Форум » Прочие биологические темы » Жизнь Черного корабля » Ответить

Жизнь Черного корабля

daniil: Здравствуйте! Пишу научно-фантастический рассказ, частично завязанный на эволюционную тематику. Хочу чтобы он был Ъ-НФ (а не буйное фэнтези с бластерами, как сейчас принято), поэтому пришел консультироваться с людьми, поднаторевшими в размышлениях над спекулятивной эволюцией. (Сразу скажу, литературу с сайта sivatherium более-менее читал). Итак, сюжет такой. Некая цивилизация, пошедшая по коммунистическому пути развития, выстроила очень изрядных размеров звездолет (корабль поколений), который и запустила к ближайшим звездам для расселения в их системах. (Ну что-то типа вот такого корабля): [more][/more] Звездолет имел ресурс систем жизнеобеспечения порядка 2000 лет, т.к., длительность собственно перелета до ближайших звезд предполагалась от 2 до 5 веков, и учитывалась возможность того что у этих звезд планет пригодных для обитания или терраформирования могло не оказаться. Через век полета звездолет был поврежден (ну, допустим, метеоритом, так что потерял возможность маневра), и далее продолжал движение по инерции, всё более и более удаляясь от изначальной траектории. Население звездолета, пройдя через несколько социальных потрясений, в конце концов деградировало, за 5-6 поколений утратив цивилизованность и скатившись до состояния каннибалов, не знающих огня. После выработки ресурса систем жизнеобеспечения, условия в звездолете стали меняться - освещение/отопление/вентиляция вырубились, однако за счет размеров и остатков тепла в реакторах звездолет не остыл намертво. "Аборигенные виды" вынуждены были как-то приспосабливаться, в действие вступили уже не социальные, а эволюционные законы Собственно, вопрос - во что эволюционируют "аборигены" звездолета спустя 150 000 лет, и смогут ли там выжить мутировавшие потомки "высших млекопитающих"? Условия эволюции: -Биологический вид членов экипажа звездолета считать примерно идентичным homo sapiens (они не люди, т.е., не земляне, но похожий вид со сходной биохимией, физиологией, внешностью и т.п.) -Экипаж звездолета составлял примерно 5000 человек, изначально подобраных с большим генетическим разнообразием, первые пару поколений высокообразованных и здоровых. -Общая площадь помещений корабля составляла примерно 196 квадратных километров (жилой отсек - цилиндр диаметром 1 км и высотой 1 км, 250 этажей). -Других видов кроме мелких животных и растений, на звездолете не было. (Исходный набор - люди экипажа, лабораторные животные и растения (злаки, какие-нибудь мушки, аналоги кроликов, какие-нибудь штаммы бактерий) грызуны (аналоги земных крыс), тараканы (тоже аналоги), мелкие насекомые типа платяных клещей и моли, растения типа комнатных цветов/сисадминских кактусов, водоросли типа хлореллы, грибки и бактерии которые этот набор жизни сопровождали) -Пища для экипажа первоначально, пока работала СЖО, синтезировалась из неорганических веществ в синтезаторах типа пищевых 3D-принтеров (т.е., еду намеренно не выращивали). -После выключения СЖО, условия окружающей среды в звездолете примерно следующие: -невесомость. -отсутствие света (возможны какие-то светящиеся формы жизни, типа колоний бактерий и грибов), только в некоторых внешних отсеках есть иллюминаторы, но свет в них только звездный -воздух сравнительно разряжен (сказывается утекание атмосферы через микротрещины в обшивке и пробитые микрометеоритами отсеки) -содержание CO2 выше нормы (системы очистки воздуха давно не работают) -температура от -70 во внешних отсеках (которые прилегают к обшивке) до +30 во внутренних, которые греют останки атомного топлива в реакторах и сама биосфера корабля(?) -влажность от 0 до 100% -Водоемов в привычном понимании нет, т.к., невесомость и вода плавает в воздухе. Правда, в некоторых отсеках её столько что их можно считать затопленными -Исходный "геологический субстрат" очень плохой, т.е., почвы как таковой нет (материалы корабля - титановые и алюминиевые сплавы, обшивка помещений - пластик). Единственная почва которая была - в цветочных горшках. Хотя мертвая органика могла создать своеобразные "летающие" наслоения почвы (в невесомости мелкие частички притягиваются к более крупным и со временем слипаются в висящие в воздухе комки) -Дополнительный мутагенный фактор - проникающая радиация космического излучения и реакторов корабля. Жду ваших комментариев и описания живности, которая в таком "летающем острове" могла эволюционировать.

