Форум » Прочие биологические темы » Как будет проходить эволюция на терраформированных Марсе, Венере и Луне? » Ответить
Как будет проходить эволюция на терраформированных Марсе, Венере и Луне?
wovoka: Читал тут материалы по терраформированию планет... И наткнулся на интересные моменты о будущей эволюции животного и растительного мира Природа терраформированных Марса, Венеры и Луны Прикольно, фиолетовые джунгли Марса с заросшими шерстью зверями и густо оперенными птицами и оранжевые колючие заросли Венеры с бесшерстными животными, с пресмыкающимися и крупными насекомыми. Карта терраформированного Марса Карта терраформированной Венеры Карта терраформированной Луны Интересно как будет проходить эволюция: 1. в случае, если люди терраформируют планеты, но занесут только одну бактерию Pyrococcus furiosus? Какой будет многоклеточная жизнь на трёх планетах через несколько миллиардов лет при отсутствии антропогенного фактора? 2. в случае, если люди завезут современные домашние растения и домашних животных на все три планеты, а сами по какой-то причине будут вынуждены покинуть их? Какими станут бывшие домашние животные и растения при самостоятельной эволюции (т.е. без влияния человека) через 25 миллионов лет на всех трёх планетах? Какие будут мнения уважаемых биологов? А вообще интересно было бы, если бы получились такие же проекты животного и растительного мира трёх терраформированных планет, как проект природы неоцена уважаемого Павла Волкова. Форум терраформированной Венеры http://terravenera.unoforum.pro
ник: wovoka пишет: Какой будет многоклеточная жизнь на трёх планетах через несколько миллиардов лет при отсутствии антропогенного фактора? Какой угодно. Тут можно указать только самые общие закономерности. wovoka пишет: Какими станут бывшие домашние животные и растения при самостоятельной эволюции (т.е. без влияния человека) через 25 миллионов лет на всех трёх планетах? пункт 1 можно сказать сразу - останутся потомки беспородных растений и животных, неспецифичных пород, а также вредителей - от этих полностью точно не избавятся при перевозке. плюс потомки червей. а так - тут большой простой для фантазии. можно пробовать.
Мех: ник пишет: Какой угодно. Тут можно указать только самые общие закономерности. Насколько я знаю, для Марса и Луны ответ таки ясен - "вымершей", потому что они физически неспособны поддерживать земную атмосферу достаточно долгий срок, ибо обладают слишком слабой гравитацией, а за ней улетучится всё остальное. Останется максимум криптофауна вроде тех микробов и чивричков, которые живут на глубине в пару километров, и то вряд ли, ибо с тектоникой там всё ещё хуже. Но вот Венера в этом плане очень даже перспективна =) ник пишет: а так - тут большой простой для фантазии. можно пробовать. Пожалуй, я тоже поучаствую по мере сил %)
valenok: ник пишет: Тут можно указать только самые общие закономерности. Которые заключаются в том, что прокариоты принципиально не могут в многоклеточность, потому что без ядра не достичь необходимого уровня регуляции работы генов.
ник: valenok пишет: Которые заключаются в том, что прокариоты принципиально не могут в многоклеточность, потому что без ядра не достичь необходимого уровня регуляции работы генов. тем более без симбиогенеза не обойдётся. да и то не факт. тоже льёт воду на ответ какой угодно экосистемы - включая прокариотную.
Мех: ник пишет: какой угодно экосистемы - включая прокариотную. Если дать им достаточно много времени, то они таки обзаведутся подобием ядра и перестанут быть прокариотами +)
ник: Мех пишет: Если дать им достаточно много времени, то они таки обзаведутся подобием ядра и перестанут быть прокариотами Мех, варианты эволюции экосистемы от Pyrococcus furiosus я на данном форуме не обсуждаю принципиально. Они ничем, кроме готовой карты, не отличаются от выдумывания мира Амбарры. Появится у прокариотных организмов ядро путём симбиогенеза, или не появится - вопрос только для того, кто займётся этим миром. А вот экосистема Венеры из потомков завезённых на неё животных - интересно. Предлагаю включить в рассмотрение не только потомков домашнего скота, птицы, голубей, карпов, собак, огородных и садовых растений с сорняками и вредителями (включая многоножек), но и потомков кошек, мышей, крыс и пауков из вивариев и попутчиков человека, канареек мелких попугаев, красноухих черепах и хомячков как домашних любимцев а также потомков серых жаб, тритонов, прытких ящериц и жужелиц, завезённых для борьбы с вредителями
wovoka: Ник, Мех, Valenok, спасибо, что откликнулись. Мех пишет: Насколько я знаю, для Марса и Луны ответ таки ясен - "вымершей", потому что они физически неспособны поддерживать земную атмосферу достаточно долгий срок, ибо обладают слишком слабой гравитацией, а за ней улетучится всё остальное. Останется максимум криптофауна вроде тех микробов и чивричков, которые живут на глубине в пару километров, и то вряд ли, ибо с тектоникой там всё ещё хуже. Очень жаль((((((( Мне из той статьи мир терраформированного Марса как раз больше понравился: гигантские фиолетовые джунгли с заросшими шерстью зверюгами. Разве это не круто? valenok пишет: Которые заключаются в том, что прокариоты принципиально не могут в многоклеточность, потому что без ядра не достичь необходимого уровня регуляции работы генов. Интересно, а чего тогда именно эту бактерину предлагают в прародители марсианской жизни? Не понятно... ник пишет: А вот экосистема Венеры из потомков завезённых на неё животных - интересно. Предлагаю включить в рассмотрение не только потомков домашнего скота, птицы, голубей, карпов, собак, огородных и садовых растений с сорняками и вредителями (включая многоножек), но и потомков кошек, мышей, крыс и пауков из вивариев и попутчиков человека, канареек мелких попугаев, красноухих черепах и хомячков как домашних любимцев, а также потомков серых жаб, тритонов, прытких ящериц и жужелиц, завезённых для борьбы с вредителями Да - это действительно интересно!!! Также, естественно, попали тараканы, мухи, моль, фараоновы муравьи, термиты. Из террариумов еще сверчки, скорпионы, богомолы, змеи, хамелеоны. Учитывая, что на терраформированной Венере много морской воды, то предположим, что люди создали морские хозяйства для разведения морской рыбы, а также креветок, крабов, морской капусты. Думаю, что достаточно животных. Даём планете на эволюцию 25 миллионов лет. Карта терраформированной Венеры ещё раз. Позаимствованно отсюда http://www.worlddreambank.org/V/VENUS.HTMhttp://www.worlddreambank.org/V/VENUS.HTM
ник: wovoka пишет: змеи, хамелеоны Какие змеи? Ясно, что крупные виды просто вымрут первыми и возникнут новые из змей типа ужей, небольших аспидов, удавчиков. Хамелеонов - может, не надо? wovoka пишет: морской рыбы, а также креветок, крабов, морской капусты. без водорослей не обойдётся, это кажется очевидным. насчёт морской рыбы - уточните, какие виды? Думаю, можно добавить из аквариумов золотых рыбок и данио-рерио.
Моргот: Тихоходок, и побольше! Можно ещё тараканов, скорпионов и пауков.
ник: Моргот пишет: Можно ещё тараканов, скорпионов и пауков. вот эти точно прибудут. скорпионы - в террариумах, пауки - как в террариумах, так и с продуктами, а тараканы - сами. да и тихоходки тоже. коровы и лошади - как они будут эволюционировать? для меня это вопрос. вот ослы дадут новые виды, а может и род. про остальных - начну писать завтра.
wovoka: ник пишет: Хамелеонов - может, не надо? А чем Вам так не нравятся хамелеоны? ник пишет: насчёт морской рыбы - уточните, какие виды? А чё у нас там в морхозяйствах выращивают??? Треска, палтус, хек, мерлуза, минтай. Кстати, еще кальмаров искусственно выращивают. Можно и аквариумных рыбок, я правда не знаю, выживут ли они в водоёмах. А, пресноводную еще рыбу: карп, карась, окунь, краснопёрка, толстолобик, щука, сом. Думаю хватит. ник пишет: коровы и лошади - как они будут эволюционировать? для меня это вопрос. В смысле, они совсем не будут эволюционировать? Или быстро вымрут? ник пишет: про остальных - начну писать завтра. Спасибо, буду ждать!!!
ник: Мех пишет: Не-е-ет! Х") ДА! Мех пишет: Для начала надо учесть, что на нынешней Венере вся эта фауна не протянет и секунды. Первым делом понадобится собственно терраформирование - и не факт, что первичная биосфера из всяких микробов и лишайников будет достаточно пригодной для тех или иных зверяток. Плюс опять же, изменение климата делается постепенно, и в процессе можно будет привносить туда всё новые нужные виды. Алсо, необходимо позаботиться о морях, почвах и вообще органике, чтобы там хоть чего-то смогло расти. Это же не "выпустим фауну в готовый её принять, но ещё пустой мир" это включено в начальные допущения данного мира wovoka пишет: В смысле, они совсем не будут эволюционировать? Или быстро вымрут? боюсь, последнее. хотя лично я просто не вижу путей их эволюции, вот и всё.
Мех: wovoka пишет: Кстати, еще кальмаров искусственно выращивают. Терраморфирование может занять тысячи лет, за это время человечество запросто начнёт разводить хоть древесных лягушек и носорогов =) ник пишет: ДА! Я их ненавижу :D Ну, далеко не всех, но пауки - это такая вещь, где достаточно начать, а дальше они уже сами. это включено в начальные допущения данного мира Это не может быть начальным допущением - разве только с посощью сверхъестественных сил, способных терраформировать планету почти мгновенно. боюсь, последнее. хотя лично я просто не вижу путей их эволюции, вот и всё. Наверное, человеки всё же будут там жить - а у полезных им зверяток шансов выжить неизмеримо больше. Сейчас, например, крупного рогатого скота реально дохренища, и вообще https://xkcd.com/1338 %)
wovoka: ник пишет: как хотите - сами тогда их прописывайте... Ок, нет, так нет. Будем без хамелеонов Мех пишет: Это не может быть начальным допущением - разве только с помощью сверхъестественных сил, способных терраформировать планету почти мгновенно. Ок, что Вы предлагаете? Просто если там будут жить человеки, тогда этот мир уже не интересен с точки зрения спекулятивной эволюции.
Мех: wovoka пишет: Просто если там будут жить человеки, тогда этот мир уже не интересен с точки зрения спекулятивной эволюции. А я уже предлагал - или только Венера, или волшебный генератор воздуха %)
ник: wovoka пишет: А чем Вам так не нравятся хамелеоны? как хотите - сами тогда их прописывайте...
Мех: ник пишет: Они ничем, кроме готовой карты, не отличаются от выдумывания мира Амбарры. Йей, это удар по моему самолюбию =D Предлагаю включить в рассмотрение Для начала надо учесть, что на нынешней Венере вся эта фауна не протянет и секунды. Первым делом понадобится собственно терраформирование - и не факт, что первичная биосфера из всяких микробов и лишайников будет достаточно пригодной для тех или иных зверяток. Плюс опять же, изменение климата делается постепенно, и в процессе можно будет привносить туда всё новые нужные виды. Алсо, необходимо позаботиться о морях, почвах и вообще органике, чтобы там хоть чего-то смогло расти. Это же не "выпустим фауну в готовый её принять, но ещё пустой мир" %) wovoka пишет: гигантские фиолетовые джунгли с заросшими шерстью зверюгами. Разве это не круто? Это, безусловно, круто, но потребует или ГМО, чтобы не ждать миллионы лет, или постоянного восполнения улетучивающегося воздуха, или создания достаточно надёжных куполов, которые не раскукожит первый же небесный камешек. Увыъ, ни один из этих сценариев невозможен без постоянного присутствия человека - хотя что мешает запилить откровенно фантастический костыль вроде той атмосферной машины древних марсиан из "Вспомнить всё"? +) На саму эволюцию она не повлияет - просто позволит стабилизировать базовые условия, недостижимые естественным путём. Также, естественно, попали тараканы, мухи, моль, фараоновы муравьи, термиты. К слову, https://chtoes.li/distant-death Ъ) Ну и заодно https://chtoes.li/drain-the-oceans-2 - тоже полезная статейка. Даём планете на эволюцию 25 миллионов лет. Ждём появления разумного вида и смеёмся с тамошних креационистов :3 Моргот пишет: и пауков. Не-е-ет! Х")
valenok: wovoka пишет: Интересно, а чего тогда именно эту бактерину предлагают в прародители марсианской жизни? Не понятно... Как бы, никто не ставит задачу вывести из неё многоклеточную жизнь. *) Людей интересуют только определённые полезные свойства. Хотя я вообще не понимаю, с какой стати использовать гипертермофила для заселения холодного Марса. :/ И кстати, это архея, а не бактерия.
wovoka: Мех пишет: А я уже предлагал - или только Венера, или волшебный генератор воздуха %) Так мы уже только про Венеру (терраформированную Венеру) и говорим, Марс мы уже, к моему глубокому сожалению, отбросили. Просто я так понял, что у Вас и к проекту терраформированной и заселенной домашними животными Венеры есть критические замечание. Что он некорректен уже в своей основе. Поэтому я и переспросил, какие Ваши предложения по проекту? ____________________________________________________________________________________________________________________ А почему все посты так странно перемешались? Или это только у меня?
Мех: wovoka пишет: Что он некорректен уже в своей основе. Я такого нигде не говорил +) Речь шла о том, что это несколько более сложный процесс, нежели процесс божественного творения, и тут нужно учитывать очень много нюансов. Например, в самом начале наверянка понадобится использовать не просто микробы, а ГМО, изменённые ради большей эффективности и устойчивости. Переделать атмосферу всей планеты, да ещё такую инфернальную - задачка та ещё, поэтому понадобится очень много таких существ - без разницы, будут ли они завезены сразу в нужном количестве или же расплодятся уже там. И у них будет огромное преимущество в освоении новых земель, то есть какие-то остатки подобного зверья останутся навеки, а может быть породят новые формы ещё до собственно прибытия кошек и коров. После микробов ещё будут всякие лишайники и прочая флора... Кстати, чем ей питаться? Я не помню геологию Венеры, но если там только камни, будет грустно. А почему все посты так странно перемешались? Здесь система "ответ под ответом" %) Не помню, можно ли её переключать индивидуально, но вроде бы нет.
Тони Джонс: Так мы уже только про Венеру (терраформированную Венеру) и говорим, Марс мы уже, к моему глубокому сожалению, отбросили. Ну и зачем тогда говорить, если больше нигде нельзя создавать экосистему?! У луны согласен, но у Марса все-таки не настолько слабая гравитация, чтобы совсем не удерживать атмосферу. Всего лишь в Два раза меньше земной, а у Луны в шесть. Я бы например мог сказать, что и Венера тоже КАТЕГОРИЧЕСКИ не подходит для этого! Она находится на краю "Зоны Жизни" и из неё вообще не получетьстся сделать вторую землю! Вода вся испориться. В общем ты Мех как Сид из "Ледникового периода" проявляешь оптимизм там где надежды вообще нет! Предлагаю закрыть тему, раз уж на то пошло. И да, знаю, опять твоё мнение будет отличаться от моего. Но не пытайся меня переубедить насчёт Венеры. Бред это все!
ник: примерный и грубый обзор разнообразия: мелкий рогатый скот: горные животные, аналоги крупных нежвачных. свиньи: от некрупных всеядных до аналогов крупных травоядных (быков, слонов, бегемотов), вероятны формы хищников/падальщиков. ослы: от мало изменившихся ослов до форм, близких лошадям кролики: норные животные и кто-то типа кролоп Диксона хомячки: от небольших до средних наземных грызунов мыши и крысы: наземные, полуводные и древесные грызуны и насекомоядные - от небольших до крупных псовые - стайные хищники и падальщики кошачьи - одиночные хищники и ихтиофаги. возможно, тюленеобразные формы. утки, гуси, индюки - разнообразие крупных растительноядных и зерноядных птиц канарейки - мелкие певчие птицы: зерноядные и насекомоядные попугаи: от растительноядных до хищников, падальщиков и ихтиофагов - не очень крупных змеи - от небольших до крупных, встречаются полностью водные потомки ужей ящерицы - от некрупных, похожих на предка, до варановидных черепахи - от водных до вторично сухопутных, как мелкие, так и крупные жабы - много форм, размеров, расцветок. но без древолазов. тритоны - появляются как неотенические формы, так и гиганты типа "живой капкан", не говоря о разнообразии мелких существ. в рыбах и беспозвоночных разбираюсь хуже - однако не сомневаюсь, что они займут все доступные ниши, включая глубины океана.
Мех: ник пишет: и кто-то типа кролоп Диксона Ой ли? Я понимаю, что планета большая и всё такое, но ведь уже есть мелкий рогатый скот, гораздо лучше приспособленный к этой эконише. возможно, тюленеобразные формы. Типа морского льва в буквальном смысле? %) Если честно, верится с трудом. Бааальшим. но без древолазов. А пошему? И такой вопрос - а насколько контролируемым будет завоз зверяток? Смысле какие бы большие грузы ни приходилось возить, это таки космос, а "офицеру планетарной защиты" платят не за красивые глаза. Корабли, скорее всего, будут даже стерилизовать, дабы избежать реально эпических пандемий - мало ли, как чужеродный микроб может повлиять на биосферу? Земные очевидно разнообразнее венерианских, но последние могут эволюционировать быстрее или неожиданными путями.
ник: Мех пишет: Я понимаю, что планета большая и всё такое, но ведь уже есть мелкий рогатый скот, гораздо лучше приспособленный к этой эконише. просто не верится, что из козы выйдет что-то типа мелкой антилопы. козы спокойно займут нишу оленя, канны, гну, гарны, сернобыка. но насчёт мелочи типа томми или даже джейрана - сомневаюсь. Мех пишет: Типа морского льва в буквальном смысле? %) Если честно, верится с трудом значит, не будут. пока только утверждаем канон. Мех пишет: А пошему? потому что серая жаба не умеет лазить по деревьям . если честно, можно наметить первые шаги к жабам-"древолазам" в рассматриваемый период. есть же реальные древесные жабы Мех пишет: дабы избежать реально эпических пандемий - мало ли, как чужеродный микроб может повлиять на биосферу? Земные очевидно разнообразнее венерианских, но последние могут эволюционировать быстрее или неожиданными путями. А ничего, что на Венере бактерии тоже окажутся земными? местные не выдержат терраформирования, оставшись в серных источниках. однозначно что мы забыли - навозников ввезут в обязательном порядке. наверняка колонисты не дураки и не захотят повторения опыта Австралии - захламления пастбищ навозом.
wovoka: Мех пишет: И такой вопрос - а насколько контролируемым будет завоз зверяток? Смысле какие бы большие грузы ни приходилось возить, это таки космос, а "офицеру планетарной защиты" платят не за красивые глаза. Корабли, скорее всего, будут даже стерилизовать, дабы избежать реально эпических пандемий - мало ли, как чужеродный микроб может повлиять на биосферу? Земные очевидно разнообразнее венерианских, но последние могут эволюционировать быстрее или неожиданными путями. Хотелось бы, чтобы был максимально контролируемым!
wovoka: Мех пишет: Я такого нигде не говорил +) Речь шла о том, что это несколько более сложный процесс, нежели процесс божественного творения, и тут нужно учитывать очень много нюансов. Например, в самом начале наверянка понадобится использовать не просто микробы, а ГМО, изменённые ради большей эффективности и устойчивости. Переделать атмосферу всей планеты, да ещё такую инфернальную - задачка та ещё, поэтому понадобится очень много таких существ - без разницы, будут ли они завезены сразу в нужном количестве или же расплодятся уже там. И у них будет огромное преимущество в освоении новых земель, то есть какие-то остатки подобного зверья останутся навеки, а может быть породят новые формы ещё до собственно прибытия кошек и коров. После микробов ещё будут всякие лишайники и прочая флора... Кстати, чем ей питаться? Я не помню геологию Венеры, но если там только камни, будет грустно. Мех, вот, теперь, когда Вы по полочкам всё разложили, мне всё стало понятно. Так что Вы предлагаете: учитывать и эту флору и фауну, сформировавшуюся в процессе терраформирования, то бишь до завоза полезной животинки? Или вынесем её в нашем воображаемом эксперименте за скобки? Потому что боюсь, что мы просто не сможем учесть всего того зверья, которое сможет расплодится там за период терраформирования... _______________________________________________________________________________________________________________________________ ник пишет: примерный и грубый обзор разнообразия: Ник, спасибо! А разнообразие флоры? Только я так понимаю, что те же например кошачьи и собачьи через 25 млн. лет на Венере будут радикально отличаться от тех же кошачьих и собачьих, например, на Земле в эпоху неоцена??? Я правильно понимаю? Интересно, как вся эта животина там будет выглядеть через столько времени, оставленная на божью космическую милость. Блин, чё Марс такой лёгкий?((( Было бы прикольно сравнить разницу эволюции тех же самых зверей на Марсе и на Венере за одинаковое время. А может всё-таки запустим на Марсе "волшебный генератор воздуха" %) ??? Как Вы считаете???
ник: wovoka пишет: А разнообразие флоры? к сожалению, это не ко мне . никогда не был в ладах с ботаникой. понятно только, что часть кустарников и сорных трав превратится в полноценные деревья. кстати, предлагаю завезти туда тую и можжевельник. начинали как живые изгороди (не только же ежевику сажать - от грызунов не отобьёшься), эволюционировали в новые семейства. wovoka пишет: те же например кошачьи и собачьи через 25 млн. лет на Венере будут радикально отличаться от тех же кошачьих и собачьих, например, на Земле в эпоху неоцена??? Я правильно понимаю? конечно. и в этом вся прелесть - экосистема формируется практически с нуля. как в девоне... wovoka пишет: Интересно, как вся эта животина там будет выглядеть через столько времени начинаем придумывать... wovoka пишет: Было бы прикольно сравнить разницу эволюции тех же самых зверей на Марсе и на Венере за одинаковое время. А может всё-таки запустим на Марсе "волшебный генератор воздуха" %) ??? это отдельный проект. потянем ли?
Мех: ник пишет: но насчёт мелочи типа томми или даже джейрана - сомневаюсь. Но ведь существует уйма пород домашних животных, в том числе карликовых - вспомнить хотя бы чихуахуа, пони и минипигов. Уверен, козы к тому времени гарантированно будут иметь местечко в этом ряду =) А вообще, меня больше интересует мегафауна - что поделать, большое всегда впечатляет сильней Х) А ничего, что на Венере бактерии тоже окажутся земными? Поначалу - да, но что потом? Кажный год появляется какая-то новая дрянь, и это только на одной лишь Земле %) наверняка колонисты не дураки и не захотят повторения опыта Австралии - захламления пастбищ навозом. И вот мы подошли к главному вопросу - а как вообще человечество планирует использовать заселённую планету? Смысле здесь ведь никто не ограничен земными рамками, делать точную копию родной планеты незачем, и всю биосферу можно подогнать под свои нужды ннамного эффективнее, чем вмешиваясь в уже готовую. Чтобы. например, современный человек мог совершенно спокойно чувствовать себя в тамошней дикой природе. А пастбища - весьма нерациональный расход места в сравнении со, скажем, гидропоникой и прочими компактными выращивалками. Так что тут надобно хорошенько подумать, отойдя от шаблонов, сформулировать цель терраформирования наилучшим образом, и только затем подгонять экосистемы под результат таких вот изысканий. wovoka пишет: Потому что боюсь, что мы просто не сможем учесть всего того зверья, которое сможет расплодится там за период терраформирования... Думаю, его будет не слишком много %) Микробы, какие-то лишайники, водоросли, мелкие букашки им в помощь... А потом уже будет без разницы - фауна и флора не успеют сильно эволюционировать до конца финального заселения. ник пишет: это отдельный проект. потянем ли? Не съедим, так понадкусываем +) Начать же никто не запрещает, а там уж как пойдёт.
wovoka: valenok спасибо за разъяснения. пишет: И кстати, это архея, а не бактерия. Простите мне мою биологическую неграмотность ((( Пошёл читать кто такие археи. Может так и биологию выучу))) ник пишет: навозников ввезут в обязательном порядке. пусть будут и навозники. ник пишет: кстати, предлагаю завезти туда тую и можжевельник. начинали как живые изгороди (не только же ежевику сажать - от грызунов не отобьёшься), эволюционировали в новые семейства. Пусть будит и ежевика, и туя, и можжевельник. и шиповник с розами))) Мех пишет: А вообще, меня больше интересует мегафауна - что поделать, большое всегда впечатляет сильней Х) Честно говоря, меня тоже. Как-то мне, простите, по барабану будут там в почве или воде жить плоские или круглые черви. Только в случае если они будут по десять метров, тогда да, ибо размер имеет значение. Хотя с другой стороны понятно, что без червей не будет плодородных почв, без почв не будет растений, травоядным неча будет жрать и все помрут, короче((( Мех пишет: Ник пишет это отдельный проект. потянем ли? Не съедим, так понадкусываем +) Начать же никто не запрещает, а там уж как пойдёт. А можно параллельно разрабатывать эволюцию одного и того же зверя: 1. на Венере из кроликов разовьётся такое-то количество родственных форм 2. на Марсе из кроликов разовьётся такое-то количество родственных форм Хотя конечно если сложно оба проекта тянуть, то был бы благодарен хотя бы за несколько таких сравнительных примеров: 1. Особенно интересны кошачьи и собачьи из хищников 2. Из травоядных, например, ослы, козы (или овцы) и кролики. 3. Из птиц, наверно, куры, утки, попугаи, канарейки 4. Из рыбок: карась, окунь, щука, сом, треска. 5. Из пресмыкающихся черепаха, змея, ящерица. Это по максимуму, в принципе достаточно млекопитающихся. На всякий случай ещё раз карта Марса для наглядности Кстати, на Марсе и на Венере тектоники плит не происходит же? Значит эти карты должны быть актуальны и через 25 миллионов лет же, правильно? Разве что уровень океанов может изменяться наверное? Кстати, на Марсе приливы и отливы должны быть, всё-таки два спутника. А на Венере же спутников нет, значит, наверно, не должно быть приливов и отливов. Это как-то может влиять на разницу эволюции, хотя бы тех же рыб?
valenok: Мех пишет: Так что тут надобно хорошенько подумать, отойдя от шаблонов, сформулировать цель терраформирования наилучшим образом, и только затем подгонять экосистемы под результат таких вот изысканий. Плюс много. И вообще, лично я считаю, что если человечество таки доживёт до терраформирования соседних планет, оно к тому моменту уже научится создавать как минимум крутые ГМО, а как максимум - чисто синтетическую жизнь с необходимыми свойствами. И терраформирование (если оно вообще потребуется - то есть планеты таки будут заселять, и притом не постчеловеки) будет не очень-то похоже на то, каким его представляют здесь. Но это имхо, конечно.
ник: Мех пишет: Но ведь существует уйма пород домашних животных, в том числе карликовых - вспомнить хотя бы чихуахуа, пони и минипигов. Уверен, козы к тому времени гарантированно будут иметь местечко в этом ряду чихуахуа однозначно сожрут свои же собаки - вспомним кино "мир без людей". минипигов и прочие карликовые породы скота - тоже. появятся только карлики на островах. а пони вымрут с прочими лошадьми.
Мех: wovoka пишет: Из пресмыкающихся черепаха, змея, ящерица. Из позвоночных - амфибия, рептилия, млекопитающее =) На всякий случай ещё раз карта Кстати, это не обязательно - они есть в первом посте, который всегда виден и сохраняется даже при автоматическом продолжении закрытой темы. А на Венере же спутников нет В принципе, раз уж такое дело, можно намутить собственный - пригнать астероидов или даже что-то от газовых гигантов... Только незачем - за подробностями гуглить "Сверхобитаемые миры" %) valenok пишет: и притом не постчеловеки Вот эту фразу не очень понял. ник пишет: чихуахуа однозначно сожрут свои же собаки Если они там будут =Ъ И опять же, речь шла именно за мелкие породы в пригодных им эконишах.
ник: Мех пишет: Если они там будут А то! Не только же мелочь привезут Мех пишет: речь шла именно за мелкие породы в пригодных им эконишах сами возникнут. и не породы, а виды. мне кажется, что иногда Мех теряет мысль...
wovoka: ник пишет: появятся только карлики на островах. А карта Венеры практически вся островная. Что, по-моему, как раз хорошо для биоразнообразия планеты. valenok пишет: И терраформирование (если оно вообще потребуется - то есть планеты таки будут заселять, и притом не постчеловеки) будет не очень-то похоже на то, каким его представляют здесь. Ну учитывая, что пока не представляем, каким оно будет, то приходится отталкиваться от того, как представляем. Мех пишет: Из позвоночных - амфибия, рептилия, млекопитающее =) Юмор понял. Но мне в принципе всё равно какие это будут змеи, черепахи и ящерицы. Хорошо, пусть будут самые банальные виды: уж обыкновенный, прыткая ящерица ( хотя лучше был бы хамелеон ), ну и красноухая черепаха (каких обычно в аквариумах держат). Так точней? Мех пишет: Кстати, это не обязательно - они есть в первом посте, который всегда виден и сохраняется даже при автоматическом продолжении закрытой темы. Я просто пока путаюсь тут на форуме с этими прыгающими постами, поэтому думал, что и остальным будет так проще, если карты перед глазами будут. Спасибо за материал про сверхобитаемые миры, очень интересно!!!
ник: wovoka пишет: пусть будут самые банальные виды: уж обыкновенный, прыткая ящерица ( хотя лучше был бы хамелеон ), ну и красноухая черепаха (каких обычно в аквариумах держат). и обыкновенная гадюка, из которой яд для сыворотки и мазей берут
wovoka: ник пишет: и обыкновенная гадюка Гадюку хотел написать, но решил, что будет слишком уж много. Хотя без ядовитых змей действительно как-то не интересно будет.
Мех: ник пишет: А то! Не только же мелочь привезут Говорю ведь, что это дело легко контролировать %) и не породы, а виды. Ога, я и говорю - виды от пород =) Хотя без ядовитых змей действительно как-то не интересно будет. Пленённая вселенная, ога +)
Моргот: А ещё будут белые крысы-мыши и морские свинки. Да ещё и дрозофилы наплодятся. Паучкам ведь питаться надо!
ник: Мех пишет: Говорю ведь, что это дело легко контролировать А надо? По моему, нет...
valenok: Мех пишет: Вот эту фразу не очень понял. Ну, то есть если колонизаторами будут более-менее простые смертные, а не постхуманы, способные и без терраформирования на Венере жить. 8)
Мех: Моргот пишет: А ещё будут белые крысы-мыши А они в природе выживут? Ведь очень приметны. ник пишет: А надо? По моему, нет... Вот, в самом начале аргумент за то, что очень даже надо - http://loveread.ws/read_book.php?id=5185&p=1 valenok пишет: Ну, то есть если колонизаторами будут более-менее простые смертные, а не постхуманы, способные и без терраформирования на Венере жить. 8) Типа в герметичных куполах и всё такое? Нуъ, тогда можно будет сделать там вообще любую экосистему %)
valenok: Мех пишет: Типа в герметичных куполах и всё такое? Можно и так, но это и обычные люди могут. Я имел в виду прям в открытую. %)
Мех: Это уже как минимум оченно продвинутое трансчеловечество - там даже в навороченном скафандре долго гулять неудобно. ник пишет: А где же любимый аргумент, что это не Земля? Но живность-то берётся земная, экосистемы строятся из неё, так что все законы биологии и экологии будут теми же самыми +) На самом деле запрет на крупных собак не означает отсутствие такс и пуделей. эти всяким чихуахуа шансов не дадут. как и мопсам. Аргумент принят %)
Моргот: Мех пишет: Аргумент принят %) Вот потому и крысы-мыши выдюжат - собачкам кушать нужно.
