Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Собственно, сайт Амбарры.
Юный биолог: Затем же, зачем и этой "прелести". Крылья разворачивать? Сомневаюсь. Ох, сколько я пропустил... Попытаюсь наверстать.
valenok: Мех пишет: Там не такой панцирь, как у черепахи - просто чуть прочнее обычного крокодильного. Я как раз про такой и говорил. Мех пишет: А они вроде неплохо плавают. У них хвост правильный - здоровенный и плоский. Да и плавают они не суперски - недаром ведь из засады предпочитают охотится (а вот активно плавающие морские крокодилы типа метриоринха как раз таки были без брони).
Мех: valenok пишет: Я как раз про такой и говорил. А ещё он частично пластмассовый, то есть заведомо легче. У них хвост правильный - здоровенный и плоский. Да и плавают они не суперски - недаром ведь из засады предпочитают охотится (а вот активно плавающие морские крокодилы типа метриоринха как раз таки были без брони). Я подумаю, как это обойти с минимумом правок %) Вообще, где-то я натыкался на решение, но забыл.
Мех: 1) Этрод вполне может использовать не только плоский хвост, но и квадратного сечения - где-то я, кажется, видел нечто подобное. Площадь в сумме всё равно окажется не меньше, чем у того же базилозавра с плавником на хвосте, а остальное зависит исключительно от скорости движений хвоста. 2) Есть мысль - поскольку джадонги должны были столкнуться с "рукастыми рыбами" раньше, чем с их более продвинутыми версиями в "галеридовой экосистеме", то как раз они должны носить имя без приставок. А учитывая, что самые продвинутые представители этой группы не сильно отличаются от джадонгов, я думаю, что будет правильно разделить их на два таксона. В своей копилке названий я поищу подходящее слово, и кому из них повезёт первым - тот и уступит название "меррут". 3) Появилась мысля: а могут ли в воде быть полезными какие-то части тела с отверстиями? Как у той ящерицы из ДМБ, хотя это и воздух, всё же иная среда. К примеру, если такими будут плавники - вперёд движутся легко, ибо вода проходит насквозь, потом дырка закрывается и плавник гонит воду назад увеличившейся площадью.
Юный биолог: Этрод соль разрушает его жабры Да зачем, из него просто воду вытянет.
Мех: С чего вдруг?
Юный биолог: Осмос.
Мех: И что осмос? У этрода панциреподобная чешуя, а если бы даже и нет - в земных морях есть моллюски и рыбы.
Юный биолог: Мех пишет: У этрода панциреподобная чешуя Не через кожу, так через те же жабры. Мех пишет: в земных морях есть моллюски и рыбы. Специяльно приспособленные. А этрод - пресноводный. Вообще, к чему спор? Я тебе простой способ подсказываю, а ты упираешься.
Мех: Юный биолог пишет: Не через кожу, так через те же жабры. А я ведь рыб не просто так упомянул... Вообще, к чему спор? А вообще, о чём он? Животные с жабрами обитают и в морях, и в реках. Есть и такие - например, угри и лосось - кто может спокойно переселяться туда-сюда. В упор не вижу проблем с осмосом.
Юный биолог: Мех пишет: А я ведь рыб не просто так упомянул... А я напомню, что рыбы бывают морскими и речными. Мех пишет: В упор не вижу проблем с осмосом. А они есть... Мех пишет: А вообще, о чём он? О причине, по которой этроду нельзя в море.
Мех: Юный биолог пишет: А я напомню, что рыбы бывают морскими и речными. А я повторю, что есть угорь и лосось. Проблем у этрода быть не должно, но в море он всё равно не заплывает.
Мех: Дописал про последних трёх плавающих животных и даже нарисовал им картинки - пусть грубовато, но лучше, чем ничего. В последние дни што-то вообще не работается. Наверняка где-то что-то накосячил и не заметил.
Юный биолог: Мех пишет: А я повторю, что есть угорь и лосось. Это проходные рыбы. Ну, как тебе сказать... Чтобы угорь выжил в аквариуме более или менее продолжительное время, вода должна быть солоноватая, а лучше вообще морская.
Юный биолог: И если личинку угря(запамятовал, как называется) поместить в пресную воду, она сдохнет только так.
valenok: Юный биолог пишет: запамятовал, как называется Лептоцефал.
Юный биолог: Я забыл, лепто- или лемно- (-:
Мех: Но к этроду-то какие претензии, ёлки-иголки? %) Он живёт в пресной воде и в моря не заплывает. Так же поступают и многие другие пресноводные существа. Почему именно этрод должен страдать?
Zenitchik: Мех А слабо перечитать всё это и понять, что тебе пытаются втолковать ПОЧЕМУ он в моря не заплывает?
Мех: А слабо то же самое, но более вежливо? %) Не заплывает и не заплывает, это его дело почему.
Юный биолог: Мех пишет: это его дело почему. А наше дело - сделать его правдоподобным. Мех пишет: Но к этроду-то какие претензии, ёлки-иголки Да никаких. Просто не надо выдумывать всякую заумь, чтобы объяснить очевидные вещи.
Мех: Это не заумь - от морской соли он дохнет быстрее, чем от других вероятных причин. И вот я собрался дописывать последних речных животных, но половину из них так и не разработал. То есть в общих чертах они давно разобраны, но их родственные связи пока не смог выбрать. В частности: Третье существо занимает эконишу краба - бронированный падальщик и периодически охотник на всякую мелкоту, в частности соскребает с камней всякие штучки типа ракушек. Размер существенный, с возрастом меняет экониши разных крабиков. Он может быть разновидностью шархута или самостоятельным видом - оба варианта, на мой взгляд, одинаково хороши, но имеют и одинаковое количество трудностей в оформлении. Четвёртое - черепашка - тоже может быть шархутом, родственником краба (если он не шархут) или опять-таки независимым таксоном. У него тоже прочный панцирь, но диета - ил и водоросли. Плавать толком не умеет, ходит ногами, может частично зарываться в грунт на манер ерек-шархута. И ещё форга - местный бегемот. У неё много общего с форктом, но не настолько, чтобы считать их близкими родственниками и обзывать одним именем. Собственно, не могу решить - делать ей обычные ноги или наполовину ласты, а также чем эта тушка будет питаться. Есть вариант с водорослями, вегетарианско-детритовым рационом и со всеядностью. Что из этого вы хотели бы видеть? =]
Юный биолог: Мех пишет: от морской соли он дохнет быстрее, чем от других вероятных причин Верно. Но почему? Потому, что гипертонический раствор этой самой морской соли вытягивает воду.
Юный биолог: Мех пишет: Что из этого вы хотели бы видеть? =] Форгу.
Мех: Юный биолог пишет: Верно. Но почему? Потому, что гипертонический раствор этой самой морской соли вытягивает воду. Окей, пусть так. Форгу. Я имел в виду не это %) В пользу каких черт этих животных лучше делать выбор?
Юный биолог: Мех пишет: наполовину ласты Мех пишет: Есть вариант с водорослями Получается морская корова.
Мех: Не совсем - скорее, что-то вроде травоядного амбулоцета. В корову такая зверятка превратиться может, но ещё не превратилась. Кстати, форги ещё могут жить в болотах, то есть начиная как сухопутные они могли проникнуть в реки в основном оттуда.
Мех: Написал про крокодилков и форгу, остались двое. Вероятнее всего, каро-гираона переименую, ибо ну совсем не ня.
Мех: Таки нашёл силы дописать последних зверяток - и с реками вроде как закончил =] Дальше надо сделать описания экосистем применительно к конкретно позвоночным, опосля чего - анатомия галеридов и статейка для них.
Мех: Таки хотелось бы увидеть здесь ещё кого-нибуть %) Теперь по теме. Я поразмышлял над анатомией галеридов и пришёл к выводу, что единого варианта здесь не получится. Например, пищеварительная система - если небольшие, например ксилод, ещё могут себе позволить отправлять в рот схваченную щупальцами добычу, то тот же куокио с этим в принципе не справится. В его случае я думаю поступить вот как: присоски на щупальцах с возрастом видоизменяются в нечто вроде ловчих органов пузырчатки - рот и желудок в одном флаконе. Они же берут на себя функции кишечника, поставляя полученные вещества в основное тело. Отходы выводятся в сильно уменьшенный кишечник и через дырку по центру туловища выходят наружу. Тамошняя симбиотическая фауна может их подъедать, чтобы не засорять галеридову сеть, от которой зависит и её благополучие. Освободившееся место внутри туловища занимают огромные сердца, которые и гоняют кровь по щупальцам и обратно - их длина может доходить до десятков метров, так что мощности понадобятся немалые. Ксилоды и маленькие куокио устроены иначе - дырка в середине тела ведёт в полость, являющуюся желудком и по совместительству прямой кишкой (для продвинутых есть вариант с перегородкой и клапаном). Сам кишечник - это спираль, витки которой тянутся из конца в конец и заканчиваются у той же дырки. С возрастом в теле куокио происходит метаморфоза - отверстие теряет функции рта и работает только на вывод, меняется кровеносная система, почки и печень соответственно увеличиваются, кишечник изрядно атрофируется и его роль перенимают тентакли. В принципе должно сработать, но хотелось бы услышать ещё чьё-то мнение до того, как я всё это официально оформлю %)
valenok: Мех пишет: тот же куокио с этим в принципе не справится Прям таки в принципе?
ворон: По-моему нормально.
Мех: valenok пишет: Прям таки в принципе? Даже если у него хватило бы сил на то, чтобы каждый раз подносить ко рту пищу тентаклями длиной по тридцать метров, это не оправдывало бы затрат и было бы жутко неудобно. В отличие от тех же кальмаров, галериды весьма подвижны. ворон пишет: По-моему нормально. Хорошо, если так)
valenok: Мех пишет: Даже если у него хватило бы сил на то, чтобы каждый раз подносить ко рту пищу тентаклями длиной по тридцать метров, это не оправдывало бы затрат и было бы жутко неудобно. У пресловутой физалии щупальца бывают ещё длиннее, но ведь как-то справляется. А ведь это далеко не галерид...
Мех: Но она ведь и габаритами меньше. Кстати, как именно справляется?
valenok: Мех пишет: Но она ведь и габаритами меньше Так в том и дело. Сама колония менее полуметра, а полипы, несущие эти самые щупальца (которые, напомню, 50 метров длиной при ничтожной толщине), вообще крошечные. Мех пишет: Кстати, как именно справляется? Ну, я точно знаю, что щупальца как-то сокращаются и скручиваются спиралью. Но вообще, свернуть 50 метров желеобразной веревочки - это вам не это, тем более что у них мышцы совсем зачаточные. Впрочем, физалии спешить некуда - она может себе это позволить. Как и галерид. %) Алсо, насчёт галеридов - ядовитые щупальца подразумевают стрекала, так?
Zenitchik: Ну, в желеобразной верёвочке, наверно, какой-то белок, который нужным образом реагирует. А даже если мышцы - так и их, если грамотно расположить, можно превратить в надёжную конструкцию. Система управления вообще проста как три копейки: овердофига мышц по всей длине щупальца должны сделать одно и то же.
Мех: Галерид должен иметь возможность пользовать щупальца на полном ходу. И ещё в каждом щупальце есть стержень - хоть гибкий, но всё же кость. И рассчитаны они на то, чтобы за один раз поймать несколько тонн рыбы. При таком раскладе мышцы будут намного тяжелее улова, и подтягивать полные кефали шаланды ко рту нецелесообразно. К тому же это плохо скажется на меррутах и прочих симбионтах. И сам рот, к слову, на такое не рассчитан. Почему я настаиваю именно на варианте с "ловчими пузырьками" - грубо говоря, если руки используются только для того, чтобы подносить пищу ко рту, то легче сразу на них рты и вырастить, благо есть такая возможность. Про физалию верю, но здесь всё-таки иной случай. Стрекала там есть, причём это те самые чувствительные волоски - поначалу везде на простых "медузьих" тентаклях, потом только вокруг присосок, чтобы добыча не вырывалась, и в конце уже на ловушках. Присоски растут со всех сторон, так что дополнительных этих самых, по идее, не нужно. Кстати, описание физалии навело на мысль - там могут быть не просто стрекательные клетки, а нормальные такие гарпунчики, подтягивающие жертву к пожиралке. Что-то большое вряд ли осилят, но всё лучше, чем ничего.
Юный биолог: Мех пишет: При таком раскладе мышцы будут намного тяжелее улова, и подтягивать полные кефали шаланды ко рту нецелесообразно На чём основан вывод?
Мех: На том, что конечность длиной в полсотни метров и состоящая не только из кости и кровеноски, но и мышц, даже при самом оптимистичном случае окажется не только тяжёлой, но и чертовски неуклюжей - особенно если окружена ещё десятком таких же. К тому же в моём варианте щупальце будет всегда готово к работе (не надо будет ждать пока оно опустится), присоски смогут приносить пользу не только на конце, но и по всей длине, и вообще приток питательных веществ суммарно выйдет в разы больше.
