временем они начнут разрушаться или просто теряться, так что более доступная замена станет жизненно необходимой. Может, позднее, чем мне кажется, но всё-таки это самое =) раз микроскоп для разбивания орехов был в самый раз Думаю, они всё же будут экспериментировать и выбирать наиболее удобные варианты %) Для этого много ума не нужно. Древние люди его не изобретали, он им достался в виде лесных пожаров. Изобретали способы его использования Х) Лесной пожар - довольно сомнительная с точки зрения пользы технология. Держалка должна быть проста в изготовлении, из практичных материалов (не забываем, древесины как таковой на Амбарре нет), достаточно дешёвой для массовости производства и быстроты. Отливка единой детали отвечает всем этим требованиям. Но даже человеки далеко не сразу изобрели это дело, например. Прототипы всё равно будут выбираться из "готовых".
Моргот: Мех пишет: Но даже человеки далеко не сразу изобрели это дело, например. Почему ты так считаешь? Изготовление обсидиановых ножей в первобытные времена было почти серийными, ибо обсидиана в достатке и он легко расщепляется, образуя острые грани, так что остаётся минимум обработки для придания окончательной формы. Мех пишет: Изобретали способы его использования Х) Обогрев и освещение и выдумывать не надо. А обжигание конца палки для её удобного затачивания было придумано чуть ли не раньше каменного ножа. Мех пишет: Думаю, они всё же будут экспериментировать и выбирать наиболее удобные варианты Как бы да, но прототип, от которого будет отталкиваться дизайнер, будет всё же микроскоп. Обычный топор и молоток от каменных не так уж далеко по форме ушли. Мех пишет: потому что изначальные девайсы просто не были рассчитаны на использование джадонгами Вот с этого и надо было начинать - сперва свои наработки, а потом приспосабливание мусора Учителей под свои нужды. Правда по началу тапочконосители могут просто пытаться подражать своим учителям, используя брошенные инструменты и изготавливая грубые подобия их предметов обихода. В дальнейшем это всё может вылиться в банальный карго-культ.
Мех: Моргот пишет: Почему ты так считаешь? Потому что палеолит Х) ибо обсидиана в достатке Не уверен, что у джадонгов он будет %) Как бы да, но прототип, от которого будет отталкиваться дизайнер, будет всё же микроскоп. Ну и что? Сравни первые автомобили с современными - земля и небо! Вот с этого и надо было начинать - сперва свои наработки, а потом приспосабливание мусора Учителей под свои нужды. Ты это им расскажи .D Они же ж только потому и стали цивилизованными, что изначально имели образец перед глазами. В дальнейшем это всё может вылиться в банальный карго-культ. Не может - для этого нужно иметь образец перед глазами, а джадонгам, пока города Учителей ещё оставались более-менее похожими на работоспособные, не хватало ума. Впрочем, они бы и сейчас наверняка не осилили разобраться, что со всем этим можно сделать - такие вещи надо изучать "в движении", но определённо не по руинам +)
Моргот: Мех пишет: Потому что палеолит Х) Это не меняет тот факт, что в ту эпоху изготовление обсидиановых и кремниевых ножей было поставлено на поток. Археологические находки с кучами заготовок и готовых изделий это подтверждают. Мех пишет: Не уверен, что у джадонгов он будет %) Почему? Да и ладно. Есть ещё кремний, сланец, кафельная плитка Учителей, наконец. Мех пишет: Сравни первые автомобили с современными - земля и небо! В основе была - четырёхколёсная карета с мотором. Что поменялось? Да и автомобиль - это изобретение не из первобытных времён, откуда пришли молотки, зубила, топоры, плуги ит.д. Мех пишет: Они же ж только потому и стали цивилизованными, что изначально имели образец перед глазами. И тут же: для этого нужно иметь образец перед глазами, а джадонгам, пока города Учителей ещё оставались более-менее похожими на работоспособные, не хватало ума. Сам себе противоречишь? Мех пишет: Впрочем, они бы и сейчас наверняка не осилили разобраться, что со всем этим можно сделать - такие вещи надо изучать "в движении", но определённо не по руинам +) Опять противоречие вышесказанному, да и не понял ты намёк про карго-культ. Прочитай про радиостанции из соломы и самолёты из бамбука. Карго-культ подразумевает, что "похожее", это не есть "работоспособное".