Мех: Моргот пишет: Вот потому и крысы-мыши выдюжат - собачкам кушать нужно. Надо бы переформулировать, потому что получается нечто в духе тонкой настройки Вселенной +) Смысле "скорость света именно такая, чтобы мы могли существовать" - крысомыши живут вовсе не для того, чтобы их кто-то ел, а потому, что им этого хочется. Кроме того, собаки уж точно найдут, что пожрать =)
Моргот: Так если выживут собаки, то крысы и подавно.
Мех: Если их туда привезут - они ведь, надеюсь, пока не научились преодолевать космические расстояния своим ходом? %) Я потому и сказал за тщательную проверку кораблей, потому что раз уж на Земле крыс пытаются изничтожить, то это самое.
Моргот: А я не зря писал "белые крысы и мыши". Такого добра будут завозить тоннами.
Мех: Для чего? %)
Моргот: Мех пишет: Для чего? %) Для опытов!
Мех: Опыты можно проводить и в другом месте +) Не думаю, что цивилизация, которая способна терраформировать и заселить откровенно инфернальную планету, будет испытывать от этого какие-то серьёзные неудобства.
Моргот: Мех пишет: Опыты можно проводить и в другом месте +) Так их и в космос берут, как и дрозофил. На них будуут проверять изменения условий атмосферы, возможное появление различных штаммов вирусов, воздействие марсианской пыли на дыхательные пути, последствия пониженной гравитации и солнечного излучения.......... Да и много чего!
Мех: Окей, что мешает держать их под строгим контролем, может быть внутри смертоносного заграждения? %) Терраформирование - такой процесс, где человеческий фактор проявляется особенно ярко.
Моргот: А как тогда может произойти утечка вышеупомянутых гадов из террариумов? Как разбегутся собаки?
Мех: Нуъ, собаки - не мыши, их вполне могут бросать хозяева. За лабораторными животными присмотр очевидно более строг, чем за домашними питомцами %)
Моргот: Мех пишет: За лабораторными животными присмотр очевидно более строг, чем за домашними питомцами %) Сходи в зоомагазин, там эти белых мыши и просто в продаже и для корма рептилиям используют. Те же грызуны-питомцы, как и собаки вполне возможны. А если мы решили,что убегут рептилии, кто будет следить за их кормом? И перечитай "Фрагмент", главу про мангуста. Не сильно за ним следили, а? Ещё там упоминаются множество животных в таком ключе.
ник: Мех пишет: Вот, в самом начале аргумент за то, что очень даже надо - http://loveread.ws/read_book.php?id=5185&p=1 А где же любимый аргумент, что это не Земля? На самом деле запрет на крупных собак не означает отсутствие такс и пуделей. эти всяким чихуахуа шансов не дадут. как и мопсам. а уж "дворняги" земного размера расплодятся уже лет через -дцать после одичания...
Zenitchik: У меня Венера немного другая получилась Полноразмерная версия (3,5 МБ)
Мех: Моргот пишет: там эти белых мыши и просто в продаже и для корма рептилиям используют. Окей, в этом ты меня убедил... Однако осталась ещё одна весчь, которой противопоставить решительно нечего - можно ввести закон, строжайше запрещающий ввоз домашних зверяток, кроме определённого списка. И перечитай "Фрагмент", главу про мангуста. Не сильно за ним следили, а? Ещё там упоминаются множество животных в таком ключе. Я помню эту часть +) Мангуст был только один, поэтому при всём желании не смог бы повлиять на местную экологию. И выпускали животных именно для того, чтобы посмотреть, как долго они протянут за пределами станции - причём не сразу всех, а последовательно. Так что этот пример тут совершенно ни к месту. Zenitchik пишет: У меня Венера немного другая получилась На ней воды больше, поэтому и ландшафт другой %)
wovoka: Zenitchik пишет: У меня Венера немного другая получилась У Вас карта немного с другого ракурса. Но тоже очень красиво вышло. Меня сейчас больше не столько ландшафт, сколько природные зоны интересуют. Столько воды, там пожалуй сплошные леса будут, только не зеленые, а оранжевые. И всё колючее. Ибо дюже жарко. _______________________________________________________________ Ребята, если честно, я уже ничего не понимаю, о чём Вы вообще??? Хрен с ним пусть и белые мыши с дрозофилами будут. А вот крыс пожалуйста не надо, противные они. Пусть лучше будут хомячки или морские свинки. А выпустили их всех по нашей старой доброй традиции всеобщего разгильдяйства. А еще дельфины (обычные афалины) и морские котики из дельфинариев сбежали))) Должна ж быть и в морях какая-то млекопитающаяся живность. И всё давайте больше никого из животных не будем добавлять. Кто уже попал в список, тот попал. Все остальные не прошли фейс-контроль И вообще хоцца уже новых эволюционировавших зверушек и растений.
Мех: wovoka пишет: только не зеленые, а оранжевые. Если земные, то зелёные %) Ибо дюже жарко. Ну, это сейчас жарко - после терраформирования температура должна стать вполне привычной =) А вот какая тогда будет освещённость? При работе над Васторумом я пришёл к выводу, что его солнце, которое оранжевый гигант, постепенно превращающийся в красный, давая то же количество тепла не сможет сделать мир по-земному ярким, например. А еще дельфины (обычные афалины) и морские котики из дельфинариев сбежали))) Это будет таки очень гrустно~ Смысле человеки потратят многие милларды, если не триллионы денег только для того, чтобы почти сразу же всё засрать. Я хоть и мизантроп, но всё же надеюсь на более оптимистичный расклад Х) И вообще хоцца уже новых эволюционировавших зверушек и растений. Всем хочется, но каждому овощу - своё время +)
wovoka: Мех пишет: Если земные, то зелёные %) То есть Вы думаете, что даже через 25 млн. лет земные растения сохранят свой цвет? Близость солнца (по сравнению с Землёй) ни как не повлияет на эволюцию растений? Мех пишет: А вот какая тогда будет освещённость? А что может повлиять на изменение освещённости? Для солнца 25 млн. - это пшик, т.е. вообще не срок. Мех пишет: При работе над Васторумом я пришёл к выводу, что его солнце, которое оранжевый гигант, постепенно превращающийся в красный, давая то же количество тепла не сможет сделать мир по-земному ярким, например. Мир у Вас потрясный, должен заметить! ник пишет: насчёт дельфинов - вряд ли, конечно, а вот тюлени не помешают. сам хочу. даже подозреваю, что из них появятся формы, сходные с китообразными. Хорошо, пусть только тюлени. Ладно, пусть и крысы будут, но только не дикие, а обычные красивые домашние крыски белые и серые))) ник пишет: а вот свинки... отлично, вот их потомки и займут ниши мелких антилоп А может их потомки будут размером с Josephoartigasia monesi ник пишет: есть одна задумка Здорово!!! Жду!!! Мех пишет: Это будет таки очень гrустно~ А жизнь она вообще штука грустная((( Мех пишет: Всем хочется, но каждому овощу - своё время +) Предлагаете подождать 25 млн. лет?)))
Моргот: Мех пишет: Мангуст был только один, поэтому при всём желании не смог бы повлиять на местную экологию. Хм-м-м... А как же сидящие на мангусте блохи, глисты и всяческие возбудители? За них испытатели то же были уверены? wovoka пишет: Ладно, пусть и крысы будут, но только не дикие, а обычные красивые домашние крыски белые и серые)) Я за таких и писал.
ник: wovoka пишет: А может их потомки будут размером с Josephoartigasia monesi не уверен при конкуренции с козами
ник: wovoka пишет: дельфины (обычные афалины) и морские котики из дельфинариев сбежали насчёт дельфинов - вряд ли, конечно, а вот тюлени не помешают. сам хочу. даже подозреваю, что из них появятся формы, сходные с китообразными. wovoka пишет: крыс пожалуйста не надо, противные они. Пусть лучше будут хомячки или морские свинки. крысы, к сожалению, сами заведутся. контроль контролем, а эти твари найдут способ залезть к продуктам. про хомяков - я писал в начале темы, что да. будут. а вот свинки... отлично, вот их потомки и займут тиши мелких антилоп . wovoka пишет: И вообще хоцца уже новых эволюционировавших зверушек и растений. есть одна задумка
Мех: wovoka пишет: То есть Вы думаете, что даже через 25 млн. лет земные растения сохранят свой цвет? Думаю, что да. Смысле я искренне сомневаюсь, что они вообще смогут обзавестись новым пигментом - даже при биологической возможности не окажется стимула, ибо флора изначально должна быть хорошо приспособленной к местной среде. Близость солнца (по сравнению с Землёй) ни как не повлияет на эволюцию растений? Повлияет, конечно же, но вряд ли так %) Мир у Вас потрясный, должен заметить! Благодарю =) Josephoartigasia monesi Кажется, я обкакался. (ц) Предлагаете подождать 25 млн. лет?))) Я, конечно, маньяк, но не до такой степени +) Просто выгоднее будет сразу запилить достаточно надёжный фундамент, чтобы потом не пришлось перестраивать половину задуманного. Моргот пишет: А как же сидящие на мангусте блохи, глисты и всяческие возбудители? Не помню, чтобы про них было хоть что-то сказано - в конце концов, мангуст выглядет очень даже здоровым. И кроме того, примеров доминирования местнйо фауны над козявочками к тому времени было более чем. ник пишет: контроль контролем, а эти твари найдут способ залезть к продуктам. Герметичные стальные контейнеры, стерилизация и тщательная проверка перед стартом :3
Моргот: Zenitchik пишет: Да, в какую сторону и с какой скоростью Венеру крутить будем? Так же как и сейчас. Мех пишет: в конце концов, мангуст выглядет очень даже здоровым. Ты это даже разглядел?!!! Мех пишет: И кроме того, примеров доминирования местнйо фауны над козявочками к тому времени было более чем. Прямо 100% уверенность?
Zenitchik: Моргот пишет: Так же как и сейчас. На ней будет очень неудобно жить. Днём адски жарко, ночью - холодно, у терминатора - постоянные ураганы.
Мех: А как же, например, Кангхор?
Zenitchik: wovoka пишет: У Вас карта немного с другого ракурса. Но тоже очень красиво вышло. У меня воды немного меньше. По моей прикидке Венера должна быть в среднем теплее Земли градусов на 10-15. Т.е. на экваторе - горячо, в прочих регионах - терпимо. Да, в какую сторону и с какой скоростью Венеру крутить будем?
Мех: Zenitchik пишет: в среднем теплее Земли градусов на 10-15. Смысле теплее нынешней? Ну, это нормально, практически мезозой =) Моргот пишет: Ты это даже разглядел?! А ты бы смог с откушенным хвостом отбиваться от хендерской крысы? Х) Прямо 100% уверенность? На 146% =)
Моргот: Мех пишет: А ты бы смог с откушенным хвостом отбиваться от хендерской крысы? Х) Да, смог бы (у меня нет хвоста). Ты бы видел, какие чудеса борьбы показывают трёхногие дворняги с оторванными хвостами и с легионами блох....
wovoka: Кстати, утки, наверно, могут занять также нишу чаек, а гуси нишу альбатросов? Вот только их ласты могут ли стать хватательными? Если могут, то предлагаю еще вид гигантского морского гуся-альбатроса с размахом крыльев 10 метров, возможно он даже сможет охотиться на мелких дагонидов и уткопингвинов. Еще, кто из указанных выше рыб займёт нишу акул? В принципе у щуки или сома были бы шансы, но они же пресноводные? А может ли щука стать чем-то типа пресноводной акулы? Ух чувствую у меня сейчас как фантазия разыграется, не ограниченная знанием законов эволюции, я Вам сейчас такого тут навыдумываю)))
ник: Пробный набросок-зарисовка. Описаний животных пока нет - будем думать. Жаркий летний полдень в саванне земли Иштар. На первый взгляд местность не отличается от саванны где-нибудь в Африке - однако внимательный взгляд заметит множество отличий от Земли ХХI века. Да и с Венерой до последнего героического деяния людей - терраформирования - общим остались лишь абрис вулкана Маат на северном горизонте и более крупный, чем на Земле, видимый диск Солнца. В широкой реке Таммуз, всё ещё полноводной после недавнего сезона дождей, плещутся крупные звери. Это - пузыреморды, потомки свиней. Трёхметровые звери с небольшой в спокойном состоянии припухлостью на морде выкапывают корневища меч-травы - разросшегося на мелководье потомка мятлика - довольно похрюкивая и тычками в бока отгоняя настырных соседей. Мелкие рыбы шарахаются от массивных тел, скрываясь в непрореженных ещё зарослях. Там, где долго паслись пузыреморды, некоторое время сохраняются пляжи, неудобные для рыб. Один из таких пляжей стал излюбленным местом водопоя для жителей саванны. И сейчас многие животные подходят к воде. Первыми к реке спустились тауроцефалы (быкоголовы) - потомки коз. Хотя их головы напоминают карикатуру на коров, они больше похожи на канну. Осторожные травоядные пьют не все - часть животных оглядывается по сторонам, нет ли опасности. Но кроме пузыремордов неподалёку топчется только пара пыхтящих крыс, зверей размером с годовалого телёнка. Они грызут стебли, ожидая своей очереди. Наконец тауроцефалы уходят и пыхтящие крысы спешат к воде. Хищников на берегу не видно, поэтому грызуны спокойно начали пить... Словно мина взорвалась под водой. В облаке брызг взметнулась буро-зелёная голова и одна из крыс с визгом забилась в ужасных челюстях огромной амфибии. Это вышел на охоту пятиметровый кингузух, гроза водопоев. Оттащив добычу на глубину, он развернул крысу головой вперёд и заглотил её. Теперь он может дремать в непересыхающем омуте целых 1,5 месяца. А на берегу началась паника. Пузыреморды ревели, вздувая мешки-резонаторы и грозно мотая головами. Уцелевшая крыса с визгом скрылась в ближайшем кустарнике. Следующее стадо, подходившее к водопою, умчалось прочь, распугивая небольших животных. И только полчаса спустя, когда улеглась муть в реке и животные успокоились, к этому водопою потянулись новые существа...
Моргот:
wovoka: ник пишет: Пробный набросок-зарисовка. Описаний животных пока нет - будем думать. Прикольно!!! Мне нравится!!! Кингузух - это лягушка гигантская што ли??? Крысы остались грызунами, не стали всеядными или хищниками? А Вы уверенны, что там вообще будут саванны, а не будут сплошные заросли или даже джунгли? Всё-таки с природными зонами надо определиться. И цвет зарослей меня тоже беспокоит Всё-таки в той статье, что я изначально дал в первом посте написано Листья растений адаптированных в процессе эволюции к солнечному спектру и интенсивности солнечного света на поверхности терраформированной Венеры могут иметь жёлтые, оранжевые и бурые оттенки. Начало адаптации земных растительных организмов на поверхности терраформированной Венеры характерно тем что в условиях достаточно высоких температур и интенсивной освещённости они будут характерны значительно меньшим содержанием хлорофилла (бледно-зелёные) и стремлением к формоизменению в сторону конструкций листьев с малой поверхностью испарения (иглы, шипы и т.п) и наличием механизмов улучшенного терморегулирования. Итак наши козы стали похожи на этих антилоп А чем от них отличаются? Попробую в фотошопе что-то замутить - сделать из канны тауроцефалла.
ник: wovoka пишет: Кингузух - это лягушка гигантская што ли? Тритон. Я в начале ветки говорил о завозе тритонов в аквариумах. У них на Венере есть шанс занять в т.ч. нишу крокодила. wovoka пишет: Крысы остались грызунами, не стали всеядными или хищниками? Как могут крысы стать хищниками в присутствии на планете кошачьих, псовых и змей? У попугаев и то больше возможностей. Всеядными - да, могут. wovoka пишет: А Вы уверенны, что там вообще будут саванны, а не будут сплошные заросли или даже джунгли? Всё-таки с природными зонами надо определиться. А вот это - верно, надо. В экваториальном поясе точно будут большие области джунглей и сезонных лесов. А вот глубже - и саванны, просто потому что на материках слишком большие территории для лесов. А вот степи, скорее всего, не будет. В умеренном поясе для них места маловато. Максимум - альпийские луга в горах. Что касается вопросов к животным - тут названы без описания только 4 вида. В ближайшие дни выложу. А вообще - приглашаю к сотрудничеству, в одиночку биосферу не опишешь. Кстати, с названием материка в зарисовке я ошибся. Земля Афродиты, конечно.
Мех: ник пишет: Всеядными - да, могут. А они разве не уже?.. Ня, нравится! %) Кстати, у меня возникла мыслишка повеселее - такие экосистемы могут происходить из, эээ, моделей. То есть сначала терраформисты выделяют на всей большой планете изолированные регионы, где смотрят, как себя поведут комбинации разной флоры и фауны - а после того, как длань человечества оставляет Венеру в покое, искусственные барьеры исчезают, позволяя тому, что там народилось, смешаться или как минимум распространиться далеко за пределы исходных зон. А до того момента основная часть Венеры представляет собой нечто вроде курорта без опасных существ или ядовитых растений. Как по мне, это наилучший компромисс =)
wovoka: ник пишет: Тритон. Я в начале ветки говорил о завозе тритонов в аквариумах. У них на Венере есть шанс занять в т.ч. нишу крокодила. Короче, возвращаемся в раннюю Пермь и получаем эриопса, или архегозавра, или афанерамму какую-нибудь. В общем, что-то темноспондильное, но беспанцерное? Короче козы станут похожи на канну, тритоны вернутся к состоянию своих предков. Т.е. получается Венера никаких оригинальных биоформ из земных животных не породит? Просто будут возникать формы, которые где-то когда-то на Земле уже были? А могут какие-то свойства Венеры (не знаю, другая гравитация, другое магнитное поле, сильные циклоны, более сильные магнитные бури, другое освещение, ну или ещё что-нибудь) позволить сформироваться каким-то более-менее уникальным формам, ну или хотя бы каким-то уникальным свойствам животных? Может какие-то изменения в кровеносной, дыхательной, нервной или какой-то другой системах??? Кстати меня заинтересовала идея, что тюлени займут нишу китов. На что будет, интересно, похож такой китотюлень? На спине наверняка появится плавник, морда удлинится, пасть увеличится, передние ласты превратятся в плавники, задние ласты, наверно, превратятся в хвост. Блин, чё-то у меня получается типичный кашалот((( Кстати, а у пызыреморд, пузыри где будут, как у лягушек на шее мешки раздуваться будут, или это щеки будут раздуваться, или на лбу будет пузырь (как у сухопутных мегакальмаров из "Дикого мира будущего"), или где? Кстати, арктический и субарктический пояс будет? Мех пишет: А они разве не уже?.. Конечно имелось ввиду, что они останутся всеядными, а не станут чисто травоядными. Мех пишет: Кстати, у меня возникла мыслишка повеселее - такие экосистемы могут происходить из, эээ, моделей. То есть сначала терраформисты выделяют на всей большой планете изолированные регионы, где смотрят, как себя поведут комбинации разной флоры и фауны - а после того, как длань человечества оставляет Венеру в покое, искусственные барьеры исчезают, позволяя тому, что там народилось, смешаться или как минимум распространиться далеко за пределы исходных зон. А до того момента основная часть Венеры представляет собой нечто вроде курорта без опасных существ или ядовитых растений. Как по мне, это наилучший компромисс =) А что нам это собственно может дать? ник пишет: А вообще - приглашаю к сотрудничеству, в одиночку биосферу не опишешь. Блин, был бы я биологом((( Я могу только так, под ногами путаться и глупые вопросы задавать)))
ник: wovoka пишет: олучается Венера никаких оригинальных биоформ из земных животных не породит? Почему? Что-то оригинальное можно получить и неотенических форм тритона. Да и с другими постараться можно...
wovoka: Поясность и зональность Венеры приблизительно. 70° и выше - арктический и антарктический пояса - Полярная пустыня - Арктическая (антарктическая) тундра 60°-70° - субарктический и субантарктический пояса -Субарктическая тундра -Лесотундра 50°-60° - умеренные пояса северного и южного полушарий - Тайга - Смешанные леса - Широколиственные леса - Лесостепи - Степи - Полупустыни - Пустыни 40°-50° Субтропические пояса - Влажные смешанные леса - Жестколиственные леса и кустарники - Саванны и прерии - Степи преимущественно кустарниковые - Полупустыни и пустыни 30°-40° - Тропические пояса - Переменно влажные леса - Приокеанические влажные леса - Саванны и редколесья - Полупустыни и пустыни 20°-30° - Субэкваториальные пояса - Переменно влажные леса - Приокеанические влажные леса - Саванны и редколесья - Полупустыни и пустыни 0°-20° - Экваториальные пояса северного и южного полушарий - Влажные экваториальные леса - Переменно влажные леса - Приокеанические влажные леса - Саванны и редколесья - Полупустыни и пустыни Типы высотной поясности - Альпийская тундра - Альпийский лес - Альпийский луг - Альпийская степь - Альпийская пустыня Если какие-то лишние или наоборот не хватает какой-то, поправьте плиз.
wovoka: из неотенических форм тритона интересно, что из них получится??? А интересно на Земле Иштар в горах Максвелла, которые аж 10-11 км высоты, да еще и в субарктическом поясе, что-то будет у нас жить???
Мех: wovoka пишет: А что нам это собственно может дать? По меньшей мере достаточно надёжный обоснуй такого странного отношения к дорогущему проекту по приведению инфернальной планеты в божеский вид .D А интересно на Земле Иштар в горах Максвелла, которые аж 10-11 км высоты, да еще и в субарктической зоне, что-то будет у нас жить? https://chtoes.li/spiders-vs-the-sun Но если вы где-то на открытом воздухе, пусть даже в арктической тундре, рядышком наверняка снуёт пара пауков.
ник: В субарктике - явно тюлени, тюленекиты (предлагаю именовать их дагонидами), тяжёлые полярные кошки. В тундре - потомки овец и коз, мелкие и крупные псовые, кошачьи, вероятно будут залётные птицы - гуси, утки, потомки канареек и амадин. Интересно было бы обсудить хищных и рыбоядных потомков попугая. Это будут явно не орлиные кеа и попугаи-падальщики неоцена. Но в принципе интересные формы могут появиться из кого угодно. Предлагайте, обсудим. А пустыни, скорее всего, будут где-то в горных долинах или на участках материка, где идут холодные течения и мало дождей.
wovoka: Я так понял, что принципиальных возражений по поводу поясности и зонирования планеты нет? Или есть лишние зоны? _________________________________________________________________________________________________ Раньше Zenitchik пишет: По моей прикидке Венера должна быть в среднем теплее Земли градусов на 10-15. Т.е. на экваторе - горячо, в прочих регионах - терпимо. Значит в арктической зоне условия должны быть менее суровые. Хотя по приведенной в самом первом посте ссылке там пишется Картина ветров терраформированной Венеры, будет содержать зоны постоянных глобальных ветров и области зарождения мощнейших циклонов. Циклоны на такой терраформированной Венере будут отличаться гораздо большей мощностью и размерами чем на Земле (примерно в 2,7-4 раза больше). Так что ветра там будут суровые, даже не смотря на чуть более высокую температуру. Так что континент Иштар - это суровая полярная высокогорная территория. Zenitchik, я думаю, там и полярные пустыни в горах будут. И еще в Южном полушарии в антарктическом поясе, там и острова имеются. Там тоже будут антарктические пустыни. Только Юг континента Иштар в умеренной зоне. Интересная земля под названием Баба Яга. Предполагаю, что это территория болот. Тоже самое с островной системой Лада, южные острова в антарктическом и субантарктическом поясе с полярными пустынями и тундрами, северные территории в умеренном поясе - территория болот и тайги. ___________________________________________________________________________________________________________ Мех, то есть там в горах Максвелла на севере будут жить пауки вроде коллективных пауков-серебрянников из "Дикого мира будущего". А жрать они, интересно, что будут, друг друга что ли? _________________________________________________________________________________________- Давайте еще планету обсудим. Нужно наверно еще климатические условия обсудить. А также рельеф: разобраться с горами, низьменностями, морскими впадинами. Как Вы думаете не будут ли год и сутки короче чем на Земле? Zenitchik пишет: Да, в какую сторону и с какой скоростью Венеру крутить будем? А может действительно закрутим Венеру в противоположную земной сторону? Это как-то повлияет на видообразование? ________________________________________________________________________________________________________________ Мех пишет: По меньшей мере достаточно надёжный обоснуй такого странного отношения к дорогущему проекту по приведению инфернальной планеты в божеский вид .D А учитывая, что движения континентов нет и гигантские океаны, то так эти зоны практически и сохранятся. Только птицы и ушедшие в воду виды млекопитающихся и смогут распространиться. Может в разные периоды истории уровень океана изменялся? Тогда бы появлялись искусственные мосты между островами и континентами? ____________________________________________________________________ ник пишет: тюленекиты (предлагаю именовать их дагонидами) А почему дагониды? Я думаю, их будет несколько видов дагонидов: тюленедельфины, тюленекасатки, тюленекиты (даю такие названия, чтобы понятно было с размерами). ______________________________________________________________________ А мы амадин завозили??? Похоже нужен окончательный список всех животных. А то каждый раз будет кто-то новый появляться. Я не против новых зверушек, но так сложно будет разобраться с эволюцией... ______________________________________________________________ А разве у попугая есть шанс стать хищником? ___________________________________________________________ ник пишет: Но в принципе интересные формы могут появиться из кого угодно. Предлагайте, обсудим. Есть у меня идейка. Могут ли потомки уток и гусей занять ниши пингвинов? При чём одни виды уткопингвинов питаются рыбой, например есть такой вид, у которого образовался огромный мешок под клювом, как у пеликана, чтобы доставлять рыбу детёнышам. Другие виды уткопингвинов в более умеренном поясе питаются не рыбой, а мелкими водорослями и планктоном, поэтому у них очень широкий плоский клюв-сито. Большие королевские гусепингвины (величиной с морского льва, а некоторые достигли размеров касаток) питаются не только рыбой, но и детёнышами уткопингвинов, у них большой клюв-пасть с небольшими зубцами (крупными щетинками), чтобы удерживать трепыхающуюся добычу, клювом-пастью они заглатывают добычу целиком. Могут охотиться группами на крупных уткопингвинов, тогда они помогают друг другу разрывать добычу. Один вид гусепингвина стал менее подвижным и ловит рыбу или уткопингвинов из засады (подводной пещеры), подобно мурене, сидя в засаде пещерный гусепингвин скручивает свою длинную шею, а когда жертва подплывает слишком близко, его шея раскручивается подобно пружине и в долю секунды жертва оказывается проглочена. Как думаете, реалистично это? Или полный бред? Хотя они могут на раннем этапе не выдержать конкуренции тюленей(((
ник: wovoka пишет: А разве у попугая есть шанс стать хищником? есть прецеденты - кеа. wovoka пишет: А почему дагониды? от народной этимологии имени Дагон: "даг" - рыба, он же с рыбьим хвостом. да и короче wovoka пишет: Похоже нужен окончательный список всех животных. ок. wovoka пишет: Могут ли потомки уток и гусей занять ниши пингвинов? потомки гусей - нет. а вот потомки уток скорее могут занять нишу пеликанов, цапель и аистов. тюленям они не конкуренты
wovoka: ник пишет: потомки гусей - нет. а вот потомки уток скорее могут занять нишу пеликанов, цапель и аистов. тюленям они не конкуренты Т.е. если бы не было тюленей, то придуманные мной виды уткопингвинов могли бы быть рельны? Я правильно понимаю, что аналога пингвина не будет вообще? А может все-таки вот этот вид мелких уткопингвинов проживающих в более умеренном поясе и питающихся не рыбой, а мелкими водорослями и планктоном, поэтому у них очень широкий плоский клюв-сито. С тюленями у них по крайне мере нет пищевой конкуренции. Да и для дагонидов это хорошее разнообразие в пище, не только ж им рыбой питаться. По-моему, симпатишный и оригинальный вид получился)))
ник: wovoka пишет: Кстати, утки, наверно, могут занять также нишу чаек, а гуси нишу альбатросов? гуси - максимум "клюворезы". они не питаются рыбой. А вот утки - это скорее бакланы. wovoka пишет: В принципе у щуки или сома были бы шансы, но они же пресноводные? щука может жить в солоноватой воде. шансы есть. даже может быть вид фильтратор. для "пресноводной акулы" - а будут ли достаточно большие водоёмы? а откуда сомы? сомики из аквариумов? wovoka пишет: Я правильно понимаю, что аналога пингвина не будет вообще? птичьи базары - проблема...
wovoka: Я выше давал список завезённых рыб. Морские виды: Треска, палтус, хек, мерлуза, минтай. Пресноводные виды: карп, карась, окунь, краснопёрка, толстолобик, щука, сом. Ну и аквариумные рыбки. Правда, боюсь, что конкуренции с вышеназванными они не выдержат, разве что в отдельных закрытых водоёмах, где не водятся остальные виды. Короче аквариумные только, как эндемики. для "пресноводной акулы" - а будут ли достаточно большие водоёмы? Континент Афродита величиной с Африку и он весь испещрен огромными озерами. Так что места хватает, где разгуляться рыбе. https://ru.wikipedia.org/wiki/Земля_Афродиты Площадь Земли Иштар сравнима с площадью Австралии - но там водоёмы если и будут, то только в умеренном поясе и скорее это будут болота.
Мех: wovoka пишет: Мех, то есть там в горах Максвелла на севере будут жить пауки вроде коллективных пауков-серебрянников из "Дикого мира будущего". Вряд ли - скорее, просто мелкие ползучки, едва различимые глазом. _________________________________________________________________________________________- Проще использовать hr в квадратных скобках +) А почему дагониды? Кстати да, я как раз собирался предложить их переименование, во славу Лфкрфт Х) Например, через "у". А разве у попугая есть шанс стать хищником? Таки у всех есть шанс - даже среди копытных были плотоядные эти самые =) И это не считая китообразных. а некоторые достигли размеров касаток На всякий случай - здесь принято высмеивать такие ошибки, указывая на то, что касатка - это ласточка, а зверюгу зовут косаткой %) Континент Афродита величиной с Африку и он весь испещрен огромными озерами. Так что места хватает, где разгуляться рыбе. Кстати говоря, а не будут ли пресными все окияны? Ведь воду на Венеру, скорее всего, придётся доставлять извне.