valenok: Мех пишет: И ещё в каждом щупальце есть стержень - хоть гибкий, но всё же кость. И зачем он там? Мех пишет: грубо говоря, если руки используются только для того, чтобы подносить пищу ко рту, то легче сразу на них рты и вырастить Мне почему-то кажется, что пошевелить руками всё же гораздо легче. Мех пишет: благо есть такая возможность Откуда? Мех пишет: Стрекала там есть, причём это те самые чувствительные волоски Кхем. Как бы органы чувств и орудия убийства - немного очень разные штуки. Мех пишет: На том, что конечность длиной в полсотни метров и состоящая не только из кости и кровеноски, но и мышц, даже при самом оптимистичном случае окажется не только тяжёлой, но и чертовски неуклюжей - особенно если окружена ещё десятком таких же. Ты просто пытаешься приделать катушку к неводу - в этом вся проблема. Галериды, как всё та же физалия, охотятся пассивно, и щупальца их выполняют функцию рыболовной сети - они ничего не должны хватать, рыба сама запутается. Поэтому они могут быть такими же тонкими и лёгкими, как щупальца физалии, выполняющие ту же самую функцию. А мускулистые осьминожьи щупальца здесь не нужны - они как раз-таки для активного хватания добычи, чего галериды не делают. Мех пишет: не надо будет ждать пока оно опустится Не думаю, что это занимает долгие часы. Тем более что при наличии 100500 щупалец это почти незаметно. %) Мех пишет: присоски смогут приносить пользу не только на конце, но и по всей длине Дык они и так будут - жертва может за любой участок щупальца зацепиться. Впрочем, я сомневаюсь, что там вообще будут присоски. Стрекала (а они бывают и протыкающие, и опутывающие, и липкие - короче, всё, что для счастья надо *D) делают их лишними. Но если всё же хочешь чего-нибудь этакого - попробуй что-то типа корнеротов. Думаю, это максимально возможная степень извращения пищеварительной системы. %)
Мех: valenok пишет: И зачем он там? Хотя бы для того, чтобы не оторвалось. А вообще изначально кости были запасом пищи. Мне почему-то кажется, что пошевелить руками всё же гораздо легче. Чем же? Придётся перемещать ещё и массу этой самой конечности, а если места мало - пытаться ничего не зацепить. Откуда? Так я же, вроде, рассказывал, как могли возникнуть эти штуки - из присосок. У меня есть несколько незавершённых набросков; примитивные медузории - реально как португальские кораблики, и щупальца у них подтягиваются ко рту. Средний класс, например ксилод, сохранил только десяток или дюжину щупалец, но они стали толще и крепче, чтобы справляться с большими рыбами, и на них появились присоски. У куокио и других гигантов щупальца стали намного длиннее и подтягивать их стало неудобно по вышеупомянутым причинам, а роль пищеварительных органов взяли на себя эти самые присоски - чтобы, так сказать, ковать железо не отходя от кассы. Думаю, ловчие пузырьки могли появиться ещё у средних галеридов, которые специализируются на ловле личинок и другой мелочи. Кхем. Как бы органы чувств и орудия убийства - немного очень разные штуки. Знаю %) Но что мешает сделать волосок чуть толще, дабы вместить оружие, и чувствительнее? Вообще, стрекала изначально реагируют на прикосновение, так что придать им нужную форму будет не так трудно. Может быть, вообще составлять их в группы. они ничего не должны хватать, рыба сама запутается. Миранкам и меррутам придётся тяжело, а без них галерид не сможет нормально чиститься и заболеет. А мускулистые осьминожьи щупальца здесь не нужны - они как раз-таки для активного хватания добычи, чего галериды не делают. Некоторые делают - те, что быстро перемещаются, будут страдать от волочащейся за ними сети, а разматывать её каждый раз будет долго. Крупные действительно так не делают, но у них и скорость не очень. Не думаю, что это занимает долгие часы. Тем более что при наличии 100500 щупалец это почти незаметно. %) Там не 100500, а меньше %) А если 100500 - где гарантия, что оно не зацепится за соседние? Но если всё же хочешь чего-нибудь этакого - попробуй что-то типа корнеротов. Думаю, это максимально возможная степень извращения пищеварительной системы. %) Не очень понял, как оно устроено - не силён в терминологии. Но вообще могу придумать ещё более жоскую штуку х) Правда, здесь это не особенно нужно. Кстати, о ловчих органах, которые по совместительству жралки - я думаю, что выгоднее всего будет освободить от них участок щупальца, который ближе к телу. Через отверстие выводятся отходы, которым нечего делать рядом с работающими ртами, а фауна, которая ими питается, не должна страдать от случайных срабатываний ловушек. В общем, получается два уровня - наверху живут копрофаги и копрофагофаги, а внизу - более осторожные существа, которые питаются остатками добычи галерида и друг другом.
valenok: Мех пишет: Хотя бы для того, чтобы не оторвалось. Ты так говоришь, как будто у мягких тканей запаса прочности вообще нет. Да и оторвётся щупальце - невелика потеря, новое вырастет. Мех пишет: А вообще изначально кости были запасом пищи. Лично мне не известны животные, хранящие запас пищи в ловчих органах. %) Мех пишет: Придётся перемещать ещё и массу этой самой конечности Не забывай, что под водой это гораздо легче. Да и конечность далеко не из свинца сделана. Мех пишет: пытаться ничего не зацепить Ну зацепит - что с того? Не наушники - насовсем не запутаются. А ужалить сам себя галерид уж точно не сможет. Мех пишет: Но что мешает сделать волосок чуть толще, дабы вместить оружие, и чувствительнее? А ты вообще знаешь принципиальное устройство книдоцита? Мех пишет: Может быть, вообще составлять их в группы. Стрекательные батареи же - всё украдено. =) Мех пишет: Миранкам и меррутам придётся тяжело Опять же вернёмся к физалии - в её щупальцах симбиотические рыбы прекрасно живут, хотя все остальные запутываются насмерть. Мех пишет: что быстро перемещаются Но они же некрупные, верно? Мех пишет: а разматывать её каждый раз будет долго Так это же не верёвочная сеть, это живые сокращающиеся ткани. Мех пишет: Не очень понял, как оно устроено Мгновенный мэдскиллз специально для тебя. %)
Мех: valenok пишет: Ты так говоришь, как будто у мягких тканей запаса прочности вообще нет. Да и оторвётся щупальце - невелика потеря, новое вырастет. Увы, сопроматов не учил и посему предпочитаю перестраховываться. А новое вырастет только у небольших - куокио так уже не сможет, слишком сложный организм. Ну зацепит - что с того? Не наушники - насовсем не запутаются. А ужалить сам себя галерид уж точно не сможет. И всё же это будет довольно-таки неприятно. А ты вообще знаешь принципиальное устройство книдоцита? А кто ж не знает! %) Книдоциль как раз реагирует на механическое воздействие. Не вижу препятствий. Стрекательные батареи же - всё украдено. =) Я про них и говорю - просто не знал, как называются -) И вот эти самые батареи вполне можно делать в виде башенок с нервом по центру. При достаточном воздействии на него все задействованные стрекала сработают одновременно, причём при минимальной модификации работать будут только с нужной стороны. Опять же вернёмся к физалии - в её щупальцах симбиотические рыбы прекрасно живут, хотя все остальные запутываются насмерть. А теперь представь меррута в таких условиях %) Собственно, ему конечности и нужны для того, чтобы отталкиваться от толстых щупалец и двигаться дальше, и за них же он может ухватиться для отдыха. Но они же некрупные, верно? У меня были планы на шести- и даже семиметрового, а это уже больше форги. Так это же не верёвочная сеть, это живые сокращающиеся ткани. Которые должны успеть погрузиться за то время, пока галерид стоит на месте, а это может быть десяток секунд. Утяжелители не помогут - их ведь надо так же быстро сматывать. Мгновенный мэдскиллз специально для тебя. %) Спасибо, понял) А что за программка, кстати?
valenok: Мех пишет: А новое вырастет только у небольших - куокио так уже не сможет, слишком сложный организм. Ну, сложность строения как бы не связана с размерами. И вряд ли галериды будут сложнее моллюсков и членистоногих - а у них регенерация вполне себе развита. Мех пишет: И всё же это будет довольно-таки неприятно. И вновь в качестве аргумента кишечнополостные, которые не испытывают никаких неудобств, имея щупальца нередко в сотни раз длиннее тела. Кстати, у куокио отношение длины щупалец к длине тела гораздо меньше (сколько там в этой туше метров?) - а если щупальца всего в пару раз длиннее тела, то управляться с ними не так уж трудно. *) Мех пишет: А кто ж не знает! %) Книдоциль как раз реагирует на механическое воздействие. Не вижу препятствий. Я имел в виду устройство клетки (книдоцита) в целом, а книдоциль - это маленький жгутик на её верхушке. Мех пишет: А теперь представь меррута в таких условиях А меррут не нужен. %) Мех пишет: Которые должны успеть погрузиться за то время, пока галерид стоит на месте, а это может быть десяток секунд. Кхм, а какой смысл вообще что-то делать, если остановился всего на десять секунд? Вот сделает длительную остановку - тогда и порыбачит. *) Впрочем, можно быстро развернуть щупальца резким нагнетанием жидкости во внутреннюю полость. Конечно, при условии, что щупальца достаточно мягкие и тонкие. Мех пишет: их ведь надо так же быстро сматывать А их не надо сматывать, их надо втягивать. Резким сокращением. Кишечнополостные (опять они!) могут моментально сжимать своё тело в комочек - вот и здесь так же. Мех пишет: А что за программка, кстати? Так Саи же. %)
Мех: valenok пишет: Ну, сложность строения как бы не связана с размерами. И вряд ли галериды будут сложнее моллюсков и членистоногих - а у них регенерация вполне себе развита. Но всё-таки мне хотелось сделать не "очень сложную медузу", а что-то более прогрессивное. В конце концов, это корабль, а кораблём управлять очень нелегко. Кстати, у куокио отношение длины щупалец к длине тела гораздо меньше (сколько там в этой туше метров?) - а если щупальца всего в пару раз длиннее тела, то управляться с ними не так уж трудно. *) Возьмём за основу простые цифры: тридцать метров тело и пятьдесят - тентакли. Прокормить такую тушу нелегко. Галериду понадобится получать чертовски много пищи за единицу времени, а если каждый раз перемещать добычу за полсотни метров, никаких сил не хватит. А ещё у меня есть желание дать им теплокровность, хотя бы частичную %) В моём варианте щупальца и действуют как пищеварилка, а в теле остаётся достаточно места, например для плавательных пузырей. И вообще, так красивше будет. Я имел в виду устройство клетки (книдоцита) в целом, а книдоциль - это маленький жгутик на её верхушке. К самой клетке никаких претензий, вроде, не было - только к механизму срабатывания. А меррут не нужен. %) Вообще-то нужен, и причин на это много. Самая главная - я его уже написал и ввёл в систему =] Кхм, а какой смысл вообще что-то делать, если остановился всего на десять секунд? Вот сделает длительную остановку - тогда и порыбачит. *) А если у него нет таких возможностей, а жрать охота? Акулы и пираньи, например, не оставят ксилоду шансов, если он замешкается. Впрочем, можно быстро развернуть щупальца резким нагнетанием жидкости во внутреннюю полость. Конечно, при условии, что щупальца достаточно мягкие и тонкие. Мне нравится) Кстати, можно под это дело использовать гибкую шлангообразную кость. Тогда можно и толстые так разворачивать. А их не надо сматывать, их надо втягивать. Резким сокращением. Кишечнополостные (опять они!) могут моментально сжимать своё тело в комочек - вот и здесь так же. Вот только галериды похожи на кишечнополостных не больше, чем черепаха на краба - вроде, у обоих ноги, панцирь и два глаза и оба могут ущипнуть (клешнёй или клювом), но на этом сходства заканчиваются. У галеридов как минимум есть скелет, пусть и специфический. Так Саи же. %) А, точно, не признал .)
valenok: Мех пишет: Но всё-таки мне хотелось сделать не "очень сложную медузу", а что-то более прогрессивное. И тем не менее образ жизни ты им хочешь сделать медузий. *) Мех пишет: а если каждый раз перемещать добычу за полсотни метров, никаких сил не хватит Если животному не хватает сил поднести пищу ко рту - оно не то что сразу вымрет, оно даже не подумает появляться на свет. *) Мех пишет: А ещё у меня есть желание дать им теплокровность, хотя бы частичную Вот уж парусникам это точно не надо. У них вся двигательная активность сводится к повороту парусов и подруливанию ластами. Мех пишет: К самой клетке никаких претензий, вроде, не было - только к механизму срабатывания. Претензии были к тому, как запихнуть стрекало в орган чувств. Мех пишет: А если у него нет таких возможностей, а жрать охота? Акулы и пираньи, например, не оставят ксилоду шансов, если он замешкается. А ксилод в принципе не может быть пассивным охотником - он явно станет догоняющим. Рот переместится на передний конец, а щупальца станут выстреливающими, как у кальмара. Мех пишет: можно под это дело использовать гибкую шлангообразную кость Назвать это костью язык не поворачивается. Х) Мех пишет: У галеридов как минимум есть скелет, пусть и специфический. Так я и говорю, что в щупальцах он только мешает. А возможность легко оторвать щупальце - это фича, ибо защита от хищников (огромное число самых разных животных отбрасывает части тела, чтобы отвлечь врага - для мелких галеридов весьма актуально) и не только. *) Кстати, над размноженим галеридов надо бы подумать. И над дыханием тоже. В общем, если ты не считаешь возможным для галеридов поднимать щупальца, есть несколько более простых и правдоподобных решений. Во-первых, вышеупомянутая система корнерота (с поправкой на галеридову анатомию - там, скорее всего, придётся делать систему из сросшихся щупалец, ибо ротовых лопастей у галеридов не наблюдается. Хотя почему бы и не сделать их? Поди не помешают). Во-вторых, можно просто сделать на щупальце глубокий желоб (края могут смыкаться при необходимости), по которому захваченная добыча направляется в рот посредством перистальтических сокращений стенок (можно добавить на края желоба специальные вспомогательные отростки. А если на них вырастить когти, получится тот монстр из "Мглы" *D).
Zenitchik: 1. Прогрессивность - понятие относительное. 2. Скелет не обязан быть во всех конечностях. 3. Децентрализация системы пищеварения приведёт к увеличению её общего объёма и массы, что для активно движущегося животного - не гуд. 4. Не вижу никаких проблем с вымётыванием "сети" за 10 секунд. Нужно просто вымётывать её на ходу, тогда сопротивление воды будет расправлять щупальца. 5. Вообще не понятно, зачем "рыбачить" на остановке. Не припомню, чтобы в море кто-то так поступал.