Мех: Моргот пишет: Сам себе противоречишь? Отчего ж? %) У них был образец, только они на его основе создали совершенно другие эти самые. То есть, грубо говоря, при разработке зубочисток вдохновлялись паяльными лампами. Карго-культ подразумевает, что "похожее", это не есть "работоспособное". Спасибо, батенька, я знаю, что такое культ карго Х) Однако он также предполагает, что копируется не только форма, но и действие. Самолёт из соломы не принесёт радости без оператора в бамбуковых наушниках, читающего заклинания. Если угодно, джадонг может высечь из камня точную модель компьютера, но без знания о том, что делать дальше, это будет просто памятник.
Моргот: Мех пишет: То есть, грубо говоря, при разработке зубочисток вдохновлялись паяльными лампами. Эх, а я о чём, когда писал про влияние микроскопа, на дизайн молотков в будущем? Мех пишет: без знания о том, что делать дальше, это будет просто памятник. А откуда у джадонгов знание, что они были тапочконосителями Учителей? Видно какие-то проблески воспоминаний остались, так и с некоторыми действами Учителей с инструментами (например с поилками и кормушками).
Мех: Моргот пишет: Эх, а я о чём, когда писал про влияние микроскопа, на дизайн молотков в будущем? А я о том же, но с уточнением - в ходе эволюции микроскоп станет больше похож на молоток, чем исходный прибор %) А откуда у джадонгов знание, что они были тапочконосителями Учителей? Генетическая память, вестимо, в духе "сколько волка ни корми" =) Видно какие-то проблески воспоминаний остались, так и с некоторыми действами Учителей с инструментами (например с поилками и кормушками). Хорошая идея, мне нравится :3 Возможно, родильные бассейны, кстати - тоже из этого числа.
Моргот: Мех пишет: в ходе эволюции микроскоп станет больше похож на молоток, чем исходный прибор %) Или обратно станет микроскопом, или гибридом микроскопа и молотка... Но рука уже привыкнет забивать гвозди именно микроскопом, и потомкам это умение передаст, и потомки будут считать, что удобнее микроскопа для этого дела нет. Мех пишет: Генетическая память, вестимо, в духе "сколько волка ни корми" =) Хм-м... напомнило Людей памяти у Дугала Диксона в "Человек после человека. Антропология будущего".
Мех: Моргот пишет: Или обратно станет микроскопом Едва ли - до правильного применения додуматься можно далеко не всегда %) Например, представь, что ты нашёл в руинах Старцев какой-нибуть метровый стеклянный кувшин с пятиугольным сечением, по центру которого расположена запаянная металлическая сфера, испускающая сильное тепло и окружённая клеткой из золотых проволочек. Как будешь её использовать? Х) напомнило Людей памяти Это уж совсем гипертрофированный вариант, но в принципе да, что-то вроде того. Или, например, то, как человеческий коллектив стремится к распределению ролей по одной и той же схеме.
Моргот: Мех пишет: Как будешь её использовать? Х) Скорее всего как РИТЭГ. По описанию - самое то.
Мех: А вдруг это межпланетный передатчик или что-то наподобие? %) То же самое и с джадонгами.
Моргот: Мех пишет: А вдруг это межпланетный передатчик или что-то наподобие? Но на основе РИТЭГ, ни как иначе. Физика, знаете ли.
Мех: Нет, сама эта штука. А производит она некие квантовые манипуляции, перемещая электроны в нужную точку космоса. Или же, как вариант, является всего лишь чем-то вроде картриджа с видеоигрой %)
Моргот: Вот! Именно поэтому, приняв за основную идею что это термогенератор, мы будем пытаться другие строить в подобном же виде. То есть делать микроскоп, что бы забивать гвозди. Но ни как не молоток! Или вариант второй - раскурочить его и разобраться. что же это за штука на самом деле.