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

Мех: Доброго утра %) Первым делом реквестирую оставить картинку в виде ссылки, ибо она растягивает экран~ daniil пишет: Звездолет имел ресурс систем жизнеобеспечения порядка 2000 лет, т.к., длительность собственно перелета до ближайших звезд предполагалась от 2 до 5 веков То есть предполагалось, что три тысячи лет можно жить без жизнеобеспечения вообще? и учитывалась возможность того что у этих звезд планет пригодных для обитания или терраформирования могло не оказаться. Как именно учитывалась? И вообще, что планировалось делать в подобном случае? во что эволюционируют "аборигены" звездолета спустя 150 000 лет Зависит от конкретных условий - запасы пищи, климат, особенности социальной структуры, наличие других биологических видов... Кстати, а разве тепло реактора не должно иссякнуть гораздо раньше этого срока? Я бы лучше вывел корабль на стабильную орбиту вокруг какой-то звезды, чтобы наверняка. Биологический вид членов экипажа звездолета считать примерно идентичным homo sapiens (они не люди, т.е., не земляне, но похожий вид со сходной биохимией, физиологией, внешностью и т.п.) Лично мне веселее, когда у инопланетян есть какие-то существенные отличия и на этом строится заметная часть происходящего *) Кстати, можно ли более точное описание? Кажется, у меня возникла тщеславная мысль объединить этот мир с одним из своих >:D Экипаж звездолета составлял примерно 5000 человек, изначально подобраных с большим генетическим разнообразием, первые пару поколений высокообразованных и здоровых. То есть по всему выходит, что потом они перестанут быть здоровыми. Не до Лфкрфт, конечно, но всё же. Хотя мертвая органика могла создать своеобразные "летающие" наслоения почвы Фекалии. Тонны отходов жизнедеятельности экипажа, по очевидным причинам переставшие перерабатываться иначе как медленным биологическим путём. Алсо, просто вспомнилось =) http://comics-online.ru/planetary-planetariy/19/

daniil: То есть предполагалось, что три тысячи лет можно жить без жизнеобеспечения вообще? 2-5 веков это 200-500 лет. А не 2000-5000. Т.е., если у ближайшей звезды не оказалось бы пригодных для колонизации планет, можно было пойти к другой. Как именно учитывалась? И вообще, что планировалось делать в подобном случае? Предполагалось наработать новую порцию топлива из атмосфер планет-гигантов, и пойти к другой звезде у которой предполагалось наличие планет пригодных для жизни. Зависит от конкретных условий - запасы пищи, климат, особенности социальной структуры, наличие других биологических видов... Кстати, а разве тепло реактора не должно иссякнуть гораздо раньше этого срока? Я бы лучше вывел корабль на стабильную орбиту вокруг какой-то звезды, чтобы наверняка. Запасы пищи заканчиваются когда гаснет система жизнеобеспечения. Социальная структура, как я уже сказал, через 5-6 поколений после аварии разрушилась. Наличие других биологических видов описал. Касаемо тепла реакторов - возможно, вы правы, я не посчитал их ресурс. Хорошо, предположим звездолет утянуло на орбиту некой звезды, темного карлика, который не то чтобы светит, но ещё греет. Update: Да, обычный атомный реактор вряд ли сможет через 150000 лет что-то греть. Правда, с учетом размеров, они могут иметь ещё какое-то тепловыделение. Update 2: Лично мне веселее, когда у инопланетян есть какие-то существенные отличия и на этом строится заметная часть происходящего *) Кстати, можно ли более точное описание? Кажется, у меня возникла тщеславная мысль объединить этот мир с одним из своих >:D Нет, хочется посмотреть во что превратится в этих условиях именно нечто похожее на homo sapiens. А инопланетяне выбраны для того чтобы если будут какие-то мелкие несостыковки, списать это на особенности их физиологии То есть по всему выходит, что потом они перестанут быть здоровыми. Не до Лфкрфт, конечно, но всё же. Ну почему же, Лавкрафтовские скваттеры выродившиеся в почти монстров - весьма себе канонично. Ну что вы хотите - радиация, темнота, отсутствие медицины, имбридинг, каннибализм и все прочие радости... (Извините за дописываеие в одно и то же сообщение )

Мех: daniil пишет: 2-5 веков это 200-500 лет. А не 2000-5000. Ах щёрт, виноват Х) Ненавижу цифры. Предполагалось наработать новую порцию топлива из атмосфер планет-гигантов А как отрабатывалась технология? Запасы пищи заканчиваются когда гаснет система жизнеобеспечения. В принципе, её можно изначально сделать по принципу экосистемы - как минимум водоросли справятся не хуже машинерии =) Так, ко всему прочему, будет легче выжить. Социальная структура, как я уже сказал, через 5-6 поколений после аварии разрушилась. Однако она неизбежно должна была сформироваться заново. И даже наличие неких лидеров уже делает систему упорядоченной .) Наличие других биологических видов описал. Но только наличие - а они ведь тоже что-то делают, и это зависит от количества особей... темного карлика, который не то чтобы светит, но ещё греет. Как раз думал об этом %) Кстати, тогда получится, что внешние отсеки будут обогреваться внешним теплом, а внутренние держаться за счёт изоляции. Вполне вероятно, кстати, что там действительно станет очень жарко, ибо теплу некуда уходить. Нет, хочется посмотреть во что превратится в этих условиях именно нечто похожее на homo sapiens. А инопланетяне выбраны для того чтобы если будут какие-то мелкие несостыковки, списать это на особенности их физиологии У меня как раз есть миры, где люди успели чучуть эволюционировать, но только на расовом уровне.