Мех: valenok пишет: И тем не менее образ жизни ты им хочешь сделать медузий. *) Отнюдь - разве что самым примитивным, у которых реснички вместо плавников. Те, что имеют внятный скелет, активно плавают туда-сюда и во многом ближе к дельфинам, чем к медузам. Если животному не хватает сил поднести пищу ко рту - оно не то что сразу вымрет, оно даже не подумает появляться на свет. *) В моих проектах полным-полно пассивных фильтраторов, и ни разу ни у кого не возникло вопросов. Почему галериды-то не могут жить так же? %) И ведь далеко не все, а только крупнейшие, которыми никто не питается. Вот уж парусникам это точно не надо. У них вся двигательная активность сводится к повороту парусов и подруливанию ластами. А если, скажем, буря или нападение ратр? Если спастись можно, только плывя против ветра с достаточно высокой скоростью? Если, скажем, ночь выдалась особенно холодной, а хищники-то не дремлют? Парусник получается слишком зависимым от окружающей среды. Хотя бы на пять-десять градусов в ту или иную сторону ему надо регулировать температуру, имхо. Претензии были к тому, как запихнуть стрекало в орган чувств. Скорее, наоборот. А вообще, заместо стрекал можно сделать просто острые ядовитые щетинки - внутренняя полость никак не помешает, а если в основании кроме нервов сделать токсичную железу, то всё окажется довольно неплохо. Можно, собственно, и к стрекалу подвести нерв, чтобы показывал срабатывания. А ксилод в принципе не может быть пассивным охотником - он явно станет догоняющим. Рот переместится на передний конец, а щупальца станут выстреливающими, как у кальмара. Не переместится, увы - он структурно не может никуда деться с середины пуза. Я вообще вот как представлял его охоту: на высокой скорости проплывает над намеченной целью, не останавливаясь хватает её тентаклями, отправляет в рот и движется дальше. У него может быть и что-то вроде аспиратора, как минимум в плане умерщвления и измельчения добычи. Назвать это костью язык не поворачивается. Х) Зато пальцы сгибаются Х) Технически это именно кость - плотная ткань, выполняющая сугубо опорную функцию. То, что гибкая - так и у позвоночных такое часто бывает, рёбра например. для мелких галеридов весьма актуально Да, но мелких я и так приблизил к физалиям насколько возможно. Многие галериды защищаются иначе - ксилод люто быстрый и выносливый, парусники снизу защищены ядом и решётчатым скелетом (чем не панцирь?), а куокио вообще великоват - у него каждое щупальце запросто может быть толщиной с тело человека, и перекусить его даже если бы там не было кости - задача не из простых даже для крупных хищников. Кстати, над размноженим галеридов надо бы подумать. И над дыханием тоже. Насчёт размножения я знаю только то, что у них, как и у позвоночных, есть личинки. Вспоминая гектокотиль, предлагаю такую штуку: есть "половые личинки", которые образуются без помощи партнёра и свободно плавают в поисках другого галерида, а есть "истинные личинки", которые получаются в результате, скажем так, спаривания. Эти уже ценны, поэтому до взросления прячутся среди щупалец родителя и покидают его лишь когда достаточно подрастут. У парусников этот самый парус может начать расти только после того, как они впервые поднимутся на поверхность - вторая метаморфоза, к которой я привязал и изменение пищеварилки куокио. Насчёт полов - без понятия, честно. Медузории - гермафродиты, хотя могут среди них быть и исключения с рандомным количеством полов. Крупные и средние - не знаю. Дыхание - жабрами, у парусников и некоторых других, кто периодически всплывает, может быть и способность дышать кислородом. Дырдочки, соответственно, лучше всего поместить ближе к спине. Во-первых, вышеупомянутая система корнерота Так я же ж именно её и предлагаю! С поправкой на то, что пища будет идти до тела очень долго и её проще начать переваривать уже в процессе, ну и на происхождение такой штуки. Zenitchik пишет: Прогрессивность - понятие относительное. Под прогрессивностью я понимаю количество затрачиваемой с пользой энергии и способность её получать. Вообще не понятно, зачем "рыбачить" на остановке. Не припомню, чтобы в море кто-то так поступал. Ну так галеридов на Земле нет. Вообще.
valenok: Мех пишет: В моих проектах полным-полно пассивных фильтраторов, и ни разу ни у кого не возникло вопросов. Почему галериды-то не могут жить так же? Потому что фильтратор - это одно, а пассивный охотник (который ест более-менее крупную добычу, не планктон) - это другое. Хотя вот галериды-планктофаги - это хорошо и годно. Тут и корнеротость пригодится. Мех пишет: Не переместится, увы - он структурно не может никуда деться с середины пуза. Может. Структура - не проблема. Как пример: у морских ежей анальное отверстие (перипрокт) расположено на вершине тела и окружено пластинками апикальной системы, на которых завязана вся геометрия панциря - так что его смещение, по идее, невозможно, ибо порушит всё нафиг. Однако же когда нескольким группам ёжиков потребовалось в связи с образом жизни убрать перипрокт на задний конец - они с этим прекрасно справились, разорвав и перестроив апикальную систему. Вот вам и невозможно. И кстати, ещё одна придирка, пока не забыл - туловище галеридов хоть и похоже на корабль, но должно сохранить как-то гибкость. Всё таки живая тушка принципиально отличается от постройки из мёртвых деревяшек. %) Мех пишет: Так я же ж именно её и предлагаю! Ты предлагаешь независимое формирование новых пищеварительных органов из покровов тела, а это совсем другое. %) Мех пишет: С поправкой на то, что пища будет идти до тела очень долго и её проще начать переваривать уже в процессе Ну так для этого и пригодятся каналы в щупальцах - в них можно отрыгивать пищеварительный сок и переваривать нямку прямо там, или вообще снаружи. Кстати, подобным образом поступает один из видов шестиносых ринограденций, если я ничего не путаю. %) Короче, вот как я вижу всё это: Щупальце имеет вид ленты со стрекалами на внутренней стороне. Этой стороной щупальце захватывает добычу, после чего его края смыкаются, образуя трубка, по которой еда медленно поднимается вверх (и может перевариваться, как я уже заметил выше). Ближе к основанию щупальца края срастаются, образуя цельную круглую трубку - именно на этом уровне и живут всякие мерруты (миранки, скорее всего, живут внизу). Верхние концы трубок особым образом крепятся и прирастают к "губам", становясь таким образом продолжением рта. Ящитаю, это простая, надёжная и вполне правдоподобная система, которая к тому же может быть модифицирована разными способами при необходимости (например, образовать фильтрующий аппарат для планктофагов).
Zenitchik: Мех пишет: Ну так галеридов на Земле нет. Вообще. Это не аргумент. Если бы это было выгодно - человек поступал бы так. Но человек осуществляет промышленный лов только с движущегося судна. Не считая, конечно, кошельковый невод, но там совсем другая тема. Верхние концы трубок особым образом крепятся и прирастают к "губам", становясь таким образом продолжением рта. Как хоботок пчелы.
Мех: valenok пишет: Потому что фильтратор - это одно, а пассивный охотник (который ест более-менее крупную добычу, не планктон) - это другое. Хотя вот галериды-планктофаги - это хорошо и годно. Тут и корнеротость пригодится. Только не планктон там будет, а личинки, которые этот самый планктон будут сжирать с огромной скоростью. Впрочем, в случае мелких позвоночных разницы никакой. Ещё можно икру отлавливать. у морских ежей Я помню про ежей, но у них это было вызвано именно что необходимостью - а галериды всегда могут найти способ питаться тем, что внизу, ибо плавают выше всего этого %) И кстати, ещё одна придирка, пока не забыл - туловище галеридов хоть и похоже на корабль, но должно сохранить как-то гибкость. Всё таки живая тушка принципиально отличается от постройки из мёртвых деревяшек. %) Корабль капитана Врунгеля, как известно, был построен из живых - итог мы помним Х) Зачем галериду гибкость? Движется он при помощи плавников, а не хвоста. Места вокруг и так хватает. Максимум, что требуется - это чтобы выдерживать ветер и волны; мачты должны быть особенно крепкими, а паруса как раз можно и помягше. Вообще, скелет у них - это в первую очередь защита органов, а опора - побочный эффект. А у примитивных кости - это небольшие независимые кусочки пластика, которые нужны только как запас пищи. Ты предлагаешь независимое формирование новых пищеварительных органов из покровов тела, а это совсем другое. %) А шо, такое даже на Земле встречается - какая-то морская позвоночная зверятка, вроде позвоночная, впитывает пищу кожей (это несколько месяцев назад было в "интересне"). И потом, промежуточные стадии здесь вывести очень легко - например, присоска, которая начинает переваривать добычу ещё до того, как та попала в рот (примерно так делают пауки). Ну так для этого и пригодятся каналы в щупальцах - в них можно отрыгивать пищеварительный сок и переваривать нямку прямо там, или вообще снаружи. Так а я про что? Только каналы тянуть шибко далеко, легче представить мутацию с неправильным расположением желёзок. Щупальце имеет вид ленты со стрекалами на внутренней стороне. Вот тут-то, Штирлиц, вы и попались! %) Я не раз говорил, что щупальце имеет круглое сечение и радиальную симметрию. именно на этом уровне и живут всякие мерруты (миранки, скорее всего, живут внизу). Мерруты питаются миранками, а те - остатками добычи и отходами галерида. На верхнем уровне им придётся тяжело. Zenitchik пишет: Это не аргумент. Если бы это было выгодно - человек поступал бы так. Но человек осуществляет промышленный лов только с движущегося судна. Не считая, конечно, кошельковый невод, но там совсем другая тема. Ключевое слово - человек. Человеку невыгодно везде носить тяжёлый доспех, как черепаха или рак-отшельник, к примеру. Но вообще мысли верные и вполне соответствуют анатомии тех же парусников. А главное - не противоречит моей идее о строении щупалец %)
valenok: Мех пишет: а галериды всегда могут найти способ питаться тем, что внизу, ибо плавают выше всего этого Ну, если тот же ксилод хватает добычу прицельно, то ему нужно её видеть. Тогда глаза на брюхе. *) Мех пишет: Зачем галериду гибкость? Крупному, может, и незачем - разве что при столкновении поможет избежать серьёзных переломов в туловище. А мелким вроде ксилода - для маневренности. Мех пишет: какая-то морская позвоночная зверятка, вроде позвоночная, впитывает пищу кожей А ещё так делают цестоды, скребни и прочие кишечные паразиты. Только все они всасывают уже переваренную хозяином пищу, а упомянутое тобой бесчелюстное - сгнившую дохлятинку, что практически то же самое. Всасывать кожей нормальную пищу не получится. Мех пишет: примерно так делают пауки Пауки используют для внешнего пищеварения секрет слюнных желёз и печени (ЕМНИП) - а это всё же части пищеварительной системы. Мех пишет: Только каналы тянуть шибко далеко, легче представить мутацию с неправильным расположением желёзок. Мутация, из-за которой железы пищеварительного тракта стали расти на щупальцах? Что-то мне не легче её представить... Мех пишет: Я не раз говорил, что щупальце имеет круглое сечение и радиальную симметрию. /)_- Даже не знаю, что и ответить. Нет, ты правда считаешь, что растянуть мягкие ткани щупальца в ленту невозможно? Что эволюция может превратить присоску в желудок, но не может сделать круглое щупальце плоским?
Мех: valenok пишет: Ну, если тот же ксилод хватает добычу прицельно, то ему нужно её видеть. Тогда глаза на брюхе. *) Примерно так оно и есть, кстати говоря %) А вообще, можно до кучи и другие рецепторы туда приделать. Крупному, может, и незачем - разве что при столкновении поможет избежать серьёзных переломов в туловище. А мелким вроде ксилода - для маневренности. Супротив столкновений у них биолюминесценция, а маневрировать и одними плавниками можно. Ксилод вообще рассчитан на движение по прямой, зато быстро. Всасывать кожей нормальную пищу не получится. И именно для этого там пищеварилки. Мутация, из-за которой железы пищеварительного тракта стали расти на щупальцах? Что-то мне не легче её представить... Они могут иметь иную природу, чем первоначальные. Что мешает снарядить некоторые стрекала не парализующим ядом, а ферментами? Нет, ты правда считаешь, что растянуть мягкие ткани щупальца в ленту невозможно? Что эволюция может превратить присоску в желудок, но не может сделать круглое щупальце плоским? /)_(\ А зачем это надо, ежели круглое потому и круглое, что может ловить добычу с любой стороны?
valenok: Мех пишет: А зачем это надо, ежели круглое потому и круглое, что может ловить добычу с любой стороны? Надо затем, чтобы сворачивать. *) А ловить с любой стороны - так ленту повернуть можно. Впрочем, забудь. Я только что придумал жоское решение нашей проблемы: щупальца галеридов - производные стенки пищеварительного тракта и растут изо рта. Вот при таком раскладе твой вариант становится вполне годным. %)
Мех: valenok пишет: Надо затем, чтобы сворачивать. *) Именно! А мой вариант и без этого будет работать %) А ловить с любой стороны - так ленту повернуть можно. Но как узнать, когда и в какую сторону, ежели добыча шустрая, а сигнал будет идти долго? Впрочем, забудь. Я только что придумал жоское решение нашей проблемы: щупальца галеридов - производные стенки пищеварительного тракта и растут изо рта. Вот при таком раскладе твой вариант становится вполне годным. %) Это можно, кстати говоря =) Но возникает проблема другого рода: как сохранить их пищеварительные функции, ежели потерять их на полдороги очень легко, а повредить - ещё более.
valenok: Мех пишет: как сохранить их пищеварительные функции, ежели потерять их на полдороги очень легко, а повредить - ещё более Можно предположить, что пищеварительные железы на щупальцах изначально преобразовывались в ядовитые, но исходную функцию частично сохранили (вон, у змеиный яд тоже сохраняет кой-какие пищеварительные свойства слюны, из которой развился), а при необходимости развили её вновь до исходного состояния. Короче, тут всё не так уж сложно.
ник: Мех пишет: Ксилод вообще рассчитан на движение по прямой морской китоврас, ага...
Zenitchik: Тогда глаза на брюхе. Эхолокатор :) С линзой. На счёт гибкости: им определённо нужна жёсткость. Нужен "скелет" по типу корабельного набора. Возможно, кожного происхождения.
Мех: valenok пишет: а при необходимости развили её вновь до исходного состояния. Емнип, эволюция необратима, так что при таком раскладе в полную силу они уже не заработают, а это очень плохо. Вообще, такой вариант я уже рассматривал и счёл не самым удачным. Zenitchik пишет: На счёт гибкости: им определённо нужна жёсткость. Нужен "скелет" по типу корабельного набора. Возможно, кожного происхождения. Я летом рисовал эту конструкцию. Сейчас перезалью, ибо лень искать.
valenok: Мех пишет: Емнип, эволюция необратима, так что при таком раскладе в полную силу они уже не заработают, а это очень плохо. Бывает и обратима, если нужные гены ещё не испортились. *) Вообще же можно просто заместить ядовитые железы пищеварительными с помощью простой мутации регуляторного гена.
Мех: Вернуть их на место? А так вообще бывает? Если бывает - пусть так =)
Zenitchik: Не вернуть на место, а получить повторно. Возможно, на новой основе. По рисунку - больно мощен. Панцирь - это, конечно, жёстко, но лишний вес.
Мех: Про новую основу я в самом начале предлагал +) Панциря как такового там нет - просто решётчатая структура, способная упруго деформироваться до определённых пределов дабы выдерживать большие нагрузки. Дырки я могу и увеличить при случае. Вес роли не играет - в воде его легко компенсировать, особенно в случае парусников - у тех внутри уйма места для плавательных органов. У ксилода поменьше, но он довольно-таки плоский и может поддерживать себя за счёт этого.
Zenitchik: Не вес, а масса. Она никуда не девается, и её лучше использовать подо что-то более полезное.
Мех: Масса не девается, а вес очень даже девается.
ворон: А будут галериды заплывающие в пресные воды?
valenok: Мех пишет: Про новую основу я в самом начале предлагал +) Только этой основе всё же лучше быть связанной с кишечником. Опять же, можно железы на щупальцах не отращивать, а подавать желудочный сок по специальным канальцам - это очень просто. ворон пишет: А будут галериды заплывающие в пресные воды? Лучше бы спросил, будут ли галериды, заплывающие в море. *D Хотя будут, просто джадонги по морю не особо ходят и морскую фауну не изучают.