Мех: Ладно, примем компромиссный вариант - всё зависит от ситуации Х)
Моргот: Окей, док. Согласен. Всё же им очень многое пришлось самим додумывать (взять тот же огонь). А от чего-то, взятого у Учителей, отказаться со временем.
Моргот: Zenitchik пишет: Тем более вероятна мода на искусное фехтование на тонких клинках, а не рубку на мечах/топорах. Колющие удары, это была дань благородному гуманизму, когда противнику наносились раны, которые легко заштопать, и через которые много крови не потеряешь. Почитай историю фехтования. Шансов нанести противнику большой ущерб - минимально, и годилось в основном для дуэлей. Рубящие удары всегда были эффективнее в бою, любой самурай это подтвердит.
Мех: Я уже предложил запилить универсальный вариант %) Кстати, а как будет эффективнее держать меч, кинжал или что-то ещё? В смысле только у нескольких пород все четыре руки развиты более-менее одинаково - большинство же едва ли сможет взять оружие манипуляторами. То есть так-то сможет, но толку...
Моргот: Мех пишет: Я уже предложил запилить универсальный вариант %) Я уже предлагал - "хвост шаги", пика у которой по одному краю лезвия из шипов шархута.
Мех: Тащемта я говорил за рукоятку Х)
Моргот: Гарду, как у шпаги то же предлагал. Или прорези для пальцев, как у кастета.
Мех: Вполне хватит и просто палочки. В конце концов, технологии развиваются от простого к сложному, и первыми вариантами по определению должны быть всякие дубинки %)
Мех: Заметка на будущее. Есть некий "избранный народ", к религии которого чужаки присоединиться не могут от слова совсем, поэтому для них предусмотрена урезанная версия - эдакий "культ помощников" %)
Zenitchik: А я бы сделал такую рукоятку, чтобы держать клинок как стилет между пальцами. И основной удар будет колющий. Тем более, что он со всех сторон лучше.
Мех: Zenitchik пишет: А я бы сделал такую рукоятку, чтобы держать клинок как стилет между пальцами. И основной удар будет колющий. Тем более, что он со всех сторон лучше. Тоже вариант =) В принципе, можно даже намутить такую держалку, чтобы её можно было перехватывать по-всякому.
Мех: Значится, сейчас у нас вот что получается. 1) Общий предок скелетных, возможно примитивный галерид. 2) Собственно галериды и хордовые. 3) Хордовые делятся на позвоночных и, эээ, непозвоночных. Последние анатомически соответствуют позвоночным, но также имеют некоторые галеридные черты - например, растят тентакли. Причём ведут они прикреплённый образ жизни, напоминая полипы и подобную хрень. На данный момент есть три их вида. 1) Кверенж - паразит навроде саккулины. 2) Пектукои - типа актинии, живёт на дне. 3) Который обитает на стене той пещеры. Я могу добавить ещё двоих - этого будет более чем достаточно, имхо %) Они устроены крайне своеобразно - на ранних стадиях развития напоминают позвоночные личинки, но затем почти всегда превращаются в желеобразные разрастания с парой органов. Из них рыба пектукои наиболее сложна, но это может указывать скорее на эволюционную примитивность, тогда как кверенж более продвинут. Как-то так.
valenok: Мех пишет: Они устроены крайне своеобразно - на ранних стадиях развития напоминают позвоночные личинки, но затем почти всегда превращаются в желеобразные разрастания с парой органов. Под это дело, кстати, рекомендую почитать что-нибудь по анатомии оболочников (если ты ещё не).
Мех: valenok пишет: если ты ещё не Всё никак не соберуся Х")
Моргот: Мех пишет: 3) Который обитает на стене той пещеры. -скромно шаркнул ножкой-
ропен: Мех пишет: 3) Хордовые делятся на позвоночных и, эээ, непозвоночных. Надо придумать термин..