ник: Мех пишет: я как раз собирался предложить их переименование, во славу Лфкрфт не стоит переименовывать. связь названия с другими морскими божествами/духами ещё хуже. а "тюленекиты", как мне кажется, в любом случае надо менять. Мех пишет: а не будут ли пресными все окияны? Ведь воду на Венеру, скорее всего, придётся доставлять извне. после чего растворится часть венерианских минералов, а кое-что добавят извержения... вот процент солёности - другой вопрос. wovoka пишет: Ну и аквариумные рыбки. Правда, боюсь, что конкуренции с вышеназванными они не выдержат, разве что в отдельных закрытых водоёмах, где не водятся остальные виды. данио-рерио вполне выдержит в реках. она и сейчас есть в "диком" виде. а вот золотая рыбка просто растворится среди карасей...
Zenitchik: Арктические пустыни не грозят. На полюсах море.
ник: Zenitchik пишет: Арктические пустыни не грозят почему? Арктическая пустыня — часть арктического географического пояса, бассейна Северного Ледовитого океана В приполярных районах - очень даже...
Zenitchik: *PRIVAT*
ник: виды завезённых на Венеру животных. млекопитающие: осёл, свинья, овца, коза, кролик, собака, кошка, морская свинка, крыса, мышь, хомячок сирийский, морской котик. птицы: гусь, утка (кряква), курица, индюк, голубь, канарейка, амадины - зебровая и чёрно-белая, попугаи - волнистый, неразлучники - ошейниковый и масковый, фазан обыкновенный, цесарка обыкновенная, обыкновенный перепел рептилии: прыткая ящерица, обыкновенный уж, обыкновенная гадюка, восточный удавчик, красноухая черепаха амфибии: серая жаба, обыкновенный тритон, прудовая лягушка рыбы: треска, палтус, хек, мерлуза, минтай, карп, карась, окунь, краснопёрка, толстолобик, щука, сом, данио-рерио насекомые: колорадский жук, капустница, тли нескольких видов, божьи коровки, фараонов муравей, термиты, дрозофилы, комнатная муха, жуки-щелкуны, комары (которые выводятся из мотыля), чёрный садовый и рыжий лесной муравьи, медоносная пчела, священный скарабей, тутовый шелкопряд, жужелицы - гладкая, зернистая, пахучий красотел паукообразные: домовый паук, Androctonus amoreuxi, чёрный скорпион ракообразные: креветки нескольких видов, камчатский краб, дафнии магна и пулекс, мокрицы - 2 или 3 вида многоножки кольчатая сколопендра, обыкновенный кивсяк, многосвяз моллюски обыкновенный прудовик, виноградная улитка, устрицы, мидии, жемчужницы, голый слизень дождевые черви пресноводная гидра коловратки и инфузории
Мех: ник пишет: связь названия с другими морскими божествами/духами ещё хуже. Я про переделать "дагонидов" в "дугонидов" Х) после чего растворится часть венерианских минералов, а кое-что добавят извержения... Но это, пардон за каламбур, капля в море. ракообразные А что насчёт пальмового вора? *---*
ник: Мех пишет: Я про переделать "дагонидов" в "дугонидов" тогда этимология названия не проследится вообще. при всём уважении к писателю, использовать имя того же финикийского божества в своих целях - не плагиат. Мех пишет: пардон за каламбур, капля в море а как соли появились в земных морях? разве не так же? если не так, то разве что Зенитчик подскажет, или рыться в геологических справочниках Мех пишет: А что насчёт пальмового вора? а его едят? разводят? если нет, то и камчатского краба хватит. кстати, ещё два пункта для списка, пока не утвердили: пчёлы (а кто ещё будет опылять гречиху, подсолнечник, шиповник, садовые цветы и плодовые деревья?) и навозники (скарабея хватит)
wovoka: Ник, вставьте сразу, видимо забыли, хомяка и тюленя к млекопитающимся. К птицам, пусть будет и фазан (красывый птыц), и давайте, раз у нас колорады развелись, еще цесарку завезём, а то нам эти колорады всю планету обожрут. Блин, думал, хоть тут колорадов и комарья не будет, так нет же заразы развелись((( Пусть будет и лягушка, а то земноводных чё-то совсем мало. Там к членистоногим выше еще скорпионов, сбежавших из террариумов, добавляли, пусть тоже будут, как-то веселее с ними))) А может и скалапендры для разнообразия??? Я думаю, что раз колорады попадут, то и мокрицы точно попадут на планету. Вроде всё. С остальным согласен. Мех пишет: А что насчёт пальмового вора? *---* А у нас будут пальмы??? а иначе чем ему питаться. Кстати, нужен и окончательный список растений и грибов. А на счёт пресноводного (ну или слегка солоноватого) океана - это очень интересно!!! Мех, да, с касатками - это я погорячился)))
ник: всё поправил
wovoka: Так всё-таки морской котик или тюлень??? А пчёл таки забыли. Может ещё шелкопряд? А тараканы пробрались? Может к птицам ещё перепёлок добавить??? Блин, чё-то список расширяется и расширяется.
ник: wovoka пишет: морской котик или тюлень См Википедию: Тюле́ни — общее название двух семейств млекопитающих. Так что морской котик. wovoka пишет: А пчёл таки забыли Добавил wovoka пишет: Может ещё шелкопряд? чем кормить? тутовое дерево завозим, что ли? wovoka пишет: Может к птицам ещё перепёлок добавить? зачем?
wovoka: чем кормить? тутовое дерево завозим, что ли? Ну если люди собирались жить, то они же наверно собирались и одёжку себе из чего-то делать. Думаю шёлк нужен был, значит позаботились и о шелковице. А вообще я и говорю, что с растениями надо определяться, но что-то уже очень-очень много у меня в черновом списке. Может к птицам ещё перепёлок добавить? зачем? Палезный птыц, яйки диетишеские и фсё такое))) Может что-то весёленькое из них получится???
Zenitchik: Думаю, будут завезены какие-нибудь лазиусы и формики. Для науки и, возможно, для нужд лесного хозяйства.
wovoka: Хотел список растений сделать и что-то у меня уже около ста наименований и конца и края пока не вижу. Брал все огородные (тыквенные, злаковые, бобовые, хлопчатник и т.д.), садовые (ягодные и плодовые), лекарственные, масляничные, декоративные (грядковые и домашние), ценные древесные породы и т.д. Как быть? Всё полезное будем брать? Наверняка и какие-то сорняки заведутся... Я вот думаю, может ограничимся каким-то небольшим списком растений Также как для грядок Марса Марса выбрали http://www.membrana.ru/particle/8730 http://www.infuture.ru/article/4834 Если объединить оба списка: рис, соя, пшеница, зелёный лук, морковь, редис, картофель, помидоры, сладкий перец, капуста, салат, шпинат, клубника, зеленые пряные травы и чрезвычайно богатая белком морская водоросль – спирулина. Кстати, о шелкопрядах Астронавты на Марсе будут поедать марсианских тутовых шелкопрядов
ник: wovoka пишет: Как быть? Всё полезное будем брать? Наверняка и какие-то сорняки заведутся... берём максимум полезного. от сорняков и мятлика никуда не денешься. о перепелах - ок. тогда уж и слизня из моллюсков - "нахлебник", и жужелицы.
wovoka: ник пишет: о перепелах - ок. тогда уж и слизня из моллюсков - "нахлебник", и жужелицы. Хорошо. Вот теперь окончательно всё. Закрываем список. Чё-то микроорганизмов мало. Боюсь, не может так быть. Может хоть исчо амёбу какую-нить?
wovoka: Давайте начнём разбираться с растениями. Начну с деревьев. Всё в перемешку. Ель, сосна, лиственница, кедр, пихта, секвойя, туя, берёза, осина, ольха, робиния, дуб, бук, граб, липа, клён, вяз, ясень, тик, акация, тополь, ива, гингко, эвкалипт, олива, шоколадное дерево, хлебное дерево, финиковая пальма, кокосовая пальма, фиговое дерево, тутовое дерево, вишня, яблоня, груша, черешня, слива, алыча, абрикос, персик, лимон, апельсин, мандарин, лайм, грейпфрут, помело, кумкват, цитрон пальчатый, грецкий орех, бразильский орех, индийский орех, индийский миндаль, лещина древовидная, гранат, кофейное дерево, каштан, манго, папайя, фейхоа, хурма, рябина (красноплодная и черноплодная), черемуха, чайное дерево, тунг. Исчо для экзотики деревья: авокадо, аннона чешуйчатая, аннона колючая, маммея американская, черимойя, платония замечательная, лангсат, дуку, дакриодес съедобный, джаботикаба, рамбутан, нони, нойна, марула, салакка, баиль, хризофиллум, карамбола, амазонский виноград, антильский крыжовник, билимби, сизигиум масляный, лукума, вителлария удивительная, тамарилло, клубничное дерево, кокколоба ягодоносная, тамаринд, бирманский виноград, сантол, сапотовое дерево, псидиум, марула, лонган, дуриан, мангустин Кустарники и мелкие кустарники: барбарис, брусника, бузина, голубика, дереза обыкновенная, ежевика, ирга, калина, кизил, клюква, красная и черная смородина, крыжовник, малина, морошка, можжевельник, жимолость съедобная, облепиха, разноцветные розовые кусты, терн, чайный куст (камелия китайская), черника, шиповник, ну и для экзотики кокона (solanum sessiliflorum), симмондсия китайская, зизифус настоящий, пепино, Плодоносящие лианы: лесной виноград, лимонник китайский, актинидия деликатесная, маракуйя, чулюпа, сладкая гранадилла
ник: wovoka пишет: Чё-то микроорганизмов мало. Боюсь, не может так быть. Может хоть исчо амёбу какую-нить? да хоть всех, кроме паразитов - только лучше будет... wovoka пишет: Давайте начнём разбираться с растениями. Спасибо. Ждём травы, лесной виноград. а шляпочные грибы будут? или только плесень и паразитические грибки?
wovoka: ник пишет: да хоть всех, кроме паразитов - только лучше будет... Чё, так и напишем в списке: все??? Я зачем столько всяких экзотических деревьев и кустарников сюда напихал? Я думаю, раз Афродита величиной с Африку и практически вся находится в тропических, субэкваториальных и экваториальных поясах, то наверняка люди там будут именно такие виды стараться выращивать. Вопрос только, что из всего этого списка реально приживётся и доживёт до нужных нам времён??? И интересно, какие формы всё то, что приживётся приобретёт через 25 млн. лет? Есть какие-то предложения, что добавить, а что выбросить??? ник пишет: Ждём травы, лесной виноград. Ох с травой тяжелей, но попробую. ник пишет: а шляпочные грибы будут? Я думаю будут, а то как же берёзки да без подберёзовиков, а осинки да без подосиновиков А от плесени так точно никуда не денешься)))
Zenitchik: Шампиньоны. Опята. Вешенки. Что ещё разводят? А микроорганизмы - сами заселятся.
wovoka: Zenitchik пишет: Шампиньоны. Опята. Вешенки. Что ещё разводят? Трюфеля и шиитаке ещё разводят. Ну давайте к ним еще добавим: белые грибы, рыжики настоящие, грузди (настоящие, осиновые, чёрные), подберёзовики, подосиновики, дубовики, маслята, сыроежки, груздь чёрный, опята (осенние и луговые), лисички обыкновенные, сморчки, дождевики. экзотические съедобные: енокитаке, аурикулярия уховидная. Хватит наверное?
Zenitchik: Соя - это плохо. Из неё нужно яд вываривать.
Мех: ник пишет: тогда этимология названия не проследится вообще. Про дюгоней ведь все слышали? %) а как соли появились в земных морях? Наши моря вроде бы взялись из-под земли, а не с неба. а его едят? разводят? Ну если уж даже крокодилов... Х) Вещь щикарная зверятка! wovoka пишет: Блин, думал, хоть тут колорадов и комарья не будет, так нет же заразы развелись((( Можно добавить ещё один обоснуй - видя. что Венеру неизбежно придётся оставить, человеки из последних сил добавили туда такие вот вредные виды, чтобы тамошние искусственные экосистемы могли существовать сами по себе +) Но это именно что обоснуй. Zenitchik пишет: Соя - это плохо. Из неё нужно яд вываривать. Словно это кого-то останавливает =) И потом, ко времени терраформирования наверняка появятся более няшные сорта.
Zenitchik: Мех пишет: Словно это кого-то останавливает Кто-то её вообще никогда не видел, и не чувствует себя обделённым.
wovoka: Мех пишет: Но это именно что обоснуй. Годится такой обоснуй))) Так, теперь с травой. Так, ну мятлик, пырей, полевой хвощ, всякие полевые колокольчики и другой бурьян и так разведутся. Теперь огородные виды: земляника тыква, кабачок, арбуз, дыня, огурец, патиссон, кивано капуста цветная, брокколи, белокочанная, салат, горчица, рыжик (посевной и льняной) морковь, свекла, редис, петрушка, укроп, сельдерей, кореандр, кинза, базилик, шпинат, шалфей, щавель картофель, помидор, баклажан, сладкий перец, физалис лук, чеснок горох, фасоль, бобы, гречка, киноа, кунжут, пшеница, ячмень, рожь, овёс, просо, рис, кукуруза, полба, подсолнечник, топинамбур, амарант, рапс, чечевица, сорго, дагусса, могар, пойза, чумиза, квиноа, конопля, лён, клещевина, ляллеманция, перилла, чуфа. хлопчатник, хмель (обыкновенный и японский). алоэ, агава, кактусы (несколько видов гилоцереусов (будем кушать драконий фрукт), опунция индийская (со съедобными плодами и стволом), лофофора Уильямса – (а без пейота никуда ), дикий шафран ну и из относительной экзотики: арахис, банан, ананас, бамбук. водоросли культивируемые (все вместе съедобные, фармацевтические, промышленные) Водоросли бурые — ламинария, макроцисцис, нереоцисцис, алария, ундария, эклония, фукусы, аскофиллум, эйзения, комбу (Saccharina japonica), вакамэ (Undaria pinnatifida), хиджики (Sargassum fusiforme) и араме (Eisenia bicyclis) • красные — гелидиум, грацилярия, птерокладия, анфельция, фурцеллярия, порфира, филлофора, хондрус, гигартина, эвхемия, гипнея, иридея, Ceramium, Palmaria palmata; • зеленые — ульва, энтероморфа, монострома, каулерпа; • микроводоросли — спирулина, дуналиела, гематококкус; • макроводоросли из родов Хетоморфа и Каулерпа используются для водоочистки. Чё с лекарственными, декоративными грядковыми и комнатными растениями делать? Их очень много...
ник: Мех пишет: Про дюгоней ведь все слышали? не катит, вызывает в памяти слово "дуга". и потом - дюгони рыбу не едят. Мех пишет: Наши моря вроде бы взялись из-под земли уверен? даже появившись из магмы, они выпали дождём. может, дождь был кислотным - но уж вряд ли солёным. не говоря уж о появлении пресной воды - тут что-то похожее. чем это отличается от Венеры? процентом солей в океане... Мех пишет: Вещь щикарная зверятка! где Мех был, когда список животных утвердили? поздно уже... wovoka пишет: Чё с лекарственными, декоративными грядковыми и комнатными растениями делать? взять самые известные, а из лекарственных - ещё и самые необходимые. незачем всё тащить - не успеют...
Мех: ник пишет: не катит, вызывает в памяти слово "дуга". и потом - дюгони рыбу не едят. Ну и что? %) поздно уже... Нифига не поздно - и вообще, я даже амбаррские экосситемы периодически дополняю новыми видами +) незачем всё тащить - не успеют... Полагаю, что таки успеют.
ник: Мех пишет: Ну и что? с дугой и дюгонем у дагонитов сходства нет. а с Дагоном - хвост Мех пишет: вообще, я даже амбаррские экосистемы периодически дополняю новыми видами тебе и венерианские ничего не стоит дополнить. утверждённый список предковых видов - это не Амбарра в голове. а потомки камчатского краба полезут на сушу не хуже пальмового вора... Мех пишет: Полагаю, что таки успеют. вот нет у меня такой уверенности. ладно садовые и комнатные цветы везти - там соответствующие службы сколько надо семян и луковиц скупят или вовсе затребуют в приказном порядке. а лекарственные травы собрать куда сложнее в сжатые сроки. тем более при фармакологии уровня культуры, терраформирующей Венеру...
valenok: Люди, терраформирующие Венеру, скорее всего смогут синтезировать любой нужный организм из подручной материи, скачав исходники (оцифрованный геном то есть) из Интернета. Х)
Мех: ник пишет: а с Дагоном - хвост У всех хвост :Ъ Ладно, мне без разницы, ибо всё равно едва ли смогу чем-то сильно помочь этому проекту - знаний маловато. а потомки камчатского краба полезут на сушу не хуже пальмового вора... Но то потомки, а то готовая зверятка %) Между прочим, крупнейшее наземное членистоногое. в сжатые сроки. Откуда там сжатые сроки? Ведь по меньшей мере несколько столетий, а скорее всего на порядок дольше.
ник: Мех пишет: Между прочим, крупнейшее наземное членистоногое. И что? Мех пишет: Откуда там сжатые сроки? Ведь по меньшей мере несколько столетий, а скорее всего на порядок дольше. причина проста - лично я не осилю даже имеющегося списка растений. знаний в ботанике удручающе мало...
Мех: ник пишет: И что? И то, что это уже достаточная причина обзавестись таким питомцем Х) А крабикам ещё надо пройти долгий эволюционный путь. причина проста - лично я не осилю даже имеющегося списка растений. знаний в ботанике удручающе мало... Но здесь-то речь идёт о цельной цивилизации! %) Кроме того, флорой можно пренебречь - она, конечно, важна, но так или иначе будет достаточно соответствовать неким, эээ, стандартным схемам, чтобы просто принять наличие тех или иных привычных растительных комбинаций. Смысле ничего сильно инопланетного получиться не должно - на Земле есть все венерианские экосистемы.
ник: wovoka пишет: Согласны на такой список??? я - да Мех пишет: И то, что это уже достаточная причина обзавестись таким питомцем неубедительно. предлагаю ради интереса задвинуть его для Амбарры...
wovoka: ник пишет: я - да ок! Только вот один вопрос, я добавил тую и можжевельник, потому что Вы про них выше говорили. А вот если без них, есть ли шанс, например, у малины и ежевики занять нишу деревьев в тайге?
Мех: Zenitchik пишет: Кто-то её вообще никогда не видел, и не чувствует себя обделённым. А у кого-то это львиная доля рациона =) wovoka пишет: горох, фасоль, бобы Самосвал, бульдозер, строительная техника %) Я из этого списка две трети, коли не больше, вообще впервые вижу Х)
wovoka: Мех пишет: горох, фасоль, бобы Самосвал, бульдозер, строительная техника %) имелись ввиду бобы садовые))) Я кстати не знал, что и гороха столько видов. Горох посевной имел ввиду. ник пишет: причина проста - лично я не осилю даже имеющегося списка растений. знаний в ботанике удручающе мало... Ок, тогда возвращаюсь к уже озвученной выше идее. Вот списки того, что уже сейчас готовят для грядок Марса http://www.membrana.ru/particle/8730 http://www.infuture.ru/article/4834 Если объединить оба списка: рис, соя, пшеница, зелёный лук, морковь, редис, картофель, помидоры, сладкий перец, капуста, салат, шпинат, земляника, зеленые пряные травы и чрезвычайно богатая белком морская водоросль – спирулина. Давайте сделаем предположение, что и на Венере люди успели культивировать только это. Под пряными травами предлагаю подразумевать мяту и мелиссу. Ну ещё парочку розовых кустов для красоты успели высадить. Ну может еще малина, ежевика, лесной виноград, облепиха Из грибов только опёнок летний. К водорослям добавим еще морскую капусту. Из сорняков "пробрались" мятлик, пырей, полевой хвощ. эээ, ну и кактусы для пустынь: опунция индийская и гилоцереус костариканский а, ещё выше у нас были туя и можжевельник, как живые ограды. Или дадим плодовым кустарникам возможность стать деревьями??? Вот и всё. Так будет даже интересней. Чем меньше растений, тем интересней прослеживать эволюцию. Согласны на такой список???
ник: wovoka пишет: ещё выше у нас были туя и можжевельник, как живые ограды. Или дадим плодовым кустарникам возможность стать деревьями??? лучше туя и можжевельник. С хвойными интересней...
wovoka: ник пишет: лучше туя и можжевельник. С хвойными интересней... А представьте как даже звучит классно ежевично-малиновая тайга или розовая роща (в смысле деревья-розы) а так хвойные всех забьют((( И с хвойной тайгой никакой экзотики((( давайте дадим шанс мелким растениям проявить себя, а то это всё равно, что мы сразу бы пустили в море акулу, и тогда никаких дагоневых китов точно не случится.
ник: wovoka пишет: Только вот один вопрос, я добавил тую и можжевельник, потому что Вы про них выше говорили. А вот если без них, есть ли шанс, например, у малины и ежевики занять нишу деревьев в тайге? или розовая роща (в смысле деревья-розы) а давайте - на южных материках Венеры? на Фебе и Земле Лады...
Мех: ник пишет: неубедительно А тюлени, значит, убедительны +) предлагаю ради интереса задвинуть его для Амбарры... Вот там это очевидно не получится. wovoka пишет: есть ли шанс, например, у малины и ежевики занять нишу деревьев в тайге? Поскольку речь идёт об искусственно созданных экосистемах, где-то могли быть как раз малиновые сады без можжевельника, так что в принципе да %) Локально, но очень даже реализуемо. имел ввиду В виду. облепиха Почему-то кажется, что как раз она там будет расти не очень хорошо~ для пустынь Хм, а будут ли они там вообще? =) Смысле на какой-то стадии терраформирования безусловно, но потом от ни можно будет достаточно легко избавиться. Ведь, в сущности, пустыня - это просто территория, где слишком сильно нарушилось экологическое равновесие и почти всё вымерло. Человеки, способные превратить ад в рай, очевидно должны найти способ чинить подобные эти самые. А значит, все пустыни, которые появятся после них, будут заселяться совершенно иными формами жизни. То же, в сущности, касается и тундры. а так хвойные всех забьют Определённо не всех - ведь когда-то их уже обогнали лиственные, верно? Ъ) Кстати, ещё раз, какие там материки? На карте оченно сложный рельеф, и я не очень понял, что ими можно считать.
wovoka: ник пишет: а давайте - на южных материках Венеры? на Фебе и Земле Лады... Ок, согласен. Прежде всего хвойная тайга будет на юге Земли Иштар, там где не будет болот, и прилегающих к ней островах (о. Теллуры, о. Белл, о-ва Эйстлы, о. Бета, о-ва Нефелы), а на Афродите, хвойные леса будут на севере (п-ов Атлы и п-ов Ульфрун, а также в районах горных систем Овда и Тетис). Все-таки учитываем, что материк находится в тропическом, субэкваториальном и экваториальном поясах, так что южнее уже будут лиственные леса. Согласны? Мех пишет: Поскольку речь идёт об искусственно созданных экосистемах, где-то могли быть как раз малиновые сады без можжевельника, так что в принципе да %) Локально, но очень даже реализуемо. Мех, спасибо за поддержку. Просто, по-моему, малиново-ежевичные (леса или сады) - это оригинально. Но, я так понимаю, у Ника есть какая-то задумка относительно хвойных лесов и их обитателей... Мех пишет: облепиха Почему-то кажется, что как раз она там будет расти не очень хорошо~ Почему? Разве она прихотлива? Я потому и предложил, что мне казалось, что она неприхотлива, тем более подходит для жаркого климата Афродиты. Хотелось какого-то плодового деревца или крупного кустарника. Как раз для появления из них лиственных лесов на юге Афродиты, на севере Фебы и на о. Альфа Можем заменить, например, крыжовником или рябиной, а можем вообще выбросить... Мех пишет: для пустынь Хм, а будут ли они там вообще? =) На карте, на юге земли Афродиты есть надпись Jokwa desert, вот там у нас и будут кактусовые заросли и рассадник ящериц, змей и скорпионов Будем считать, что люди специально оставили относительно засушливый регион для выращивания съедобных кактусов и для разведения гадюк ради их яда (хотя логичней было бы какую-нить гюрзу там разводить , ну да ладно пусть уже будут гадюки). А интересно, могут там появиться какие-нибудь змееядные попугаи Мех пишет: Кстати, ещё раз, какие там материки? На карте оченно сложный рельеф, и я не очень понял, что ими можно считать. Удобней наверно посмотреть на карту Zenitchik'a http://s45.radikal.ru/i108/1008/5d/04eb0a10f3fb.jpg Там четыре Земли: 1. Земля Афродиты - приблизительно размером с Африку и где-то с таким же жарким климатом. 2. Земля Иштар - приблизительно размером с Австралию, высокогорная, северная территория, самая неуютная. 3. Земля Фебы - наверно где-то с 2/3 земли Иштар, скорее два крупных полуострова (собственно Феба и полуостров Фемиды) объединенные маленьким перешейком. Феба раскинулась в трех поясах: экваториальном, субэкваториальном и тропическом, а Фемида в субтропиках. 4. Земля Лады (совместно с островами Альфы) - это уже скорее не материк, а крупнейшая островная система: размером где-то с Малайский архипелаг (Индонезия, Филиппины) плюс Новая Гвинея и плюс Индокитай (если бы он был островом). Север островов Альфы это еще субэкваториальный пояс, а юг Земли Лады - это уже субантарктический пояс, и пара островов уже совсем в антарктическом. Ну вот как-то так.
wovoka: Хорошо, уберу сою.
Zenitchik: Под вопросом, что будут собой представлять суб-пояса. Наклон экватора Венеры к её орбите очень небольшой. Смена времён года нечёткая. Если не раскручивать, то день и ночь будут отличаться сильнее, чем зима и лето.
Мех: wovoka пишет: Но, я так понимаю, у Ника есть какая-то задумка относительно хвойных лесов и их обитателей... Венера таки большая, места всем должно хватить %) Почему? Разве она прихотлива? Без понятия - это чисто интуитивная мысля. Удобней наверно посмотреть на карту Zenitchik'a А какая используется в проекте? +) Лично я бы предпочёл ту, где морей меньше, чем на этих двух. В статье о сверхобитаемых планетах говорилось, что достаточно разбросать небольшие водоёмы по всей поверхности - климат станет даже няшнее, ибо в середине больших континентов получается очень сухо. Опять же, так будет гораздо легче терраформировать. Zenitchik пишет: Если не раскручивать, то день и ночь будут отличаться сильнее, чем зима и лето. Надеюсь, не до уровня Крематории из "Риддика"?
wovoka: С поясностью и зональностью мир будет разнообразней, так что планету надо наклонять. Но вот, кстати, другое интересно, сейчас на Венере сутки длятся почти 243,023 земных суток, а год на Венере составляет 224,7 земных суток. я думаю с продолжительностью года ничего сделать нельзя, не замедлять же планету, а то еще швякнется на солнце))) А вот как быть с сутками? Ускорим вращение вокруг своей оси? Если да, то на сколько? Или вообще оставим, как есть сейчас, и посмотрим, как живность будет выкручиваться приспосабливаться? А можно, например, сделать, чтобы венерианские сутки соответствовали земной неделе, тогда в венерианском году будет 32 дня. Каждая пора года будет длиться восемь венерианских дней (ну а чё, прикольно ) А, как говорит Мех, "обоснуй" - ну не получилось у людей лучше, а потом сами не выдержали такого режима и сбежали Можно для оригинальности, чтобы ещё и крутилась Венера в другую сторону... Так было бы даже интересней посмотреть, как эволюция пойдёт... Что скажете??? З.Ы. Просто хочется как можно более экзотических условий жизни на планете, чтобы получить более необычный ход эволюции. Возможно, если венерианские сутки будут длиться дольше, чем венерианский год, ну или просто будут значительно дольше чем земные сутки, то животным "придётся усложнить" центральную нервную систему, например часть мозга будет бодрствовать, а часть в это время спать, чтобы животное не сдохло от недосыпа. Кажется, как-то так у дельфинов Ну или что-то в этом роде со зверятками произойдёт. З.Ы.Ы. Короче, какие будут идеи???
Zenitchik: А почему цикл сна и бодрствования должен быть привязан к суткам?
Мех: Ну, это как минимум удобно, когда сутки достаточной длины %)
Моргот: Мех пишет: Ну, это как минимум удобно, Согласен, в ночное время темно, холодно. И лучше переждать в укрытии, потратив это время на сон.
Мех: А, например, в "Долгих сумерках Земли", где планета давным-давно остановила своё вращение, персонажи спали, только когда им хотелось, без чёткого цикла.
ник: Мех пишет: например, в "Долгих сумерках Земли", где планета давным-давно остановила своё вращение, персонажи спали, только когда им хотелось, без чёткого цикла. То - совсем фантастика
Zenitchik: Какой-то цикл всё равно сложится. Причём, период может быть разный у разных видов.
Мех: Помню ещё какой-то рассказ, где часть действия проходила на некоей ледяной планете. Там герои спасались от убийственного хищника, который, преследуя стада добычи, выработал особый ритм - он спал и бодрствовал короткими этими самыми, таким образом круглосуточно сохраняя дееспособность.
Моргот: Почти как дельфин!
Мех: Так, товарищи, есть предложение сделать вот чего %) Меня ещё несколько лет назад сильно впечатлила эта часть диксоновской "Зоологии будущего" - не зверятками, хотя они тоже весьма доставляют, а именно построением экосистем. Смысле как вокруг одной только гигантилопы выстраивается целая система экониш. И вот я наконец-то, глядя на здешние обсуждения, решил запилить нечто сравнительно новое - всего одну экосистему, гораздо меньше даже Амбарры, но максимально проработанную. Однако, так сказать, с минимумом фантазии - то есть взять конкретные условия среды и распределить в ней роли для разных форм жизни, после чего описать то, что получится. Например, "Крупное травоядное, масса в таких-то пределах, приспособлено к питанию жёсткой колючей флорой, ведёт одиночный образ жизни, медленно бегает, поэтому от хищников защищается чем-то вроде рогов или панциря" - ну или как-то так, просто чтобы было понятнее. Типа меньше полёта воображения, больше точной науки. В принципе, отдельные регионы уже были, вроде "Morae River", но там "а давайте поселим туда ещё вот такое существо" - не как что-то плохое, просто это основное отличие. Главная трудность заключается именно в наборе и свойствах этих экониш, но именно поэтому мне было бы интересно над ними поработать. Но, очевидно, в одиночку Мех такое не потянет - нужно больше знания матчасти, и вообще за компанию веселее =) Кто со мной?