daniil: Мех пишет: А как отрабатывалась технология? При постройке корабля. Топливо для отлета нарабатывали из атмосферы местной планеты-гиганта. В принципе, её можно изначально сделать по принципу экосистемы - как минимум водоросли справятся не хуже машинерии =) Так, ко всему прочему, будет легче выжить. При всём уважении, тут вы неправы. Запас набора "сухих" (в смысле дегидрированных, спресованных и обработаных для пущей сохранности) органических веществ + запас рециклируемой воды + 3D-принтер легче и главное компактнее, чем обширные баки с хлореллой. Мй интерес собственно как раз в том, сможет ли в таких экстремальных условиях (считай, из ничего) сформироваться экосистема (пусть даже дав новые виды)? Однако она неизбежно должна была сформироваться заново. И даже наличие неких лидеров уже делает систему упорядоченной .) Тогда, коллега, вопрос в том что мы понимаем под социумом. Я полагаю, что сформироваться она может, но уже не в форме человеческого социума, а в форме социума стаи неких пост-приматов. Впрочем, возможно, я ошибаюсь, выскажите своё мнение. Но только наличие - а они ведь тоже что-то делают, и это зависит от количества особей... Да, извиняюсь. Итак, давайте рассмотрим другие биовиды в корабле. Животные: 1) лабораторные животные - аналоги кроликов и морских свинок. В лабораториях их содержалось немного, порядка 50-80 особей. Как лабораторные животные вид использовался уже давно поэтому без заботы экипажа звездолета им придется плохо. Ключевой особенностью этих кроликов было то что они плодятся как... ну, как кролики, если, правда, есть благоприятные условия. 2) лабораторные насекомые, что-то вроде наших мушек-дрозофил. быстро размножаются, быстро мутируют, быстро мрут. Жрут всё что можно есть. 3) аналог крыс. Мелкие грызуны, так же как и земные собратья, принесшие немало проблем человечеству этой планеты. Жрут вообще всё, от пшеницы до бетона и оплетки проводов, размножаются в благоприятных условиях с ураганной скоростью, весьма устойчивы к радиации и прочим неблагоприятным эффектам, и т.д. Короче говоря, крысы. Были завезены на корабль ещё при его постройке вместе с грузом в количестве около двух десятков особей, в отсутствие естественных врагов одно время размножились в очень больших количествах ещё когда корабль не был поврежден, так, что экипаж объявлял им настоящую войну. Потом, выведя на скорую руку штамм опасного для крыс вируса, популяцию удалось взять под контроль, но после катастрофы крысы опять начали медленно но верно размножаться. 4) аналог тараканов. Ну, тараканы они и есть тараканы. Пока травишь и пока работает WiFi - не лезут, кода не травишь и выключился WiFi - лезут жрать любую еду и объедки. Также были завезены на корабль ещё в процессе постройки, начальное количество не известно но не то чтобы много. Пока на корабле соблюдались чистота и порядок, экипажу они не докучали. 5) Мелкие насекомые. Разнообразные платяные клещи, бабочки типа моли, паучки и прочая мелкая нечисть. Были завезены на корабль при погрузке переселенцев вместе с личыми вещами в почти ничтожных количествах Растения: 1) Сельскохозяйственные культуры. В малых количествах выращивались в лабораториях корабля, также внушительный запас семян в условях глубокой заморозки перевозился для разведения на колонизируемых планетах. После катастрофы экипаж пытался выращивать растения гидропонным методом, и частично преуспели. Тем не менее, давали недостаточно питания чтобы прокормить экипаж. Недостаток чистой воды и междуусобицы между группами, на которые раскололся экипаж через несколько поколений положили этому начинанию конец. Гидропонные фермы были заброшены, хотя продолжали функционировать пока была энергия для насосов, подававших воду и автоматики, обеспечивавшей внедрение минералов и питательных веществ. 2) Декоративные растения. Выращивались в отсеках корабля с эстетической целью. Какие именно - мне сложно сказать, в растениях я мало разбираюсь вообще. 3) Питательные водоросли типа хлореллы. Рассмтаривались как резервный источник питания для экипажа, и после катастрофы некоторое время действительно им были. Прочее: 1) Грибки и бактерии. Всё что было занесено с организмами экипажа, животных и растений, а так же то что было взято в качестве биоматеиала в лаборатории. Откровенно болезнетворных штаммов у экипажа не было (подбирали абсолютно здоровых и чистых людей) но во что там всё это развилось за 150000 лет под воздействием радиации и прочих мутаций - черт его ведает. Как раз думал об этом %) Кстати, тогда получится, что внешние отсеки будут обогреваться внешним теплом, а внутренние держаться за счёт изоляции. Вполне вероятно, кстати, что там действительно станет очень жарко, ибо теплу некуда уходить. Нет. Скорость звездолета при захвате его полем тяготения темного карлика ещё весьма изрядна. Так что орбита его будет не круговая, а очень-очень вытянутая эллиптическая. Поэтому в корабле будет смена времен года - когда подходит ближе к звезде, теплее, когда удаляется - холоднее. Кроме того, корабль скорее всего медленно и беспорядочно вращается, и успевает охлаждаться. Поэтому скорее всего моё начальное предположение будет более правильным. Уточню его: температура в корабле меняется в зависимости от сезона и места. во внешних остеках наблюдается сезонный перепад температур от +70 до - 70. Во внутренних отсеках температура колеблется значительно меньше, от +5 до +20 в зависимости от времени года. В некоторых наболее глубоких отсеках температура вообще всегда остается постоянной, порядка +10.

Автор: Ну, есть ещё "Пасынки Вселенной" Хайнлайна, Хафф его подери!