ропен: Мех пишет: 3) Хордовые делятся на позвоночных и, эээ, непозвоночных. Надо придумать термин..
Моргот: ропен пишет: Надо придумать термин.. Псевдохордовые, постхордовые...
Мех: Та понимаю, что надо Х) Хм, а ведь есть греческое слово "tremelloid" - "желеобразный"! Тремеллоиды - звучитъ, однако.
Моргот: Мех пишет: греческое слово "tremelloid" - "желеобразный" Гугел выдаёт "желе - ζελέ-(zelé)" с греческого. А tremelloid у меня выдаёт только англо-русский биологический словарь - "студенистый, киселеобразный".
Мех: https://translate.google.ru/?hl=ru#el/ru/tremelloid
Мех: Дальше на очереди речная и озёрная фауна, но у меня слишком мало её изображений, а новые пилить затруднительно, ибо планшет, вернее стилус, уже здорово поистрепался. Новый добыть довольно трудно, поэтому, дабы ускорить процесс обновления, реквестирую вашу помощь %)
Моргот: Может что нибудь эдакое нам поможет? http://haritonoff.livejournal.com/209094.html http://haritonoff.livejournal.com/231397.html http://haritonoff.livejournal.com/254356.html
Мех: О, биррины! %) Знаю их, конечно - даже вдохновлялся некоторыми деталями описаний. А вот про Сильван впервые слышу, годнота. Напоминает что-то рамджетское =) Однако для Амбарры это едва ли может пригодиться, разве что некоторые геометрические формы. Кстати, я бы в тех условиях поселил аэростаты и что-то огромное - имхо, условия для этого идеальны. Кстати, возникла идея "термитника без термитов" - то есть некие постройки, которые создаются и обслуживаются совершенно непонятным образом. Там не много маленьких животных, а нечто принципиально иное. Щас сходу не сформулирую, но общий план есть.
Моргот: Типа чёрных курильщиков?
Мех: Итакъ, щас попробую описать эту новую идею. В пустынях и степях иногда попадаются очень странные объекты. На первый взгляд они напоминают причудливые термитники, вернее козилидники - явно "рукотворные" башенки из глины и песка, пронизанные кучей извилистых ходов, внутри которых происходят некие реакции, наружу выходят хорошо видимые джадонгами облака изменённые газов, а если приложить ухо, то будет слышно негромкое равномерное шебуршение... Однако нигде нет ни единого существа, ответственного за создание подобной конструкции. Зачастую внутри них селятся какие-то другие козявочки и мелкая флора, но они очень немногочисленны, поскольку их выгоняет оттуда некая неведомая сила. За всю историю никто так и не понял, что оно такое и откуда берётся - эти "дома с привидениями" представляют собой нагромождение более мелких модулей, которые постепенно прирастают, но словно сами по себе. Материал они, вероятно, получают из ветра, несущего частицы почвы, но как именно он упорядочивается - загадка. На некоторых "ветвях" они время от времени образуют небольшие твёрдые капсулы, заполненные ядовитой жидкостью, которые могут оказаться чем-то вроде семян. Прорастить их искусственно ни разу не удалось. Может быть, это какие-то реликтовые нанотехнологии Учителей, странные микробы или крайне специфическая форма жизни, не имеющая аналога в амбаррской и земной биосферах... Когда-нибудь ответ наверняка появится, а сейчас нет никакой возможности проверить эти предположения. За неимением иных вариантов джадонги считают их некоей формой жизни и различают шестьдесят два вида - но только потому, что некоторым исследователям было очень интересно изучать именно их. Ежели получится, скоро сделаю картинку %)
Моргот: Но я же и предлагал чёрных курильщиков! Из глубин сооружения извергаются клубы газа, содержащие некие химические пары, которые на открытом воздухе тут же остывают и конденсируются на выходных устьях, кристализуясь и наращивая их. Так образуются ветвистые прочные трубочки, которые служат основанием для наносов песка ветром или ила во время наводнений. Кроме того, особые виды растений покрывают их склоны, укрепляя своей корневой системой, а после гибели выделяют цементирующую смолу. Всё это дело шипит, воняет и растёт, и служит целым оазисом со своей экосферой. Так же такие конструкции не обязательно должны быть в форме башен. Вода может подмывать породу в основании,и термитник примет форму гриба. Он под своим весом может склонятся к земле и принимать форму арок, эйфелевых башен, олениих рогов, деревьев и т.д. По легенде, газы, выходящие из этих сооружений выделяют неведомые животные. Возможно личинки или яйца гемулов. Кстати, если в округе есть обычный "козилидник", то он как бы заражается, и сам превращается в курильщика, а что происходит с населяющими его козилидами никто не знает. В радиусе нескольких десятков метров от курильщиков в почве образуются воронки и дыры, куда уходит ощутимый постоянный поток воздуха. Иногда он засасывает мелких неосторожных существ. Во время наводнений они закрываются. Не редки в округе и зыбучие пески. Амбарские курильщики "живут" ровно 35 лет, а потом внезапно в них прекращается вся деятельность, и они начинают очень медленно разрушаться.