Мех: Мех пишет: Так, товарищи, есть предложение сделать вот чего %) Меня ещё несколько лет назад сильно впечатлила эта часть диксоновской "Зоологии будущего" - не зверятками, хотя они тоже весьма доставляют, а именно построением экосистем. Смысле как вокруг одной только гигантилопы выстраивается целая система экониш. И вот я наконец-то, глядя на здешние обсуждения, решил запилить нечто сравнительно новое - всего одну экосистему, гораздо меньше даже Амбарры, но максимально проработанную. Однако, так сказать, с минимумом фантазии - то есть взять конкретные условия среды и распределить в ней роли для разных форм жизни, после чего описать то, что получится. Например, "Крупное травоядное, масса в таких-то пределах, приспособлено к питанию жёсткой колючей флорой, ведёт одиночный образ жизни, медленно бегает, поэтому от хищников защищается чем-то вроде рогов или панциря" - ну или как-то так, просто чтобы было понятнее. Типа меньше полёта воображения, больше точной науки. В принципе, отдельные регионы уже были, вроде "Morae River", но там "а давайте поселим туда ещё вот такое существо" - не как что-то плохое, просто это основное отличие. Главная трудность заключается именно в наборе и свойствах этих экониш, но именно поэтому мне было бы интересно над ними поработать. Но, очевидно, в одиночку Мех такое не потянет - нужно больше знания матчасти, и вообще за компанию веселее =) Кто со мной? Ну так что, попробуем?
ник: Мех пишет: Ну так что, попробуем? предлагай идею - тогда будет над чем думать. мне пока что данного концепта маловато.
Мех: По ряду причин я бы предпочёл нечто вроде пустыни или скалистого региона. Емнип, автор "Реки Мораэ" ныне работает именно над подобной локацией %) Надо только придумать что-то достаточно экзотическое. Может быть, гигантский каньон? Кажется, в Гренландии есть такой, который гораздо крупнее американского - вот его и перенесём на другую планету =)
ник: Мех пишет: вот его и перенесём на другую планету см. карту Венеры, предложенную Зенитчиком. Каньон Дианы подойдёт не хуже перенесённого.
Мех: Тут так или иначе понадобится более детальная карта +) Алсо, что решим насчёт климата и прочего?
Zenitchik: Тут так или иначе понадобится более детальная карта Бери полноразмерную версию, вырезай кусок, увеличивай и дорисовывай. Фотошопом владеешь?
Мех: Zenitchik пишет: Фотошопом владеешь? Ну, немного Х)
Zenitchik: Ну, вот и я о том же. Ссылка на полноразмерную версию карты - в том же посте. Исходная карта Венеры - легко гуглится.
Мех: Карашо, будет свободная минутка - посмотрю внимательней %) Сейчас, к сожалению, слишком загружен.
ник: Предлагаю заняться горами Максвелла и описать их экосистемы от вершин к подножию. Тем более, что любопытный объект. А попутно можно будет написать и небольшие рассказики о жизни в этих горах. Кто за?
Мех: Я думал для начала ограничиться чем-то более маленьким - нутром чую, процесс пойдёт довольно тяжело, так что будет всяко лучше закончить его побыстрее и, если останется желание, понемногу добавлять новые локации %)
ник: Плато Лакшми - одно из самых суровых мест пост-человеческой Венеры. На всей планете тяжелее жить разве что в приполярных районах и у ледников гор Максвелла, но и здесь жизнь далеко не сахар. Его поверхность представляет собой горную тундру, в южной части плато сменяемую криволесьем из потомков облепихи и можжевельника. Кое-где торчат источенные эрозией базальтовые скалы и возвышаются потухшие и дремлющие вулканы плато. Есть несколько больших озёр с кристально чистой водой. Из них берут начало реки, питающие как гигантские болота на севере, так и текущие в океан. В озёрах обитают потомки окуней и щук, неотенических личинок тритона и головастиков жаб, ставшие поедателями водорослей, а также безлёгочные жабы Инанны - крупные земноводные, полностью перешедшие к водному образу жизни. Из побережья, поросшие камышовым мятликом, населяют озёрные крысы, своего рода остромордый вариант нутрии. Они строят из камышового мятлика хатки на мелководье, в которых и живут. Они всеядны. На побережье вьют гнёзда и остроклювы Эа - рыбоядные потомки уток, напоминающие гибрид лебедя и цапли, эндемики плато Лакшми. Их ближайшие родичи обитают на болотах Земли Иштар. Далее я опишу других обитателей плато и предлагаю помочь мне в этом
Мех: ник пишет: остроклювы Эа Сразу вспомнил "голого вепря Ы", по созвучию %) Ме густа =)
ник: Мех пишет: Ме густа Так начало же .
Мех: Эээто значит "ещё не поздно всё испортить, и я приложу все усилия, чтобы так получилось"? =D Как-то не верится в подобный расклад.
ник: Мех пишет: Как-то не верится в подобный расклад. Это значит, что на плато ожидается не только живность, связанная с горными озёрами. И не более того
Inry: Луну можно сделать так: для её терраформирования отправили размножающихся роботов. Те построили над Луной купол, закачали атмосферу, воду, заселили звериков... и отказались впускать людей. По каким-то непонятным причинам роботы считают Луну заповедником. Может быть, в этом виноват один из программистов, неизвестно. Были планы уничтожить всё электромагнитным импульсом, паразитическими наноботами и прочие, но решили оставить всё как есть. "При голубой луне" перестало означать беспардонное враньё. К тому же, любой желающий может посмотреть на заповедник через одну из многочисленных автоматических камер. Будем считать роботов независимым компонентом лунной экосистемы. Они никак не влияют на местную растительность/ животных/грибов. Далее, постулируем их эволюционную неизменность. Они будут стараться поддерживать хрустальный на столбах планетный купол высотой 500м и плотность атмосферы чистого кислорода 0.2атм. Всё остальное живёт само (но может использовать роботов).
Мех: Тогда уж там должны быть сверхнавороченные инопланетные роботы, коих невозможно это самое от слова совсем.
Моргот: Планета Шелезяка. Воды нет, растительности нет. Населена роботами. "Тайна третьей планеты" стронг!
Мех: Вот только там было с точностью до наоборот - роботы целенаправленно уничтожили местную биосферу и ликвидировали океаны, чтобы не ржаветь Х)
Inry: Роботы добывают металл. Кислород - отходы. Ну почему навороченные? Покрыть Сахару сетью самовоспроизводящихся солнечных станций - идея уже рассматривается. Неужели идея совсем никак? Потому как с иным распределением ресурсов и с другим диапазоном температуо для волы бьыло бы оригинально.
Мех: Inry пишет: Ну почему навороченные? Потому что всё остальное земляне смогут попячить без особых усилий %)
Inry: Мех пишет: Потому что всё остальное земляне смогут попячить без особых усилий %) Так ведь не обязательно захотят. Например, появились другие возможности (Луну построили к открытию телепорта в Страну Розовых Пони). Или исчезли старые (началась война между Церковью Братской Любви и Храмом Добра и Дружбы). Вариант: автотерраформинг Луны был долгим, когда он закончился, человечество исчезло. От "чёрного странника" система отличается наличием натуральной гравитации и особой геологией.
Мех: Што ж, аргумент принят %) Кстати, надобно и за самих роботов подумать, ибо они неизбежно станут частью экосистем.
Inry: Ещё надо сам купол обсчитать, я сопроматов не кончал. Какой реален диаметр и шаг колонн 500м, если предположить, что их можно выращивать хоть по атому? Или урезать немного? Как нейтрализовать тепловое расширение? Чтобы совсем фэнтези не получилось. Наверное, архитектура будет в стиле Гауди, с развилками. Геология: - очень мало углерода и азота но хватает тяжёлых металлов. Как известно, на Земле растения в подобных условиях - хищники. В любом случае, отбор будет приветствовать скопидомство и кактусовидность. - нет магнитного поля. - сильный ультрафиолет. Все живые существа будут иметь защиту. Не обязательно загар, может быть слой, например, оксида цинка под кожей. Метеорология: - медленная скорость вращения - день равен сезону. Так как нет океана, климат будет континентальным, но за счёт атмосферы менее резким. Маленькое давление - большинство воды будет в парообразном состоянии (кипение - 60С). Так как небольшая тяжесть, птицы возможны. Но рыб не будет, скорее амфимбии.
Мех: Думаю, что ни один из современных материалов всё равно ниасилит такие нагрузки, включая удары метеоритов и излучения, так что можно пофантазировать.
ропен: На Венере в случае терраформинга будет плотная атмосфера-превратив углексилый газ в кислород, мы не изменим факта высокого давления. Была мысль превратить серную кислоту в облаках Венеры в пирит при помощи распылённого железа..Интересно как это можно организовать?
Zenitchik: ропен «Серпентинизация? Не не слышал.» С какой стати его весь превращать в кислород? Для серпентинизации его гораздо больше нужно - там весь и окажется.
wovoka: Прошу прощения, что так пропал на долго, много было работы((( Эх, я думал пока меня тут не было, тут уже всю Венеру живностью заселили, а проект оказывается совсем заглох. Жаль(((
ник: Поддержание?
wovoka: ник, Вы правы, конечно, проект нужно поддерживать. Вам, кстати, огромная благодарность, за описание живности Плато Лакшми. Очень-очень здорово получилось!!! Но я так понимаю, это только летний период указан? Потому что зимой нутриевым крысам скорей всего придётся впадать в спячку, а остроклювам Эа (лебеде-цаплиевым уткам) улетать на юг. Или я ошибаюсь? Ник писал остроклювы Эа - рыбоядные потомки уток, напоминающие гибрид лебедя и цапли Какая красота!!!!!!!! И это из простой утки!!! Каких же красавцев могут гуси дать??? Пробую нарисовать хоть одного из уже предложенных Вами животных, но мои художественные способности оставляют желать лучшего((( Кстати, идея пингвинной утки не одному мне в голову пришла http://fc07.deviantart.net/fs71/i/2012/146/8/b/the_pinquin_duck_in_the_wild_by_jwartwork-d516gy6.png - большой вариант изображения Может всё-таки и у нас пусть такая птичка будет? Где-нибудь в антарктических морях... Кстати, какую нам еще надо знать информацию о Венере, чтобы ее заселять? например, мы знаем венерианские параметры, которые нам не изменить. Масса (1024 кг) 4,8685 (у Земли 5,9736) Объем (1010 км3) 92,843 (у Земли 108,321) Экваториальный радиус (км) 6051,8 (у Земли 6378,1) Полярный радиус (км) 6051,8 (у Земли 6356,8) Объемный средний радиус (км) 6051,8 (у Земли 6371,0) Средняя плотность (кг/м3) 5243 (у Земли 5515) Гравитация (ed.) (м/с2) 8,87 (у Земли 9,80) Ускорение свободного падения (ed.) (м/с2) 8,87 (у Земли 9,78) Взял инфу отсюда http://galspace.spb.ru/venus.html какая нам еще оттуда нужна информация, и что мы можем и должны там поменять, чтобы могла жить живность? Я так понимаю, это и содержание атмосферы, и атмосферное давление, и солнечная энергия (на Венере она в два раза выше, чем на Земле) и т.д. и т.п. Далее, с тектоникой плит мы тоже ничего уже не сделаем, ее нет и не будет. С магнитным полем, я так понимаю, мы тоже ничего сделать не можем, оно практически отсутствует. (так что птичкам при миграциях, наверно не получится на "внутренний компас" ориентироваться, а мигрировать, исключительно ориентируясь по солнцу). Далее, спутник. Мех в принципе уже обосновал, что спутник не обязателен для заселения планеты. Но лично мне хочется, что бы там что-нибудь болталось в небе))) Пусть будет какой-нибудь астероид раза в два меньше Луны. Назовём его, к примеру, ... Амур. Не знаю, сильно ли он повлияет на наличие приливов и отливов, но небольшие видимо будут. Далее годовой и суточный цикл. Если оставить всё, так как есть сейчас на Венере, то мы получим, о чём уже Zenitchik писал, почти полгода холоднейшей ночи-зимы (вроде нашей полярной ночи) и полгода жарчайшего дня-лета. Живность, конечно, выживет, но как-то с разнообразием жизни видимо будет не очень. И интересно, что миграции животных и птиц будут не с Севера на Юг, а с Запада на Восток, поближе к солнышку. Да Zenitchik писал А почему цикл сна и бодрствования должен быть привязан к суткам? Тут я точно протупил. Связь тут, если есть, то не такая жёсткая. Хотя зимой многие животные, кто не сможет мигрировать или приспособиться к активной жизни на холоде, будут вынуждены впадать в зимнюю спячку. Короче, предлагаю уже высказанную мной выше идею: Венерианский год = 224,7 земных суток. Венерианские сутки = 1 земной неделе (длина дня и ночи зависит от времени года, летом длинней, зимой короче, весной и осенью периоды равноденствия). Т.е. Венерианский год = 32 венерианским суткам (по 8 венерианских суток на каждое время года, т.е. чуть меньше наших 2 месяцев). Далее, наклон оси у Венеры сейчас 0,01° , у Земли наклон оси 23,45°. Наклон нам нужен, так как нам нужна поясность для разнообразия жизни. Пусть наклон оси Венеры будет 20°, полюса будут лучше прогреваться летом. Далее, влажность климата. В цифрах не скажу, но климат скорее влажный чем сухой. На Афродите чуть суше, чем на других континентах, но в целом, благодаря наличию крупных озёр и рек климат достаточно влажный, кроме пустыни Джаква – самое сухое место на Венере. Земля Лады и так островная система, Земля Фебы вся изрезана береговой линей, так что тоже влажно. Земля Иштар наверно чуть посуше, особенно север и плато Лакшми, а вот юг Земли Иштар, за счет моря и болот имеет влажный климат. Далее, температура воздуха. Самая холодная точка: вершина горы Максвелла (max -90°) Cамая жаркая точка: пустыня Джаква (max +70°) Далее, соленость океана. Мех и Ник уже обсуждали, но к единому мнению вроде как не пришли. Попробую найти золотую середину. Итак, берем инфу из вики: В зависимости от общей минерализации воды классифицируются на: • пресные (минерализация до 1 г на дм3 включительно); • слабоминерализованные (минерализация более 1 до 2 г на дм3 включительно); • маломинерализованные (минерализация более 2 до 5 г на дм3 включительно); • среднеминерализованные (более 5 до 10 г на дм3 включительно); • высокоминерализованные (более 10 до 15 г на дм3 включительно). Пусть прибрежные воды, особенно у устьев рек, будут слабоминерализированными (1-2 промилле) А дальше, на глубоководьях, воды океана пусть будут солоноватыми (маломинераллизированными) с максимальной солёностью до 5 ‰ Далее, цитата из вики Солёность воды, в которой могут жить рыбы, составляет почти от 0‰ до 70‰ (частей на 1000) и более. Одни рыбы (эвригалинные ) выдерживают сильные колебания солёности, другие (стеногалинные) переносят только слабые. К первым относятся, например, многие виды бычков, живущих и в воде, почти лишенной соли, и в воде с содержанием её до 60 частей на 1000, а также каспийская морская игла (живёт в воде с солёностью от 0,27‰ до 38‰ и более). Другие, например многие рыб коралловых рифов, выдерживают колебания солёности всего в несколько долей ‰ . Из пресноводных рыб к стеногалинным относятся лопатоносы, которые погибают в воде, содержащей всего 0,2-0,3 ‰ соли. Я так думаю, что все наши, перенесённые на Венеру рыбы, независимо от того эвригалинные они или стеногалинные, легко смогут приспособиться к водам маломинерализированного океана. Так что из щуки получится отличный аналог акулы. Скорей всего и из сома получится какой-то крупный морской хищник. Далее, на Венере сильнейшие циклоны. Сможем ли мы от них избавиться? Если да, то как? Если нет, то, как их наличие повлияет на жизнедеятельность завезенной нами фауны? И вообще, предлагаю после обсуждения всех параметров планеты, обсудить, как все они в целом могут повлиять на физиологию животных и растений.
ник: wovoka пишет: Но я так понимаю, это только летний период указан? Потому что зимой нутриевым крысам скорей всего придётся впадать в спячку, а остроклювам Эа (лебеде-цаплиевым уткам) улетать на юг. Или я ошибаюсь? Именно так. И я ещё не описывал живность, не связанную с озёрами экологически (т.е. помимо водопоя)
ник: Перехожу к крупным представителям плато Лакшми. Крупнейшим из обитателей плато является потомок козы, тишпак. Этот зверь, 4,5 метров в длину, 2 - в высоту и весом в тонну, напоминает помесь такина и быка. Он покрыт густой серой шерстью с плотным подшёрстком, защищающей его от ветра и зимнего холода. Летом тишпаки живут небольшими группами из 12 - 15 особей, состоящих из самок и молодняка, а самцы держатся поодиночке. В октябре же они собираются в большие стада до сотни голов. Поскольку из за сильных ветров снег на плато почти не образует глубокого покрова, тишпак всегда может найти себе пищу. Изредка животные посещают криволесье ради ветвей некоторых хвойных, очищающих их кишечник от паразитов и дающих ряд витаминов. Тишпак - свирепое и хорошо вооружённое животное. На взрослое животное, да и то чаще всего слабое, больное или попавшее под лёд озера нападает лишь горный крупный кот ламму. Потомки собак, псы Эриний, лишь изредка воруют детёнышей. Гон у тишпака - в октябре, при образовании стад. Самцы ревут и бодаются, стремясь поставить соперника на колени. Слабейшим самок не достаётся, самцы средней силы могут спарится с 3 - 5, победитель владеет большим гаремом. Через 8 мес. рождаются молодые животные, чаще всего - по двое. Молодые животные проводят с матерью год, а в 3 года достигают половозрелости. Продолжительность жизни - 40 лет.
Мех: ник пишет: тишпак ламму А мне всегда была интересна этимология %)
ник: Мех пишет: А мне всегда была интересна этимология Тишпак - аккадский бог бури. Ламму - убитый Тишпаком гигантский лев.
wovoka: Ник, спасибо и снова очень интересно!!! Возникло у меня по ходу прочтения пару вопросов, но потом сам же себе на них и ответил Хотя, если Вы дадите свои комментарии на мои вопросы-ответы , с удовольствием прочту. ник пишет: Этот зверь, 4,5 метров в длину А не сильно здоровый? У бизона длина тела в среднем 4 метра. Хотя... если подумать ... (на этом месте должен быть смайлик, чешущий репу) ... сила тяжести на планете ведь меньше. Так что животные, наверно, могут позволить себе более крупные размеры ник пишет: На взрослое животное, да и то чаще всего слабое, больное или попавшее под лёд озера нападает лишь горный крупный кот ламму. Потомки собак, псы Эриний, лишь изредка воруют детёнышей. А вот мне интересно. Мы завезли на планету собак и кошек. Скажем, немецкую овчарку и сиамскую кошку. Ну или на Иштаре холодно, сюда, например, сенбернара и норвежскую лесную кошку. Разве есть у кошачьих шансы стать доминирующими хищниками? Не будут ли доминирующими собачьи? Хотя, вот в таком случае то, пожалуй Вы правы, доминирующей скорее станет кошка.
wovoka: ник пишет: Ламму - убитый Тишпаком гигантский лев. Ник, Вы наверно перепутали названия Ламму и Лаббу. смотрите под спойлером https://ru.wikipedia.org/wiki/Тишпак Тишпак — фигурирует в аккадском мифе как победитель чудовищного льва Лаббу, на борьбу с которым Тишпака снарядили боги. Английская вики вообще изображает Лаббу – как львино-змеиного морского дракона. http://en.wikipedia.org/wiki/Labbu In Mesopotamian myth Labbu was a lion-serpent sea-dragon, that was killed by the god-king Tishpak, "warrior of the gods". А вот тут про Ламму пишут http://www.tiamat.ru/Mif_2.html Ламму (Лахму) - в вавилонской мифологии первый бог рожденный из первобытного океана-хаоса, супруг Лахаму. Так что, наверно, логичней коту дать имя Лаббу, а имя Ламму отдать какому-нибудь океаническому существу. Например, той же щуке-акуле хотя ... гигантская щука-людоед в мифологии северных народов имеет своё название Джуутку-наен. Ну тогда можно, например, дать имя Ламму гигантскому океаническому сому-убийце http://www.youtube.com/watch?v=CPZup9aTYx4 вона как сом на птичек охотится. а станет он еще раз в надцать больше, чё творить будет? Это так, мои предложения. А вот еще интересная богиня Шаушка (Шавушка) - в хурритской мифологии «богиня на лошади», главное божество хурритского пантеона, родственное вавилонской Иштар; богиня любви и плодородия, сестра Тешуба; ее священное животное - лев; часто выступает как воительница и как покровительница магии. На земле Иштар было бы логично поселить еще одну крупную кошку с именем Шавушка. Пусть это будет, например, чисто озёрная кошка, охотящаяся на озёрных крыс и остроклювов Эа.
wovoka: ник пишет: Гон у тишпака - в октябре, при образовании стад. А вот тут возвращаемся к вопросу, который мы так и не обсудили. Вопрос о венерианских временных циклах: годовом, месячном, суточном. Вопрос важный, так как он напрямую касается жизненного цикла флоры и фауны Венеры Уже третий раз об этом пишу , хоть бы кто откликнулся ) До терраформирования: Венерианский год = 224,7 земных суток. И тут ничего не поделаешь, или орбиту увеличивать или планету умедлять. Оба варианта не рабочие. Венерианские сутки = 5832,5 земных часов . Продолжительность светового дня (в среднем) = 2802,0 земных часов. Вот с венерианскими сутками я уже предлагал что-то сделать. Вращение планеты вокруг своей оси надо ускорять. И как я уже предложил После терраформирования: Венерианские сутки = 1 земной неделе (длина дня и ночи зависит от времени года, летом длинней, зимой короче, весной и осенью периоды равноденствия). Т.е. Венерианский год = 32 венерианским суткам (по 8 венерианских суток на каждое время года, т.е. чуть меньше наших 2 месяцев). А вот теперь относительно месячного цикла, о чём я пока не писал. Месяц зависит от скорости вращения спутника вокруг планеты. Спутник, вращающийся вокруг Венеры, пригнанный человечеством в период терраформирования, я выше предложил назвать Амуром. Пусть, чтобы не усложнять нам жизнь, и учитывая, что каждая пора года на Венере после терраформирования соответствует двум земным месяцам или 8 венерианским суткам, то пусть хоть тут венерианский месяц соответствует по продолжительности земному месяцу. Следовательно: венерианский месяц = земному месяцу (т.е. Амур облетает Венеру приблизительно за то же время, что и Луна облетает Землю) венерианский месяц = 4 венерианским суткам Венерианские сутки = 168 земным часам Думаю, венерианские сутки можно также как и земные разделить на 24 венерианских часа, Тогда венерианский час = 7 земным часам Итак, венерианский год = 8 венерианским месяцам Короче, итог всего того, что под спойлером После терраформирования Венерианский год ≈ 224 земным суткам. Венерианский год ≈ 8 венерианским месяцам Венерианский год ≈ 32 венерианским суткам Венерианский месяц ≈ 1 земному месяцу Венерианский месяц ≈ 4 земным неделям Венерианский месяц ≈ 4 венерианским суткам Венерианские сутки ≈ 168 земным часам Венерианские сутки = 24 венерианским часам Венерианский час ≈ 7 земным часам Предлагаю дать названия 8 венерианским месяцам просто пересчитав их по латыни: первый, второй, ... восьмой. Зимние месяцы: Примум; Секундо. Где-то на последний день месяца примум или на первый день месяца секундо приходится зимнее солнцестояние: самый короткий день и самая длинная ночь. Весенние месяцы: Терциус; Квартус. На последний день месяца терциус или на первый день месяца квартус приходится весеннее равноденствие. Летние месяцы: Квинтус; Сексто. На последний день месяца квинтус или на первый день месяца сексто приходится летнее солнцестояние: самый длинный день и самая короткая ночь. Осенние месяцы: Септимо; Октаво. На последний день месяца септимо или на первый день месяца октаво приходится осеннее равноденствие. Есть по этому поводу принципиальные возражения? И всё-таки ещё раз предлагаю вернуться к моему верхнему посту под номером 60 с данными планеты и обсудить их.
ник: wovoka пишет: А не сильно здоровый? У бизона длина тела в среднем 4 метра. У самца яка - 4,25 метра. Да и плейстоценовые родичи зубра и бизона были не меньше. wovoka пишет: Мы завезли на планету собак и кошек. Скажем, немецкую овчарку и сиамскую кошку. Ну или на Иштаре холодно, сюда, например, сенбернара и норвежскую лесную кошку. Разве есть у кошачьих шансы стать доминирующими хищниками? Не будут ли доминирующими собачьи? Думаю, что а) на Венере оказалась не одна порода собак и кошек. А без людей те и другие довольно вернутся к "беспородной" форме путём скрещивания, а эволюция пойдёт уже от этого. б) доминирование будет зависеть от экосистемы. Например, в горах и на тропических равнинах будут доминировать кошачьи, а в лесах и на равнинах умеренных и приполярных широт - псовые. wovoka пишет: Ник, Вы наверно перепутали названия Ламму и Лаббу. да, перепутал wovoka пишет: На земле Иштар было бы логично поселить еще одну крупную кошку с именем Шавушка не сильно она будет крупной - вроде манула. И потом - на плато при привязке только к озёрам ей будет не хватать корма, даже если добавить в пищу рыбу. Или пусть она ловит и наземных грызунов, или спускаем её к подножию гор - в "болотный край" (предлагаю назвать этот район "болотами Коцита"). Там она точно с голоду не пропадёт - даже зимой найдутся птицы. wovoka пишет: А вот тут возвращаемся к вопросу, который мы так и не обсудили. Вопрос о венерианских временных циклах: годовом, месячном, суточном. А вот тут я пользуюсь земным временем только для удобства. Как скажете, так и буду писать.
Мех: wovoka пишет: Джуутку-наен. [Шутка про "жутку"] кошку с именем Шавушка Божечки, какая няшность =^___^= Вращение планеты вокруг своей оси надо ускорять. Тут есть одна проблемка - https://chtoes.li/leap-second Спутник, вращающийся вокруг Венеры, пригнанный человечеством в период терраформирования, я выше предложил назвать Амуром. Может быть, он и был направлен так, чтобы закрутить планету? Но тут уже физика, которую я очевидно не умею~ Предлагаю дать названия 8 венерианским месяцам просто пересчитав их по латыни: первый, второй, ... восьмой. Предлагаю пока не давать, чтобы избежать привыкания, а затем, когда будут чётче понятны их особенности, подобрать нормальные :3 ник пишет: болотами Коцита Эээто уже оксюморон получается Х) Мне не хватает познаний для активного поддерживания дискуссии~
wovoka: У самца яка - 4,25 метра. Да и плейстоценовые родичи зубра и бизона были не меньше. Да я в общем-то и не против. Наоборот мне чем больше, тем лучше. Люблю мегафауну. Я просто переспросил, насколько реален, такой вариант. Теперь убедился, что реален. в горах и на тропических равнинах будут доминировать кошачьи, а в лесах и на равнинах умеренных и приполярных широт - псовые. А ведь точно, так же и на Земле. И в тропических лесах, кстати, тоже кошки доминируют. Интересно, а почему так? С чем это связано, что кошачьи чаще доминируют в тропиках, а собачьи чаще в умеренных широтах? не сильно она будет крупной - вроде манула. А озёрные крысы мелкие что ли? Если они хотя бы как нутрии по полметра в длину, хотя я почему-то сначала решил, прочитав Ваш текст, что они не меньше домашней свиньи, но даже если они как нутрии, то не мелковат ли манул на них охотиться? Как минимум, мне кажется, размер рыси должен быть. Или я ошибаюсь? Я согласен, пусть и рыбу ловит, и пусть и наземных грызунов ловит (кстати, а что за грызуны, Вы их, кажется, еще не описывали). А на счет того чтобы спустить к подножию гор... Давайте будет два подвида: горная болотная Шавушка и равнинная болотная Шавушка. Согласны? Интересно у у этих двух подвидов сильные различия будут? Кстати, горную, наверно, можно заставить тоже зимой в спячку впадать, если еды ей зимой будет мало. Да, Мех, такое вот няшно-мимишное имя у этой богини))) предлагаю назвать этот район "болотами Коцита" Это имеется ввиду самый Юг плато Лакшми? Или весь Южный и Восточный край земли Иштар включая край Бабы Яги? А название в честь подземной реки из античной мифологии? Я в принципе не против, если весь этот болотный край будет так называться. Но можно еще зловещей: "болота Ахерона", а реки там протекающие Стикс, Коцит и Флегетон. Но можно и наоборот, как Вы предлагаете: "Болота Коцита", тоже необычно звучит, а реки тогда Ахерон, Стикс и Флегетон. Пусть будет так, как Вы захотите. Честно говоря Мех, не понимаю, в чем Вы видите "оксюморонность" названия? Кстати, если посмотреть на карте, то в краю Бабы Яги, как части болот Коцита (или Ахерона ??? или как бишь мы их назовём???) должны быть самые самые топкие болота. Я даже не знаю, сможет ли тут какая-то крупная живность прижиться? Я вот, только сейчас присмотрелся детальней к географии Земли Иштар. А ведь интересное расположение у Плато Лакшми, оно напоминает дно чаши, так как со всех сторон окаймляется высоченными горами: на Востоке самые высокие горы - горы Максвелла, на севере горы Фрейи, на Западе горы Акна, на юге горы Дану. А одно из озёр находящееся почти в самом центре, находится во внутренней низменной долине, или даже в глубоком ущелье. Круто же!!! Для ориентира: На карте сиреневым кругом я изобразил чашеобразность плато Лакшми, красными стрелками указал на горы, синей стрелкой указал на озеро в низменной долине (или в ущелье???), также красным цветом подчеркнул край Бабы Яги. ник А вот тут я пользуюсь земным временем только для удобства. Как скажете, так и буду писать. Ник, если Вам не будет в напряг, то давайте пользоваться новым венерианским временем. Так будет экзотичней Ну и в вышеприведенном случае Гон у тишпака - в октябре, при образовании стад. будет звучать «Гон у тишпака - в месяце октаво, при образовании стад.» Мех писал Предлагаю пока не давать, чтобы избежать привыкания, а затем, когда будут чётче понятны их особенности, подобрать нормальные :3 А какая разница? у нас и так треть месяцев называется в таком стиле: сентябрь - седьмой, октябрь - восьмой, ноябрь - девятый, декабрь - десятый, пользуемся и не паримся, даже не смотря на то, что своей нумерации эти месяцы уже давно не соответствуют. Я собственно по этому же "латинскому" принципу и предложил так месяцы называть. По мне, главное, что звучит нейтрально, не вызывая лишних ассоциаций. Мех писал подобрать нормальные Можно дать какие-нибудь экзотические, майянские, например. Или там месяц дракона или в честь богов каких-нить. Короче, может быть тысячи вариантов названий. Только смысл? Или Вам просто не нравится, как нумерация месяцев по латыни звучит? В принципе, в любой момент переименовать можно. Но в любом случае, мне кажется, нельзя земным календарём пользоваться на Венере. Как-то это неправильно. Может быть, он и был направлен так, чтобы закрутить планету? Но тут уже физика, которую я очевидно не умею~ Я выше уже ссылался на Ваше обоснование необязательности спутника для жизни на планете. Будем считать, что припёрли для эстетики, любоваться на сияющий спутник долгими зимними вечерами))) Ну и заодно как своеобразный инструмент для ориентирования по времени, то бишь по тем же месяцам. А то какие ж месяцы без Месяца?))) Так что пусть болтается на орбите, главное, чтоб не мешал))) Тут есть одна проблемка - https://chtoes.li/leap-second в общем-то весь терраформинг - это большая проблемка, но ускорять в любом случае надо. Зачем нам полугодовые ночи-зимы на всей планете? Это ж небось и океан на теневой стороне за полгода полностью промерзать будет? Кстати, статья интересная, спасибо! Мне не хватает познаний для активного поддерживания дискуссии~ А вот в это я ни за что не поверю.