Мех: valenok пишет: Только этой основе всё же лучше быть связанной с кишечником. А если они просто у эмбриона развиваются из одной и той же части тела? valenok пишет: Опять же, можно железы на щупальцах не отращивать, а подавать желудочный сок по специальным канальцам - это очень просто. Только долго и ненадёжно - желудочный сок весьма едкий, и защищать весь канал как-то не ня. Кстати, а почему бы не рассмотреть вариант с симбиотическими бактериями, которые живут в этих самых присосках и ловушках и отвечают за разложение добычи? Тогда щупальцу останется только усвоять эту жижицу. Лучше бы спросил, будут ли галериды, заплывающие в море. *D Хотя будут, просто джадонги по морю не особо ходят и морскую фауну не изучают. Пару-тройку видо я всё-таки опишу, но это в будущем =)
valenok: Мех пишет: А если они просто у эмбриона развиваются из одной и той же части тела? То есть закладка из одного участка энтодермы? Собственно, так и будет - в процессе эволюции схема развития упростится, и животное будет выращивать щупальца не из готового желудка, а из его ранних зачатков. Мех пишет: Только долго и ненадёжно Короче, щупальца связаны с пищеварительной системой, на щупальцах растут пищеварительные железы и ядовитые. Что там и как развивалось - это уже проблема амбаррских биологов, мы эволюцию всё равно не описываем. *)
Мех: valenok пишет: Что там и как развивалось - это уже проблема амбаррских биологов, мы эволюцию всё равно не описываем. *) Золотые слова :D Кстати, я теперь думаю, что лучше пищеварительные заменить на бактерий. Это разом снимает все ограничения.
valenok: Мех пишет: Кстати, я теперь думаю, что лучше пищеварительные заменить на бактерий. Таки я не думаю, что пищеварение на одних бактериях далеко уедет. Кишечная микрофлора всё же предпочитает доводить до готовности уже обработанное в желудке. Но опять же - джадонгам вряд ли что-то известно о бактериях. *)
Мех: Да, но ведь за разложение органики в природе отвечает далеко не одна кишечная микрофлора %) В обчем, с этим разобрались. Что там ещё оставалося по анатомии?
valenok: Мех пишет: Что там ещё оставалося по анатомии? Всё. *) Какое-то представление у нас есть только о скелете и, с недавних пор, о пищеварилке.
Мех: Про размножение я уже тоже говорил (хотя, тащемта, оно даже у позвоночных ещё не разобрано). Дыхание - жабрами, похожими на те, что у позвоночных, или иначе - наример, можно сделать наружные в виде опять-таки щупалец или какой-то другой занятной фигни. Кровеноску легче нарисовать. Что там ещё остаётся... Нервная система. Можно её привязать к скелету и сделать пару ганглиев в обоих концах туловища.
ворон: Мех пишет: Пару-тройку видо я всё-таки опишу, но это в будущем по идее, пресноводные должны быть плоскодонными, а морские-наоборот.
valenok: ворон пишет: по идее, пресноводные должны быть плоскодонными, а морские-наоборот. Поскольку на брюхе у них рот, наоборот едва ли получится. *)
Андрей: Почему же? На брюхе у морских парусных видов можно сделать дополнительный, возможно подвижный "плавник"- что- то вроде шверта яхты..
Мех: Это было бы презанятно %) Подумаю над этим. Вообще, этот шверт запросто может быть образован сросшимися основаниями щупалец.
Мех: Так, товарищи, напомните - что ещё по галеридам надо сделать?
Zenitchik: Хищника, охотящегося на глубоководную фауну, который эхолокацией обнаруживает её через километровый слой воды и только потом ныряет?
Мех: В известной части планеты таких глубин нет в принципе - там только реки и озёра. И потом, зачем нырять, когда добычи везде достаточно? Галерид, охотящийся на галеридов... В этом определённо что-то есть.
Zenitchik: Разделение экологических ниш.
Мех: Само собою. Но вообще я сейчас больше интересуюсь их анатомией, а не образом жизни.
Zenitchik: Ну, эхолокатор на брюхе. Причём, такой, что до дна пробивает.
Мех: В принципе, можно, но не помешает ли густой лес из щупалец? Кто-то вроде ксилода ещё может себе позволить расчистить пространство, но конкретно он плавает по горизонтали, а не вертикали. Остальные преимущественно дрейфуют, расставив сети.
Zenitchik: А щупальца разве растут по всему брюху? "Траулеру" гидролокатор тоже в тему.
Мех: Не по всему, но в стратегически важном месте, где сосредоточены почти все остальные внешние органы (кроме глаз). А вообще, если смотреть по всей экосистеме - популяция идеальных траулеров может пожрать всё живое и препятствовать появлению не только крупных организмов, но и мелких, живущих хорошо заметными стаями. И, наверное, 80% всей речной биомассы будет приходиться на личинок, которых и так легко найти, без эхолота. Если галериды будут фильтровать достаточно большие объёмы воды, то получится, что личинкам будет выгоднее всего быть многочисленными, быстрорастущими и одиночными, чтобы не привлекать ничьего внимания. Второе предполагает быструю эволюцию без чрезмерного усложнения - ровно так, чтобы тело было максимально простым и при этом позволяло бы быстро двигаться с минимальными энергозатратами. Отсюда уже вытекают все особенности амбаррских позвоночных - примитивная теплокровность, отсутствие млекопитающих и птиц, опять же выход на сушу, где галеридов нет. Вроде, получилось логично %)
valenok: Мех пишет: популяция идеальных траулеров может пожрать всё живое Вот ещё одна твоя проблема. Экология так не работает - в природе всегда есть механизмы регуляции, которые препятствуют таким вещам.
Мех: Это хищники. Личинками питаются рыбы, рыбами - крокодилки, и всеми ими - галериды. Галеридами питаются опять-таки рыбы и крокодилки, но самые крупные могут себя чувствовать спокойно.
Zenitchik: А ещё - голод. Давление естественного отбора действует на хищника таким образом, чтобы он не истощал собственную кормовую базу. Траулер приобретёт избирательность лова. Причём, благодаря наличию эхолота, избирательность может быть поведенческой. Он мог бы ловить не всё подряд, а только косяки рыб, отвечающие определённым требованиям: средний размер рыбы, например.
Мех: Истинно так, но на Амбарре ситуация особая - раз в год, во время наводнений, пищи в воде становится на порядки больше. А в остальное время и личинок более чем хватает, поскольку более 95% позвоночных откладывают яйца и мечут икру в воду, отличаясь плодовитостью. И кроме того, галериды стараются держаться далеко друг от друга - есть мнение, что мачты галеридов возникли в результате попыток поместить заметные издалека фонарики как можно выше, дабы предупредить остальных и избежать столкновений. Плюс к этому - низкая температура тела и возможность очень долго ничего не есть, так что галеридам не потребуется уничтожать всё живое вокруг себя.
Zenitchik: Тем более.
Мех: Возникла ещё вот какая мысль: стены, окружающие города джадонгов - это одновременно и дамбы, сдерживающие ежегодные наводнения. Это необходимо и как защита от речных хищников, коих уйма, и для сохранения порядка в самом городе - чтобы библиотеки не разрушались и посевы не размывало. Не исключено, что джадонги или другие существа изначально возводили плотины.
Zenitchik: Интересно. Тогда стены должны быть построены гораздо более основательно, чем крепостные. Вода - серьёзный противник.
Мех: Ну так само собой. Быть может, для этого поначалу сгодятся и доработанные детали ландшафта - от остатков кратера, превращённых в могучий земляной вал, до прокладывания стен между близко расположенными холмами. Если землетрясения когда-либо поднимали уровень земли, то туда могли попадать и русла рек - а их достаточно просто с двух сторон оградить и при надобности надстроить сверху. Правда, джадонги как амфибии нуждаются в том, чтобы их города сами по себе напоминали Венецию, либо как минимум имели постоянный источник чистой воды для персональных бассейнов. Первые города вообще могли быть затопляемыми, но с более-менее герметичными домами. Но поскольку территория Амбарры всё же велика, уровень воды при разливе Реки вряд ли будет превышать +10 метров, а чаще всего колебаться где-то между +3 и +6. Стены вряд ли будут выше, но зато сами здания можно как раз под такие дела и перестроить - чтобы можно было запечатать окна и двери внизу и входить-выходить через крышу или верхние этажи.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Первые города вообще могли быть затопляемыми, но с более-менее герметичными домами. Извините, Мех, но это невозможно - даже сейчас подвалы домов легко подмываются и затопляются. Более разумный вариант, ИМХО, сделать город на склоне холма, рядом с ручьем (так, чтобы канализация шла в реку) - а нерестилища и бассейны расположить на берегу реки (но выше по течению того места, где в реку впадает канализация). В случае наводнения - затопит нерестилища и бассейны, а сам город останется цел (при условии, что к наводнению подготовятся).
Андрей: Смотря какие дома- если хижины на сваях и с более- менее решетчатыми стенами- то думаю затопление они переживут (а если нет- то и отремонтировать несложно потом будет...); а ведь дома и плавучими сделать можно (в сухой сезон спокойно стоят на земле, во время наводнения плавают, пришвартованные крепкими канатами) . В общем как- то так: только местные жители зелёные, четырёхрукие и чешуйчатые Хотя скорее всего будут сосуществовать и "венецианский", только не в лагуне а в более- менее проточном месте вариант, и наземные поселения, описанные Дмитрием.
Коршин Дмитрий: Андрей пишет: Хотя скорее всего будут сосуществовать и "венецианский", только не в лагуне а в более- менее проточном месте вариант, и наземные поселения, описанные Дмитрием. Андрей, но каменные дома для знати можно строить только в наземных городах.
Zenitchik: Кстати, каменный дом тоже мог бы иметь один-два затопляемых нижних этажа, которые не эксплуатируются во время разлива.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Кстати, каменный дом тоже мог бы иметь один-два затопляемых нижних этажа, которые не эксплуатируются во время разлива. Ну, многоэтажные дома появятся не сразу...
Zenitchik: Ну, натекание в метро составляет, ЕМНИП, что-то порядка тонны в сутки на километр, и вполне поддаётся откачиванию. Бетон в принципе воду держит.
Мех: Можно просто запечатывать окна и двери нижних этажей неким клеем. Или вообще оставить только верхний вход %)
Мех: И я таки нарисовал щупальца основных групп галеридов. До Геккеля, конечно, как до Луны, но суть видна: Слева направо: 1) Медузория - щупальце длинное, тонкое и гибкое, сокращается по всей длине и усеяно ядовитыми волосками. 2) Ксилод - что-то вроде осьминожьего, покрыто присосками в обрамлении тех же волосков и отличается мышцами. 3) Куокио - плавный переход от мощной ровной основы к подвижному кучерявому концу, присоски стали ловушками. Среди галеридов среднего размера встречаются все три варианта, но остальные характерны для определённой весовой категории - разве что у некоторых гигантов тентакли могут потерять мускулатуру и развеваться по воле течений.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Ну, натекание в метро составляет, ЕМНИП, что-то порядка тонны в сутки на километр, и вполне поддаётся откачиванию. Бетон в принципе воду держит. Поддается откачиванию при наличии техники - рабы с ведрами тонны в сутки не осилят.
Zenitchik: Ну, многоэтажные дома появятся не сразу... Ой ли? При жизни одного поколения, если давление "естественного отбора" будет этому способствовать. Мысль разумного существа при наличии стимула и возможности движется очень быстро. Тонна на километр туннеля. Менее протяжённое строение будет натекать не столь сильно. К тому же оно могло бы быть обсыпано индивидуальной дамбой вокруг всех стен.
Мех: Кстати, нижний этаж можно вообще строить сразу под водой. Если получится, нарисую уже сегодня.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Ой ли? При жизни одного поколения, если давление "естественного отбора" будет этому способствовать. Мысль разумного существа при наличии стимула и возможности движется очень быстро. Почитайте историю Хазарского каганата - хазары, став оседлыми, долгое время были нубами в архитектуре (строили из самана или глины) - и это при том, что на дворе был уже железный век (это я о 7-8 веках н.э.). Это я к тому, что бетон к началу железного века джандонги, скорее всего, не изобретут.
Мех: Напоминаю, что джадонги изначально жили в городах - правда, не ими построенных, но не суть. Они должны были достаточно быстро понять принцип ентого дела. И по галеридам - надо таки с ними закончить. Сначала - список: 1) Медузории - примитивные существа с фрагментарным скелетом или вообще без него. Овальная "физалия", плавающая под водой и покрытая мириадами мелких ресничек. Что-то похожее на медузу - гигантский рот, обрамлённый щупальцами, и маленькое тело. Нечто более-менее дискообразное, держащееся на поверхности за счёт длинных волосков по бокам тела. Веретенообразное животное с более мощными плавательными щетинками и отдельными круглыми "костями". Напоминает предыдущего, но уже имеет более-менее выраженный каркас и заметные мясистые плавнички. 2) Лодочники - полноценные галериды, лишённые мачт. Примитивный галерид, похожий на переходное звено между последней медузорией и ксилодом. Собственно, ксилод - быстрый, мощный и прирученный, со щупальцами почти как у осьминога. Другой похожий галерид, вдоль спины которого тянется хорошо заметная штука типа плавника угря. С примитивными физалиевыми щупальцами, но ещё и плавником навроде акульего на спине. Типа предыдущего, только ведёт сугубо подводный образ жизни и заметно отличается внешне. 3) Парусники - собственно, те, кто имеет паруса числом от одного до трёх и боле не может нырять. Самый простой из всей группы - длинные осьминожьи щупальца и небольшой парус, похожий на плавник. Одномачтовик в форме катера с мощным парусом и длинными тонкими щупальцами с ловушками, приручен. Трёхмачтовик с невысокими парусами и весьма мощными шипастыми тентаклями, охотится на крупных животных. Куокио - один из крупнейших галеридов, щупальца с развитыми ловушками, приручен. Самый большой из известных, основания тентаклей срослись в единую конструкцию, название которой забыл. Как-то так, наверное. Идеи, пожелания есть?
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Напоминаю, что джадонги изначально жили в городах - правда, не ими построенных, но не суть. Они должны были достаточно быстро понять принцип ентого дела. Извините, Мех, не могли бы вы описать, с какого уровня технологий джадонги стартовали?
Zenitchik: хазары, став оседлыми, долгое время были нубами в архитектуре Потому что естественный отбор не давил в этом направлении.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Потому что естественный отбор не давил в этом направлении. Да, скорее всего, так - но все равно - при отсутствии геометрии и сопромата построить что-то каменное (а дерево в воде гниет) - очень сложно.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: Извините, Мех, не могли бы вы описать, с какого уровня технологий джадонги стартовали? По традиции с нуля, ибо пока города Учителей ещё держались, джадонги не обладали достаточным интеллектом, чтобы сколь-либо внятно использовать доставшиеся им технологии, немалая часть которых пошла на сувениры и украшения. Но поскольку выживать и эволюционировать им пришлось в такой вот необычной среде, то какие-то штуки они вполне смогут "изобрести" гораздо раньше нас. а дерево в воде гниет Не стоит забывать, что Амбарра - не Земля, и биохимия тут чуточку иная. На худой конец в реках полно водорослей, из которых при желании можно слепить что угодно. Но что по галеридам-то? Мех собирается закончить с биологической частью до известной всем даты %)
Zenitchik: Хм... А что если у них разное происхождение?