Мех: Ты предложил после того, как я начал пилить описание Х) Не совсем. То, что ты предлагаешь - скорее странный естественный феномен, основанный исключительно на действиях стихий. Моя же задумка состоит в том, что это или домик, построенный невидимыми муравьями, или сам по себе странный живой организм, но определённо не игра природных сил. Кстати, есть мысль добавить ему внутрь некие перистальтические щетинки, которые крепятся непонятно к чему, или же быстро втягиваются внутрь камня, где бесследно исчезают - измельчение фрагмента, где они были, не показывает ни малейших следов присутствия чего-то подобного, кроме самой дырки.
Моргот: Мех пишет: скорее странный естественный феномен, основанный исключительно на действиях стихий. Почитай внимательно мой пост, особенно часть про яйца гемулов. некие перистальтические щетинки...быстро втягиваются внутрь камня Тентакли яиц гемулов, из чудовищно видоизменённых козилидов. Обычно бывают на "заражённых" козилидниках.
Мех: Моргот пишет: Почитай внимательно мой пост, особенно часть про яйца гемулов. Я таки прочитал %) А в пустынях гемулы не водятся - им попросту нечего там кушать. Тентакли яиц гемулов Всё равно нет, ибо слишком просто. Смысл именно в полнейшей непонятности явления.
Моргот: Мех пишет: А в пустынях гемулы не водятся - им попросту нечего там кушать. Это не гемулы, а их яйца. Личинки гемулов живут глубоко под землёй и мигрируют в болота,где и превращаются во взрослых гемулов. Сими же яйца попадают в пустыню в виде споры-пуха, по ветру, образуют курильщика и начинают расти. Всё равно нет, ибо слишком просто. Тентакли из мутировавших козилидов для тебя просто?
Мех: Да, это противоречит моей задумке =Ъ
Моргот: В чём именно противоречие? Некие живые невидимые организмы непонятно как строят термитник. Вроде всё так и есть. Яйца гемулов - это такие же мифические объекты, как и Учителя.
Мех: Яйца гемулов - это объяснение =) А тут причины как бы вообще нет - оно просто строится. Думаешь, их никогда не пытались разломать и посмотреть, что внутре? %)
Моргот: Мех пишет: Яйца гемулов - это объяснение =) Это версия. Точнее - легенда. Я это указал в самом начале. Думаешь, им никогда не пытались дать какого нибудь объяснения? Просто яйца гемулов, такая же мифическая субстанция, как и Учителя, и сами гемулы. Вот и пытаются их пихать в любую мистику. А так я указал форму курильщиков, их продолжительность "жизни", и взаимодействие с окружающей территорией и козилидниками.
Мех: Мне кажется, что никто не будет объяснять странное, но мирное явление через происки ужасных и столь же мистических демонов из совершенно иных регионов %) КОроче, на днях попытаюсь запилить более развёрнутое описание этих штук.