Мех: wovoka пишет: Честно говоря Мех, не понимаю, в чем Вы видите "оксюморонность" названия? У меня "Коцит" гораздо сильнее ассоциируется с адом Данте %) Или Вам просто не нравится, как нумерация месяцев по латыни звучит? В основном это =) нельзя земным календарём пользоваться на Венере. Это, кстати, касается и самих времён года - в Африке их так вообще шесть Ъ) необязательности спутника для жизни на планете. Так-то да, но это вроде бы единственный способ раскрутить Венеру, не превратив её в ещё более жуткое место. А вот в это я ни за что не поверю. А напрасно Х)
ник: wovoka пишет: Давайте будет два подвида: горная болотная Шавушка и равнинная болотная Шавушка. Согласны? Интересно у у этих двух подвидов сильные различия будут? Кстати, горную, наверно, можно заставить тоже зимой в спячку впадать, если еды ей зимой будет мало. Тогда уж - два вида: горная шавушка и болотная. Как с остроклювами. А насчёт спячки - если горный вид ест ещё и птиц с грызунами, то и без спячки обойдётся. wovoka пишет: Это имеется ввиду самый Юг плато Лакшми? Или весь Южный и Восточный край земли Иштар включая край Бабы Яги? Именно край земли Иштар. Юг плато Лакшми зарос криволесьем. wovoka пишет: "Болота Коцита", Оффтоп: тоже необычно звучит, а реки тогда Ахерон, Стикс и Флегетон Настаиваю на этом варианте. wovoka пишет: что за грызуны, Вы их, кажется, еще не описывали Я много кого ещё не описал... wovoka пишет: Можно дать какие-нибудь экзотические, майянские, например. Или там месяц дракона или в честь богов каких-нить. Короче, может быть тысячи вариантов названий. Только смысл? Или Вам просто не нравится, как нумерация месяцев по латыни звучит? Лучше переименовать. Латынь если и потребуется - то для другого...
ник: wovoka пишет: Кстати, если посмотреть на карте, то в краю Бабы Яги, как части болот Коцита ... должны быть самые самые топкие болота. Я даже не знаю, сможет ли тут какая-то крупная живность прижиться? какие-то крупные родичи остроклювов. Возможно, стоит именно в этих местах поселить крупных нелетающих гусей. Только надо придумать что-нибудь, чтобы они меньше проваливались в топких местах. А гнездиться они будут на островках твёрдой земли между топями.
wovoka: Мех пишет: Так-то да, но это вроде бы единственный способ раскрутить Венеру, не превратив её в ещё более жуткое место. Возможно. Короче, не знаю как, но будем считать, что планету раскрутили. Мех пишет: А напрасно Х) Да ну ладно, не скромничайте. Судя по Вашим комментариям знаний у Вас достаточно. Да и понятно, что абсолютно всего знать не возможно. Ну и тем более, что проект у нас строго научный всё равно не получится, к сожалению, поэтому придётся это компенсировать элементами фантастики. По крайне мере в части самого терраформинга. Главное, чтобы хотя бы в части биологии совсем уж не было откровенных биоляпов. Ник пишет: Настаиваю на этом варианте. Ок, согласен. Ник пишет: Возможно, стоит именно в этих местах поселить крупных нелетающих гусей. Гуси-лебеди Бабы Яги Совпало как в сказке))) и имя им надо какое-то соответствующее))) Я так понимаю это в основном будет царство земноводных (жаб, лягушек и тритонов) и пресмыкающихся (ужей, гадюк и черепах), ну и конечно же насекомых (особенно мошек, мух и комарья немеренно). Ну точно край Бабы Яги ))) P.S. на мушьё и комарьё надоть какого-та птыца мелкого натравить, а то тут одними лягушками не обойтись))) Ник пишет: Лучше переименовать. Латынь если и потребуется - то для другого... Мех пишет: Предлагаю пока не давать, чтобы избежать привыкания, а затем, когда будут чётче понятны их особенности, подобрать нормальные :3 Мех пишет: Это, кстати, касается и самих времён года - в Африке их так вообще шесть Ъ) Ок, попробую расписать климатические особенности каждого сезона. А тогда уже попробуем определиться с названиями и месяцев, а возможно и времен года. Правда, я не гарантирую строгой научности. Ибо знаний у самого в этих сферах крайне мало. Скорее это будут мои представления о том, как это может быть. Ну, а если получится полный бред, то можете закидать меня тапками))) З.Ы. Я правда не знаю, что вот с этим делать? http://the-day-x.ru/v-atmosfere-venery-vrashhayutsya-ochen-strannye-ciklony.html http://42.tut.by/341126 Хотя там вроде пишут, что оно вроде погоды не делает)))
ник: wovoka пишет: на мушьё и комарьё надоть какого-та птыца мелкого натравить, а то тут одними лягушками не обойтись а то . Только придётся переквалифицировать потомка чёрно-белой амадины в насекомоядные. А то мы не догадались ввезти нужную птицу... wovoka пишет: пресмыкающихся (ужей, гадюк и черепах Черепахам не холодно будет? А также на болотах поселятся остроклювы, родственные остроклювам Эа, пара перелётных видов уток и гусей более привычного облика, постоянно живущий потомок курицы, либо фазана, равнинная шавушка, мыши, потомки канареек и амадин - зерноядные, возможно какой-нибудь попугай, питающийся растительной пищей и хищный попугай.
Мех: wovoka пишет: Короче, не знаю как, но будем считать, что планету раскрутили. Однако ж способ раскручивания может вызвать и массу других побочных эффектов =) Ок, попробую расписать климатические особенности каждого сезона. Лучше по самим месяцам, а там уже разберёмся, как их складывать %) Кроме того, даже у нас весна может отличаться от зимы только названием.
wovoka: ник пишет: А то мы не догадались ввезти нужную птицу... ага, забыли((( кста, заметил у нас в списке еще не соответствие, шелкопряда ввезли, а шелковицу ему забыли. надо либо насекомину выкинуть, либо дерево ввезти, либо заставить насекомину жрать чёто другое: кактусы, например ник пишет: Черепахам не холодно будет? не подумал. ник пишет: потомки канареек ... возможно какой-нибудь попугай, питающийся растительной пищей и хищный попугай. а эти не замёрзнут? может туда цесарок лучше? этим, по-моему, пофигу, шо жара, шо холод, ну по крайней мере взрослым особям, а вот птенцы у них, по-моему, не любят холода и влажности. Кстати, мы еще выше писали, что на Иштаре еще кроме болот тайга должна быть. Где мы ее разместим??? Предлагаю, на возвышенности Фортуны, то что севернее земли Бабы Яги. Кстати, болота Коцина, это ведь не только край Бабы Яги, но, я так понимаю и округа озера Салме. Кстати, само озеро пусть заболочено будет или не надо??? Может немного разнообразим ландшафт континента Иштар? Например, залив Белисама у нас в умеренной зоне находится. Давайте здесь будет смешанный лес перемежающийся заболоченной местностью? А может даже что-то вроде северного "мангрового" леса смешанного типа (можевельниково-облепиховый)? Может что-то такое получиться??? Правда, у нас приливы и отливы слабенькие (Амур ведь легче Луны в два раза). Дальше, на севере долина - окрУга озера Даура (предлагаю назвать долину Даурия) может пусть здесь будет лесотундра? А то скучно, если и здесь болото будет. Ну и на северо-западе (северней гор Акна и Фрейя) там небольшой участок суши, пусть там будет тундра. (Здесь могут получиться северный тишпак, тундровая шавушка и т.д.) Согласны? Мех пишет: Однако ж способ раскручивания может вызвать и массу других побочных эффектов =) например??? Мех пишет: Лучше по самим месяцам, а там уже разберёмся, как их складывать %) ок, буду пробовать. точнее уже пишу черновой вариант, но чё-то аццкая какая-то планета у меня получается))))))
ник: wovoka пишет: надо либо насекомину выкинуть, либо дерево ввезти, либо заставить насекомину жрать чёто другое: кактусы, например лучше выгнать. wovoka пишет: стати, болота Коцина, это ведь не только край Бабы Яги, но, я так понимаю и округа озера Салме. Кстати, само озеро пусть заболочено будет или не надо??? не надо. wovoka пишет: Может немного разнообразим ландшафт континента Иштар? конечно. wovoka пишет: Например, залив Белисама у нас в умеренной зоне находится. Давайте здесь будет смешанный лес перемежающийся заболоченной местностью? А может даже что-то вроде северного "мангрового" леса смешанного типа (можевельниково-облепиховый)? Может что-то такое получиться??? Мангров не надо. Пусть леса. wovoka пишет: альше, на севере долина - окрУга озера Даура (предлагаю назвать долину Даурия) может пусть здесь будет лесотундра? А то скучно, если и здесь болото будет. Ну и на северо-западе (северней гор Акна и Фрейя) там небольшой участок суши, пусть там будет тундра. (Здесь могут получиться северный тишпак, тундровая шавушка и т.д.) Надо думать. Названия жителей тундры - явно другие. Хотя бы потому, что в тундре крупные копытные займут нишу не яка, а овцебыка. Либо степного зубра из плейстоцена... wovoka пишет: а эти не замёрзнут? Вот их лучше сделать перелётными. Иначе точно не выдюжат. Кур/фазанов оставить на месте, а мелкие птицы и в тропиках перезимуют. Вместе с хищными попугаями - это не Земля, а Венера. wovoka пишет: окрУга озера Даура (предлагаю назвать долину Даурия) Менять надо... Это название уже есть на Земле. И, кстати, хочется допилить плато Лакшми.
wovoka: ник, ок, со всем согласен. ник пишет: Менять надо... Это название уже есть на Земле. Я знаю, по аналогии с земной Даурией и назвал.
ник: wovoka, я бы не стал пользоваться земными названиями местности на Венере. Это так же глупо, как использовать на ней земные названия месяцев. Хоть "Новая Даурия", что ли - по аналогии с Новой Зеландией. И то лучше...
wovoka: ник пишет: я бы не стал пользоваться земными названиями местности на Венере. Это так же глупо, как использовать на ней земные названия месяцев. Да, пожалуй, Вы правы! ник пишет: Хоть "Новая Даурия", что ли - по аналогии с Новой Зеландией. И то лучше... Пусть будет Новая Даурия. Интересно, в честь кого или чего само озеро названо Даура?
Мех: wovoka пишет: на Иштаре Таки Иштар - женского рода и не склоняется Х) Амур ведь легче Луны в два раза Пошему вдруг? А то скучно, если и здесь болото будет. Нуъ, болота бывают ооочень разными +) например? Например, можно случайно тектонику %)
wovoka: Мех пишет: Таки Иштар - женского рода и не склоняется Х) Та знаю я, эт я так сократил фразу "На континенте Иштар", получилось на "На Иштаре" ))) Да и звучит как-то не по-русски "На Иштар" Мех пишет: Пошему вдруг? Цитирую сам себя wovoka пишет: Мех в принципе уже обосновал, что спутник не обязателен для заселения планеты. Но лично мне хочется, что бы там что-нибудь болталось в небе))) Пусть будет какой-нибудь астероид раза в два меньше Луны. Назовём его, к примеру, ... Амур. Не знаю, сильно ли он повлияет на наличие приливов и отливов, но небольшие видимо будут. Тогда никто ничего против не сказал. Хотя возможно, что для раскрутки Венеры небесная каменюка нужна была бы потяжелее. А вообще я давно предлагаю обсудить все необходимые для поддержания жизни параметры планеты. Но, видимо, это не только для меня тема неподъёмная. Мех пишет: Нуъ, болота бывают ооочень разными +) Чё-то я когда-то такое по географии читал, про типологии болот, помню только низинные, потом, кажется, верховые и какие-то там еще. Может есть еще какие-то типологии??? Но я никогда не думал, что тип болота может повлиять на эволюцию его обитателей и на характер биоразнообразия . Неужели может??? Или имелось в виду различие болот в зависимости от природной зоны: болота вечной мерзлоты, тропические болота и т.д.? Мех пишет: Например, можно случайно тектонику %) Это если ядро разогреется???
Мех: wovoka пишет: Да и звучит как-то не по-русски "На Иштар" Однако по правилам русской грмтк должно быть именно так. Хотя возможно, что для раскрутки Венеры небесная каменюка нужна была бы потяжелее. Может быть даже потяжелее Венеры Луны - тут уже надо вычислять, хотя бы приблизительно =) Но, видимо, это не только для меня тема неподъёмная. Я так вообще считать не умею .D Или имелось в виду различие болот в зависимости от природной зоны: болота вечной мерзлоты, тропические болота и т.д.? Чисто по дизайну. К примеру, Амбарра, Юважма, Топи из "Воздушных пиратов" и какая-нибуть трясина возле деревни Пантелеевка будут выглядеть принципиально по-разному %) Это если ядро разогреется? Ога. Нагрузки там будут эпические, так что приливным взаимодействием можно даже кору невзначай поломать +)
ник: wovoka пишет: Кстати, мы еще выше писали, что на Иштаре еще кроме болот тайга должна быть. Где мы ее разместим??? Предлагаю, на возвышенности Фортуны, то что севернее земли Бабы Яги. Плюс горные склоны...
ник: Продолжаю о жителях плато Лакшми. Второе по размерам растительноядное млекопитающее на плато - горный шишкоморд-клыкач, потомок кабана. Этот зверь-одиночка, 3 метра в длину и 1,5 в высоту, с мордой, украшенной двумя рядами окостеневших бугров не брезгует поедать падаль и мелких животных. Однако основная пища животного - травянистые растения и коренья. Гон - весной, детёныши рождаются в начале лета. Через год они самостоятельны, через 3 сами участвуют в битвах. его более мелкий родич, лесной шишкоморд-клыкач, населяет леса земли Иштар.
Мех: Насколько он напоминает диноцератов? :3
ник: Не более, чем внешне и немного - общими чертами образа жизни. Конвергенция не завела до большего сходства.
ник: Ещё один обитатель плато - горный лжемустанг, потомок осла. Населяет не только плато, но и горные хребты. Но обитающий на плато подвид - поменьше (100 см в высоту), чем обитающий на горных склонах (115 см) и более плотно сложен. Подобно всем крупным млекопитающим региона, горный лжемустанг Лакшми покрыт плотной шерстью. Напоминает гибрид зебры и осла - серого цвета, ремень на спине, полосатые ноги и плечи. На верхней стороне шеи развита короткая, стоячая грива, которая тянется от ушных раковин до холки. Хвост короткий, тонкий, с пучком длинных волос в нижней трети. Живёт небольшими стадами - 5 - 6 самок, молодняк и самец-вожак. Молодые самцы и кобылы, изгнанные родителями образуют отдельные стада одного пола. Гон - в начале лета, когда молодые самцы ссорятся из за самок или пытаются отбить часть гарема "семейных" самцов. Бои напоминают таковые у мустангов. На равнинах, кроме болот, живёт лесной лжемустанг. Также на плато заходят горные козы и бараны узнаваемого людьми облика, мало изменившиеся за время жизни на Венере. Крупнейший хищник плато, распространённый и в горах - лаббу, потомок кошки. Длина тела - 1,75 м, хвоста - 50 см, высота в холке - 80 см. На голове и плечах - длинная грива, но прочим обликом он ближе к пуме. Его добыча - любые крупные и средние травоядные, кроме взрослых и полных сил тишпаков. Гон - в начале весны, когда самцы, обычно молчаливые, подают голос - рычат и мяукают. Тогда между ними часты драки. Вторые по размерам - псы Эриний. Они населяют весь материк, но здесь, на плато, живёт лишь самый мелкий из подвидов, чуть крупнее шакала. Живут и охотятся стаями из 10 - 12 особей. Размножаются в стае только 2 - 3 высшие в иерархии самки. Ещё один хищник - горная шавушка, более мелкая, чем лаббу, кошка. Длина тела - 60—80 см, высота в холке 30—35 см, масса 6—11 кг. Питается она птицами, грызунами и рыбой. В лесах живёт более крупный родич, лесная шавушка, в болотах же - равнинная шавушка - промежуточного размера, с более широкими лапами. Также на плато живут горные мыши и каменные свистуны - потомки крыс, напоминающие гибрид крысы с сеноставкой (пищухой). Из птиц на плато Лакшми обитают курочки Нинту (шумерская богиня земли) - потомки перепела, отчасти напоминающие кекликов. Стаи этих птиц зимой следуют за крупными травоядными, склёвывая семена и насекомых. Летом здесь живут утки, гуси-травостриги (крупные потомки гуся, перешедшие к наземному образу жизни) и насекомоядные амадины. Из хищных птиц в горах живёт бородатый попугай - единственный из попугаев приспособившийся к зимнему холоду. Пара этих потомков неразлучников патрулирует горы, нападая на любую дичь среднего и мелкого размера. Не брезгуют и падалью. Из рептилий на плато живут лишь 2 вида ящериц - бурая ящерица Инанны, напоминающая земных ящериц из группы "скальных" и чёрная ящерица Гадеса, питающаяся, кроме насекомых, грызунами и остатками добычи хищников
Мех: ник пишет: 100 см в высоту Это в холке или вместе с головой и шеей? ремень на спине Типа рождается уже вместе с телегой? Шучу, конечно, но я не знаю этих терминов %) Вон - в начале лета Щикарная опечатка =) рычат и мяукают Хм, а вообще кошки друг на друга не мяукают - этот звук у них именно для взаимодействия с человеками. псы Эриний Надо их познакомить с гончими Тиндалоса :3 Длина тела - 60—80 см, высота в холке 30—35 см, масса 6—11 кг. Питается она птицами, грызунами и рыбой. Имхо, с такими габаритами можно уже даже на свиней охотиться. крупные потомки гуся, перешедшие к наземному образу жизни А вот с этого места поподробнее - нелетающие птицы всегда интересно выглядят +) Из рептилий на плато живут лишь 2 вида ящериц Маловато! Маловато будет! Уж как минимум видов там наверняка будет не менее десятка, имхо.
ник: Мех пишет: Это в холке или вместе с головой и шеей? В холке. Мех пишет: Типа рождается уже вместе с телегой? Шучу, конечно, но я не знаю этих терминов Т.е., тёмная полоса на спине. Мех пишет: а вообще кошки друг на друга не мяукают - этот звук у них именно для взаимодействия с человеками. Вы видели, как ведёт себя весной самец рыси? Я наблюдал это весной в московском зоопарке. Не знаю, как назывался его крик, но уж очень было похоже на мяуканье хриплым басом Мех пишет: Уж как минимум видов там наверняка будет не менее десятка, имхо. А другие - ниже по горам. Мех пишет: А вот с этого места поподробнее - нелетающие птицы всегда интересно выглядят чуть позже, ок?
wovoka: Ник, спасибо большое за новых животных!!! ник пишет: Также на плато заходят горные козы и бараны узнаваемого людьми облика, мало изменившиеся за время жизни на Венере. Ник, хотелось бы увидеть и какую-нибудь эволюционировавшую форму барана. Может ли получится из барана какой-то крупный соперник тишпака? скажем, по имени Хнум ник пишет: горный лжемустанг, потомок осла Красивый зверь! может давайте ему какое-то имя дадим? возможные варианты: например, мустанг у меня c индейцами ассоциируется. На языке индейцев чероки конь (или мустанг) будет сокуили (so-qui-li). ну или можно что-то из восточных мифов или эпоса взять. "Солнечный бог Мардук, передвигался на колеснице, запряженной четверкой волшебных коней." "В зороастрийской мифологии бог-громовержец Тиштрия ежегодно спускался с неба в виде белого, златоухого коня и боролся с демоном засухи Апаоши - тоже в образе коня, только черного и безобразного." "Рахш («Гром») - могучий конь леrендарноrо иранскоrо витязя Рустама, в бою сражался вместе с хозяином: он откусывал вpaгaм головы и насмерть разил их ударами копыт." "В Вавилоне в образе осла представлялся бог Ниниб (Нинурта (условное чтение имени)) — божество военного дела, бог счастливой войны, витязь богов." "В древних релиrиях ослиный лик являет «ocлобог» Оноил - один из семи властителей Вселенной в учении rностической секты офитов." Мне из этого всего особенно нравятся четыре варианта: лжемустанг Рахш лжемустанг Мардук лжемустанг Тиштрия лжемустанг Ниниб (или Нинурта) Последние три особенно логичны для Земли Иштар А Вам какие названия больше нравятся??? ник пишет: гуси-травостриги (крупные потомки гуся, перешедшие к наземному образу жизни) мех пишет: А вот с этого места поподробнее - нелетающие птицы всегда интересно выглядят +) ник пишет: чуть позже, ок? Ник, скажите хотя бы, насколько они крупные? ник пишет: бородатый попугай если он крупный, предлагаю назвать Анзуд.
ник: wovoka пишет: скажем, по имени Хнум Может, в тундре. Или в другом районе. wovoka пишет: может давайте ему какое-то имя дадим? лучше Слейпнир, в честь жеребца Одина (Вотана). Горный слейпнир и, соотв., лесной. wovoka пишет: Ник, скажите хотя бы, насколько они крупные? меньше болотного вида, 70 см в высоту. wovoka пишет: если он крупный, предлагаю назвать Анзуд. ок
Мех: wovoka пишет: А Вам какие названия больше нравятся? Не связанные с богами Х) Имхо, это уже извращение - смертным тварям не пристало носить столь пафосные имена %)
wovoka: ник пишет: Может, в тундре. Или в другом районе. Не уживутся??? Так же интересней, когда идёт борьба за территорию В тундре? Получим из овцы аналог овцебыка? ник пишет: лучше Слейпнир я думал, но решил, что это будет слишком круто для бывшего осла если бы он действительно получился восьминогий) А впрочем, как хотите. Я так думаю, что подобные лошадеобразные потомки осла у нас будут практически на всех континетах, пусть где-то будет Рахш, в честь коня Рустама. Мех пишет: Не связанные с богами Х) Имхо, это уже извращение - смертным тварям не пристало носить столь пафосные имена %) Может Вы и правы. А имена мифических животных, духов, демонов и т.д?
ник: Мех пишет: вообще лично мне больше нравятся "естественные" названия, вроде, скажем, трясогузки. Мех, откуда на послечеловеческой Венере "естественные" названия? От тебя предложений по называнию обитателей миров вне Амбарры всё равно не дождёшься. Если вы не договоритесь, придётся бывшему ослу оставить название "лжемустанг". А имя Слейпнира дать кому-то из ослов, живущих в других местах умеренных и приполярных широт. wovoka пишет: Не уживутся??? Так же интересней, когда идёт борьба за территорию Просто мне кажется, что для высокогорного плато, да ещё в умеренных широтах, столько крупных травоядных - это перебор. Не прокормятся. Даже в тундре и степи добавка крупного потомка овцы более оправдана.
Мех: ник пишет: Мех, откуда на послечеловеческой Венере "естественные" названия? А откуда там вообще хоть какие-то названия, раз уж такое дело? Х)
ник: Мех пишет: А откуда там вообще хоть какие-то названия, раз уж такое дело? Х) Вот и предлагай варианты названий. А то искать "тараканов" всегда легче.
wovoka: Мех пишет: Однако по правилам русской грмтк должно быть именно так. Ок, не будем обижать русскую грамматику) "тайга на Иштар", так "тайга на Иштар". Мех пишет: грмтк грммтк, если уж на то пошло =Р Мех пишет: Я так вообще считать не умею .D Ну вот... а мне предлагаете высчитать размер космического тела необходимого для раскрутки Венеры Тут, кста, не понятно, сколько Тейя весила, по одним данным в 8 раз больше Луны, а по другим аж в 15. Кое-где весом не заморачиваются, а просто пишут "планета размером с Марс" (но размер и вес, это ващета две большие разницы) Короче, чтобы Землю раскрутить пришлось об неё херануть "Марсом" (то бишь планетой размером с Марс), но Луна лишь на 40% состоит из вещества Тейи, а остальное вещество - это то, что оторвалось от Земли при ударе. Что стало с Тейей не понятно, то ли разлетелась вдрызг, то ли полетела куда-то дальше. Так что Амур может быть всего лишь куском того космического тела, которым мы долбанули по Венере (назовём условно папашку Амурчика Марс_1), а размер куска видимо будет зависть от силы удара и от характера удара (по касательной прошлось или со всей дури влепило ). Я серьёзно не знаю, как всё это можно рассчитать((( Хотя, скорей всего, здесь какая-то несложная формула должна быть. могу предложить сохранить пропорцию. Если Венера приблизительно в 1,23 раза легче Земли, то и Амур может быть в 1,23 раза легче Луны. И мы можем предположить, что для раскрутки Венеры, нам понадобится объект в 1,23 раза легче Тейи. Вот только не факт, что нам обязательно бить по Венере с такой же силой с какой ударила Тейя об Землю. А если удар будет слабей, то и вертящийся на орбите осколок может получиться легче и в 1,5 и в 2 раза (тут же еще многое от внутренней структуры объекта и его химсостава будет зависеть и т.д.) Короче, Амур в 1,23 раза легче Луны. Мех, такая цифра Вас устроит? Кстати, в таком случае с приливами и отливами у нас всё в порядке. Мех пишет: Ога. Нагрузки там будут эпические, так что приливным взаимодействием можно даже кору невзначай поломать +) Если не правильно рассчитать удар, то можно и вообще планету взорвать к чертям Мне бы с моими математическими "способностями" точно такие расчеты не доверили бы И всё-таки я думаю, мы постараемся кору сильно не ломать, обойдёмся и без тектоники, а то придется карту перерисовывать))) ландшафт планеты ведь тогда изменится через через 25 млн лет. Кстати он и так должен измениться. Кратеринище должно получиться не хилое от удара. Мех пишет: хотя бы приблизительно =) не совсем понял, чем эта статья может помочь? Мех пишет: Чисто по дизайну. А дизайн болота как-то может повлиять на характер эволюции и на биоразнообразие???
Мех: wovoka пишет: я думал, но решил, что это будет слишком круто для бывшего осла Ага, а Мардук - в самый раз Х) А имена мифических животных, духов, демонов и т.д? Их повсеместно используют, так что гут =) А вообще лично мне больше нравятся "естественные" названия, вроде, скажем, трясогузки. грммтк Между тем старичок бодро постучал по клавишам и снова выдернул листок. — Вот, извольте, ответ. Фарфуркис прочитал: — «У мене внутре… гм… не… неонка». Гм. Что это такое — неонка? — Айн секунд! — воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь подбежал к машинке. Дело пошло. Машина дала безграмотное объяснение, что такое неонка, затем она ответила Фарфуркису, что пишет «внутре» согласно правил грамматики, а затем… Фарфуркис: Какой такой грамматики? Машина: А нашей русской грмтк. Ну вот... а мне предлагаете высчитать размер космического тела необходимого для раскрутки Венеры А кому ещё предлагать? Я ж сам не умею .D Короче, чтобы Землю раскрутить пришлось об неё херануть "Марсом" Короче, Амур в 1,23 раза легче Луны. Нестыковочка-с, это даже мне видно *) Так что Амур может быть всего лишь куском того космического тела, которым мы долбанули по Венере Долбать бесполезно - я уже приводил ссылку, где показывалась необходимая мощность. А вот если подвесить его на орбиту и достаточно долго держать... Вообще, раз уж такое дело, вот вам сценарий. Для того, чтобы придать Венере вращение, человеческие инженеры создали поистине чудо - гигантский, планетарного масштаба, космический корабль, способный долгое время маневрировать вокруг Утренней Звезды определённым образом. На создание столь грандиозной системы ушло реально много материала - для этого пришлось лететь к Юпитеру и добывать вещество из его недр. По цене эта операция обошлась в 97% всего выделенного на терраформирование бюджета и смогла осуществиться только благодаря крайне удачному стечению обстоятельств, буквально одному на миллион. Изначально астрофизики планировали раскрутить Венеру так, чтобы она максимально приблизилась к земным параметрам, а затем отвести корабль к Марсу, дабы терраформировать его тоже... Но что-то пошло не так. Даже сверхразвитая наука того времени не смогла предсказать некоторые долгосрочные эффекты, и незадолго до конца раскручивания Венеры в исполинских двигателях корабля произошёл серьёзный сбой, вызванный накопившимися малозаметными ошибками. В результате цепной реакции искусственную луну буквально разорвало на куски. Многие из обломков корабля обрушились на поверхность уже заселённой планеты, едва не уничтожив всё живое. Человечеству пришлось спешно эвакуироваться оттуда, и ресурсы цивилизации пришлось бросить на иную задачу - защиту Земли от других фрагментов, выброшенных в космос. В небесах Венеры ещё очень долго крутились куски титанической машины, периодически падая вниз и устраивая локальный армагеддон - однако фауна и флора на ней не исчезли полностью. Да, практически все генномодифицированные существа безвозвратно погибли, но у многих завезённых организмов, развившихся естественным путём, нашлись силы для того, чтобы пережить череду ужасных катастроф и эволюционировать в новые формы. Так вот всё и получилось. Спутник там наверняка будет даже не один, но конкретно Амуру повезло занять стабильную орбиту и не сойти с неё, поэтому он самый большой из всех. Пойдёт? не совсем понял, чем эта статья может помочь? Я, кажется, дал не ту ссылку, но эта тоже интересная Х) Там было ещё что-то на тему "хотя бы примерно прикинем, сколько в числе получится нулей - три или тридцать" =) А дизайн болота как-то может повлиять на характер эволюции и на биоразнообразие? Дыкъ. Всё может!
wovoka: Мех пишет: Ага, а Мардук - в самый раз а чё б и не Их повсеместно используют, так что гут =) А вообще лично мне больше нравятся "естественные" названия, вроде, скажем, трясогузки. А мне нравятся мифические названия. Мех пишет: Между тем старичок бодро постучал по клавишам и снова выдернул листок. Эээх, не всё читал я у Стругацких((( тяжело вздыхает Мех пишет: А кому ещё предлагать? Я ж сам не умею .D Я тоже((( Нестыковочка-с, это даже мне видно *) Попробую еще раз... Чтобы Земля раскрутилась об неё херанулась Тейя (планета приблизительно размером и весом с Марс), на выходе из обломков Тейи и отлетевших кусков Земли получили Луну. Значит, грубо говоря, чтобы раскрутить Венеру (которая в 1,23 раза меньше Земли) об неё достаточно херануть объектом в 1,23 раза меньше Тейи, и при аналогичной силе удара и аналогичном характере удара вполне можно получить объект в 1,23 раза меньше Луны. Вывод: наш Амур может быть примерно в 1,23 раза легче Луны. В чём нестыковочка? Хотя, конечно Вы правы, что: Долбать бесполезно - я уже приводил ссылку, где показывалась необходимая мощность. Это таки не бильярдные шарики друг об друга стукнуть. В космический бильярд так просто не поиграешь. wovoka пишет: Короче, чтобы Землю раскрутить пришлось об неё херануть "Марсом" Н-да, ну и написал же я, Эрих фон Деникен кипятком бы писал от радости. Мех пишет: Вообще, раз уж такое дело, вот вам сценарий. Мех пишет: Пойдёт? Т.е. наш корабль рванул, когда процесс терраформирования и заселения животинкой был уже практически завершён? Я правильно понял? А чё, мне нравится! Отличнейший обоснуй! Мех пишет: Спутник там наверняка будет даже не один, но конкретно Амуру повезло занять стабильную орбиту и не сойти с неё, поэтому он самый большой из всех. Ок, а вес тогда у Амура какой? (Хотя бы во сколько он примерно раз легче Луны?) Мех пишет: Дыкъ. Всё может! Пример какой-то можете привести, для наглядности?
wovoka: Ник, пусть будет Слейпнир, он же всё-таки не бог, хоть и сын Локи, а мифическое животное. А вообще, Мех, на Венере практически все географические названия имеют мифическое происхождение, уже традиция такая зародилась в топонимике. Так что мифические названия будут вполне корректны и в зоонимиконе венерианской живности. Вообще, можно видам давать естественные имена, вроде того же лжемустанга, а подвидам давать мифические. Скажем, лжемустанг Слейпнир обитает на Иштар, а лжемустанг Рахш - на Фебе. А вот имена богов, наверно если и давать, то только самым крупным животным, как, например, тот же Тишпак. На имена же верховных богов из любого пантеона могут претендовать только самые крупные хищники региона. Ник пишет: Просто мне кажется, что для высокогорного плато, да ещё в умеренных широтах, столько крупных травоядных - это перебор. Не прокормятся. Даже в тундре и степи добавка крупного потомка овцы более оправдана. Ок, пусть Хнум и Тишпак в тундре и лесотундре борются за право доминирования.