Юный биолог: Ребят, а барражные стены? click here
Мех: Эх, давненько ничего сюда не писал... В феврале займусь галеридами - в принципе, всё уже готово, надо только их нарисовать, но именно это мне делать жутко лень. Да, знаю, но я и так все сроки пропустил, так что чего ж теперь %) Насчёт джадонгов - вы помните, что они воспринимают намного больше цветов, чем мы, да ещё и обладают почти панорамным зрением, и вообще видят на порядок лучше людей? Я таки нашёл в этом минус - они с трудом понимают суть линий, их зрение целиком основано на восприятии пятен. Иными словами, вот такую штуку - О - они понимают не как плоский круг, а как рамочку из проволоки, и никак иначе. Чтобы это был круг, надо закрасить его внутре тем же цветом. Если другим - будет круг в проволочной рамке. Вряд ли они даже как следует поймут суть плоских объектов, в том числе листьев - им важнее различить маскировочную окраску прячущегося в траве хищника, ибо остальные органы чувств лучше работают под водой. Надо попробовать изобразить что-то из их живописи, просто любопытства ради =)
Юный биолог: Мех пишет: они воспринимают намного больше цветов, чем мы Кстати, насколько? Вероятно, ближний инфракрасный(по аналогии с карпами), там цвета два поместится, и дополнительный апгрейд на видимую часть спектра.
Мех: И ультрафиолет тоже, правда не знаю, насколько.
Мех: Кстати о цветах - идея насчёт флоры. Растения, как известно, на свету выделяют кислород, а без него - наоборот. И подумал я неожиданно: а почему бы не запасать этот самый кислород в тканях листа, пользуясь тем же гемоглобином и его аналогами, или даже другими соединениями? Гореть такая травка должна хорошо, но в атмосфере Амбарры количество O2 можно будет невозбранно сократить до минимума. Если в древности на Амбарре была долгая-долгая ночь (а почему бы нет, мы всё равно не знаем), то подобное новшество могло бы и появиться.
valenok: Мех пишет: а без него - наоборот И без него, и на нём - дыхание у растений, как и у животных, от света ничуть не зависит. *)
Юный биолог: Мех пишет: И подумал я неожиданно: а почему бы не запасать этот самый кислород в тканях листа ЗАЧЕМ???
Мех: valenok пишет: И без него, и на нём - дыхание у растений, как и у животных, от света ничуть не зависит. *) Та? Вроде, фотосинтез осуществляется на свету? Юный биолог пишет: ЗАЧЕМ??? Там ниже написано %) Надоели кислородные атмосферы, разнообразия хотца.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Мех, а вы подумали о том, что тогда для бескислородной атмосферы нужно будет полностью переделывать физиологию и облик животных. И вообще, как химик вам говорю, что при наличии цианобактерий на планете атмосфера будет кислородной.
Мех: Органы менять точно не придётся, достаточно будет переписать назначения тех, что уже есть %) Я подумаю. А вообще, какая атмосфера, кроме земной, рациональна?
Коршин Дмитрий: Мех, собственно, только земная и рациональна - с вариациями парциальных давлений газов.
Мех: Пардон прощения, современная атмосфера - творение живых существ, которые, стало быть, неплохо себя чувствовали в совершенно иных условиях.
valenok: Мех пишет: Та? Вроде, фотосинтез осуществляется на свету? Та. Фотосинтез и дыхание - это как бы два разных процесса.
Мех: Из непонимания джадонгами сути линий растёт ещё одно препятствие расселению по планете - они не могут ориентироваться по созвездиям, ибо само это понятие им чуждо. Они могут только следовать за выбранным объектом, но небесная сфера вращается, а без ориентиров экспедиция либо заведёт корабль непонятно куда, либо позволит галериду самому искать дорогу, а у того свои интересы в выборе курса, никак не связанные с пассажирами. Таким образом путешествовать они могут только в пределах зоны видимости - от острова до острова, причём лишь в ясную погоду. Могут появиться и маяки, но это муторно и не даёт очевидных преимуществ, разве что на суше - амбаррская равнина довольно удобна для таких дел. По рекам - только при наличии карты.
Zenitchik: А почему бы им не следовать последовательно за несколькими звёздами, меняя их в зависимости от времени? Время можно определять по другим звёздам. Созвездия для этого не нужны.
Мех: Если они смогут их различать - почему бы и нет? Проблема в основном в том, что глаза джадонгов заточены под иные задачи, и навигация в них не входит. Да и ночное зрение из-за развитого цветного должно быть едва ли не хуже нашего, что вкупе с характерной для амбаррской фауны недотеплоковностью делает их явно дневными существами, лишая в том числе необходимости смотреть в небо (вопрос с птицами всё ещё не решён, скорее всего их не будет вовсе).
Zenitchik: Какие проблемы в том, чтобы выбрать самые яркие звёзды?
Мех: Самых ярких не так много, и опять же - небесная сфера вращается перпендикулярно выходу к морю (оно на юге), что осложняет дело. Тогда уж проще по Йоре ориентироваться - как минимум с тем же эффектом %)
Zenitchik: Для измерения времени используем время восхода и захода звёзд, а для выбора направления - не всё ли равно, в какую сторону небо крутится? Главное - знать, какая звезда в какое время в каком направлении. С развитием науки, можно компенсировать недостатки зрения размышлениями. Неспособность представить себе линию как сущность - никак не помешает использовать её как математическую абстракцию.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Мех, если джадонги разумны, они неизбежно додумаются и до понятия линии (периметр с помощью веревки же они умеют определять), и вообще, отсутствие понятия о линиях - нонсенс для владеющих геометрией существ.
Мех: А может, они и не владеют геометрией? %) Я думаю в этом направлении - довольно интересная тема, как можно обойтись без таких очевидных вещей, но ведь и у нас когда-то даже намеренное обучение было чем-то непонятным.
ник: Мех пишет: А может, они и не владеют геометрией? а они разумны? или не более, чем колониальное животное? на самом деле, при средневековой цивилизации они вполне дложны ею владеть. иначе это - не более чем дописьменная культура типа Кикладской.
Мех: Ессно разумны %) И у меня даже есть кой-какие мысли на этот счёт, но пока их выкладывать рано.
Коршин Дмитрий: Мех, если джадонги не владеют геометрией, тогда они могут строить только примитивные хижины.
ник: Коршин Дмитрий пишет: тогда они могут строить только примитивные хижины. и вообще непонятно, как они дошли до научных исследований. мне после этого здорово кажется, что их "цивилизация" находится максимум на уровне кикладской культуры бронзового века
Мех: Коршин Дмитрий пишет: только примитивные хижины Животные на одних инстинктах порою мастерят очень сложные конструкции. Почему бы джадонгам не поступать так же? Они хоть и в природе домики не строили, но что мешает экспериментировать и запоминать удачные варианты? Уж рзмеры-то они определять умеют преотлично. ник пишет: и вообще непонятно, как они дошли до научных исследований. Будем рвать шаблоны =] Практика показывает, что история нашего мира абсурдна примерно наполовину.
ник: Мех пишет: но что мешает экспериментировать и запоминать удачные варианты? а что мешает построить удачную систему на памяти? это надёжнее. Мех пишет: Практика показывает, что история нашего мира абсурдна примерно наполовину. та же практика показывает, что не стоит превращать придуманную планету в абсурд. в обчем, выходит примитивная цивилизация, из которой слиняли самые энергичные и учёные "мерзавцы". и о них ничего не известно. хотя там наверняка освоили геометрию и прочие науки и хотят разгромить метрополию.
Мех: ник пишет: а что мешает построить удачную систему на памяти? это надёжнее. Не совсем понял, если честно. та же практика показывает, что не стоит превращать придуманную планету в абсурд. Само собою %) Вот я и ищу решения. Например, можно без всяких линий прикинуть в уме, какого размера камень нужен для стены, а какой - для крыши, после чего уложить их нужным образом. Это как пример. Как раз габариты они должны оценивать хорошо - не только благодаря четырём глазам, но и от природы - им выгоднее сразу понять, какого роста другое животное и насколько оно далеко, чтобы знать, как действовать дальше. Остальное довершает интуиция - ту же геометрию вполне можно вынести в подсознание (как, скажем, мгновенное определение траектории бегущего хищника) - эффект, по сути, тот же, но проявляется иначе, чем у нас.
ник: Мех пишет: им выгоднее сразу понять, какого роста другое животное и насколько оно далеко, чтобы знать, как действовать дальше. пардон, так любой дикарь это понимает и охотится спокойно. а если кто-то нападёт сзади - только интуиция и поможет (ну, или тренировка). Мех пишет: Остальное довершает интуиция - ту же геометрию вполне можно вынести в подсознание (как, скажем, мгновенное определение траектории бегущего хищника) отнюдь - те же охотники прекрасно определяют траекторию бегущей жертвы. такая "наивная геометрия" выбивается скорее навыком охоты и войны. Мех пишет: Например, можно без всяких линий прикинуть в уме, какого размера камень нужен для стены, а какой - для крыши, после чего уложить их нужным образом. неудачный пример. сначала нужно понять план дома. а простейшие дома как раз так и строятся. сложные же дома выгоднее строить хотя бы с простейшим планом. при непонимании линий для этого придётся изобретать геометрию. так из удачных вариантов можна выбрать и наилучшие элементы. вот что значит "удачная система на памяти"
Мех: ник пишет: пардон, так любой дикарь это понимает и охотится спокойно. Джадонги почти травоядные, они спасаются бегством - а это лучше делать заранее, избежав погони или увеличив дистанцию. те же охотники прекрасно определяют траекторию бегущей жертвы. Ну, значит ничего невозможного я не предлагаю =) хотя бы с простейшим планом Не вижу препятствий для рисования чертежей в виде пятен, изображающих объекты и части постройки вместо линий, идущих по контуру тех же самых частей изображения. Результат всё равно один и тот же, но у джадонгов это может получиться даже лучше - их чертежи более "материальны", чем привычные нам эфемерные линии.
Zenitchik: В чём преимущество такого "материального" чертежа? Недостатки я на вскидку назову: трудно отобразить невидимые части.
ник: Мех пишет: Не вижу препятствий для рисования чертежей в виде пятен, изображающих объекты и части постройки вместо линий, идущих по контуру тех же самых частей изображения. а Меху не кажется, что так и до геометрии недалеко? и так чертежи выйдут ещё лучше? а так выходит ещё один аргумент для примитивности их цивилизации. и не зря, видно, всех умных из неё выгнали.
Мех: Zenitchik пишет: В чём преимущество такого "материального" чертежа? Недостатки я на вскидку назову: трудно отобразить невидимые части. Так легче представить весь объект целиком, а невидимые части можно изобразить отдельно - в том числе на других рисунках. Джадонги смотрят не только вперёд, но и в стороны, чем имеет смысл воспользоваться. ник пишет: а Меху не кажется, что так и до геометрии недалеко? и так чертежи выйдут ещё лучше? а так выходит ещё один аргумент для примитивности их цивилизации. и не зря, видно, всех умных из неё выгнали. "Всех умных" там было не так уж и много - разум сформировался очень недавно, и чудо, что у них вообще появилась цивилизация %) Живи они изначально на природе, а не в брошенных городах - торчали бы в палеолите ещё миллион-другой лет.
Zenitchik: В упор не вижу, почему по такому чертежу легче представить объект. Вы когда-нибудь чертили?
Мех: Было дело %) Не так, чтобы по линеечке, но в общем да.
Zenitchik: Чертёж, загромождённый фоном - гораздо менее информативен. Да и почему бы им не применить такую абстракцию, как пятно бесконечно малой ширины?
Коршин Дмитрий: Эволюция чертежа началась с разметки будущего фундамента дома с помощью веревок. А в дальнейшем, как ни крути, из этого эволюционирует нормальный чертеж. Кстати, на чем джадонги вообще могут писать и чертить?
Мех: Zenitchik пишет: Чертёж, загромождённый фоном - гораздо менее информативен. Для нас - быть может, но здесь случай особый. Короче, посмотрим %) Да и почему бы им не применить такую абстракцию, как пятно бесконечно малой ширины? Честно говоря, не думаю, что им в полной мере доступна такая абстракция. Да и зачем? Коршин Дмитрий пишет: Эволюция чертежа началась с разметки будущего фундамента дома с помощью веревок. Верёвки могут им быть нужны для других целей. Если уж такое дело, можно просто начертить линию сразу на земле. Кстати, на чем джадонги вообще могут писать и чертить? Пергамент, папирус... Не думал на эту тему, но без вариантов они точно не останутся =]
ник: Мех пишет: Если уж такое дело, можно просто начертить линию сразу на земле. Мех забыл, что джадонги не знают о линиях? при том, что о них известно, разметить фундамент верёвками или полосками шкуры они могут додуматься. да и наметить границы города, пропахав борозду, тоже.
Мех: ник пишет: да и наметить границы города, пропахав борозду, тоже. Вот именно об этом я и говорил +) И наконец-то я начал заканчивать галеридов! Фиация (Fiacia coronifera) - очень примитивная медузория с овальным телом, покрытым ресничками, и длинными щупальцами. Вся поверхность фиации, кроме рта, покрыта стрекательными клетками, что делает её весьма опасной. Это существо дрейфует в толще воды, ловя мелких беспозвоночных или, если особенно повезёт, рыбу среднего размера. Ткани фиации настолько эластичные, что её можно буквально намотать на палку, и она останется жива - если случайно не проткнуть какой-нибудь орган или внешнюю оболочку. Онга (Enoris radiata) - конусообразное животное, защищённое так же, как фиация. Огромный рот онги превышает размерами всё остальное её тело, и его движения позволяют этому странному созданию плыть в выбранном направлении. Щупальца же стали тонкими и слабыми, но их количество компенсирует это. Рефир (Orbitalus superficia) - вероятно, первый вид медузорий, поднявшихся на поверхность. Дисковидное тело этого животного поддерживает форму за счёт кольца из костей (давшего название виду - это вовсе не летающая тарелка), к которым крепятся длинные и более-менее жёсткие щетинки, которые не дают рефиру погружаться под воду. Оболочка рефира почти непрозрачна из-за повышенной прочности. В отличие от других поверхностных галеридов, у рефира нет спускающихся вниз щупалец - вместо них он использует короткие и толстые хваталки, а добычу предпочитает приманивать, выделяя некие вещества.
ник: Мех пишет: Вот именно об этом я и говорил +) это разные вещи, дорогой мой Мех. по борозде сразу строили городскую стену. а с домом такая тактика, прости, не катит. даже если это джаджонги.