Zenitchik: Я напишу о другом. Если мои поправки Вам не подходят - можете смело их игнорировать, я не обижусь. Звездолет имел ресурс систем жизнеобеспечения порядка 2000 лет Это очень большой срок. На голом ресурсе составных частей такой срок не обеспечить, следовательно, ресурс обусловлен возможностью ремонта в полёте и, соответственно, ограничен расходными материалами, требующимися для ремонта. Организовать хранение расходных материалов в течение 2000 лет очень трудно, но в космосе всё же можно. Допустим. Через век полета звездолет был поврежден Возвращаемся к первому пункту: ресурс звездолёта не мог быть меньше ресурса его СЖО, следовательно, для всех его систем предусмотрена возможность ремонта в полёте. учитывалась возможность того что у этих звезд планет пригодных для обитания или терраформирования могло не оказаться Это самая популярная у фантастов ошибка. Взгляните на нынешнюю земную технику. Как думаете, что мы научимся делать раньше, находить пригодные для жизни планеты у соседних звёзд или строить звездолёты? :) Мне почему-то кажется, что к тому времени, как мы доберёмся до Альфы Центавра, у нас будут такие телескопы, которые смогут надёжно обнаруживать такие планеты и при этом помещаться на звездолёте. :) Население звездолета, пройдя через несколько социальных потрясений, в конце концов деградировало, за 5-6 поколений утратив цивилизованность и скатившись до состояния каннибалов, не знающих огня Сомнительна такая возможность. Современный человек уже слишком много знаний держит в своей памяти, чтобы стать дикарём. Несколько сотен человек, оказавшиеся в дикой природе, при условии подходящего климата, выйдут в "средние века" за жизнь одного поколения, и обучат детей, чтобы те развились дальше. На борту корабля деградировать будет ещё труднее, если только их не будут регрессировать принудительно. После выработки ресурса систем жизнеобеспечения, условия в звездолете стали меняться СЖО должна сдохнуть максимум лет через 100 после того, как её перестанут обслуживать. Трудно сказать, сколько протянет корпус корабля (титановые и алюминиевые сплавы, обшивка помещений - пластик), но мне кажется, первые сотни лет. Потом указанные материалы будут разрушены либо космическим вакуумом, либо агрессивной внутренней средой (не забываем, что привычная для нас среда обитания - это очень плохие условия для металлов). -отсутствие света (возможны какие-то светящиеся формы жизни, типа колоний бактерий и грибов), только в некоторых внешних отсеках есть иллюминаторы, но свет в них только звездный -воздух сравнительно разряжен (сказывается утекание атмосферы через микротрещины в обшивке и пробитые микрометеоритами отсеки) -содержание CO2 выше нормы (системы очистки воздуха давно не работают) Привычная нам жизнь в таких условиях долго не протянет. Неоткуда восполнять запасы кислорода. Анаэробные бактерии, пожалуй, закончат дело разрушения корабля, а потом впадут в анабиоз.

Zenitchik: Запас набора "сухих" (в смысле дегидрированных, спресованных и обработаных для пущей сохранности) органических веществ + запас рециклируемой воды + 3D-принтер легче и главное компактнее, чем обширные баки с хлореллой СЖО построенная на запасах может функционировать считанные десятки лет. Чтобы протянуть хотя бы сотни, нужно её замыкать и по пище тоже. Скорость звездолета при захвате его полем тяготения темного карлика ещё весьма изрядна. В общем случае захват вообще невозможен. Можно что-то поискать на тему захвата системой из двух объектов, но не на релятивистских скоростях. Но, этот вопрос Вас касается только в том случае, если Вы хотите выдержать правдоподобие (в фантастике это не всегда нужно).

Мех: daniil пишет: Топливо для отлета нарабатывали из атмосферы местной планеты-гиганта. Хм, а ведь на корабле всенепременно должны быть какие-то автономные шаттлы или типа того... Может, как-то обыграть их наличие? Запас набора "сухих" (в смысле дегидрированных, спресованных и обработаных для пущей сохранности) органических веществ + запас рециклируемой воды + 3D-принтер легче и главное компактнее, чем обширные баки с хлореллой. Бесспорно. Но если прибавить к этому систему рециркуляции воздуха и прочие устройства, водоросли победят. Я полагаю, что сформироваться она может, но уже не в форме человеческого социума, а в форме социума стаи неких пост-приматов. У обезьян и им подобных, кстати, весьма развита иерархия, которая никуда просто так не исчезнет. Но раз речь идёт не о людях, можно взять за основу какой-то совершенно другой вид приматов с интересными, непривычными для нашего мышления особенностями. Таких дофига и больше =) Ключевой особенностью этих кроликов было то что они плодятся как... ну, как кролики, если, правда, есть благоприятные условия. Проблема в том, что отсутствие пищи, низкую численность и ораву голодных пассажиров никак нельзя назвать благоприятной средой Х) Их сожрут в первый же день, ибо откармливать нет никакого смысла - проще уж сразу грызть сухие брикеты, потери энергии будут существенно меньше. лабораторные насекомые, что-то вроде наших мушек-дрозофил. быстро размножаются, быстро мутируют, быстро мрут. Жрут всё что можно есть. Вот у этих шансов неизмеримо больше... с одной важной поправкой - создатели корабля наверняка предусмотрели что-то на случай, если они вырвутся из заточения. В конце концов, звездолёт - штука сложная, при должном везении его даже таракан может поломать. Были завезены на корабль ещё при его постройке вместе с грузом в количестве около двух десятков особей Здесь уточню - а разве при отправке груза в космос не учитывается буквально каждый грамм? Я не знаю всех тонкостей, в частности то, как к таким вещам относятся строители, но всё же. Потом, выведя на скорую руку штамм опасного для крыс вируса, популяцию удалось взять под контроль, но после катастрофы крысы опять начали медленно но верно размножаться. Как бы они людей не поели и не позаражали... Как по мне, подобие экосистемы из такого набора запилить вполне возможно, но я бы ставил на "все умерли". Zenitchik пишет: Это самая популярная у фантастов ошибка. Допущение! На той планете техника могла развиваться немного иначе, и у двигателей был шанс появиться раньше обсерваторий, способных распознавать что-то мельче Юпитера. На борту корабля деградировать будет ещё труднее, если только их не будут регрессировать принудительно. Как вариант - сценарий "И тьма пришла" %) Осознание беспомощности, отрезанности от привычных культурных благ и прочие мрачные мысли, которые не причинят фатального вреда нам, могут здорово испортить жизнь тем ребятам именно по причине особенностей их мышления. Можно что-то поискать на тему захвата системой из двух объектов, но не на релятивистских скоростях. Корабль поколений на релятивистских скоростях? Мсье знает толк! *)