Мех: wovoka пишет: Чтобы Земля раскрутилась об неё херанулась Тейя Эээ, разве?.. А другие планеты как же? Т.е. наш корабль рванул, когда процесс терраформирования и заселения животинкой был уже практически завершён? Я правильно понял? Ога. Ок, а вес тогда у Амура какой? Произвольный Х) Зависит от того, на какую орбиту его захочется подвесить. Пример какой-то можете привести, для наглядности? Да хоть что-то вроде мангровых зарослей, способных обеспечить живность укрытиями, "лестницами" и кучей других плюшек %) на Венере практически все географические названия имеют мифическое происхождение практически все географические названия географические География - всё ж куда более солидная штука +) Вообще, можно видам давать естественные имена, вроде того же лжемустанга, а подвидам давать мифические. Скажем, лжемустанг Слейпнир обитает на Иштар, а лжемустанг Рахш - на Фебе. А вот имена богов, наверно если и давать, то только самым крупным животным, как, например, тот же Тишпак. На имена же верховных богов из любого пантеона могут претендовать только самые крупные хищники региона. Как вариант =)
wovoka: Мех пишет: Эээ, разве?.. А другие планеты как же? Понятия не имею, как другие планеты, но вроде по тем материалам, что я читал, до столкновения с Тейей Земля то ли вовсе не вращалась вокруг своей оси, то ли вращалась очень медленно. wovoka пишет: Я правильно понял? Мех пишет: Ога. Тогда принимается! Спасибо за отличное обоснование! Мех пишет: Произвольный Х) Зависит от того, на какую орбиту его захочется подвесить. Хех, у меня изначально он и был произвольный , в два раза меньше Луны А теперь не знаю, какой из трех вариантов выбрать: 1) меньше Луны в два раза; 2) меньше Луны в полтора раза; 3) меньше Луны в 1,23 раза. Какой скажете, такой и будет. А скорость движения по орбите тоже можем произвольно выбрать? Чтобы понять длину месяца. Хотя пусть уже будет месяц равен земному. Мех пишет: Да хоть что-то вроде мангровых зарослей Понял, спс. практически все географические названия На самом деле здесь ключевой термин название, а не географическое. Просто к сведению, топонимика (наука о географических названиях), хоть и связана с географией и историей, но дисциплина всё-таки лингвистическая, так же и зоонимика (наука о названиях животных) - это не столько биологическая дисциплина, сколько лингвистическая. Обе являются составными частями науки ономастики, изучающей процедуры, правила и законы наименования. И если в топонимике зародилась традиция давать теонимы, демоннимы и другие мифические названия географическим объектам Венеры, то зоонимике ничто не мешает перенять эти же традиции для наименования гипотетических животных терраформированной Венеры в постчеловеческую эпоху. wovoka пишет: Вообще, можно видам давать естественные имена, вроде того же лжемустанга, а подвидам давать мифические. Скажем, лжемустанг Слейпнир обитает на Иштар, а лжемустанг Рахш - на Фебе. А вот имена богов, наверно если и давать, то только самым крупным животным, как, например, тот же Тишпак. На имена же верховных богов из любого пантеона могут претендовать только самые крупные хищники региона. Мех пишет: Как вариант =) Ок. Ник, а Вам подходит такой вариант?
wovoka: А вообще как далеко может зайти эволюция за 25 млн лет на Венере, может ли возникнуть какой-то новый род или даже семейство или, чем чёрт не шутит, подотряд? Выше по лесенке не беру, уверен, что дальше не зайдёт.
Мех: wovoka пишет: до столкновения с Тейей Земля то ли вовсе не вращалась вокруг своей оси, то ли вращалась очень медленно. Это странно~ А скорость движения по орбите тоже можем произвольно выбрать? Насколько я знаю, нет, ибо там чисто геометрия, и необходим определённый баланс. Слишком быстро - улетит. Слишком медленно - упадёт. Но вроде бы на разной высоте можно выбирать разные скорости. К слову, МКС облетает Землю за полтора часа =) И если в топонимике зародилась традиция давать теонимы, демоннимы и другие мифические названия географическим объектам Венеры, то зоонимике ничто не мешает перенять эти же традиции для наименования гипотетических животных терраформированной Венеры в постчеловеческую эпоху. Однако ж божескими именами называют в основном объекты астрономического масштаба, и даже в географии это редкость *) А вообще как далеко может зайти эволюция за 25 млн лет на Венере Можно сравнить с темпами развития млеков в кайнозое, например =)
wovoka: Мех пишет: Это странно~ Почему? Венера вон тоже медленно крутится вокруг своей оси. Мех пишет: Насколько я знаю, нет, ибо там чисто геометрия, и необходим определённый баланс. Слишком быстро - улетит. Слишком медленно - упадёт. Но вроде бы на разной высоте можно выбирать разные скорости. К слову, МКС облетает Землю за полтора часа =) Блин, и тут расчёты((( Придётся чё-то думать. Мех пишет: даже в географии это редкость *) Но не в географии Венеры (или "венерографии" ? ) Мех пишет: Можно сравнить с темпами развития млеков в кайнозое угумс, сенкс, погуглю ))) но если порекомендуете хороший материал по этому вопросу, буду благодарен. P.S. Ндамс, знаний не хватает катастрофически(((((((((((
Мех: wovoka пишет: Венера вон тоже медленно крутится вокруг своей оси. Вот как раз её вращение странно, ибо медленно и не в ту сторону Х) И ещё Урана, который смотрит полюсом на Солнце - а все остальные небесные тела крутятся нормально =) Блин, и тут расчёты((( Придётся чё-то думать. Как вариант, можно погуглить всякие искусственные и естественные спутники %) или "венерографии" ? Таки географии, ибо в виду имеется та земля, которая грунт. Но она - исключение, а ещё на ней есть горы Максвелла +)
ник: wovoka пишет: Ник, а Вам подходит такой вариант? Лжемустанг - вид, Слейпнир (или Рахт) - подвид. wovoka пишет: А вообще как далеко может зайти эволюция за 25 млн лет на Венере, может ли возникнуть какой-то новый род или даже семейство или, чем чёрт не шутит, подотряд? Семейства точно буду. Выше - только у тюленей.
ник: По травянистой равнине, расположенной на плато Лакшми, медленно движется группа животных. Это - лжемустанги Слейпнира, потомки завезённых на Венеру ослов. Время от времени то один, то другой поднимает голову, оглядывается и принюхивается. Опасности не видно. В воздухе чувствуется запах псов Эриний, но очень слабый - животные давно ушли отсюда. Вдали виден лаббу, рвущий какое-то животное. На него лжемустанги не обращают внимания - насыщающийся хищник не опасен для них. Только один из табуна нервничает - молодой самец, слегка прихрамывающий на заднюю ногу. Он единственный заметил крупный птичий силуэт над табуном. Вскоре табун начал переходить вброд неглубокую речку. Вот позади всех остался только хромой самец, когда на над лжемустангами пронеслась крылатая тень. Анзуд, хищный попугай, вспугнул табун, в то время как его партнёрша обрушилась на спину отставшего животного. Тот взбрыкнул обеими задними ногами, сбросив врага, и поскакал прочь от речки. Но хищники преследовали его, нанося удары крыльями и пытаясь закрепиться на его спине. Наконец самцу анзуда это удалось. Он тут же укусил лжемустанга в основание черепа, рассекая спинной мозг и сосуды, и опять взлетел. Несколько секунд спустя попугаи рвали ещё тёплое мясо жертвы. Однако даже пара голодных анзудов не может съесть всё мясо лжемустанга Слейпнира. Когда птицы насытились и улетели, к туше подобралась голодная горная шавушка. После двух дней неудачной охоты, когда ей с трудом удалось добыть лишь одну мелкую птичку, она с нетерпением ожидала окончания пиршества хищных попугаев. И теперь с жадностью вгрызлась в мясо, которое ей так редко удавалось попробовать. Ведь жеребёнка украсть очень непросто. А ещё через несколько часов, когда после шавушки к мясу подошли несколько псов Эриний, на остатках костяка пировали лишь ящерицы Гадеса. Для них остатки мяса, забытые другими хищниками и не насытившие бы кого-то крупнее мыши - накрытый стол. Пара ящериц, съев глаз жертвы, открыла путь к мозгу и вскоре ещё несколько рептилий воспользовались этой "кладовой". К утру от лжемустанга остались лишь кости и обрывки шкуры. А через пару месяцев даже череп прогнил и рассыпался, исчезнув в траве. Обычное дело для биосферы Венеры, развившейся из немногих домашних животных и любимцев человека...
Zenitchik: Можете вкратце объяснить, что вы тут понаписали про вращение Венеры и её спутники?
Мех: ник пишет: Когда птицы насытились и улетели, к туше подобралась голодная горная шавушка. Блин, кавайность этого названия нафиг сбивает весь пафос происходящего XD Zenitchik пишет: Можете вкратце объяснить, что вы тут понаписали про вращение Венеры и её спутники? Точные цифры не нашёл, но суть такая. Человечество пыталось раскрутить Венеру до скорости Земли при помощи эпического гравитационного корабля, но он незадолго до окончания работ подзорвался. Амур - его крупнейший обломок, который более-менее сопоставим с Луной, но тут мы не пришли к единому мнению насчёт его массы, размеров и высоты орбиты. Ещё в небесах носится множество гораздо более мелких, хотя подавляющее большинство давно успело упасть. Таким образом, венерианские сутки заметно дольше земных, но уже более-менее их напоминают. Думаю, часов шестьдесят-семьдесят - вполне гут. Направление вращения мы не обсуждали, но проще будет усилить обратное, чем гасить его и налаживать правильное, так что Солнце встаёт на западе. Вот %)
wovoka: Лжемустанг - вид, Слейпнир (или Рахш) - подвид. Ник,а не получится с лжемустангами, как с шавушкой? Что шавушка - это надвид, а горная шавушка и болотная шавушка - это отдельные виды... ник пишет: Семейства точно буду. Выше - только у тюленей. Ух здорово. Жду подробностей. А какие на Иштар у нас могут появиться новые семейства? Ник, спасибо, крутая сцена охоты. Ник пишет: Анзуд, хищный попугай, вспугнул табун, в то время как его партнёрша обрушилась на спину отставшего животного. Тот взбрыкнул обеими задними ногами, сбросив врага, и поскакал прочь от речки. Но хищники преследовали его, нанося удары крыльями и пытаясь закрепиться на его спине. Наконец самцу анзуда это удалось. Он тут же укусил лжемустанга в основание черепа, рассекая спинной мозг и сосуды, и опять взлетел. Несколько секунд спустя попугаи рвали ещё тёплое мясо жертвы. Имхую, что для того, чтобы охотиться на такую дичь, как лжемустанг, наш волнистый бородатый попугайчик должен, пожалуй, быть не меньше, а то и намного больше, чем новозеландский орел Хааста. Он должен весить килограмм 15-20 и иметь размах крыльев 2,5-3 метра, да и клюв надо иметь мощнейший. Мех пишет: Блин, кавайность этого названия нафиг сбивает весь пафос происходящего XD Мех, а это как с женщинами, красивое имечко, красивое личико, а потом бац, а твой моск уже доедают Короч, жизненная сцена))) Zenitchik пишет: Можете вкратце объяснить, что вы тут понаписали про вращение Венеры и её спутники? В принципе Мех уже всё объяснил. Добавить нечего. Zenitchik, подключайтесь, тут еще много по физическим характеристикам планеты надо обсудить (атмосферное давление, климат и т.д.). Без Вас не справимся. Мех пишет: Думаю, часов шестьдесят-семьдесят - вполне гут. Блин, эт значит все мои предложения о годовом, месячном и суточном циклам коту под хвост? Абыдна, аднако В моих предложениях венерианские сутки были равны земной неделе. wovoka писал: Венерианский год ≈ 224 земным суткам. Венерианский год ≈ 8 венерианским месяцам Венерианский год ≈ 32 венерианским суткам Венерианский месяц ≈ 1 земному месяцу Венерианский месяц ≈ 4 земным неделям Венерианский месяц ≈ 4 венерианским суткам Венерианские сутки ≈ 1 земной неделе Венерианские сутки ≈ 168 земным часам Венерианские сутки = 24 венерианским часам Венерианский час ≈ 7 земным часам Может хотя б на 90 часах сойдёмся? ;)
Мех: wovoka пишет: Что шавушка - это надвид, а горная шавушка и болотная шавушка - это отдельные виды... Эээ, а вид тогда кто? Короч, жизненная сцена))) Вот поэтому я никогда не женюсь Х) атмосферное давление Очевидно близко к земному, иначе крупные млеки банально не приживутся или будут страдать %) Блин, эт значит все мои предложения о годовом, месячном и суточном циклам коту под хвост? Вот как будто я их помню =) Что нашёл - перечислил, остальное додумал. В моих предложениях венерианские сутки были равны земной неделе. Что ж, так даже лучше будет :3
wovoka: Эээ, а вид тогда кто? Не совсем понял вопрос... просто раньше, когда мы обсуждали шавушку, я предположил, что горная и болотная шавушки будут отдельными подвидами, Ник же посчитал, что это уже будут скорее два отдельных вида. Следовательно шавушка - это вроде как надвид, а горная и болотная шавушки - это отдельные виды. Проще конечно было кладограмму нарисовать, но тут не получится. Вот я и спросил: лжемустанг Слейпнир с Иштар и лжемустанг Рахш с Фебы - это будут отдельные подвиды (и тогда лжемустанг - это вид) или это будут два отдельных вида (и тогда лжемустанг - это надвид)??? Мех, теперь понятней или я еще больше запутал??? Мех пишет: Вот поэтому я никогда не женюсь Х) Та ну зря, много в этом деле и приятных моментов . Мех пишет: Атмосферное давление очевидно близко к земному, иначе крупные млеки банально не приживутся или будут страдать %) А как нам обеспечить такое давление? Я, кста, всегда думал, что млеки наименее прихотливы. Мех пишет: Вот как будто я их помню =) Что нашёл - перечислил, остальное додумал. Вот, кстати, это проблема. Мы тут уже столько понаписывали, что чёрт ногу сломит разбираться, что здесь и как. Особенно от меня много бесполезного флуда ))) Надо куда-то на чистовик переносить всё, что нами уже утверждено. Ваш "обоснуй" по терраформингу; согласованные списки завезённых животных и растений; предложенные мной венерианские циклы, если они принимаются и венерианскую "поясность" и конечно же всех предложенных Ником животных, ну и карту, конечно. Может еще Zenitchik какие-то интересные идеи подбросит. Вот только куда это всё перенести??? Мех пишет: Что ж, так даже лучше будет :3 Спасибо. По крайней мере, так интересней.
ник: wovoka пишет: Ник,а не получится с лжемустангами, как с шавушкой? Что шавушка - это надвид, а горная шавушка и болотная шавушка - это отдельные виды... не получится. Шавушка здесь - род. А лжемустанг - вид. wovoka пишет: Имхую, что для того, чтобы охотиться на такую дичь, как лжемустанг, наш волнистый бородатый попугайчик должен, пожалуй, быть не меньше, а то и намного больше, чем новозеландский орел Хааста. Он должен весить килограмм 15-20 и иметь размах крыльев 2,5-3 метра, да и клюв надо иметь мощнейший Вероятно, это будет крупнейший вид венерианского семейства "хищных попугаев". А кроме них он будет есть горных коз, баранов, детёнышей шишкоморда и тишпака, а также постоянно живущих на плато птиц. Да и в других местах гон земли Иштар придётся ему искать подходящую добычу. Так сказать, верховный хищник гор. Более крупных летающих хищных птиц для Венеры не будем плодить - это постановление.
Мех: wovoka пишет: Не совсем понял вопрос... Проехали =) А как нам обеспечить такое давление? А на Земле оно как обеспечивается? %) Вот только куда это всё перенести? Да хотя бы в файлик к себе на компутер, и оттуда по надобности цитировать. А потом, когда материала накопится достаточно много, можно будет и отдельный сайт под енто дело запилить. ник пишет: Более крупных летающих хищных птиц для Венеры не будем плодить - это постановление. Постановление? Х) Вообще, раз уж такое дело, среди морских птиц крупных дофига и больше - да хоть тот же альбатрос. Птерозавры эпических габаритов вроде как тоже соответствовали. Плюс тяготение в 0,9 g полетучих зверяток должно порадовать преизрядно +)
wovoka: Мех пишет: А на Земле оно как обеспечивается? Да фиг его знает, но тут оно как-то самопроизвольно получилось, а нам надо это как-то искусственно сделать. Мех пишет: Да хотя бы в файлик к себе на компутер Ну это я уже с первого дня делаю. Вопрос в том, чтобы и другие ориентировались. Мех пишет: среди морских птиц крупных дофига и больше - да хоть тот же альбатрос. ... Плюс тяготение в 0,9 g полетучих зверяток должно порадовать преизрядно +) А вот это кстати да, среди морских птиц тоже должны быть крупные птицы. Так что может быть еще одна крупнейшая морская хищная птица, соответствующая по размерам Анзаду или быть даже чуть больше. Вот только кто может претендовать на эту роль. У нас только две водные птицы: утка и гусь. Скорей всего им и занимать все ниши летающих и водоплавающих водных птиц. Только гусь не может стать хищником. Он может питаться ряской и планктоном. Так что на роль гигантского альбатроса, как и на роль всех более мелких чаек, а также на роль водоплавающих, в том числе плавающих под водой крупных рыбоядных птиц может претедовать только утка. Короче все ниши таких птиц, как альбатрос, чайка, пингвин, баклан, пеликан и даже наверно фламинго, и возможно каких-то еще водных или околоводных птиц займут утки, и получатся у нас гигантская утка-альбатрос, утки-чайки, утко-пингвины и утко-бакланы (или что-то среднее между пингвином и бакланом), утко-пеликаны, утко-фламинго. Не было бы тюленей, то могли бы получить и аналог китовых олуш из Дикого мира будущего - китовые утки. Но этим не суждено здесь появится. Интересно, какие водные, особенно морские ниши могут занять потомки гусей??? Мех, раз уж Вы предложили нам гигантского альбатроса, может Вы попробуете его и описать? Он вполне может гнездиться на побережье Иштар. Юго-Запад плато Лакшми и горы Дану на юге Иштар, как раз выходят к морю, хорошее место для птичьих базаров.
Мех: wovoka пишет: Да фиг его знает, но тут оно как-то самопроизвольно получилось, а нам надо это как-то искусственно сделать. Возможно, просто воссоздать земную атмосферу, накидав нужных газов в соответствующих пропорциях? %) А дальше оно уже само. Ну это я уже с первого дня делаю. Вопрос в том, чтобы и другие ориентировались. Я мог бы предложить дополнять первый пост темы, но выйдет довольно-таки громоздко~ Анзаду Шумеры восстали из древних гробниц, дабы воздать по заслугам! .D утко-фламинго А вот оно как раз-таки намного лучше получится из гуся, ибо "ряска и планктон" =) Мех, раз уж Вы предложили нам гигантского альбатроса, может Вы попробуете его и описать? Эээ, я не предлагал, а привёл как пример Х") И увыъ, но я не орнитолог. Мне гораздо проще описывать полностью вымышленные формы жизни, чем происходящие от реальных прототипов, потому что в последних плохо разбираюся.
ник: Мех пишет: среди морских птиц крупных дофига и больше - да хоть тот же альбатрос Это уже другие птицы. Даже на Венере будет особое семейство. wovoka пишет: лжемустанги на разных континентах видовых различий приобрести не могут? Не понял - почему на разных континентах? Вроде мы пока обсуждали лжемустангов одного континента. И мой вариант названия горный и, соотв., равнинный лжемустанг, предполагал разные виды. Совсем запутали! Более того, я уверен, что потомки ослов образуют на Венере целое семейство
wovoka: ник пишет: Шавушка здесь - род. А лжемустанг - вид. Ого, шавушка даже отдельный род, а не надвид. Ник, вот мне просто интересно, почему шавушки на одном континенте, но в разных географических зонах (горы и болота), смогли приобрести видовые различия, и образовать даже отдельный род, а лжемустанги на разных континентах видовых различий приобрести не могут? Блин, вот кто-то мне может на пальцах объяснить, как Вы биологи вообще различаете, что это два разных вида, а это два разных подвида? ник пишет: Вероятно, это будет крупнейший вид венерианского семейства "хищных попугаев". Мне нравится эта птица. А кроме них он будет есть горных коз, баранов, детёнышей шишкоморда и тишпака, а также постоянно живущих на плато птиц. Ник а насколько крупную добычу он может схватить и унести к себе в гнездо? Вообще по описанной Вами сцене охоты Анзада на Слейпнира картину можно рисовать. Жаль, что я не умею. А вообще это круто: попугай охотится на ослов
wovoka: Мех пишет: Возможно, просто воссоздать земную атмосферу, накидав нужных газов в соответствующих пропорциях? %) А дальше оно уже само. Ок, если так, то будем считать, что с давлением разобрались. Хотя сейчас давление на Венере чуть ли не в 90 раз больше земного, это капец. Мех пишет: Я мог бы предложить дополнять первый пост темы, но выйдет довольно-таки громоздко~ Была такая мысль, но пришел к такому же мнению: будет громоздко. В общем надо будет что-то придумать. А вообще, ребята, спасибо Вам, получается очень интересный проект Мех пишет: Возможно, просто воссоздать земную атмосферу, накидав нужных газов в соответствующих пропорциях? %) А дальше оно уже само. Ок, если так, то будем считать, что с давлением разобрались. Хотя сейчас давление на Венере чуть ли не в 90 раз больше земного, это капец. Мех пишет: Я мог бы предложить дополнять первый пост темы, но выйдет довольно-таки громоздко~ Была такая мысль, но пришел к такому же мнению: будет громоздко. В общем надо будет что-то придумать. А вообще, ребята, спасибо Вам, получается очень интересный проект Мех пишет: Шумеры восстали из древних гробниц, дабы воздать по заслугам! .D и не говорите, страшное дело ... А глянул в стороны: и — и-и, гроб с покойничком летает над крестами, а вдоль дороги мёртвые с косами стоят и — тишина! мех пишет: А вот оно как раз-таки намного лучше получится из гуся, ибо "ряска и планктон" =) wiki пишет: Пища фламинго состоит из небольших ракообразных, личинок насекомых, червей, моллюсков и водорослей. Так что эту нишу могут занять как утки, так и гуси, а могут и поделить между собой на разных территориях. Хотя да, уткам ближе будут ниши цапель, ибисов (особенно колпиц с их плоскими клювами), а также аистообразных вроде китоглава. Вообще утиные похоже будут представлять на Венере целый надотряд. Представляю себе так кладограмму (название отрядов, семейств и видов утиных условные, скорее показывающие, чью нишу птица занимает) Класс птицы ......... Подкласс новонёбные ........................Инфракласс гусеобразные ..........................................Надотряд утиные ....................................................... - Отряд настоящие утки ....................................................... - Отряд буревестникообразные утки (утка-альбатрос) ....................................................... - Отряд ржанкообразные утки (множество родов уток-чаек, уток-поморов, уток-бекасов) ................................................................... - семейство уток-чаек ................................................................... - семейство уток-бекасов ................................................................... и т.д. ....................................................... - Отряд гагарообразные утки (утка-гагара) ....................................................... - Отряд пеликанообразные утки (утка-фрегат, утка-фаэтон, утка-олуша) ................................................................... - семейство бакланообразных уток (утка-баклан) ................................................................... - семейство пеликанообразных уток (утка-пеликан) .................................................................... и т.д. ...................................................... - Отряд пингвинообразные утки (уткопингвин) ...................................................... - Отряд цаплеобразные утки (остроклювы Эа) ...................................................... - Отряд ибисообразные утки (утка-колпица) ...................................................... - Отряд аистообразные утки (утка-китоглав) Как думаете, возможно такое разнообразие утиных??? А вот утка-альбатрос (предлагаю назвать Алкиона или Алкион) может наверно быть даже больше, чем Pelagornis sandersi https://ru.wikipedia.org/wiki/Pelagornis_sandersi с его размахом крыльев в 7 с лишним метров. Возможно наш утиный альбатрос будет иметь размах крыльев даже 10 метров. Так что скорее ему выпадет честь быть самой крупной птицей Венеры. Мех пишет: Эээ, я не предлагал, а привёл как пример Х") И увыъ, но я не орнитолог. Мне гораздо проще описывать полностью вымышленные формы жизни, чем происходящие от реальных прототипов, потому что в последних плохо разбираюся. Очень жаль((( Ник, учитывая вот этот изложенный Мехом факт: Плюс тяготение в 0,9 g полетучих зверяток должно порадовать преизрядно +) предлагаю увеличить в размерах нашего Анзада, пусть весит 30-35 кг, а размах крыльев имеет от 5 до 7 метров. С такими размерами больше верится, что он сможет на лжемустанга охотиться. Нзвания подвидов Анзада в других Землях. В горах Афины подвид Анзада - Вукуб-Какиш В горах Беты подвид Анзада - Кабракан На плато Кетцаль-петлатль на острове Лада подвид Анзада - Сипакна В нагорьях Фебы более мелкий подвид Анзада - Чимальмат Также предлагаю еще одну крупную птицу, но уже меньше по размерам, чем Анзад. Это представительница семейства ночных попугаев (другое название совообразные попугаи). Есть два основных рода ночных попугаев: мелкие насекомоядные и крупные хищные. Самые крупные из хищных ночных попугаев - это лжефилин Камунды с Земли Иштар (водится в тундре, лесотундре и на болотах, ведёт исключительно ночной образ жизни, привык к холоду) и лжесова Минервы с Земли Афины, способна охотится и днём, но предпочитает ночь, проживает только в жарком климате. Лжефилин Камунды и лжесова Минервы имеют размах крыльев от 3 до 5 метров, весят 20-25 килограмм. Лжефилин Камунды любит по ночам красть детёнышей спящих травоядных, даже таких крупных, как Хнум, но не брезгует и мелкой дичью и даже падалью. Более мелкие представители хищных ночных попугаев - это лжесова Миктлантекутли с Фебы и лжесова Гунхау с Беты с размахом крыльев от 2 до 3 метров, весом 15-20 кг. вообще мне кажется потомки волнистых попугаев смогут также как и утки сформировать целый надотряд, так как займут ниши и отряда соколинообразных, и отряда совообразных, и отряда дятловых, ведь уже сейчас на земле существуют дятловые попугайчики (короче будут попугаи-дятлы, попугаи-туканы и какая-то форма попугаев охотников за мёдом и пчелами, попугаи медоеды-пчелоеды), также попугаи займут ниши тураковых, и очень многие ниши отряда воробьинообразных, возможно будут и формы морских попугаев-рыбоедов, похожих на тупиков, короче попугай-тупик. Вот такое вижу разнообразие потомков волнистых попугайчиков. Раз уж мы заговорили о крупнейших птицах, то самой крупной сухопутной нелетающей хищной птицей будет скорей всего потомок индюка, и величиной он будет как фороракос или даже больше, ростом 2,5-3 метра о весом 300-500 кг. Жить это чудо будет на Афине. Вот такие мои предложения, а более крупных птиц больше точно не будет.
Мех: wovoka пишет: Хотя сейчас давление на Венере чуть ли не в 90 раз больше земного, это капец. Дык там воздух больше похож на земную мантию, чем атмосферу =D wiki пишет Вбирая в рот воду и закрывая клюв, птица проталкивает воду через цедилку, расположенную на надклювье, а пищу заглатывает. Это таки фильтратор %) Как думаете, возможно такое разнообразие утиных? Технически разнообразие ничем не ограничено Х) Однако я бы поменял некоторые названия, а то звучат не очень удобно и на уток эти зверятки будут мало похожи. Анзада АнзУда, блин! >.D Вукуб-Какиш ...а других вариантов точно не нашлось?.. %___%
ник: wovoka пишет: Раз уж мы заговорили о крупнейших птицах, то самой крупной сухопутной нелетающей хищной птицей будет скорей всего потомок индюка, и величиной он будет как фороракос или даже больше, ростом 2,5-3 метра о весом 300-500 кг. Жить это чудо будет на Афине. А я думал - потомок гуся... Но его можно сделать пониже и потяжелее. wovoka пишет: Нзвания подвидов Анзада в других Землях. А они все - горные? Ведь степные формы - уже другие виды.