Мех: А много ли надо, чтобы построить дом? Четыре стены да крыша сверху.
ник: Мех пишет: Четыре стены да крыша сверху. для деревенской избы хватит. а для дома с комнатами? их уже кикладцы изобрели, а джаджонги, как я понял, на их уровне цивилизации.
Мех: Используем одну стену готового дома, к ней прилепливаем три других и опять же крыша сверху!
Коршин Дмитрий: Мех, тогда о науке на таком уровне развития можно не упоминать - на таком уровне развития даже водяной мельницы не будет.
Мех: Я подумаю над этим. А по галеридам есть что-нибуть? %)
ворон: А какими конкретно веществами привлекает пищу рефир?
Мех: А хто ж знает - джадонги такой сложной химии не обучены, чтобы определять. Установить сам факт можно только косвенно - вода, где он плавал, привлекательна для рыб даже если сам рефир оттуда уже убран. Кстати, его и онгу я собираюсь перерисовать - видно же, что нахалтурил~ И рефиру я всё-таки добавлю тентакли снизу, пусть и не длинные.
Коршин Дмитрий: Мех, кстати, у аборигенов Амбарры письменность таки есть?
Мех: Да, письменность есть однозначно, но какая именно - пока не решил. Главная проблема даже не в самих закорючках и способах их записи, а в том, что голосовой аппарат джадонгов устроен так, что они могут издавать практически любые звуки, и выбрать из них нужные - задачка та ещё %)
ник: Мех пишет: ни могут издавать практически любые звуки, и выбрать из них нужные - задачка та ещё так выбери иероглифы и всего делов...
Мех: Док, они должны что-то означать, верно? %)
ник: Мех пишет: Док, они должны что-то означать, верно? Кэп, иероглифы записывают звуки или слоги. А слова действительно что-то значат. Амбарру по русски описал? Теперь на местном языке описывай.
Мех: Для начала надо придумать этот самый язык +)
Юный биолог: Дико сложно.
Мех: А кто говорил, что будет легко? %) И вообще, лучше сначала заняться всё-таки биологической частью, благо она не такая уж и большая. Вот например, по анатомии галеридов. На примере фиации, благо она полупрозрачная: рот у ней представляет собой углубление в нижней стороне тела, от которой с одной стороны отходит кишка, проходящая вдоль "хребта" и заканчивающаяся с другой стороны, открываясь всё в то же углубление. При этом вход и выход разделены расстоянием, так что больших проблем по части гигиены возникнуть не должно. Также у ней внутре есть несколько пузырьков - вероятнее всего, это какие-то желёзки. Сердца нет, благо тело достаточно маленькое; сосуды особенно не просматриваются, но их отсюда может быть просто не видно. Есть такая идея: кровеноска выглядит, как отходящие от кишечника прямые трубочки, плавно переходящие в реснички, по совместительству выполняющие роль жабр. В будущем большая их часть пропадёт, но остальные могут развиться в довольно замысловатые структуры.
valenok: Мех пишет: как отходящие от кишечника прямые трубочки Гастроваскулярная система же! Медузы одобряют, но вот можно ли из этого слепить кровеноску - ещё вопрос. Всё-таки у наших животных она развивается, ЕМНИП, из первичной полости тела - та как раз несёт транспортную функцию.
Мех: valenok пишет: Гастроваскулярная система же! Ну, я примерно об этом и думал, кстати говоря %) Кровеноской я по простоте душевной называю всё, что на неё похоже по основным функциям - здесь, конечно, нечто иное. Кстати, ещё ж динамик! Его будет хорошо и правильно поместить по центру той полости - пусть для нормальных звуков он будет бесполезен, но фиация с его помощью сможет, скажем, распугивать паразитов или создавать вибрации для очистки тела (сгонять мусор волной), а более развитые - использовать в качестве сонара.
ворон: гемул8(ноги перпендикулярны друг к другу(может быстро менять направление бега)). гемул9-копуша(в смысле копать любит, точки на хвосте - светятся) Я их еще на сайте выложил(всех)
Мех: Восьмой шипастыми коленками напомнил некоторых акридов из Lost Planet %) Последний жесточайш в лучшем смысле этого слова, но я так и не разобрался, где у него там что. Спасибо =]
Мех: Новая партия галеридов. Пока что набросочные, ибо вдохновенья было мало-мало. Рефир в новом воплощении. То, что похоже на листочки - внешние жабры. За ними - короткие сильные тентакли, но их на этой картинке довольно-таки трудно увидеть. Птира (Sceletalus fusus) - переходная форма от бесскелетных медузорий к обладателям более-менее внятного каркаса. Внутри веретенообразного тела этого животного находятся круглые кости, не соединённые между собой и больше похожие на кости игральные. Они являются запасом питательных веществ, а также опорой для более сильных плавательных ресничек и довольно неплохой защитой. От птиры или похожего на него организма могли появиться и позвоночные - как минимум они явно родственны. Гиера (Eusoria didin) - почти полноценный галерид, уже обладающий цельным каркасом и мясистыми плавничками, но ещё сохранивший множество признаков, по которым однозначно классифицируется как медузория: отсутствие глаз, рудиментарные реснички и полупрозрачная кожа. Латинское название - в честь Дидина, персонажа "Поверхностного натяжения" Д. Блиша, чья анатомия чем-то напоминает гиеру.
ворон: Мех пишет: но я так и не разобрался, где у него там что "шарики" на конце веток светятся
Мех: Нет, я имею в виду ту штуку спереди %)
ворон: Мех пишет: Нет, я имею в виду ту штуку спереди %) Головные хватательные ножки
Мех: Это я понял - меня ставит в тупик их расположение относительно друг друга %")
ворон: гемул 9 гемул 10
Мех: Осспадибоже %) Мило, но предыдущие мне нравились больше. Как минимум лучше символизировали)
ворон: Мех пишет: Осспадибоже %) Мило, но предыдущие мне нравились больше. Как минимум лучше символизировали) Эээээээээ...Что? Свой пост с гемулами на форуме я обновил.
Мех: Ну, первый без тентаклей в нужных местах (впрочем, там и правда есть варианты), а второй больше похож на рептилоида~
ворон: Мех пишет: первый без тентаклей в нужных местах Не люблю я их рисовать. гемул11
Мех: Увыъ, так задумано %) Насчёт последнего и некоторых других - а их такие ноги вообще выдержат?
ворон: Мех пишет: Насчёт последнего и некоторых других - а их такие ноги вообще выдержат? Не знаю, у последнего они достаточно широкие в основании.А если честно, я после каждого рисунка задаю себе тот же самый вопрос.
Мех: Там не в основании дело, а в самой их конструкции. Я думаю, что при обычных размерах гемулов им всё же выгоднее что-то более слоноподобное и, скорее всего, многочисленное. Голиант, которого я рисовал, имеет очень низкую посадку и лапки у него маленькие да кривые, но зато есть длинные передние конечности, которыми можно атаковать на внушительном расстоянии. А вот если бы он вёл более активный образ жизни, такие конечности его бы точно не выдержали, сколько бы их ни было - слишком много суставов и слишком неудобно для этого они расположены. Так что лучше сразу задавать себе все нужные вопросы =] Кстати, а если попробовать разместить ноги не в два ряда, а в четыре? В смысле поперёк. Навроде как руки у джадонгов.
ворон: Мех пишет: что при обычных размерах гемулов им всё же выгоднее что-то более слоноподобное и, скорее всего, многочисленное а каковы они?
Мех: Здоровенные. Кажется, я нижней планкой для размеров взрослого животного ставил несколько метров, а предел - сколько хватит прочности экзоскелета вместе со внутренним каркасом. Если их панцири, как кости галеридов и позвоночных, основаны на полимерах, то теоретически они могут быть высотой хоть с многоэтажку - но большинство, конечно, поменьше.
ворон: Мех пишет: Здоровенные. Кажется, я нижней планкой для размеров взрослого животного ставил несколько метров, а предел - сколько хватит прочности экзоскелета вместе со внутренним каркасом. Если их панцири, как кости галеридов и позвоночных, основаны на полимерах, то теоретически они могут быть высотой хоть с многоэтажку - но большинство, конечно, поменьше. Похоже, я рисую только нижнюю планку(нет реально, я думал что они максимум метра 4-5 высотой).
ворон: Гемул такого размера.Этот последний - больше вдохновения за месяц можно и не ждать.А нечетная задняя нога-бывший хвост.
Мех: ворон пишет: Похоже, я рисую только нижнюю планку(нет реально, я думал что они максимум метра 4-5 высотой). Это нормально - гигантов обычно рисую я, а таких заведомо меньше =] Гемул такого размера. Ух, зверрруга! Но те большие лапы ему бесполезны - он попросту не сумеет вытащить их из-под тела %) А с псевдочелюстями очень здорово вышло =)
Юный биолог: ворон пишет: А нечетная задняя нога Прыжковая? Большеват.
Zenitchik: Вместо хвоста нога...
ник: Zenitchik пишет: Вместо хвоста нога... а где же тогда рога?
Мех: Ну, всякие шипы есть почти на каждом экземпляре)
ник: Мех пишет: Ну, всякие шипы есть почти на каждом экземпляре) это был риторический вопрос...
Мех: Как будто меня это когда-то останавливало! %)
ник: Мех пишет: Как будто меня это когда-то останавливало! а почему бы иногда не остановиться? а то Мех явно не понял скрытого смысла вопроса
Мех: Я не знаю, сколько скрытых смыслов там было, два-три нашёл без проблем %) И вообще, давайте ближе к теме.
Мех: Насчёт гемулов - вдохновиться можно этими штучками, которые, кстати, непосредственно относятся к недавней ссылке товарища Ворона, оставленной им во флудилке: Я сейчас попоробую слепить что-нибуть, так сказать, по образу и подобию %)
ворон: Мех пишет: Насчёт гемулов - вдохновиться можно этими штучками, которые, кстати, непосредственно относятся к недавней ссылке товарища Ворона, оставленной им во флудилке: Как? Кстати, я подумал о размножении гемулов.Я подумал: если они слишком редки, то можно сделать так:у самцов органом разможения может стать отрывающиеся щупальце(как у осьминогах) которое вводится в половые пути самки.Щупальце начинает паразитировать в самке, питаясь кровью, взамен производя семенную жидкость.Щупальцу нужны когти(желательно ядовитые) - вместе они не уживутся (хорошо, если щупальце-победитель будет поедать проигравшего).Поэтому, в случае чего, одна самка сможет вновь восстановить поголовье вида.
Коршин Дмитрий: 1) Чем геммулы питаются? 2) Зачем им гигантизм?
Мех: 1) Преимущественно хищники. Травоядных, во всяком случае, в них узнать очень тяжело. 2) Никто не знает. К радости джадонгов, эти звери живут за пределами изученных земель и забредают туда лишь случайно. По наиболее правдоподобным версиям - спасаясь друг от друга или разыскивая новые "пастбища". А вот и мои точки-точки-запятые: Первый блин - ползучий ужас. Один из почти гигантов. Не все живут на земле. Шестиногий непонятнокто. Нечто навроде богомола.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Преимущественно хищники. Травоядных, во всяком случае, в них узнать очень тяжело. А где тогда водится добыча, настолько крупная, чтобы ею можно было насытится такому гиганту? И еще: на Земле крупнейшие сухопутные травоядные всегда были больше по размеру, чем охотившиеся на них хищники - как это правило реализуется на Амбарре?
Zenitchik: А может быть, гигант очень экономный? Или охотится экономичными методами?
Мех: ворон пишет: Как? Там внизу есть ссылки на другие галереи автора, если вопрос был об этом %) Кстати, я подумал о размножении гемулов. А шо, неплохо, вполне вписывается в образ =) Только вряд ли кто-то из джадонгов когда-либо наблюдал этот процесс, а если и становился свидетелем, то навряд ли опознал бы в этом плотские утехи. Коршин Дмитрий пишет: А где тогда водится добыча, настолько крупная, чтобы ею можно было насытится такому гиганту? И еще: на Земле крупнейшие сухопутные травоядные всегда были больше по размеру, чем охотившиеся на них хищники - как это правило реализуется на Амбарре? Где-то за пределами изученных территорий, о которых мы знаем чуть менее, чем ничего %) Собственно, именно поэтому гемулы часто могут показаться не очень реалистичными - мы не знаем ничего ни об их экосистемах, ни о строении, ни даже о биологической принадлежности, то есть простор для воображения ограничен только здравым смыслом: например, они не летают и очень редко умеют по-настоящему бегать и прыгать. Да и вообще, кто даст гарантию, что это не биороботы, замаскированные под кайдзю, как это нередко проделывали японцы в фильмах? 8) Даже описание голианта оставляет множество лазеек.
ворон: Мех пишет: Только вряд ли кто-то из джадонгов когда-либо наблюдал этот процесс, а если и становился свидетелем, то навряд ли опознал бы в этом плотские утехи. Ээээ...А какое отношение имеет мнение джадонгов к анатомии гемулов.
ворон: Коршин Дмитрий пишет: (иначе такую тушу прокормить - просто нереально) Теплокровному-да.А вот холоднокровное животное может обходиться меньшим количествам пищи. и вести полуводный образ жизни (жить на берегу океана, например) Это оговореноМехом как невозможное.
Коршин Дмитрий: ворон пишет: Это оговореноМехом как невозможное. Тогда будут чисто сухопутными. А насчет остального - не согласен.
Коршин Дмитрий: ИМХО, их рост в холке все-таки не должен превышать 5 метров (из-за тяжелой брони и необходимости много двигаться в поисках пищи). Они должны быть как минимум всеядными с не очень значительной долей мяса в рационе (иначе такую тушу прокормить - просто нереально) и вести полуводный образ жизни (жить на берегу океана, например). Получаются этакие суперкабаны-одиночки. А вооружены они сильноядовитой слюной + умеренно ядовитым потом (а, я еще не сказал, что у них обязательно должны быть потовые железы - иначе перегреются).
Zenitchik: Не обязательно. Возможны другие способы охлаждения, хотя пот, конечно, самое эффективное.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Не обязательно. Возможны другие способы охлаждения, хотя пот, конечно, самое эффективное. Вы правы, Зенитчик, но для животного, которое не только пасется, но иногда и преследует добычу при таких-то размерах обязательно понадобятся потовые железы. Кстати, щупальца гемулов, ИМХО, указывают на то, что они предпочитают не сверхгигантскую добычу, а такую, которую можно поймать при помощи этих самых щупалец - размером где-то от слона до коровы.