daniil: Zenitchik, спасибо за жесткую и конструктивную критику. Как раз такая и нужна чтобы отшелушить все косяки. Так. Теперь мои контраргументы: СЖО построенная на запасах может функционировать считанные десятки лет. Чтобы протянуть хотя бы сотни, нужно её замыкать и по пище тоже. Да, согласен, но она и будет замкнута по большей части цепочек. Ви таки не повеrите, до чего японская технология дошла. Они там, в Ипониях своих, уже настолько оголодали, что мясо ви даже не повеrите из чего делают! Вот ссылка. А остальное будет восполняться из планетных атмосфер когда звездолет будет дозаправляться. В общем случае захват вообще невозможен. Можно что-то поискать на тему захвата системой из двух объектов, но не на релятивистских скоростях. Скорость полета небольшая, не релятивистская. Порядка 0,1 С. (Иначе, если бы были доступны релиятивистские скорости, не надо было бы городить корабль поколений!) Кроме того, за десятки тысяч лет она снизится в результате воздействия гравитации окружающих масс (да в конце концов, гравитации ядра галактики). Это очень большой срок. На голом ресурсе составных частей такой срок не обеспечить, следовательно, ресурс обусловлен возможностью ремонта в полёте и, соответственно, ограничен расходными материалами, требующимися для ремонта. Организовать хранение расходных материалов в течение 2000 лет очень трудно, но в космосе всё же можно. Допустим. Возвращаемся к первому пункту: ресурс звездолёта не мог быть меньше ресурса его СЖО, следовательно, для всех его систем предусмотрена возможность ремонта в полёте. Разумное замечание. Хорошо. Условия катастрофы выберем другие. Пробоина в баках с топливом. Звездолет типа "Дедал" использует в качестве топлива дейтерий, при ударе метеорита взрывное разрушение одного из баков, утечка из всех остальных (осколками посекло). починить-то можно но горючее в открытом космосе нигде не получишь. Это самая популярная у фантастов ошибка. Взгляните на нынешнюю земную технику. Как думаете, что мы научимся делать раньше, находить пригодные для жизни планеты у соседних звёзд или строить звездолёты? :) Мне почему-то кажется, что к тому времени, как мы доберёмся до Альфы Центавра, у нас будут такие телескопы, которые смогут надёжно обнаруживать такие планеты и при этом помещаться на звездолёте. :) Да, согласен, этот пункт слабый. Я списываю это на разницу развития цивилизаций. Наша цивилизация выбирает как дешевле (капиталистический путь, интенсификация технологии пока не упираемся в её предел). Цивилизация выбравшая коммунизм, может поступить иначе. Сомнительна такая возможность. Современный человек уже слишком много знаний держит в своей памяти, чтобы стать дикарём. Несколько сотен человек, оказавшиеся в дикой природе, при условии подходящего климата, выйдут в "средние века" за жизнь одного поколения, и обучат детей, чтобы те развились дальше. На борту корабля деградировать будет ещё труднее, если только их не будут регрессировать принудительно. Да, есть такое. Контраргумента пока не придумал, но учту. СЖО должна сдохнуть максимум лет через 100 после того, как её перестанут обслуживать. Трудно сказать, сколько протянет корпус корабля (титановые и алюминиевые сплавы, обшивка помещений - пластик), но мне кажется, первые сотни лет. Потом указанные материалы будут разрушены либо космическим вакуумом, либо агрессивной внутренней средой (не забываем, что привычная для нас среда обитания - это очень плохие условия для металлов). Мда, такая возможность тоже имеет место. Есть вероятность что корабль не разрушится за счет того что биосфера заполнит его изнутри, порушив все внутренние переборки и оставив только оболочку (т.е., по сути консервная банка, наполненная затвердевшими фекалиями. ). Впрочем, это я уже выкручиваюсь. Привычная нам жизнь в таких условиях долго не протянет. Неоткуда восполнять запасы кислорода. Анаэробные бактерии, пожалуй, закончат дело разрушения корабля, а потом впадут в анабиоз. Мда. Позвольте я тогда поставлю вопрос по другому. Какие (минимально) условия должны сохраниться в корабле чтобы жизнь там жила, развивалась и давала новые виды, приспособившиеся к этим неестественным условиям?