Мех: ник пишет: Это уже другие птицы Как класс - те же самые =Ъ А я думал - потомок гуся... Вообще, пожалуй, соглашусь, ибо индюки, имхо, слишком редкие и своеобразные, чтобы пережить всё это.
wovoka: Мех пишет: Вообще, пожалуй, соглашусь, ибо индюки, имхо, слишком редкие и своеобразные, чтобы пережить всё это. Тогда нет смысла индюков завозить, а если уж их завезли, то пусть они имеют совесть и эволюционируют))) ник пишет: А я думал - потомок гуся... Но его можно сделать пониже и потяжелее. Но этот точно с индюком не сможет конкурировать. Хищником то гусь не станет. А какую нишу займёт этот крупный потомок гуся? Крупнейший болотный птыц? Наверно, должны получиться еще какие-то крупные длинноногие (как летающие, так и не летающие) потомки цесарок, фазанов, кур, а возможно и перепелов. Из цесарки можно наверно какие-нибудь аналоги марабу и птицы-секретаря получить, из фазана, например, журавля (из не длинноногих павлина и даже райскую птицу), из перепёлки дрофу. И ... даже не знаю чего из курицы можно получить))) Но что-то крупное из неё таки должно получиться, при чем живущее группами По виду из курицы, наверно можно что-то подобное получить https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5 Мех пишет: Технически разнообразие ничем не ограничено Х) Вот это то как раз самое интересное;) Кстати, где у нас будут джунгли? Вот там будет самое интересное пространство для видообразования! Там чуть ли не на каждом сантиметре можно будет новый вид получить и зверей, и птиц, и насекомых. Мех пишет: Однако я бы поменял некоторые названия, а то звучат не очень удобно и на уток эти зверятки будут мало похожи. А я там написал, что названия условные и скорее показывают, чью нишу птица займёт и на кого она будет похожа. Давать эти названия я ни в коем случае не предлагаю. Кстати, я там в систематике напутал. Ну да фиг с ним, это был только пример. Мех пишет: Это таки фильтратор %) Тогда точно гусь у нас нишу фламинго займёт. Мех пишет: АнзУда, блин! >.D Да проверил, таки Анзуд, это я с какого-то неправильного сайта инфу брал. Анзуд даже лучше звучит. wovoka пишет: Названия подвидов АнзУда в других Землях. Ник пишет А они все - горные? да, все четыре горные. Мех пишет: ...а других вариантов точно не нашлось?.. %___% Таки знал, что Вам не понравится. По названию все претензии к майя))) Название переводят или как "Великий Ара", или как "Семь больших попугаев". Ну можем или неправильную транскрипцию дать, например Вукуб-Кациш, или сократим имя, будет просто Вукуб. Вот он какой красавец Эм, никто ничего не сказал на счёт моих крупных ночных хищных совинообразных попугаев и на счет попугаев-дятлов. Принимаются??? Кто-то должен занять эти ниши и по ходу, кроме попугаев, их некому занять. Хотя, на роль хищников могут еще голуби претендовать Они таки всеядные твари. Вот они могут захватить многие ниши мелких хищных птиц, а также крупных и мелких насекомоядных птиц, а также больших всеядных птиц по типу воронов. Мех пишет: Дык там воздух больше похож на земную мантию, чем атмосферу =D Так вот то-то ж и оно.
Мех: wovoka пишет: Тогда нет смысла индюков завозить Смею заметить, что человечество не планировало устраивать армагеддец с последствиями :3 Хищником то гусь не станет. Пошему вдруг? У него же ж полный рот зубов. из курицы Да што угодно - они самые многочисленные птицы на планете, как-никак, а в столь огромной популяции эволюционный потенциал куда выше, чем у других зверяток. На втором месте, емнип, воробьи. Кстати, где у нас будут джунгли? http://chtoes.li/page/cassini Так вот то-то ж и оно. Потому и терраформируем +)
wovoka: Смею заметить, что человечество не планировало устраивать армагеддец с последствиями :3 Человечество не планировало, а мы спланировали ;) И можем планировать будущую эволюцию. Так зачем нам бракованный товар, не способный к эволюции? Но с чего Вы всё-таки решили, что индюк всего этого не переживет? Мех пишет: Пошему вдруг? У него же ж полный рот зубов. Ну если гусь может стать хищником, тогда он может стать и рыбоедом. Тогда аналог гигантского альбатроса лучше выводить из гуся, а не из утки. И вообще тогда многие ниши, которые я выделял уткам вполне могут гуси перехватить. Мех пишет: Да што угодно вот и я так думаю, а потому не могу ничего конкретного придумать))) Мех пишет: На втором месте, емнип, воробьи. А вот их мы завезти забыли((( Придется голубям да канарейкам за них отдуваться))) Мех пишет: http://chtoes.li/page/cassini очень полезная статья, спасибо. Надо будет на ее основе попробовать разобраться с климатом на Венере.
Мех: wovoka пишет: Человечество не планировало, а мы спланировали ;) В том мире нас не было =Ъ Но с чего Вы всё-таки решили, что индюк всего этого не переживет? Дык ведь малочисленный! Тогда аналог гигантского альбатроса лучше выводить из гуся, а не из утки. А почему надо выбирать, собсно говоря? Планета большая =)
ник: Мех пишет: Как класс - те же самые Когда Мех уяснит, что в таких вещах речь - не о классе, а о виде? wovoka пишет: да, все четыре горные. Тогда - да, это могут быть подвиды одного вида. Как с беркутом. Но интереснее - подвиды с соседних материков могут скрещиваться, а с отдалённых - нет. Так сказать, задел на дальнейшую эволюцию Мех пишет: Пошему вдруг? У него же ж полный рот зубов. Потому что это не Земля и дроморнисов нам не надо . Уже утверждено Мех пишет: Дык ведь малочисленный! Дык ведь из домашнего же происходить будет, а не из дикого. Мех пишет: А почему надо выбирать, собсно говоря? Планета большая Потому что надо думать, это одно семейство, или два. И вообще, можно одно семейство произвести из, напр., уток, а второе - из попугаев. Или оставить их "любителями"?
ник: wovoka пишет: Хотя, на роль хищников могут еще голуби претендовать Они таки всеядные твари. Они довольно "тупые" для хищников. Не успеют...
wovoka: Дык ведь малочисленный! А там мог и расплодиться))) Аргумент не принимается =Р А почему надо выбирать, собсно говоря? Планета большая =) Предлагаете двух гигантских морских птиц, одну из утки, вторую из гуся? Кста, у меня вопрос по этой статье http://chtoes.li/page/cassini Если бы Земля крутилась в противоположную сторону (и следовательно солнце бы вставало на Западе), то циркуляция атмосферы не была бы зеркально противоположной? В смысле северо-восточный и юго-восточный пассаты были бы северо-западными и юго-западными, а западные переносы в северном и южном полушарии были бы восточными переходами? блин, а ведь, чтобы с климатом разобраться, надо ведь еще и с течениями разобраться(((((((((( тёплые, холодные ... хоть тектоники и нет, но движение планеты есть, ветра есть, приливы и отливы (благодаря спутнику) есть. как же сложно то всё(((
Мех: ник пишет: Когда Мех уяснит, что в таких вещах речь - не о классе, а о виде? Возможно, когда товарищ Ник начнёт это уточнять? ;D Если речь идёт о биологической систематике, то птицы, пока не указано иное - это класс Aves, и никак иначе. Потому что это не Земля и дроморнисов нам не надо. Уже утверждено А вот я бы таки не стал спешить - эволюции глубоко наплевать на наши пожелания, увыъ =) Дык ведь из домашнего же происходить будет, а не из дикого. Я про него и говорил +) Впрочем, дело ваше. wovoka пишет: Предлагаете двух гигантских морских птиц, одну из утки, вторую из гуся? Ога. циркуляция атмосферы не была бы зеркально противоположной? Просто поменять на карте местами северный и южный полюса - тогда будет проще *) Магнитосфера на ветра не шибко влияет. надо ведь еще и с течениями разобраться Поскольку вся вода там примерно одинаковой солёности, течений может вообще не получиться, имхо.
wovoka: Ник пишет Потому что это не Земля и дроморнисов нам не надо Ваапче я сторонник того, чтобы получилось как можно больше экзотической живности и чем менее она будет похожа на земную, тем лучше. И потом если естественным путём получатся дроморнисы, то почему бы им и не получиться. Но думаю, коты и собаки не дадут гусю возможности так эволюционировать, такой конкурент им точно не нужен. А вот, кстати, дасорнису тут как раз может быть самое место В общем вижу всё-таки, что именно гусь станет крупнейшей морской хищной птицей, да ещё и псевдозубой. Ник пишет Они довольно "тупые" для хищников. Не успеют... А ниши: а) мелких хищников; б) падальщиков; в) насекомоядных голуби смогут занять??? Ник пишет: Или оставить их "любителями"? Что под этим имеется в виду?
ник: Мех пишет: Возможно, когда товарищ Ник начнёт это уточнять? ;D Если речь идёт о биологической систематике, то птицы, пока не указано иное - это класс Aves, и никак иначе. Товарищу Меху придётся думать в рамках контекста фразы, а не софистировать. Ведь так выходит, что в пределах класса человек и бабуин - одни и те же звери. Так и здесь. Мех пишет: Я про него и говорил +) Впрочем, дело ваше. С каких пор домашний индюк редок? Уж куда чаще встречается, чем дикий wovoka пишет: думаю, коты и собаки не дадут гусю возможности так эволюционировать, такой конкурент им точно не нужен. Вот именно поэтому "дроморнисов " и не будет wovoka пишет: а) мелких хищников; б) падальщиков; в) насекомоядных голуби смогут занять??? Насчёт этого - вряд ли. Есть крысы, собаки, те же попугаи - т.е. более "умные" животные для таких ниш. А насчёт насекомоядных птиц - опять канарейкам с амадинами изворачиваться... Роль дятла вполне может занять и крыса, кстати. wovoka пишет: цитата:Или оставить их "любителями"? Что под этим имеется в виду? Имеется в виду, что они смогут подбирать больную, слабую и мёртвую рыбу на мелководье, но нишу "рыболова" не займут.
Мех: ник пишет: в рамках контекста фразы Вот не надо со мною спорить, ибо правда - на моей стороне =Ъ Речь очевидно шла о птицах вообще. Вот именно поэтому "дроморнисов " и не будет Однако у птиц есть одно неоспоримое преимущество - они умеют летать.
ник: Мех пишет: Вот не надо со мною спорить, ибо правда - на моей стороне =Ъ Речь очевидно шла о птицах вообще. Речь шла о хищных и морских птицах и Мех об этом забыл сразу. Поэтому советую ему вернуться к первоначальному посту на стр. 12, а потом смотреть объяснения. На Земле, чайки - в отряде ржанкообразных, альбатрос - трубконосые, а хищные птицы - вообще 2 отряда. На Венере хищные попугаи - отряд попугаеобразные, рыбоядные утки и гуси - тоже очевидно разные семейства, пусть даже в одном отряде. Мех пишет: Однако у птиц есть одно неоспоримое преимущество - они умеют летать Дроморнис не умел. Он - не птица? А в летающие хищники его точно не пустят - только в "альбатросы"
Мех: Короче, проехали %) ник пишет: Дроморнис не умел. Он - не птица? По своей эконише таки нет :3 Её легко может занять любое млекопитающее с таким же размером и рационом. Так что птица он лишь анатомически и по систематике.
ник: Мех пишет: По своей эконише таки нет :3 Её легко может занять любое млекопитающее с таким же размером и рационом. Так что птица он лишь анатомически и по систематике. приехали... почему же сумчатое не заняло эту нишу, как и нишу фороракоса, а плацентарные вытеснили последних? Вот поэтому на Венере таких и не будет. А летающая хищная птица очевидно больше похожа на орла...
Мех: Кстати о сумчатых - каковы у них шансы попасть на Венеру? %)
ник: Мех пишет: Кстати о сумчатых - каковы у них шансы попасть на Венеру? %) Так мы же уже утвердили список "попаданцев" - и не одного сумчатого...
ник: Самым длинным водным животным Венеры предлагаю сделать потомка ужа длиной 25 метров. Название - латану. Окрас - бурый с "мраморным" рисунком - сверху и желтоватый - снизу. Питается дагонитами и крупной рыбой. Брачный сезон - ранней весной. В это время самцы находят самок по запаху. Схватки самцов у поверхности воды сопровождаются ударами хвостов и подъёмами на некоторое время над морской поверхностью моря верхней тасти тел обоих соперников. Самки - живородящие. Самое тяжелое животное - фильтрующий потомок щуки, икатере. Длина - 19 метров. Пропорциями же он больше напоминает лидсихтиса. Крупнейшее морское млекопитающее - тролльвал, потомок морского котика. Длина - 17,5 м. Единственное животное, которое может сражаться с взрослым и полным сил латану. Длина черепа - 3 метра. Очень напоминает тилозавра без задних ласт.
Мех: ник пишет: Так мы же уже утвердили список "попаданцев" Мы - это вроде "мы, Царь"? Х) Ничего личного, просто утверждение было без согласования от слова совсем. и подъёмами на некоторое время над морской поверхностью моря верхней тасти тел обоих соперников Если честно, сомневаюсь, что это физически возможно, даже если они будут опираться о дно на мелководье. Очень напоминает покрытого шерстью тилозавра без задних ласт. Шерстью? Эээ, вроде бы вся водная фауна лысая, а то, что на ней растёт, ещё скромнее, чем у человеков о.О Предлагаю вот такой расклад - мелкоорганизмы, которыми могут питаться сверхкиты, к указанному сроку ещё не успели достаточно расплодиться, ибо при катаклизме подавляющее их большинство погибло в силу тех или иных причин. Но в перспективе, может быть уже через пару миллионов лет, фильтраторы преспокойнейше смогут достигать сорока или даже более метров, ибо на Венере гораздо легче получать солнечную энергию и сохранять тепло. Даже современные гиганты могли народиться буквально за пять-шесть миллионов. С крилем будет проблемка, но вот планктон порадуется.
ник: Мех пишет: Мы - это вроде "мы, Царь"? wowoka поддержал - а он здесь главный... Мех пишет: сомневаюсь, что это физически возможно, даже если они будут опираться о дно на мелководье. эту деталь можно и опустить, т.ч. согласен. Мех пишет: вроде бы вся водная фауна лысая с оговоркой - полностью водная. всё же пингвины и большинство тюленей совсем не лысые. просто не хотел усилить разницу. ну, пусть будет без "покрытого шерстью". Мех пишет: мелкоорганизмы, которыми могут питаться сверхкиты, к указанному сроку ещё не успели достаточно расплодиться, ибо при катаклизме подавляющее их большинство погибло в силу тех или иных причин катаклизм - это уход людей с Венеры? ну, дафнии это вообще по барабану, и из неё спокойно народится венерианский планктон на корм фитьтраторам из рыб. потому что я сильно не уверен, что потомки морских котиков займут нишу, к примеру, полосатика. скорее дельфинов, косатки, кашалота, плиозавра. но обоснование обратного могу рассмотреть. а вот креветки - да, могут пострадать и не успеть дать форму криля. а могут и успеть. мы же не уточняли, чем питаются завезённые виды креветок - так что они могут только успеть нарастить разнообразие внутри группы. опять же, обоснования появления криля рассматриваются.
Мех: ник пишет: wowoka поддержал - а он здесь главный... И тем не менее %) с оговоркой - полностью водная. Ну а тут какая? =) катаклизм - это уход людей с Венеры? Это армагеддец из-за разрушения искусственной луны с последующей бомбардировкой здоровенными "астероидами" Х) а могут и успеть. Я о том, что венерианский климат жарче земного, а криль как раз любит холодную воду.
ник: Мех пишет: И тем не менее Тем не менее - нет. Сумчатых не держат в качестве скота и цирковых животных. Даже из более развитых домашних любимцев на Венеру попали не все (допустим, не успели всех взять). И я не в курсе, проводят ли на них медицинские опыты. Мех пишет: Ну а тут какая? Ладно, проехали... Мех пишет: Это армагеддец из-за разрушения искусственной луны с последующей бомбардировкой здоровенными "астероидами" Которые, подобно станции "Мир", распадутся на более мелкие детали, большинство из которых до поверхности не долетает. А вообще, это ведь произойдёт в первые 100 тыс. лет после вымирания людей и влияние на морские экосистемы окажется менее катастрофическим. Просто ни мега-фильтраторов ни скоплений нео-криля может не оказаться. А дафниевый планктон восстановится быстрее. Но, кстати, это отличное обоснование для вымирания лошадей и коров. А также нового витка эволюции некоторых других наземных животных... Мех пишет: венерианский климат жарче земного, а криль как раз любит холодную воду А ничего, что земной криль и так не завозится? Между прочим, креветки (а их как раз ввезут) - в другом отряде и у них есть шанс занять нужную нишу просто в высоких широтах, где прохладнее. Только вот виды креветок мы не обговорили.
Мех: ник пишет: Которые, подобно станции "Мир", распадутся на более мелкие детали, большинство из которых до поверхности не долетает. А вообще, это ведь произойдёт в первые 100 тыс. лет после вымирания людей и влияние на морские экосистемы окажется менее катастрофическим. Док, я ведь подробно расписал, что там произошло %) В перспективе весь спутник мог упасть на Венеру единым куском, но к щчастию распался на более-менее апофисообразные астероиды, многие из которых улетели в космос. И именно поэтому человеки оставили эту планету на произвол судьбы.
ник: Мех пишет: И именно поэтому человеки оставили эту планету на произвол судьбы. Тогда при чём здесь криль и фильтраторы? Их же просто не было.
ник: Мех пишет: Док, я ведь подробно расписал, что там произошло Перечитал кусок о спутнике. Откровенно говоря, при таком раскладе нужно бы вырезать всех венерианских копытных вместе с псовыми и тропическими птицами. Но тогда планета получается с уж очень дугалоидной фауной. Только поэтому приходится "глотать" такой фантастический расклад. Наверняка ведь куча технических "невозможностей" найдётся.
Мех: ник пишет: Откровенно говоря, при таком раскладе нужно бы вырезать всех венерианских копытных вместе с псовыми и тропическими птицами. Нуъ, тут ситуация такая, что или вымирает вообще всё позвоночное, или шансы появляются у всех достаточно крупных популяций. А птицы один астероид уже пережили =)
ник: Мех пишет: А птицы один астероид уже пережили Я сказал о тропических... Мех пишет: тут ситуация такая, что или вымирает вообще всё позвоночное, или шансы появляются у всех достаточно крупных популяций. Я тоже об этом думал и считаю, что рассказ об Армагеддоне Венеры убивает на ней всё живое. Просто потому, что выгорает растительность и беспозвоночные дохнут от голода. А заодно в загрязнённых водах дохнет всё вообще. Поэтому советую запороть сценарий и либо списать исчезновение колоний на какую-нибудь местную "Алую чуму" или экстренную ситуацию на Земле, либо закрыть тему совсем. Потому что вариант со взрывом спутника - убийственный
wovoka: Ник писал: wovoka поддержал - а он здесь главный... ох ты ж *птить, хоть хде-то я на этой планете главный))) Эм, я так понял, руководить проектом придётся мне? А я так надеялся его на кого-то сбагрить. Ведь лучше всё-таки биологу вести такой проект, а не гуманитарию. Ну да ладно, пока на какую-то новую площадку не перейдём, могу и поруководить. Тогда для начала надо будет таки перенести в шапку всё, что уже утрясено, а то так до бесконечности будем спорить: "этого ввозить, этого вывозить". Но только уже не сегодня, завтра этим займусь. И да, парни, я в этом проекте не царь. У нас демократия. Поэтому буду стараться по мере возможности согласовывать умные мнения всех высказывающихся, не знаю, как у меня это получится, но постараюсь. Ничего личного, просто утверждение было без согласования от слова совсем. Э-э-э, чёт я туплю, Вы вроде были, когда список согласовывали??? Вы тогда, по-моему, только кокосового вора предлагали, но мы с Ником были против. Точнее Ник активно выступил против, а я просто не стал вмешиваться. Сумчатых же Вы точно раньше не предлагали. В принципе мне и самому интересно, как могут эволюционировать сумчатые на Венере, но уверен, что если им придется наравне конкурировать с плацентарными, им думаю этих 25 млн. лет не пережить. Разве что опоссумы еще как-то смогут конкурировать, но что-то крупное в конкуренции с теми же кошками и собаками из них вряд ли что-то получится. В принципе, если Вам очень хочется, можем Вам выделить отдельный отдаленный остров, скажем Имдр, остров большой, наверно больше, чем Ирландия. Предположим, что там находилась какая-то биоэкспериментальная база по приспособлению сумчатых к условиям Венеры и выведению из них новых венерианских видов. Предполагалось, скажем, разводить валлаби-зайцев ради их диетического мяса. А остальных просто ввезли для экспериментов. Предположим, что плацентарных млекопитающих на Имдр целенаправленно не завозили, дабы не создавали конкуренцию сумчатым (ну разве что хомячки в клетках оказались на острове). Итак, моё предложение, на Имдр из сумчатых были ввезены опоссумы, коалы, вомбаты, полосатые валлаби-зайцы, древесные кенгуру, ехидны и утконосы. Если Вам нужен для разнообразия еще кто-то из сумчатых, то можете взять, но желательно не очень много. Если хотите, можете поэкспериментировать, может у Вас получатся, например, крупные саблезубые тигропоссумы, охотящиеся на стада гигантских кенгулоп, или прыгающие по деревьям коало-лемуры или древесные кенгуролемуры Или еще чего-то интересное. Если займётесь описанием фауны такого острова, то можем, как исключение, расширить список и включить сумчатых в проект. Если же нет, тогда не вижу смысла в сумчатых на Венере. Я уже в принципе говорил что, чем больше получится необычных видов, тем лучше. Если же они вообще не будут похожи на когда-либо существовавшие на Земле формы, тем особенно лучше. Если бы можно было, я бы предложил, чтобы на каком-то острове вообще не было ни млекопитающих, ни птиц, ни пресмыкающихся, а были бы только насекомые, чтобы, в конце концов, например, гигантские скорпионы охотились на стада гигантских тараканов З.Ы. А потом там высадится звёздный десант. Но это скорей всего не реально в данном проекте. Птицы в любом случае прилетят и всех склюют на фиг. wovoka писал: Предлагаете двух гигантских морских птиц, одну из утки, вторую из гуся? Мех писал: Ога. Ну что ж, чем больше, тем лучше. Пускай на птичьих базарах Иштар и в целом в северном полушарии господствует псевдозубый гигантский гусь-"альбатрос" - алкион. А на птичьих базарах острова Лада на южном склоне плато Кетцальпетлатль господствует чуть меньшая по размерам утка-"буревестник" (название условное). Мех писал: Просто поменять на карте местами северный и южный полюса - тогда будет проще *) Магнитосфера на ветра не шибко влияет. Эммм, то ли Вы меня не поняли, то ли я Вас… Ладно подробней объяснить, что я имел в виду, попробую завтра, да и о течениях завтра попробую черкануть. Чичас лень моск парить))) Мех писал: Нуъ, тут ситуация такая, что или вымирает вообще всё позвоночное, или шансы появляются у всех достаточно крупных популяций. Не, нам не надо чтобы всё позвоночное вымирало. Берем второй вариант, выжили те, чьи популяции были достаточно крупными, и это те кто у нас в списке (так совпало ). Ник пишет: Потому что вариант со взрывом спутника – убийственный Можно предположить, что корабль-спутник уже выполнил свою работу и взорвался уже отлетая от Венеры для терраформирования Марса, поэтому взрыв произошел на чуть более безопасном расстоянии, основная масса осколков улетела в космос, большой осколок, позже ставший спутником Венеры Амуром остался на орбите, и лишь некоторая не критичная часть осколков упала на Венеру (в результате чего вымерли только коровы ). Просто у Меха получилось отличное объяснение появления спутника у Венеры. Не хочется уже ничего менять.
wovoka: Ник пишет: Самым длинным водным животным Венеры предлагаю сделать потомка ужа длиной 25 метров. Название - латану. Окрас - бурый с "мраморным" рисунком - сверху и желтоватый - снизу. Питается дагонитами и крупной рыбой. Брачный сезон - ранней весной. В это время самцы находят самок по запаху. Схватки самцов у поверхности воды сопровождаются ударами хвостов и подъёмами на некоторое время над морской поверхностью моря верхней части тел обоих соперников. Самки - живородящие. Как же мне нравится этот монстрик!!! Ник, а может сделаем его еще монстрообразней? Может сделаем его потомком гадюки? Ибо если эта животина будет еще и ядовитая, то это вообще невообразимая крутотень!!! Ник пишет: Самое тяжелое животное - фильтрующий потомок щуки, икатере. Длина - 19 метров. Пропорциями же он больше напоминает лидсихтиса. Эм, я предполагал, что из щуки получится аналог акулы (а может даже 16-метрового мегалодона???), даже имя выше этой рыбине дал: джуутку-наен. Ник, может гигантского фильтратора (аналог китовой акулы, я так понимаю но только в разы больше) лучше из сома вырастить, это, по-моему, реалистичней, чем из щуки? Хотя я предполагал и такого же крупного сома-убийцу, возможно занимающего нишу косатки, а звали бы его ламму. Ник пишет Крупнейшее морское млекопитающее - тролльвал, потомок морского котика. Длина - 17,5 м. Единственное животное, которое может сражаться с взрослым и полным сил латану. Длина черепа - 3 метра. Очень напоминает тилозавра без задних ласт. Ох хорош. Только если латану будет ядовитый, тролльвалу не мешало бы какую-то защиту от ядовитых укусов придумать (или какой-то аналог брони, или антидот в крови). Так что у нас получается пять крупных жителей океана: латару, икатере, джуутку-наен, ламму, тролльвал. Н-да не хотел бы я купаться в венерианском океане. Ибо чревато… Ник пишет: Они довольно "тупые" для хищников. Не успеют... на счет "тупости" голубей http://www.golubkiny.ru/novosti/nov128.php http://www.factroom.ru/facts/35401 http://animalworld.com.ua/news/Golubi-projavili-sposobnost-k-arifmetike http://facepla.net/the-news/nature-news-mnu/1913-counting-pigeons-smart-animals.html Ну даже, если предположим, что они тупые, то какие ниши они займут? или так и останутся крылатыми крысами? хоть нишу ворона голубь сможет занять? Может можно голубям какую-то оригинальную нишу придумать??? А насчёт насекомоядных птиц - опять канарейкам с амадинами изворачиваться... Вообще они вроде насекомых не кушают? Имеется в виду, что они смогут подбирать больную, слабую и мёртвую рыбу на мелководье, но нишу "рыболова" не займут. Ну, как я писал выше, утки займут ниши очень многих морских, речных и озерных птиц, в том числе чаек, пеликанов и т.д., а из попугая, я думаю, мог бы получиться аналог тупика. Но крупнейшая морская рыбоядная птица всё-же из гуся, а меньшего размера из утки. Ник пишет: Роль дятла вполне может занять и крыса, кстати. ухтышка, как интересно, на счёт "крысодятлов", пожалуйста, поподробней… Описание, пожалуйста!!! Но только давайте эти "крысодятлы" у нас будут в холодных северных и южных широтах, а в тропических лучше пусть попугаи эту нишу займут. На земле аналог имеется https://ru.wikipedia.org/wiki/Дятловые_попугайчики Ник пишет: Потому что это не Земля и дроморнисов нам не надо. Уже утверждено Не то, чтобы утверждено и не то, чтобы я был против гигантских хищных птиц (коль уж мне поручена священная миссия руководить проектом ), просто я их не представляю в условиях конкуренции с хищными млекопитающими. Хотя, когда я написал Раз уж мы заговорили о крупнейших птицах, то самой крупной сухопутной нелетающей хищной птицей будет скорей всего потомок индюка, и величиной он будет как фороракос или даже больше, ростом 2,5-3 метра о весом 300-500 кг. Жить это чудо будет на Афине. Вы ответили А я думал - потомок гуся... Но его можно сделать пониже и потяжелее. То есть Вы таки предполагали существование какого-то крупного бегающего хищного гуся? Лично я полагал, что из индюка получится огромная хищная птица, подобная тем, что вовсю бегают в проекте неоцена. Вначале хотел на Афине поселить, а теперь всё-таки сумлеваюсь, что кошки и собаки позволят индюкам и гусям стать такими крупными хищниками на Венере. Разве, что можно предположить, что на каком-то острове были крупные птицефермы, а после катастрофы там вымерли немногочисленные кошки и собаки, вот тогда крупный хищный индюк и крупный хищный гусь могут появиться, хотя скорей всего им тогда придётся с крысами конкурировать (которые вот тут как раз смогут стать хищниками)? Но индюк, особенно потомок домашнего живущего группами сможет крысам навалять, да и домашние гуси, также живущие группами, пожалуй, то же смогут защититься от крыс. Давайте на острове Эйстла у нас будет такой рассадник хищных птиц. Гигантские хищные индюки у нас будут жить на возвышенности (на карте желтым ), а гигантские хищные гуси в заболоченных низменностях (на карте коричневым). Ну, а хищные крысы, размером, скажем с волка, будут пытаться оспаривать территорию у тех и других. Как такой вариант? Или где Вы предполагали своего крупного гуся поселить? Какую нишу он должен был занять? Как выглядеть?
Мех: ник пишет: Я сказал о тропических... Они не перестают быть птицами =) Терраформирование на тот момент было далеко до завершения, и слишком хрупкие создания всё равно бы не смогли там прижиться. Стало быть, или их генетически пофиксили, или держали в более безопасном месте, или что-то ещё - но шанс у них таки есть. Потому что вариант со взрывом спутника - убийственный Едва ли он будет разрушительнее пермско-триасового вымирания %) Алсо, мы не знаем, какие технологии там использовались. Может быть, это был своего рода эмулятор чёрной дыры, который имел огромную массу лишь пока оставался исправным, а при разрушении резко превратился в обычный, сравнительно небольшой астероид. Всё равно к рассматриваемому времени узнать об этом невозможно и вообще некому +) wovoka пишет: А я так надеялся его на кого-то сбагрить. Увыъ, практика показывает, что этот номер не пройдёт при всём желании обеих сторон Х) Ведь лучше всё-таки биологу вести такой проект, а не гуманитарию. Я так вообще гуманитарий до мозга костей, но когда мне это так сильно мешало? .D Если же нет, тогда не вижу смысла в сумчатых на Венере. Дык я и не настаиваю .) Если же они вообще не будут похожи на когда-либо существовавшие на Земле формы, тем особенно лучше. За двадцать пять миллионов навряд ли успеют - разве только какие-то беспозвоночные, имхо. Ибо если эта животина будет еще и ядовитая, то это вообще невообразимая крутотень!!! А, собственно, нафига ему яд? Он и так прекрасно справляется... Н-да не хотел бы я купаться в венерианском океане. Ибо чревато… Да ладно, по сравнению с земными это курорт :3 на счет "тупости" голубей - Он считает быстрее меня, ну и что? – с явной обидой спросил Альберт. – Калькулятор тоже считает быстрее человека – значит ли это, что калькулятор умнее? (ц) http://www.proza.ru/2006/12/25-229 "крысодятлов" Кстати, сразу вспоминаю диксоновского трутила =) Его ведь так звать? Та синяя мышка с клювом.