Мех: ворон пишет: Ээээ...А какое отношение имеет мнение джадонгов к анатомии гемулов. Непосредственное - почти всё, что мы знаем об Амбарре, известно джадонгам, и наоборот. Некоторые мелочи вроде особенностей анатомии и метаболизма животных аборигенам неведомы, но это необходимо для лучшего понимания всей системы - позвоночные и галериды встречаются часто. Гемулы же - явления в большинстве своём уникальные. Так задумано, в общем %) Это оговорено Мехом как невозможное. Вообще, в последнее время я всё чаще думаю о чём-то водном - типа жагницы из "Ведьмака". Коршин Дмитрий пишет: ИМХО, их рост в холке все-таки не должен превышать 5 метров (из-за тяжелой брони и необходимости много двигаться в поисках пищи). Они должны быть как минимум всеядными с не очень значительной долей мяса в рационе (иначе такую тушу прокормить - просто нереально) и вести полуводный образ жизни (жить на берегу океана, например). Получаются этакие суперкабаны-одиночки. А вооружены они сильноядовитой слюной + умеренно ядовитым потом (а, я еще не сказал, что у них обязательно должны быть потовые железы - иначе перегреются). А что, если за пределами изученных территорий находится нечто вроде амёбного океана из "Чужой планеты", способной прокормить любое количество организмов? А большинство известных гемулов питаются друг другом, посему имеют такие причудливые наборы когтей и шипов. В качестве системы охлаждения можно использовать те же щупальца плюс ветвистые торчалки, а также мощные лёгкие или что-то типа того - последние ещё и массу уменьшают. А преследовать добычу им легче, чем тем же гепардам - она, как правило, сама не может быстро двигаться, так что легче неспеша вскрыть панцирь чего-то побольше, чем гоняться за мелюзгой. Многие ведутт засадный образ жизни. Пот - тоже хорошо, ибо истекающее слизью чудовище давно стало каноном непонятной жути, а воды кругом достаточно.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: А что, если за пределами изученных территорий находится нечто вроде амёбного океана из "Чужой планеты", способной прокормить любое количество организмов? А это уже - бред с точки зрения экологии. А вот травоядные гемулы - удачная идея!
Мех: Коршин Дмитрий пишет: А это уже - бред с точки зрения экологии. Поправочка - земной экологии. Здесь Амбарра, где в принципе может оказаться всё, что угодно - вплоть до того, что изученная область может быть даже не тропической, а полярной, а на всём остальном шарике условия принципиально отличаются от известных нам. Ну это так, в качестве примера. Гемулы - не самоцель, а метод поддерживания мира в нужном состоянии. Сами по себе они не так важны, как любая другая форма жизни - важно только то, как их воспринимают.
Мех: Раз вы так любите гемулов, вот вам ещё несколько %) Саблезубый выползень (ц) У этого концы "веточек" светятся. Рот внизу, спереди просто набор псевдочелюстей. Кстати, я ещё вот что подумал: все эти непонятные части тела могут быть чем-то наподобие чрезмерно больших оленьих рогов, то есть выполнять не практическую, а украшательскую функцию. А ещё - чем-то в духе воротников цератопсов, которые тоже полны шипов и других занятных штучек. Последнее, кстати, идёт в пользу версии об их травоядности.
ворон: Мех пишет: Вообще, в последнее время я всё чаще думаю о чём-то водном - типа жагницы из Ну что вы сразу не сказали, что могут быть пресноводные виды.Сейчас сварганю! А травоядные гемулы - могут быть, только от хищных они будут сильно отличаться.Хищники будут сравнительно небольшие(врят ли больше трехэтажного дома), а травоядники-подлинные гиганты.
ворон: Мех пишет: Так задумано, в общем Зачем? Если мы знаем то, что знают джадонги(находящиеся на уровне средневековья(или чего похуже)) - то мы ничего не знаем.
Zenitchik: Травоядные гемулы могут пофигистично относиться к случайному попаданию в пасть джадонга или его имущества.
Мех: ворон пишет: Ну что вы сразу не сказали, что могут быть пресноводные виды. Честно говоря, я не уверен, говорил это или нет - кажется, мысль о подводном у меня давно была. сравнительно небольшие(врят ли больше трехэтажного дома) Я бы не сказал, что это небольшие %) Даже в сравнении друг с другом - они в длину практически всегда многократно больше, чем в высоту, так что "высота в холке" - не единственный важный параметр. Зачем? Если мы знаем то, что знают джадонги(находящиеся на уровне средневековья(или чего похуже)) - то мы ничего не знаем. Мы знаем, как устроена тамошняя экосистема, можем смоделировать практически любую ситуацию и так далее - это не так уж и мало. Да, знания об Амбарре ограничены временем и пространством - нам неведомо, кем были Учителя, откуда приходят гемулы и что находится по ту сторону моря, но это, тащемта, не так уж и важно .) Zenitchik пишет: Травоядные гемулы могут пофигистично относиться к случайному попаданию в пасть джадонга или его имущества. Да, собственно, так оно в любом случае и получится - вряд ли они будут отказываться от какого-либо кушанья, а что до заведомо непривычных их пищеварению штук - например, горящей печки - так они наверняка часто захватывают всякую ядовитую гадость и давно к ней привыкли, а различать их и искусственные предметы не умеют. Да даже камни - не исключено, что многие гемулы используют их для перетирания пищи, потому что жевать вроде как не могут. Правда, и не доказано... И да, возвращаясь к галеридам - картиночек я так и не наделал, но описания давно лежат, и я мог бы их скинуть сразу.
Мех: Мех таки вернулся к энциклопедии, понемногу заполняя часть про медузорий. Если лень не заборет, закончу сегодня-завтра и перейду к следующим. Правда, без новых картиночек будет не так весело, ну да ладно %)
ворон: Травоядный Пресноводный
Мех: Травоядный суров Х) Но уж слишком похож на корову. Скорее, это должно быть что-то ежеобразное, имхо. Просто надо на него навесить всякой фигни, и будет ваще хорошо. Голова у него замечательная %) Второй, как я понимаю, не слишком крупных размеров? Большие плавники - значит, ведёт активный образ жизни.
ворон: Мех пишет: Второй, как я понимаю, не слишком крупных размеров? Большие плавники - значит, ведёт активный образ жизни. Молодые особи охотятся выпрыгивая из воды, а покрупнее - охотятся на галеридов.Хотя все могут притаиться по илом, и схватить крупную рыбешку. Усы - выполняют функцию боковой линии.
Мех: Добавил птиру и гиеру, остались две. Тут лучше будет всё-таки с рисунками - аракоа и квером выглядят необычно. И насчёт тотемных животных - читавшие энциклопедию должны заметить, что многие существа являются таковыми, и раз уж такое дело, расскажу сразу, как всё это выглядит. Здесь всё немного не так, как у людей. Собственно, суть такова: некоторые животные, которых джадонги сочли достаточно примечательными, интерпретируются ими как воплощения тех или иных черт поведения, характера или чего-то из этой серии. Потом каждый джадонг может выбрать себе одно или несколько (в зависимости от религии) таких животных, наиболее похожих на него самого. После этого джадонг и его тотем как бы вступают в резонанс, ибо "родственные души", и животное становится покровителем джадонга, помогая ему во всех делах и распространяясь в том числе на его потомство, пока он жив. Часто дети получают тотем по наследству, но никто не запрещает отказаться от него и выбрать новый - хотя считается, что отвергнутый покровитель может мстить, если новый с ним не справится, а для этого этот самый новый должен подходить хозяину, иначе он не будет иметь силы. Меняется характер - меняется и тотемное животное, но во многих кланах одно и то же передаётся из поколения в поколение много веков, потому что во главе клана ставят наиболее подходящего ему джадонга. Алсо, тот, кто победил джадонга, имеет право взять себе его тотем - считается, что он должен подчиниться победителю. Некоторые тотемы - например, куа-ратру - нельзя приобрести никак иначе. Как-то так. Там очень много тонкостей, которым я посвящу отдельную статью. Если коротко: тотем - персонализация владельца, и по тотему можно легко получить представление о его обладателе. Насчёт гемулов: напоминаю, что они не являются частью экосистем Амбарры и представлены в основном единичными экземплярами %) Как Годзилла и прочие кайдзю, в общем - кстати, с той же основой в виде воплощения стихии. И да, сразу скажу - гемулы тотемами являться не могут.
ник: Мех пишет: гемулы тотемами являться не могут. почему?
Мех: Ну хотя бы потому, что их боятся до жути %) Грубо говоря, тотем гемула - это как титул Антихриста в нашем мире. Обычным смертным он как бы великоват, а других кандидатов нету. Плюс к этому трудно понять, что гемул вообще собой представляет - не факт, что джадонги воспринимают этих зверяток как живых существ. А амбаррские тотемы, в отличие от земных, могут являться только животными. причём далеко не любыми. Нет, вообще любыми, странные случаи везде есть, но они никаких особых результатов не приносят.
Юный биолог: Насколько я понял, встречи с гемулами чуть ли не в летописи заносятся.
Мех: Типа того, но не совсем. Гемул - он как сильная гроза: страшно и случается нечасто, производит низгладимое впечатление на неокрепшие умы, но на деле - явление локальное и, если удалось избежать скверных последствий, со временем забывающееся. Как-то так. За всю историю джадонги видели, наверное, многие тысячи гемулов, но вряд ли это как-то сильно помогло бы.
Мех: Так, с медузориями я закончил. Буду признателен хоть каким-то комментариям %) Дальше, наверное, будет лучше всего заняться галеридовой анатомией - она разная, но в общих чертах везде одно и то же.
Мех: Ну и ладно, всё равно продолжу отписываться о прогрессе х) Закончил с лодочниками, осталась последняя и самая интересная группа. Здесь я спешить не буду, потому что хотел бы сначала обсудить несколько вопросов. 1) Собственно, надо разобраться, какой узор делать им на паруса. Можно ограничиться точками по контуру, добавить что-то на верхушку мачты, раскидать какие-то узорки по передней плоскости или по обеим сразу. В последнем случае есть варианты с различной симметрией, яркостью и цветом - здесь не так уж и принципиально, чисто декоративная штука, ибо результат всё равно одинаково хороший. 2) Хорошо бы уточнить, как быть с тентаклями. Я не помню, было ли решено, что невтягивающиеся тентакли с кучей ртов на них достаточно хороши %) Если что, этот вариант лично я помню намного лучше остальных, и он мне нравится. 3) Имеет ли смысл приручать ещё кого-то, кроме куокио? Для быстрых перемещений годится ксилод, с небольшими грузами тоже проблем нет, плюс джадонги умеют строить деревянные кораблики. Алсо, насчёт тотемных животных: эта религия была введена как средство для лучшего устройства общества, ибо характер джадонгов даже хуже, чем у людей, и выгодно знать личность собеседника хотя бы в общих чертах - и вера в то, что я описывал раньше, забита в их мозги очень глубоко, так что жульничать с этим им крайне сложно. И именно стремление узнать побольше животных для тотемов, чтобы лучше их подбирать, сподвигло джадонгов на исследование фауны - без этого бестиарий был бы в разы меньше %)
Zenitchik: А запрягать галеридов в корабли можно?
Мех: Можно, наверное - я сам об этом подумывал %) Вероятнее всего, сами корабли и будут создаваться для таких целей.
Мех: Примерно так может выглядеть галерид со светящимися органами. Собственно - на "носу", "хвосте", концах плавников, верхушке мачты и на самом парусе. Не многовато получается? У меня есть и другой вариант - светяшки идут по периметру паруса, а на передней плоскости ещё какая-то фигура по центру. Так она будет лучше заметна, и другие галериды его быстрее заметят, если он к ним будет приближаться.
Мех: Так лучше %) Узор на парусе только спереди, но по периметру тянутся огоньки, хорошо заметные с любого места. Их яркость может быстро меняться по желанию, позволяя таким образом общаться. Кроме того, верхняя сторона тела, особенно парус, может менять цвет - это нужно для терморегуляции. А ещё она отличается от нижней: Ещё жаберные щупальца, о которых я постоянно забываю. У тех, кто активно пользуется щупальцами (как этот), жаберные крепятся к ловчим и таким образом не мешаются - но для увеличения площади на них могут быть и дополнительные отростки. У других они, как у ксилода, представляют собой многочисленные мелкие "корешки" на нижней стороне тела. Надо будет их сюда дорисовать, ога.
Мех: Новая деталь анатомии галеридов - челюсти! Нечто, отдалённо напоминающее короткий клюв и набор мышц, позволяющее некоторым видам поедать пойманную добычу, не пролезающую целиком. У разных галеридов он устроен по-разному, у многих этого органа вообще нет. Из медузорий полноценные челюсти есть только у рефира и гиеры, в более зачаточном состоянии - у кверома и птиры, возможно у аракоа. Остальные достаточно эластичны, чтобы заглатывать пищу целиком, и обладают очень примитивной системой для "натягивания" рта на жертву. Лодочники вроде килхоа и вейчина также обходятся минимальным комплектом. У ксилода челюсти есть, но слабые, примерно такими же обладает квисталь. У эйфферы - самые мощные. Про парусников пока только пишу. Алихоо в этом плане самый продвинутый, на втором месте кодорра. Остальные этого лишены, ибо питаются через тентакли, и обычная часть пищеварилки у них редуцирована.
Мех: Пятый пост подряд! Ну шо за тишина %) Дописал часть бестиария про галеридов, далее займусь их анатомией - в целом всё уже понятно и по тем описаниям, но ради Великого Блага надо будет заделать там отдельную темку.
Мех: Но сначала доделаю позвоночных. В частности, жаберная система наконец-то готова. Сверху - плывущий джадонг. Жабры переведены в подводный режим. Скорее всего, надо будет большинство водных тварюшек перерисовать в таком виде. Под ним - собственно их строение в разных состояниях. Слева - подводное, жаберное щупальце "а-ля галерид" развёрнуто и торчит наружу. Его перистая часть омывается водой. извлекая максимум кислорода. Справа - сухопутный режим, щупальце втянуто в мешок и скручено в компактный комочек. Форма мешка такова, что внутри всегда сохраняется влага, препятствующая высыханию жабр. При этом сам мешок пульсирует, перегоняя воздух наподобие лёгкого. Если вода по какой-то причине всё же выльется, заработают специальные желёзки, выделяющие её из запасов в организме - в своей привычной среде недостатка в жидкости они не испытывают. У более приспособленных к суше форм жизни там не просто вода, а что-то больше похожее на слизь - к примеру, у горных аванклей. Собственно, эту схему я и оставлю окончательной - она основана на земных существах и лишь слегка доработана для нужного результата.
valenok: Мех пишет: Если вода по какой-то причине всё же выльется, заработают специальные желёзки, выделяющие её из запасов в организме - в своей привычной среде недостатка в жидкости они не испытывают. Испытывать, может и не испытывают, однако бороться с испарением приходится даже амфибиям, так что дыхательные отверстия стоило бы сделать не длинными щелями, а дырочками наподобие ноздрей. И нет, трудностей с воздухоснабжением быть не должно - нам ведь хватает воздуха, получаемого через две маленьких ноздри, а у джадонгов их восемь. Конечно, их жабры не сравнить с нашими лёгкими, но ведь не настолько же они плохи? Алсо, вывернуть щупальце через ноздрю тоже не должно быть так уж трудно. *) Странно только, что я раньше об этом не подумал.