Мех: daniil пишет: А остальное будет восполняться из планетных атмосфер когда звездолет будет дозаправляться. ...думали они. Да не сложилося =) т.е., по сути консервная банка, наполненная затвердевшими фекалиями. Как минимум флора очень неплохо портит даже самые, казалось бы, прочные конструкции. Какие (минимально) условия должны сохраниться в корабле чтобы жизнь там жила, развивалась и давала новые виды, приспособившиеся к этим неестественным условиям? Можно вот так - http://tinyurl.com/paplsdw

Zenitchik: Цивилизация выбравшая коммунизм, может поступить иначе. Не может. Потому что для коммунистов "политика - это концентрированное выражение экономики". Вы про ОГАС слышали? Погуглите эту аббревиатуру, узнаете много нового о взглядах коммунистов на экономику. Мех пишет: На той планете техника могла развиваться немного иначе Я понимаю, с позиции школьной истории это не очевидно. Почему-то профессиональные историки феноменально (если не сказать - противоестественно) безразличны к технике. Но я очень интересуюсь историей техники. Так само развитие техники буквально на каждом шагу показывает: "другого пути не было". Люфт между теми или иными достижениями мог бы измеряться годами, не более. UPD: Порядка 0,1 С. Я привык считать, что это уже релятивистские скорости. На этой скорости межзвёздная среда уже бьёт в экран с энергиями порядка МэВ на атом. А корабль поколений так или иначе неизбежен, если не придумать способа преодолеть скорость света. снизится в результате воздействия гравитации окружающих масс С трудом могу представить такой процесс. Вернее, могу, прикинуть, каким должен быть гравитационный манёвр для снижения скорости, но затрудняюсь предположить, с какой вероятностью он может получиться случайно. А на скоростях тысяч км в секунду, корабль почти не будет чувствовать гравитационные ямы звёзд. Впрочем, я думаю, в данном случае это не актуально. Попалась попутная двойная звезда, относительно которой скорость оказалась не слишком большой, и произошёл захват по одной из схем (честно говоря, не помню и лениво гуглить). Впрочем, это я уже выкручиваюсь. Ну вот, теперь я тоже начал думать, каким должен быть корабль, чтобы выдержать подобное издевательство Какие (минимально) условия должны сохраниться в корабле чтобы жизнь там жила, развивалась и давала новые виды, приспособившиеся к этим неестественным условиям? В биосферу должна поступать энергия извне. Если мы полагаем жизнь, подобную земной - то энергия должна быть в виде света.

Мех: Zenitchik пишет: Так само развитие техники буквально на каждом шагу показывает: "другого пути не было". С примерами было бы понятнее %) Но это у нас, земных человеков - а строить систему по единственному примеру как-то не очень правильно. Например, в параллельном мире тот же варп мог быть открыт значительно раньше, просто в силу удачного стечения обстоятельств. Скажем, как ПЛМ из "Моста разумов". В науке таких случаев полно, хотя бы пенициллин. А корабль поколений так или иначе неизбежен, если не придумать способа преодолеть скорость света. Ну, тащемта варп. А пункт назначения мог оказаться значительно дальше ближайших звёзд - кто даст гарантию, что прям у соседней системы есть пригодная к заселению планета? То есть концепция корабля поколений при любом раскладе может оказаться полезной. честно говоря, не помню и лениво гуглить http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_манёвр В биосферу должна поступать энергия извне. Если мы полагаем жизнь, подобную земной - то энергия должна быть в виде света. Как раз поэтому я и предложил звезду. С другой стороны, при достаточном количестве припасов можно держаться сколько угодно времени - не вечно, разумеется, но ведь и Солнце рано или поздно закончится.

Zenitchik: пенициллин Энрике Облитас Поблете в 1963 году в своей книге «Культура кальяуайя»[5] описал использование пенициллина в лечебной практике индейских знахарей народности кальяуайя, которые при инках (XV—XVI) были привилегированной кастой «носильщиков паланкина» и лекарями правителя. Пенициллин знахари кальяуайя открыли в эпоху инков из смеси грибков и различных растений (унту, кукуруза и так далее)[6]. Пенициллин — первый антибиотик, то есть антимикробный препарат, полученный на основе продуктов жизнедеятельности микроорганизмов. Он был выделен в 1928 году Александром Флемингом из штамма гриба вида Penicillium notatum на основе случайного открытия: попадание в культуру бактерий плесневого гриба из внешней среды оказывает бактерицидное действие на культуру бактерий[7][8]. В 1940—1941 году английский бактериолог Хоуард У. Флори, а также биохимики Эрнст Чейн и Норман У. Хитли работали над выделением и промышленным производством пенициллина сначала в Англии, затем в США. Они впервые использовали его для лечения бактериальных инфекций в 1941 году. В 1945 году Флемингу, Флори и Чейну была присуждена Нобелевская премия по физиологии и медицине «за открытие пенициллина и его целебного воздействия при различных инфекционных болезнях». В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина. Зинаида Виссарионовна Ермольева активно участвовала в организации промышленного производства пенициллина. Созданный ею препарат пенициллин-крустозин ВИЭМ был получен из штамма гриба вида Penicillium crustosum. 1896 год — Б. Гозио из жидкости, содержащей культуру грибка из рода Penicillium (Penicillium brevicompactum), выделил кристаллическое соединение — микофеноловую кислоту, подавляющую рост бактерий сибирской язвы. 1899 год — Р. Эммерих и О. Лоу сообщили об антибиотическом соединении, образуемом бактериями Pseudomonas pyocyanea, и назвали его пиоцианазой; препарат использовался как местный антисептик. 1928 год — А. Флеминг открыл пенициллин, однако ему не удалось выделить достаточно стабильный экстракт. А не произойди эта случайность в 1928 году, что бы было? Просто кто-то другой в ходе экспериментов по выделению действующих веществ из препаратов природного происхождения открыл бы тот же самый пенициллин, возможно на несколько лет позже. От случайности в науке практически ничего не зависит: каждое достижение во-первых опирается на более ранние достижения, а во-вторых, может совершиться только тогда, когда для него есть технологические возможности. Конец XIX начало XX веков - характеризуется всеобщим интереса к получению лекарств химическим способом, который тоже возник не на ровном месте, а как результат быстрого развития химии в XIX веке. Ну, тащемта варп. Вообще-то речь шла о релятивистских кораблях. Вам процитировать?