ник: wovoka пишет: Можно предположить, что корабль-спутник уже выполнил свою работу и взорвался уже отлетая от Венеры для терраформирования Марса, поэтому взрыв произошел на чуть более безопасном расстоянии, основная масса осколков улетела в космос, большой осколок, позже ставший спутником Венеры Амуром остался на орбите, и лишь некоторая не критичная часть осколков упала на Венеру (в результате чего вымерли только коровы ). Так, по моему, лучше. Для фауны. wovoka пишет: Ник, а может сделаем его еще монстрообразней? Может сделаем его потомком гадюки? Только если не будет ужей. Поточу что ужи чаще охотятся в воде. wovoka пишет: Эм, я предполагал, что из щуки получится аналог акулы (а может даже 16-метрового мегалодона???), даже имя выше этой рыбине дал: джуутку-наен Почему нет? Одно другому не мешает. И аналоги акул, и барракуд, и фильтратор. Для этого ниш хватит, потомки щук займут сколько могут. wovoka пишет: Ник, может гигантского фильтратора (аналог китовой акулы, я так понимаю но только в разы больше) лучше из сома вырастить, это, по-моему, реалистичней, чем из щуки? Из донного хищника? Ой, сомневаюсь я. А вот "засадчик" - очень даже... Разве что какое-нибудь глубоководное существо, отцеживающее из ила пищу. wovoka пишет: Хотя я предполагал и такого же крупного сома-убийцу, возможно занимающего нишу косатки, а звали бы его ламму. Название можно оставить - а нишу косатки, как мне кажется, лучше застолбить для какого-нибудь дагонита. Больго уж высока должна быть активность и обмен веществ. Или уж для очередной "щуки" wovoka пишет: Ну даже, если предположим, что они тупые, то какие ниши они займут? или так и останутся крылатыми крысами? Нет, не только. Любые ниши поедателей плодов и листьев И даже хвои. Тут они вполне могут конкурировать с попугаями. Хотел предложить нишу додо - но, боюсь, негде. Ниша падальщика - маловероятно. Разве что где-то на крупных островах субарктики и субантарктики. wovoka пишет: То есть Вы таки предполагали существование какого-то крупного бегающего хищного гуся? Мой прокол, мы потом от этой идеи отказались. А вот травоядные нелетающие формы могут быть.
ник: Мех пишет: . В результате цепной реакции искусственную луну буквально разорвало на куски. Многие из обломков корабля обрушились на поверхность уже заселённой планеты, едва не уничтожив всё живое. Человечеству пришлось спешно эвакуироваться оттуда, и ресурсы цивилизации пришлось бросить на иную задачу - защиту Земли от других фрагментов, выброшенных в космос. Едва ли он будет разрушительнее пермско-триасового вымирания %) Алсо, мы не знаем, какие технологии там использовались. Может быть, это был своего рода эмулятор чёрной дыры, который имел огромную массу лишь пока оставался исправным, а при разрушении резко превратился в обычный, сравнительно небольшой астероид. Всё равно к рассматриваемому времени узнать об этом невозможно и вообще некому Разве технические специалисты с Земли не займутся этим сразу? Так что вариант wovoka реалистичнее. wovoka пишет: Но только давайте эти "крысодятлы" у нас будут в холодных северных и южных широтах, а в тропических лучше пусть попугаи эту нишу займут. ок.
ник: wovoka пишет: Вообще они вроде насекомых не кушают? Есть такой эволюционный механизм - гетерохрония... Для зебровых амадин - как раз. Вариант №2 - планирующие насекомоядные крысы Вариант №3 - разнообразие пауков Вариант №4 - ввезти таки насекомоядных птиц - напр., зарянку. Или есть ещё предложения?
ник: Описание крысы-дятла (обработка моего непринятого описания для неоцена) древесная крыса - потомок серой крысы, населяет леса Земли Лады. насекомоядный вид. бурого цвета. половой диморфизм не развит. длина 11,5 - 15 см, вес - 60 - 80 г. территориальна. территория - 100 м2. умеет лазить по деревьям и добывает пищу в основном там. по звуку определяет нахождение под корой и неглубоко в древесине насекомых - в основном личинок и крупных жуков - и добывает их, прогрызая кору и древесину прямо над ними. изредка ловит слизней и других медлительных существ доступного ей размера, или поедает остатки трапез хищников. сезон размножения - летом, успевают принести 2 выводка. Беременность длится 21-24 дней. детеныши весят при рождении 5 - 8 грамм. лактация - 11 дней. самостоятельны в 1,5 мес., половозрелы - в 3 мес. срок жизни - 8 лет.
Мех: ник пишет: Так, по моему, лучше. Для фауны. Но не для логики - нам ведь нужно как-то обосновать, почему человечество оставило Венеру в покое после аццки дорогостоящего и долгого терраформирования. Разве технические специалисты с Земли не займутся этим сразу? Таки нет, ибо "даже сверхразвитая наука того времени не смогла предсказать некоторые долгосрочные эффекты, и незадолго до конца раскручивания Венеры в исполинских двигателях корабля произошёл серьёзный сбой, вызванный накопившимися малозаметными ошибками" %) планирующие насекомоядные крысы Ой не знаю. Вроде, крысы этим никогда не занималися, и даже полетучим белкам очень далеко до такой экониши. Или есть ещё предложения? Среди птиц дофига таких, которые питаются насекомыми. Даже если не завозить, они по определению появятся =) Описание крысы-дятла Про внешний вид ничего нету, кроме габаритов~
ник: Мех пишет: "даже сверхразвитая наука того времени не смогла предсказать некоторые долгосрочные эффекты, и незадолго до конца раскручивания Венеры в исполинских двигателях корабля произошёл серьёзный сбой, вызванный накопившимися малозаметными ошибками" Pardon, не верю, что после катастрофы не попытались провести анализ и выявить причину взрыва. Просто по аналогии с локальной катастрофой Чернобыля. Ведь надо ещё логически объяснить, почему выдержала фауна Венеры. Здесь легче прокатывает версия с утечкой смертельного для людей видоспецифического вируса. Мех пишет: Ой не знаю. Вроде, крысы этим никогда не занималися, и даже полетучим белкам очень далеко до такой экониши. Медовая крыса-крошка неоцена. А при всеядности крыс это не проблема. Мех пишет: Даже если не завозить, они по определению появятся Значит, гетерохрония у амадин. Сложно, но реально. Ок. Мех пишет: Про внешний вид ничего нету, кроме габаритов А внешне она мало чем отличается от прочих крыс: бурый цвет, более мощные челюсти, чуть более цепкие пальцы, увеличенное среднее ухо - с соответственно увеличенной областью черепа.
wovoka: Мех пишет: Увыъ, практика показывает, что этот номер не пройдёт... Вот же ж, блин. А я так надеялся))) Мех пишет: ... при всём желании обеих сторон Х) А это еще почему? Мех пишет: Я так вообще гуманитарий до мозга костей, но когда мне это так сильно мешало? .D Ладно, если Вам это не мешает вести Амбарру, то и мне помешать не должно ;) Ник пишет: Так, по моему, лучше. Для фауны. пожалуй... Мех, а Вы как, согласны на более мягкие последствия описанной Вами катастрофы, благодаря тому, что спутник, уже улетая, взорвался на более безопасном расстоянии от планеты? Можем предположить, что люди покинули планету потому, что из-за осколков возникла опасность для Земли и стало не до Венеры. Мех пишет: Дык я и не настаиваю .) Жаль(((((((( Ник, как думаете, может оставим на Имдре сумчатых? Уж очень хочется саблезубых тигропоссумов)))))) Или не будем с сумчатыми возиться? Мех пишет: За двадцать пять миллионов навряд ли успеют - разве только какие-то беспозвоночные, имхо. Жаль (((((( Значит самое интересное начнётся, когда до беспозвоночных дойдём??? Мех пишет: А, собственно, нафига ему яд? Он и так прекрасно справляется... Исключительно для большей крутости и монстрообразности)))))))))) Ник пишет: Только если не будет ужей. Потому что ужи чаще охотятся в воде. Да, посмотрел, гадюки оказывается не очень воду уважают. Ладно, тогда пусть будет потомком ужа. Жалко(((((((( Так хотелось гигантской гадючки Ник пишет: Описание крысы-дятла (обработка моего непринятого описания для неоцена) Мех пишет: Кстати, сразу вспоминаю диксоновского трутила =) Его ведь так звать? Та синяя мышка с клювом. Ник, у нас принимается. Прикольный зверь А действительно, на сколько он будет напоминать упомянутого Мехом трутила??? Ник пишет: Вариант №2 - планирующие насекомоядные крысы Вот это тоже прикольно Но опять же в северных широтах, и получились эти крысы-летяги как раз из крыс-дятлов. Ник пишет: Для зебровых амадин - как раз. А вот этот вариант с гетерохронией для тропиков пойдёт. То есть из амадин могут даже получиться аналоги ласточек и стрижей? Ник пишет: Вариант №3 - разнообразие пауков Эти и так расплодятся, при чём повсеместно))) Ник пишет: Вариант №4 - ввезти таки насекомоядных птиц - напр., зарянку. Нет, не ввезли, так уже не ввезли. Ник пишет: Почему нет? Одно другому не мешает. И аналоги акул, и барракуд, и фильтратор. Для этого ниш хватит, потомки щук займут сколько могут. Отлично! Ник пишет: нишу косатки, как мне кажется, лучше застолбить для какого-нибудь дагонита согласен Ник пишет: А вот "засадчик" - очень даже... Разве что какое-нибудь глубоководное существо, отцеживающее из ила пищу. Пускай из сома будет и глубоководный "отцеживатель". Крупный??? Ок, пускай будет и крупный придонный охотник из засады. Вот его ламму и назовём. Можно два подвида такого "засадчика": глубоководного и мелководного. Ник пишет: Нет, не только. Любые ниши поедателей плодов и листьев И даже хвои. Тут они вполне могут конкурировать с попугаями. Хотел предложить нишу додо - но, боюсь, негде. Ниша падальщика - маловероятно. Разве что где-то на крупных островах субарктики и субантарктики. Ну теперь за будущее голубей я не волнуюсь))) додо можно опять же где-нибудь на острове. будет островной эндемик. Пусть будут и падальщики на островах субарктики и субантарктики. Ник пишет: Мой прокол, мы потом от этой идеи отказались. А вот травоядные нелетающие формы могут быть. То есть то, что я тут писал не пройдёт??? Лично я полагал, что из индюка получится огромная хищная птица, подобная тем, что вовсю бегают в проекте неоцена. Вначале хотел на Афине поселить, а теперь всё-таки сумлеваюсь, что кошки и собаки позволят индюкам и гусям стать такими крупными хищниками на Венере. Разве, что можно предположить, что на каком-то острове были крупные птицефермы, а после катастрофы там вымерли немногочисленные кошки и собаки, вот тогда крупный хищный индюк и крупный хищный гусь могут появиться, хотя скорей всего им тогда придётся с крысами конкурировать (которые вот тут как раз смогут стать хищниками)? Но индюк, особенно потомок домашнего живущего группами сможет крысам навалять, да и домашние гуси, также живущие группами, пожалуй, то же смогут защититься от крыс. Давайте на острове Эйстла у нас будет такой рассадник хищных птиц. Гигантские хищные индюки у нас будут жить на возвышенности (на карте желтым ), а гигантские хищные гуси в заболоченных низменностях (на карте коричневым). Ну, а хищные крысы, размером, скажем с волка, будут пытаться оспаривать территорию у тех и других. Как такой вариант?
ник: wovoka пишет: Ник, как думаете, может оставим на Имдре сумчатых? Уж очень хочется саблезубых тигропоссумов)))))) Или не будем с сумчатыми возиться? задумчиво Не ввезли уже. И опять же - даже если и приживутся опоссумы - кошки им шансов для саблезубости не дадут. Если только законодательно запретить ввоз кошек и прочих плацентарных на Имдру. Но тогда здесь можно оставить и "дроморнисного" гуся, и хищного индюка. Ладно, согласен. Но один раз. И добавьте к списку бандикутов - хоть здесь из них крупный сумчатый муравьед будет. wovoka пишет: Ник, у нас принимается. Прикольный зверь А действительно, на сколько он будет напоминать упомянутого Мехом трутила? Гибрид трутила с ай-ай - дневной, бурый, без клюва и длинного пальца wovoka пишет: То есть из амадин могут даже получиться аналоги ласточек и стрижей? Скорее, козодоев, мухоловок и зарянок. Кстати, можно и перелётные виды сделать - ведь уживаются же на Земле землеройки, ящерицы и мухоловки. wovoka пишет: Так хотелось гигантской гадючки Где-нибудь в полупустыне или пустыне. Для саванны и джунглей мы ввезли удавчика - будет удав. wovoka пишет: Можно два подвида такого "засадчика": глубоководного и мелководного. Ну почему подвида? Тут потомки сома дадут наверняка на подсемейство - и морские засадчики-охотники для тропиков и умеренных широт (где-то 3 - 4 вида), и сомы более привычного облика в пресной воде, и донный глубоководный фильтратор. Может, ещё сделать несколько глубоководных охотников? Также у меня есть фантазия о "панцирных" осетрообразных сомах. Но тогда это выходит надсемейство потомков сома. wovoka пишет: Пускай из сома будет и глубоководный "отцеживатель". Крупный??? Как угодно. Можно несколько видов - как крупных, так и мелких. wovoka пишет: Можем предположить, что люди покинули планету потому, что из-за осколков возникла опасность для Земли и стало не до Венеры. Кстати, это более логичное объяснение для проекта
Мех: ник пишет: провести анализ и выявить причину взрыва Ну, во-первых исследовать было нечего, кроме давних записей и чертежей, а во-вторых это уже не важно - всё равно Венеру пришлось покинуть, что нам как раз требовалось %) Здесь легче прокатывает версия с утечкой смертельного для людей видоспецифического вируса. А што же герметичные скафандры и лечилки? Цивилизация, которая может раскрутить планету, по определению должна обладать продвинутой медициною. wovoka пишет: А это еще почему? Пошто мне знать? Это факт, а на чём он работает, я без понятия =) уже улетая Задолго до окончания раскручивания? Ага, щас +) Можем предположить, что люди покинули планету потому, что из-за осколков возникла опасность для Земли и стало не до Венеры. Ну дык я именно про этои писал Х) Исключительно для большей крутости и монстрообразности) Увыъ, эволюция так не работает *)
wovoka: Ник пишет: А внешне она мало чем отличается от прочих крыс: бурый цвет, более мощные челюсти, чуть более цепкие пальцы, увеличенное среднее ухо - с соответственно увеличенной областью черепа. Не, должно быть какое-то приспособление: личинок из под коры доставать, или специфическая форма клыков, или длинный клейкий язык, или удлиненные острые когти на передних лапах (а возможно только на одном пальце). И аналоги акул, и барракуд, и фильтратор. А аналог мурены может из щуки получиться? или скорее из сома?
ник: wovoka пишет: должно быть какое-то приспособление Давайте язык. wovoka пишет: А аналог мурены может из щуки получиться? Скорее, из мерлузы. Она - придонная рыба.
ник: Новая зарисовка. Минлей, рыбоядный потомок гуся, оттолкнулся лапами и взлетел со скалы. Сейчас, во время своей двухлетней миграции, он залетел далеко на юг от побережья моря Снегурочки - сейчас он взлетел с острова в море Навки. Он медленно парил над волнами, время от времени выхватывая рыбу. Параллельно ему по морю плыли два икатере, отцеживая планктон и мелкую рыбу. Несколько лжедельфинов гонялись за рыбой покрупнее и друг за другом. Однако же именно минлей первым заметил всплывающую из глубины извивающуюся тень. Резким взмахом крыльев он поднялся выше - и вовремя. Из воды высунулся латару - огромный морской змей. В этом экземпляре было "всего лишь" 19 метров, но и этого оказалось достаточно для того, чтобы пернатый рыболов держался в воздухе. Отдышавшись, латару погрузился и направился к одному из лжедельфинов. И тут испуганное животное, выскочив из воды, перелетело через змея и бросилось прочь. А прямо навстречу рептилии выплыл второй из опасных морских хищников - тролльвал. Разъярённый срывом охоты, латару разинул пасть, угрожая противнику. В ответ тот хлопнул хвостом по воде и сделал выпад. Латару атаковал и вскоре оба противника сплелись, кусая друг друга и хлопая по воде хвостами и ластами. Наконец тролльвал высвободился и неторопливо поплыл вдаль. А вокруг мёртвого латару суетились морские гиены - потомки щуки, очень напоминавшие барракуду.
wovoka: Мех писал: Увыъ, эволюция так не работает *) Увы) Мех писал: Задолго до окончания раскручивания? Ага, щас +) Блин, получается какая-то ерунда. Если спутник рванёт рядом с планетой, то это будет слишком большой катастрофой. Мех, может всё вообще упростим? Крупная техногенная катастрофа произошла на Земле, людям пришлось улетать не закончив проект освоения Венеры, корабль-спутник созданный для раскручивания планеты постепенно разрушился сам и от него остался лишь достаточно крепкий обломок, который собственно и стал Амуром - спутником Венеры. Что случилось с Землёй и землянами, история умалчивает, но на Венеру они больше не вернулись. Ник пишет: Давайте язык. Ок Ник пишет: Скорее, из мерлузы. Она - придонная рыба. Вот и отличненько. Скорее, козодоев, мухоловок и зарянок. Кстати, можно и перелётные виды сделать согласен Где-нибудь в полупустыне или пустыне. Для саванны и джунглей мы ввезли удавчика - будет удав. Но сии создания уже не будут водными. Ну да ладно, принято. Но тогда это выходит надсемейство потомков сома. Все принимаются. Рад, что у нас так много разновидностей и крупных и мелких потомков сома выйдет!!! ник пишет: Новая зарисовка. Прекрасно задумчиво Не ввезли уже. Ну, у сумчатых оказалось слишком мощное лобби. В общем считайте, что я за большую взятку провёз их контрабандой))) И опять же - даже если и приживутся опоссумы - кошки им шансов для саблезубости не дадут. Если только законодательно запретить ввоз кошек и прочих плацентарных на Имдру. Ну я писал, что на Имдре находилась биоэкспериментальная база по приспособлению сумчатых к условиям Венеры и выведению из них новых венерианских видов... Предполагалось разводить валлаби-зайцев ради их диетического мяса. А остальных просто ввезли для экспериментов... Плацентарных млекопитающих на Имдр целенаправленно не завозили, дабы не создавали конкуренцию сумчатым (ну разве что хомячки в клетках оказались на острове). Но тогда здесь можно оставить и "дроморнисного" гуся, и хищного индюка. Ок. А может тогда здесь же и додо получится??? Ладно, согласен. Но один раз. Да, больше списков расширять не будем. И добавьте к списку бандикутов - хоть здесь из них крупный сумчатый муравьед будет. Ок. Теперь полный список сумчатых на Имдре выглядит так: опоссумы, коалы, вомбаты, полосатые валлаби-зайцы, древесные кенгуру, бантикуты, ехидны и утконосы. Может еще тасманийского дьявола или сумчатую куницу добавить для разнообразия??? Ну и, как я уже сказал, затесались сюда случайно и хомячки. Или не надо?
Мех: wovoka пишет: Мех, может всё вообще упростим? Как вариант =) Можно даже ещё круче - со спутника предварительно свинтили всё мало-мальски ценное. В общем считайте, что я за большую взятку провёз их контрабандой) А какой у них минимальный размер популяции для избегания инбридинга? Теперь полный список сумчатых на Имдре выглядит так Коалы едва ли что-то смогут - уж слишком специализированы, и без привычных деревьев просто не успеют эволюционировать. То же самое, наверное, относится и к ехиднам, хотя им всё же будет полегче. Насчёт опоссумов, вомбатов и утконосов возражений вроде бы нет, а остальных слишком плохо знаю +)
ник: wovoka пишет: А может тогда здесь же и додо получится??? Не получится. Опоссумы не дадут. Индюки и гуси от них отобьются, а голуби нет. Нужен другой остров. Про коал - согласен с Мехом. Про ехидн - может, и выживут, но останутся "в тени". Тасманийский дьявол - вообще великолепно.
wovoka: Как вариант =) Отлично, тогда договорились. Можно даже ещё круче - со спутника предварительно свинтили всё мало-мальски ценное. и сдали в металлолом))) пасиб, поржал А какой у них минимальный размер популяции для избегания инбридинга? Вот это кстати вопрос. В принципе остров большой, можем животных в большом количестве завезти. Мех пишет: Коалы едва ли что-то смогут - уж слишком специализированы, и без привычных деревьев просто не успеют эволюционировать. ник пишет: Про коал - согласен с Мехом. Вынужден и я согласиться, так что вычеркиваем. А жаль, хорошая зверятка. Ну ладно, у нас есть другой древолаз - древесный кенгуру. Мех пишет: То же самое, наверное, относится и к ехиднам, хотя им всё же будет полегче. ник пишет: Про ехидн - может, и выживут, но останутся "в тени". То есть оригинального ничего из ентой ехидины не выйдет??? Мех пишет: а остальных слишком плохо знаю +) я вот про бантикутов сам сегодня впервые узнал) блин, с полосатыми валлаби-зайцами я погорячился, их уже почти не осталось((( ник пишет: Не получится. Опоссумы не дадут. Индюки и гуси от них отобьются, а голуби нет. Нужен другой остров. А рядом с Имдром справа какой-то маленький остров, пусть там додо живет. Если у нас получится крупный водяной бегемотообразный вомбат, то назовём его буньип https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BF Ник пишет: Тасманийский дьявол - вообще великолепно. давайте тогда уж и сумчатую куницу, раз коалу выкинули. А вообще, для надёжности выживания сумчатых на Венере надо разбавить уже названных животных самыми неприхотливыми и наименее специализированными сумчатыми. В общем список получается следующий: опоссумы (виргинский опоссум, водяной опоссум), вомбаты, кенгуру (древесные кенгуру Беннета), бантикуты, пушистые кускусы, рыжие кенгуровые крысы, мускусные кенгуровые крысы, бурые сумчатые мыши, тасманийские дьяволы, сумчатые куницы, ехидны (оставляем???) и утконосы. Вот только бантикутов каких??? нужен вместо валлаби-зайцев какой-то мелкий, неприхотливый и достаточно многочисленный вид кенгуру. Но какой??? кажись, один из самых распространённых кенгуру - горный валлару, но он, блин, сильно крупный.
Мех: wovoka пишет: и сдали в металлолом Или же использовали по прямому назначению для устранения проблем на Земле Ъ) бантикут Таки "бандикут" +) тасманийские дьяволы Емнип, они щас усиленно вымирают от какой-то болячки, но будем считать, что наука будущего их восстановит. Кстати, ведь ГМО всё-таки можно использовать, имхо.
wovoka: Мех пишет: Или же использовали по прямому назначению для устранения проблем на Земле Ъ) Или так. Мех пишет: Таки "бандикут" +) Правильно, а то у меня какие-то бантики получились))) Мех пишет: Емнип, они щас усиленно вымирают от какой-то болячки, но будем считать, что наука будущего их восстановит. Кстати, ведь ГМО всё-таки можно использовать, имхо. Да, будем считать, что восстановит. Думаю, без ГМО не обошлось.
ник: wovoka пишет: То есть оригинального ничего из ентой ехидины не выйдет? Может, и выйдет - но не слишком заметное. Но оставить не помешало бы wovoka пишет: Вот только бантикутов каких? Самых распространённых - длинноносого и малого. wovoka пишет: нужен вместо валлаби-зайцев какой-то мелкий, неприхотливый и достаточно многочисленный вид кенгуру Жалко, что квокка - уязвимый. Но я бы попробовал дать ему шанс на Венере.
Мех: А почему бы не экспериментальный, искусственно созданный вид специально для жизни на Венере? %) Например, для изучения долгосрочных последствий пребывания на этой планете среди существ, которые не могут размножаться так же круто, как плацентарные. С этой целью могут быть созданы "крыска", "вомбат", "кенгуру", "волк" и "дипротодон" - по всем основным габаритам и эконишам.
ник: Мех пишет: А почему бы не экспериментальный, искусственно созданный вид специально для жизни на Венере? Нет, лучше уж на Марсе. Или "зарезать" сумчатых столкновением контрабандного корабля с искусственной луной, как и ГМО-шный новый вид. Мы же заводили проект "живая Венера" для естественной эволюции - так "искусственные" виды можно на Марсе оставить для проверки гипотез
Мех: А какая, в сущности, разница? Естественная эволюция ведь начинается уже на Венере, куда были завезены готовые исходные организмы %)
ник: Мех пишет: А какая, в сущности, разница? В том, что я не хочу вариации на тему ДуДи с его "Человек после человека" именно на Венере. И предлагаю для этого Марс. А то вдруг все Амбаррцы - искусственные
wovoka: А почему бы не экспериментальный, искусственно созданный вид специально для жизни на Венере? %) Например, для изучения долгосрочных последствий пребывания на этой планете среди существ, которые не могут размножаться так же круто, как плацентарные. С этой целью могут быть созданы "крыска", "вомбат", "кенгуру", "волк" и "дипротодон" - по всем основным габаритам и эконишам. Мех, не надо. Иначе мы могли бы изначально насоздавать искусственных генетических видов, а потом смотреть, как они будут эволюционировать на Венере. Это конечно интересно, но это был бы совершенно другой проект. ник пишет: Может, и выйдет - но не слишком заметное. Но оставить не помешало бы Ок, оставим поэкспериментируем ник пишет: Самых распространённых - длинноносого и малого. Ок, приняты. ник пишет: Жалко, что квокка - уязвимый. Но я бы попробовал дать ему шанс на Венере. Ок, дадим шанс. Прикольная зверушка. Можно еще курстарникового кенгуру Маклея и очкового заячьего кенгуру (хоть последний и краснокнижный, но дадим шанс). Пожалуй и хватит сумчатых, и так разнообразили донельзя) А вот интересно, если бы мы завезли кроликов на Афину, из них мог бы получиться плацентарный аналог кенгуру? Я уже даже имя придумал этому зверьку: кролаби))) Или хвост сильно короткий? не будет опоры при сидении и баланса при прыжках? тогда максимум та же квокка получится?
ник: wovoka пишет: Возникла дикая идея, а что если клоачных вообще на отдельный остров завезти (можно не только утконоса и ехидну, но и проехидну завезти), например на Тонатцин, и посмотреть как они самостоятельно будут эволюционировать? Боюсь, они всё же слишком специализированы для этого wovoka пишет: чисто гипотетически, тюлень сможет снова стать сухопутным и эволюционным путем вернуть себе более удобные для суши конечности (имеется в виду при отсутствии серьёзного хищного конкурента)? Необратимость эволюции забыли? wovoka пишет: А лжедельфины у нас тоже из тюленей получатся? А то? А описывать надо много кого... wovoka пишет: А у нас могут получиться копытные сумчатые? Типа кенгулопы или вомбатопотамы Вомбатопотамы не появятся - самцы сумчатых редко заходят в воду, а самки вообще туда не лезут (не считая питья). Причина ясна - детёнышей перетопят. А вот из хомяков на том же острове - почему нет? Вот аналоги сухопутных копытных могут появиться. wovoka пишет: А вот интересно, если бы мы завезли кроликов на Афину, из них мог бы получиться плацентарный аналог кенгуру? Аналог кенгуру - антилопа. При наличии коз кролику это не светит. А вот из крыс могут быть и тушканчикоподобные существа...
ник: wovoka пишет: А вот интересно, если бы мы завезли кроликов на Афину завезли ведь, кстати...
wovoka: Ник писал: Несколько лжедельфинов гонялись за рыбой покрупнее и друг за другом. А лжедельфины у нас тоже из тюленей получатся? Ник, можете их подробней описать? И еще по сумчатым вопрос. А у нас могут получиться копытные сумчатые? Типа кенгулопы или вомбатопотамы ))))))))
Мех: ник пишет: "Человек после человека" именно на Венере Воу, воу, зачем сразу такие крайности? Просто "улучшенные" кенгуру и вомбаты, менее прихотливые, а также с пофикшенным мозгом, чтобы иметь возможность конкурировать с плацентарными. Чисто внешне они едва ли будут сильно отличаться от привычной нам австралийской фауны... Поначалу. wovoka пишет: насоздавать искусственных генетических видов Ну, это всё же весьма дорогое удовольствие - всегда дешевле взять что-то готовое =) Сумчатые как раз оправданы с этой точки зрения, ибо материал для экспериментов, так сказать, в боевых условиях. Прикольная зверушка. Вообще, если прошли 25kk лет эволюции, завезённые виды можно ограничить десятком "крысок" - дальше они сами =) ник пишет: Необратимость эволюции забыли? Необратимость касается конкретного строения органов - киты же снова вырастили себе ласты :3 wovoka пишет: копытные сумчатые Увыъ, нереально - копыто и чистка сумки несовместимы ващесовсем.
ник: Мех пишет: Просто "улучшенные" кенгуру и вомбаты будут просто адаптированными к венерианским условиям без прокачки мозгов. Иначе это уже не сумчатые. И к тому же куда логичнее вариант выделения им отдельной территории с запретом завоза плацентарных - что мы и сделали. Мех пишет: Вообще, если прошли 25kk лет эволюции, завезённые виды можно ограничить десятком "крысок" - дальше они сами =) В этом проекте уже нельзя Мех пишет: Необратимость касается конкретного строения органов - киты же снова вырастили себе ласты Во-первых ласты кита, как и тюленя и ихтиозавра, не то же самое что рыбий плавник, а заново адаптированная лапа. Посмотрел бы хоть учебники заново. Во-вторых напоминаю, что речь шла о превращении ласт тюленя обратно в лапу.
Мех: ник пишет: Иначе это уже не сумчатые. Терраформирование на тот момент было далеко от завершения, и сумчатым пригодилась бы возможность координировать свои конечности лучше %) Сумчатыми они от этого быть не перестанут никоим образом. Про отдельные территории само собой, но в дальнейшем они спокойно смогут расселиться - а целью эксперимента было выяснить, как именно венерианские условия повлияют на развитие эмбрионов =) ласты кита, как и тюленя и ихтиозавра, не то же самое что рыбий плавник, а заново адаптированная лапа Об этом я и говорю, тащемта :Ъ Это как раз пример обратимости эволюции - просто для восстановления уже пройденной формы используется новый подход. Точно так же лапа, повторно произошедшая из ласта, будет сильно отличаться от, эээ, обычной. Скорее всего, поначалу она будет чем-то маленьким, корявым и перекрученным, напоминая конечности первых амфибий, но в дальнейшем может стать чем-то более годным.
ник: Мех пишет: Это как раз пример обратимости эволюции - просто для восстановления уже пройденной формы используется новый подход. Тогда и кит - рыба, что ли? Пример некорректен, ласты - явно пример закона Долло. Это - не разновидность плавника, но аналогичный ему орган. "Лапа" из ласта невозможна так же, как и новая жабра из челюсти. Мех пишет: Терраформирование на тот момент было далеко от завершения, и сумчатым пригодилась бы возможность координировать свои конечности лучше Не согласен. Сумчатых и плацентарных завозили на последнем этапе завершения. До этого экспериментировали на тканях.
wovoka: Ник пишет: Может, и выйдет - но не слишком заметное. Но оставить не помешало бы Возникла дикая идея, а что если клоачных вообще на отдельный остров завезти (можно не только утконоса и ехидну, но и проехидну завезти), например на Тонатцин, и посмотреть как они самостоятельно будут эволюционировать? Я вот только боюсь, что они беззащитны, и если хищные птицы на острове или даже тюлени на побережье появятся, то клоачным несдобровать. Кстати, а если на побережье много легкодоступной пищи, которую проще добывать, чем плавать за рыбой в море, то, чисто гипотетически, тюлень сможет снова стать сухопутным и эволюционным путем вернуть себе более удобные для суши конечности (имеется в виду при отсутствии серьёзного хищного конкурента)?
полная версия страницы