Моргот: Мех пишет: никто не будет объяснять странное, но мирное явление через происки ужасных и столь же мистических демонов из совершенно иных регионов %) Вспомни средние века. Всё мало мальски необычное приписывали козням Диавола, даже самые мирные вещи.
Мех: Моргот пишет: Вспомни средние века. Увыъ, я тогда был маленьким и не помню всех подробностей~ Так или иначе, я хочу представить эти штуки именно как живые организмы или постройки кого-то достаточно конкретного, пусть даже речь пойдёт о несуществующих тварьках.
Моргот: Ну а мифическое яичко гемулов чем не живой организм? Ведь курильщик енто как бы часть его организма!
Мех: Это причина Х) А тут именно что без неё. Короче, я знаю, что делать.
Моргот: Дело твоё, дерзай!
Мех: Effenidus aefumarius - один из шестидесяти двух известных видов странной группы объектов, которые считаются живыми организмами. Конкретно этот состоит из кучи кувшиноподобных модулей с многочисленными отверстиями внизу и одним на вершине вытянутой кверху трубки, общей высотой три метра. Все эффениды обладают примерно одинаковыми чертами строения и функциями, различаясь только формой. Через одни дырочки они втягивают воздух, пропускают его сквозь сложную сеть тоннелей и камер, как-то преобразуют, а затем выбрасывают обратно в атмосферу. Внутри у них поддерживаются определённые условия вроде температуры и влажности, а некоторые, к тому же, вырабатывают заметное электромагнитное поле, вероятно создаваемое кусочками кварца. Чисто технически они подобны постройкам некоторых социальных козилидов - это просто слепленные воедино комочки грунта... Вот только в них никто не живёт, да и сами строители отсутствуют. Эти штуки растут словно сами по себе, но слишком медленно, чтобы понять подобный процесс. Многие внутренние поверхности эффенидов усеяны мириадами крошечных отверстий, из которых высовываются тонкие щетинки, совершающие перистальтические движения - однако при малейшей попытке с ними взаимодействовать они стремительно прячутся в свои норки, где бесследно исчезают. Фрагменты этих объектов неоднократно отламывались и измельчались, но в них не было найдено абсолютно ничего, кроме, собственно, почвы. В их внутренних полостях могут селиться мелкие букашки и всякие лишайники, хотя делают это крайне неохотно - их оттуда что-то выгоняет, даже если сама среда вроде бы идеальна. Периодически на тех или иных частях эффенидов вырастают так называемые семена - хрупкие минеральные капсулы, заполненные ядовитой жидкостью, чаще всего напоминающей иссиня-чёрное масло. Их назначение столь же непонятно, как и сами такие объекты. Прорастить подобные штуки никогда не удавалось, и вообще неясно, откуда они берутся. Если найти эффенида, пока он ещё маленький, и перенести на новое место, он превращается в обычный кусок камня. Мифология джадонгов описывает их как нечто вроде домов с привидениями, только скорее странных, чем страшных. Сложность структуры и функций позволяет с определённой натяжкой считать их организмами, но более точная классификация пока что невозможна.
Моргот: Здорово... Сюда бы ещё заражённые козилидники, как в моём описании, да зыбучие пески в округе для большей крипотности. Да и срок жизни можно приписать, как у меня - ровно 35 лет, день в день. Можно другим разновидностям придать форму гриба, арки, каких-то сюрных животных.
Мех: Нуъ, я думал сделать их странными, а не страшными +) То есть растёт, никого не трогает, но что это такое - хрен знает.
Моргот: Мех пишет: сделать их странными, а не страшными +) Всё странное пугает своей странностью. А некоторая страшилка только добавляет загадочности.
Мех: И таки я настаиваю на своей версии Х)
Моргот: Как скажешь, док. Ты здесь начальник.
Мех: Кстати, растут такие штуки во всех известных регионах пустынь, а также западных и южных саваннах. В северных их почему-то нету, хотя условия лучше некуда %) И встречаются по одному на квадратный километр в лучшем случае.
полная версия страницы