Мех: Zenitchik пишет: Просто кто-то другой в ходе экспериментов по выделению действующих веществ из препаратов природного происхождения открыл бы тот же самый пенициллин, возможно на несколько лет позже. Ну это да, однако речь шла именно о случайных открытиях, которые могли быть сделаны вне зависимости от общей линии прогресса. А ещё примером могут быть паровые машины, примитивные варианты которых возникли ещё в античности, но никого не заинтересовали - хотя какому-нибуть гипотетическому правителю с необычным складом ума ничто не мешало развить это направление, а также всё, что с ним связано. Многие вещи вроде бензина, пороха, электричества и прочего устроены достаточно просто, чтобы у них был шанс нарушить привычный ход событий. То же самое касается и телескопов - а ну как технологию изготовления достаточно хороших зеркал или чего-то ещё только начали осваивать? Впрочем, тут действительно не принципиально, потому что полёт так или иначе пошёл не по плану. каждое достижение во-первых опирается на более ранние достижения, а во-вторых, может совершиться только тогда, когда для него есть технологические возможности. Древние греки догадывались о существовании атомов +) Что касается возможностей - ещё не факт, что ими воспользуются. Можно вспомнить, например, как сильно церковь не любила астрономию, а у нас были чисто культурные проблемы с кибернетикой. Конец XIX начало XX веков - характеризуется всеобщим интереса к получению лекарств химическим способом, который тоже возник не на ровном месте, а как результат быстрого развития химии в XIX веке. Опять же, химия преспокойнейше могла пережить взлёт значительно раньше - да что уж, даже в Шумере. Уровень развития в Средние века был ненамного выше, и при определённом стечении обстоятельств альтернативной могла оказаться привычная нам история. Если речь идёт об иной планете, чому бы не допустить? =) Вообще-то речь шла о релятивистских кораблях. Речь шла о превышении скорости света %)

Zenitchik: Ну это да, однако речь шла именно о случайных открытиях, которые могли быть сделаны вне зависимости от общей линии прогресса. Не могли. Потому что вне общей линии прогресса не было бы приборов для проведения опытов с бактериями. А ещё примером могут быть паровые машины, примитивные варианты которых возникли ещё в античности, но никого не заинтересовали - хотя какому-нибуть гипотетическому правителю с необычным складом ума ничто не мешало развить это направление Мешало качество производства. Уровень станочной обработки металлов рос примерно поступательно, по мере накопления опыта. Как только он стал достаточным для изготовления необходимых деталей - паровые машины удалось сделать без чрезмерных затрат, следом бы изобретён двигатель внутреннего сгорания и т.д. и т.п. Кстати, и теория развивалась не быстро. Я недавно с ужасом узнал, что зубчатые колёса с эвольвентным зацеплением - которые привык считать очевидным вариантов -появились только во второй половине XIX века, а до на первом колесе профиль зубцов вытачивался "от балды", а на парном - подгонялся к первому. Многие вещи вроде бензина, пороха, электричества и прочего устроены достаточно просто, чтобы у них был шанс нарушить привычный ход событий. Простите, а каким образом бензин, порох и электричество внезапно нарушат привычный ход событий? а ну как технологию изготовления достаточно хороших зеркал или чего-то ещё только начали осваивать Ой ли? Оптика построена на голой математике, поэтому идея зеркального телескопа просто витала в воздухе. Отполировать штучное зеркало посильно даже кустарю. В СССР школьники точили. Древние греки догадывались о существовании атомов Не догадывались. Они игрались со словами, не более того. В этом им уподобляются современные философы: "Я написал трактат о ... . Давайте будем верить, что всё, что я там написал, действительно так, потому что я офигеть какой философ, а в трактате - глубокая мысль". Опять же, химия преспокойнейше могла пережить взлёт значительно раньше - да что уж, даже в Шумере. Кажется, могла. Кстати, а почитаю-ка я что-нибудь по истории химии? Уж слишком много примеров того, что то, что "кажется могло", на самом деле - не могло. Речь шла о превышении скорости света %) С самого начала? Извольте: >Корабль поколений на релятивистских скоростях? Мсье знает толк! *) >А корабль поколений так или иначе неизбежен, если не придумать способа преодолеть скорость света. >Ну, тащемта варп. Логика сдохла в корчах. UPD: Имеет смысл отделить тему.

Мех: Zenitchik пишет: Не могли. Потому что вне общей линии прогресса не было бы приборов для проведения опытов с бактериями. "Приборы для проведения опытов с бактериями" - это, пардон прощения, чашечки Петри %) Если существование бактерий теоретически обосновано и подтверждено, например, простыми экспериментами, всё остальное можно сделать методом проб и ошибок, не имея даже мелкоскопа - было бы желание да некоторое время. Мешало качество производства. Ну, металлургия действительно развивалась неторопливо, но ведь, не пади Рим, всё могло бы сложиться совершенно иначе. Простите, а каким образом бензин, порох и электричество внезапно нарушат привычный ход событий? Скажем, деревянные пушки хоть и являются практически одноразовыми, но способны переломить исход даже самой безнадёжной битвы времён того же Рима, потому как предоставляют в распоряжение человека гораздо больше энергии. Отполировать штучное зеркало посильно даже кустарю. В СССР школьники точили. Так ведь для того, чтобы выточить зеркало таких размеров, да чтобы разглядывать отдельные планетки, надо преизрядно постараться. Мы вот до сих пор в процессе. Уж слишком много примеров того, что то, что "кажется могло", на самом деле - не могло. И всё-таки без возможности сопоставить хотя бы несколько разных временных линий такие заявления делать неправильно %) Логика сдохла в корчах. ...при попытке понять, что же здесь неправильного Х) Имеет смысл отделить тему. Ну так под енто дело целый ФАИ есть .) Хотя в общем верно - мы действительно куда-то ушли от собственно Чёрного корабля. Если я правильно понял задумку автора, сюжетный смысл имеет только изолированная в космосе среда с причудливыми и суровыми условиями, а всё остальное - не более, чем декорации. Я вижу систему так - где-то дрейфует здоровенный поломанный звездолёт, за которым вряд ли кто-то прилетит, а на его борту дичают остатки экипажа, утратившие человеческий облик. По всей видимости, то, откуда и зачем он летел, роли не играет - всё пошло не по плану, так что о задумке тех, кто готовил полёт, могут напомнить разве что древние предания, то есть ими можно смело пренебречь. Для стабилизации этой самой экосистемы можно устроить довольно весёлую систему - огромная часть корабля изначально была отведена под эдакий сад, который состоял из специально выведенных "неубиваемых" растений, служивших очистителями воздуха, системой переработки более, эээ, плотных отходов, а также дававших, условно говоря, свежие овощи. Запасы питательных веществ предназначались главным образом для этого сада и контролировались системами корабля. Когда произошла катастрофа, флора добралась до припасов и в кратчайшие сроки заполонила большую часть отсеков, позволив экипажу выживать достаточно долгий срок - причём не только кушать и дышать, но также мастерить простенькие инструменты вроде палок или верёвок. Радиация и случайные генетические сбои придали растениям некоторого разнообразия, чем можно очень хорошо воспользоваться. А где флора - там и фауна, в том числе, на момент основных событий, относительно крупная. Проблему с энергией можно решить за счёт той самой звезды или каких-то уцелевших систем самого ковчега - лично мне нравятся чрезвычайные ситуации, которые были учтены заранее, то есть конструкторы снабдили корабль некими штуковинами, позволившими экосистеме существовать. Как вариант - коммунисты были настолько уверены в себе, что думали как-то вроде "даже если корабль сойдёт с курса, к тому времени наша наука уже позволит его догнать и всё исправить, так что нам надо лишь помочь им дождаться спасателей".

Zenitchik: "Приборы для проведения опытов с бактериями" - это, пардон прощения, чашечки Петри С чего ты это взял? Чтобы открыть бактерий тоже нужен определённый уровень науки и техники. не пади Рим, всё могло бы сложиться совершенно иначе А как этому помешало падение Рима? Или ты думаешь, что "варвары всё разрушили"? Скажем, деревянные пушки хоть и являются практически одноразовыми, но способны переломить исход даже самой безнадёжной битвы времён того же Рима, потому как предоставляют в распоряжение человека гораздо больше энергии. Ты серьёзно? Чугунные-то не всегда переламывали. Артиллерия стала в своей массе превосходить по ТТХ механические метательные машины только когда позволил уровень литейной технологии. А единичные образцы не делали погоды никогда. Даже эпичная пушка "Базилика" практически не способствовал взятию Константинополя. Кстати, а даже если бы переламывали, как бы это сказалось на развитии техники? И всё-таки без возможности сопоставить хотя бы несколько разных временных линий такие заявления делать неправильно Мысленных экспериментов на эту тему сколько угодно. С техникой такие шутки не прокатывают. целый ФАИ есть Нет никакого ФАИ. Там *лица нетрадиционной ориентации* которые никогда не регистрируют. Как вариант - коммунисты были настолько уверены в себе, что думали как-то вроде "даже если корабль сойдёт с курса, к тому времени наша наука уже позволит его догнать и всё исправить, так что нам надо лишь помочь им дождаться спасателей" Это противоречит самой сути коммунизма. Пока всё не проверено - "добро" на полёт не будет дано. Мифов о коммунистах что-то немерено. Хоть бы Ленина почитали, в самом деле.

valenok: По-моему, использовать обычный корабль - всё же не очень правдоподобная идея. Тут больше подойдёт что-то более приспособленное для проживания - сфера Бернала, например.

Мех: Zenitchik пишет: С чего ты это взял? Чтобы открыть бактерий тоже нужен определённый уровень науки и техники. Или просто теория вроде "земля стоит на четырёх слонах", которую удалось доказать экспериментальным путём. Работоспособность вакцин, например, могут стать хорошим примером правоты исследователя. В физике такое вообще сплошь да рядом =) А как этому помешало падение Рима? Начался многовековой декаданс. Кстати, а даже если бы переламывали, как бы это сказалось на развитии техники? Стимул к развитию литейного дела же ж. Если подойти к процессу с достаточной настойчивостью, можно приблизить эпоху Просвещения на много веков. В нашем мире такого стимула долгое время не было, вот и... Пока всё не проверено - "добро" на полёт не будет дано. Ну так оно и было проверено - корабль-то выжил, а теоретическая часть могла уже тогда быть достаточно многообещающей. valenok пишет: сфера Бернала Если она движется своим ходом, то это по определению корабль %)

valenok: Мех пишет: Если она движется своим ходом, то это по определению корабль Так я сказал, что плох обычный корабль. *)



полная версия страницы