Мех: Они в большинстве своём покрыты чешуёй, хотя она и рассчитана на влажный климат %) Насчёт формы отверстий - щель мне показалась более удачным вариантом, потому что: 1) Легче понять её формирование из складок - требуется меньше метаморфоз. 2) Та же площадь отверстия, но из-за капиллярного эффекта (или как он там называется) воде сложнее вытечь. 3) Собственно, так было с самого начала, и я не захотел нарушать традицию :3 А по функциональности выходит, в общем-то, одно и то же. К слову, нам хватает двух ноздрей не в последнюю очередь потому, что лёгкие при выдохе опустошаются не до конца, а их КПД в плане извлечения кислорода - около 20%, так что дыхание можно задерживать очень надолго =] Джадонги этого дара вроде как лишены, зато могут дышать под водой.
valenok: Мех пишет: Легче понять её формирование из складок - требуется меньше метаморфоз. Ну, дырочку из щели получить тоже не трудно. *) Мех пишет: Та же площадь отверстия, но из-за капиллярного эффекта (или как он там называется) воде сложнее вытечь. Ну, если щели реально узкие - тогда ладно, тогда всё ок. Просто на некоторых рисунках они распахнуты так, что непонятно, как там внутри может удержаться хоть сколько-нибудь воды. А капиллярный эффект - это вроде как подъём воды по особо тонкой трубочке за счёт смачивания её стенок. Что-то не пойму, при чём он здесь. *)
Мех: valenok пишет: Ну, дырочку из щели получить тоже не трудно. *) Это да %) Просто на некоторых рисунках они распахнуты так, что непонятно, как там внутри может удержаться хоть сколько-нибудь воды. У меня есть мысль сделать там загнутые внутрь края - это должно решить все оставшиеся проблемы. Что-то не пойму, при чём он здесь. *) Значит, поверхностное натяжение %) Не помню. Короче, эффект, при котором воду из уха сложно вытрясти.
ворон: Мех пишет: Они в большинстве своём покрыты чешуёй, хотя она и рассчитана на влажный климат %) Джадонги?
Мех: ворон пишет: Джадонги? Ага, они самые. Я писал, что у них мелкая, плотно прилегающая чешуя, но недостаточно "рептильная", чтобы долгое время оставаться без увлажнения - начинаются неприятные кожные болячки.
Мех: А вот и репродуктивная система - в самом базовом варианте: Слева - эм, справа - жо. Здесь же можно разглядеть внешние различия между полами джадонгов %) Органы показаны разным цветом. Мужские в пояснении, думаю, не нуждаются - тут явных альтернатив вроде как нет. С женскими несколько сложнее, и, вероятно, я их переделаю. Если коротко: красные - то, где производится икра/яйца (пока не решил, что для них лучше), синий канал связывает их с внешней средой. Внешних половых органов нет, обойдутся - у них и так жизнь весёлая. Всё предельно просто устроено, остальное и так известно =] Вопрос лишь в том, сколько потомков им нужно: если много - можно использовать эту схему, если не больше четырёх-шести за один раз - есть более удачный вариант.
Мех: 1 и 4 - семенники и соответственно яичники. 2 и 5 - выводные протоки, тут ничего интересного. 3 и 6 - железы эндокринной и защитной систем (последние выделяют вещества, убивающие паразитов). Наружных половых органов у многих животных, включая джадонгов, нет, а оплодотворение наружное - самка откладывает в воду яйца/икру с непрочной оболочкой, через которую внутрь проникают сперматозоиды, рассчитанные как раз на движение в такой среде. У каждого биологического вида и яйца, и сперматозоиды имеют уникальные внешние элементы типа "ключ-замок", почти исключающие межвидовые скрещивания - кроме близкородственных. Те существа, что ведут в основном сухопутный образ жизни и откладывают яйца с твёрдой скорлупой, обладают своего рода присосками, позволяющими совокупляться более традиционным способом - вначале происходит оплодотворение, затем яйцо ещё некоторое время находится в теле самки, наращивая скорлупу, и только потом выходит наружу. Количество и сложность яичников может варьироваться от десятков тонких трубок древовидного соединения (шиини) до двух-трёх, но реально мощных (к примеру, у барры). У джадонгов, соответственно, четыре средней степени развития. Алсо, половые органы соединены с кишечником и получают все нужные вещества непосредственно от него.
Мех: Как некоторые уже знают, я запилил статью о скелете позвоночных. Работы там ещё много, но в основном по части оформления - к счастью, здесь всё давно разобрано %)
valenok: Вообще, неплохо, вот только плавниковые лучи у рыбы всё же не могут быть просто отростками позвонков - нужны явные суставы, потому как лучам необходима подвижность, ибо плавник должен складываться и всё такое. У наших рыб лучи вообще из чешуи возникли, если не путаю. Хотя, конечно, на схематичном изображении суставы могут быть малозаметны.
Юный биолог: valenok пишет: У наших рыб лучи вообще из чешуи возникли, если не путаю. По-моему, путаешь.
Мех: Ыть, пропустил. valenok пишет: плавниковые лучи у рыбы всё же не могут быть просто отростками позвонков - нужны явные суставы, потому как лучам необходима подвижность, ибо плавник должен складываться и всё такое. Ну так они как бы это самое и есть - как бы иначе из них выросли руки и ноги? .) Если приглядеться, то можно заметить, что в основании плавника - две небольших дискообразных кости, а сами они представлены независимыми пальцами. Ну и сверх того небольшие животные могут себе позволить более эластичные кости, сгибающиеся с помощью дополнительных мышц =)
valenok: Мех пишет: Ну так они как бы это самое и есть - как бы иначе из них выросли руки и ноги? Я имел в виду непарные плавники.
Мех: Ну, там должно быть достаточно и природной гибкости, имхо.
valenok: Мех пишет: Ну, там должно быть достаточно и природной гибкости, имхо. Я полагаю, у земных рыб плавниковые лучи не просто так независимы от скелета. Непарный плавник - это всё ж таки не простой гребень, и по сути своей очень близок к парным плавникам (в их изначальном варианте, конечно).
Мех: Если предположить, что позвоночные действительно близки к галеридам, и скелет у них формируется тоже из отдельных "шариков" - без проблем =]
ворон: Хорошая идея для гемуля
Мех: Так это ж та тварька из "Мглы"! :D Разве нет?
Мех: А я тем временем доделал скелет позвоночных. На очереди - остальные их органы, не описанные раньше: глаза, радары, динамики... Стадии развития я объединю с галеридами в отдельную статью. Вообще, какие ещё особенности я забыл упомянуть?
Мех: Короче, разобрался, но пока лень всё это запиливать. Зато нарисовал рапатту (в самом конце).
Мех: Строение глаза позвоночного, не в масштабе. Цифр нет, объясняю по цветам: Зелёный - обычная кожа. Светло-серый - прозрачная защитная оболочка. Жёлтый - двуслойная камера с оптической жидкостью. Голубой - плотное стекловидное тело. Фиолетовый - кольцо желёз вокруг зрачка. Красный - кровеносные сосуды. Розовый - сетчатка. Фиолетовый - зрительный нерв. Тёмно-серый - мышцы. Поворачивается вся внутренняя часть глаза - внутренняя половина "пузыря" и всё, что за ней, а жидкость выполняет роль смазки. Сам "пузырь" играет роль хрусталика - жидкость в нём при помощи желёз приобретает те или иные свойства, контролируя преломление лучей, интенсивность света, контраст изображения и прочее. Она имеет желтоватый оттенок и слегка искажает цвета, но мозг компенсирует это, к тому же слой жидкости довольно тонкий и расположен близко к сетчатке. По краям глаза видны сосуды.
Юный биолог: Мех пишет: Строение глаза позвоночного, не в масштабе. Происхождение, полагаю, нервное?
Коршин Дмитрий: А какое на Амбарре атмосферное давление?
Мех: Честно говоря, без понятия. Гравитация чуть ниже земной, но состав воздуха так и не определён, поэтому может быть почти каким угодно (в разумных пределах). Средняя температура тоже непонятна, но в известной части - примерно как у нас на экваторе.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Честно говоря, без понятия. Просто, ИМХО, при 18% O2 и при давлении в 1 атм. джадонги не смогут бегать с такой дыхательной системой - кислорода не хватит.
Мех: Тут важнее не количество кислорода, а эффективность его добывания. У людей это где-то 20%, джадонги могут позволить себе намного лучший КПД (ибо у них жабры, изначально рассчитанные на работу в более бедной кислородом среде). Да и содержание его в воздухе можно увеличить хоть до карбоновых значений %)
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Тут важнее не количество кислорода, а эффективность его добывания. Важнее всего скорость поступления в кровь О2 в молях в секунду. А поскольку при атмосферном давлении в 22,4 л. газа содержится 1 моль газа, то площадь поверхности дыхательного органа и скорость его вентиляции - тоже важны. Я настаиваю на том, что у джадонгов есть легкие, наряду с жабрами - как у двоякодышащих рыб (иначе придется радикально переделывать состав и плотность атмосферы).
Мех: Проще переделать атмосферу - хотя бы потому, что окромя содержания в ней кислорода мы ничего не решили %)
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Проще переделать атмосферу - хотя бы потому, что окромя содержания в ней кислорода мы ничего не решили %) Ну, с учетом реализма вашего проекта, я советую вам посмотреть астрономические формулы Роберта Ибатуллина, прежде чем переделывать атмосферу.
Мех: Астрономический форум навряд ли поможет - остальная планета неизвестна %) Но я посмотрю. Где именно это было? И вот приблизительная схема динамика: Мышцы расположены по кругу и движутся синхронно. Се есмь самая простая конструкция, какую я смог придумать - у меня была ещё с кварцевыми элементами и прочей "техноподобной органикой", но мне это показалось чрезмерным.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Где именно это было? Если вам надо, я вам этот файл вышлю емэйлом.
Мех: Та ладно, я как-нибудь сам) Не люблю енту почту. А вот новый вариант верифими! Классический примат не удовлетворял всем требованиям (увыъ), но рапторные черты решили все проблемы. Вместо хвоста - непомерно большие отростки тазовых костей, к которым крепятся мышцы. При "полёте" они служат стабилизаторами, как на недавней картинке товарища Ворона (хотя я сам до этого дошёл %)). Вроде, всё чётко.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Мышцы расположены по кругу и движутся синхронно. Се есмь самая простая конструкция, какую я смог придумать - у меня была ещё с кварцевыми элементами и прочей "техноподобной органикой", но мне это показалось чрезмерным. Извините, Мех, но конструкция получилась с неупрощаемой сложностью, непонятно как такое могло возникнуть в ходе эволюции. ИМХО, более вероятна конструкция из наполняемого воздухом придатка пищевода (заодно и дышать им можно) + примитивных голосовых связок.
Мех: Собственно говоря, это практически ухо, только работающее в обратную сторону. Поначалу это могла быть мембранка, улавливающая колебания воды, а мышцы в ней - для её натягивания, каких-то иных целей или вообще случайно оказались рядом. С появлением скелета конструкция сохранила свои функции, но при этом стала ещё и голосом, а потом слуховая функция отвалилась. Да и уши позвоночных я изначально планировал устроить по тому же образцу.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Собственно говоря, это практически ухо, только работающее в обратную сторону. Поначалу это могла быть мембранка, улавливающая колебания воды, а мышцы в ней - для её натягивания, каких-то иных целей или вообще случайно оказались рядом. С появлением скелета конструкция сохранила свои функции, но при этом стала ещё и голосом, а потом слуховая функция отвалилась. Да и уши позвоночных я изначально планировал устроить по тому же образцу. Эта конструкция будет давать слишком низкочастотные колебания, Мех - мышцы не могут сокращаться/растягиваться со звуковой частотой.
Мех: У рака-щелкуна, емнип, даже быстрее получается. Но вообще можно попробовать и "классическую" конструкцию, с магнитными штуками.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: У рака-щелкуна, емнип, даже быстрее получается. Про закон рычага помните?
Мех: Нет, но нагуглил. А как он тут должен мешать?
Коршин Дмитрий: Мех пишет: А как он тут должен мешать? Понимаешь, Мех, ты слишком слепо копируешь технические решения для проектирования органов - мышцы не могут обеспечить нужную для динамика частоту колебаний, тут скорее будет что-то вроде стридуляции чешуей + набирание воздуха в пищевод и выпускание его со свистом через сложенные губы (раз языка и голосовых связок у джадонгов нет).
Мех: Да, иногда бывает %) Я работаю над этим. Насчёт стридуляции тоже думал, но хочется именно что-то вроде динамика. С ухом в этом плане попроще, конечно - можно просто подвести нервы и считывать колебания напрямую... А вообще стоит попробовать и собственно стридуляцию, но не так, как у насекомых - в смысле, некий отросток внутри динамика колеблет мембрану, а в ухе служит для прямо противоположных целей - "отключения слуха" или просто настройки на ту или иную частоту.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: А вообще стоит попробовать и собственно стридуляцию, но не так, как у насекомых - в смысле, некий отросток внутри динамика колеблет мембрану, а в ухе служит для прямо противоположных целей - "отключения слуха" или просто настройки на ту или иную частоту. Советую погуглить про стрекот цикад.
Мех: Да-да, естественно, хотя я в первую очередь подумал о сверчках. Но у них у всех есть недостаток - узкий диапазон издаваемых звуков. Я же хотел сделать что-то действительно универсальное =]
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Я же хотел сделать что-то действительно универсальное =] Тогда ищи материалы по попугаячьей гортани.
Мех: Не, там совсем другая штука. Аспиратор, конечно, можно использовать как аналог лёгких, но это слишком просто. А если объединить электрические органы, магнит из проводящих тканей, свёрнутых спиралью, и регулирующих систем? Всё это по-отдельности могло использоваться в других целях. Насытить какие-то кости металлом тоже можно без особого труда, правда, совсем незначительно.
Мех: С википедии: Но вибрация в небольшой степени и в небольших количествах оказывает положительное влияние на человека. Может быть, именно этим оно изначально и было? .) Кстати, колебания можно получить ещё и пропусканием жидкости по сосудам, хотя я не уверен, что это так легко организовать.
Мех: Эврика! %) Чёрный - костяная полость (условно), красный - некая жидкость, текущая по сосуду в камеру. Вибрации создаются через резкое, но небольшое изменение давления в специальной полости, соединённой с мембраной. По идее, ткани должны выдержать, ибо они частенько подвергаются и не таким нагрузкам, и конструкция - проще не бывает, никаких магнитов или мышц.
Юный биолог: Мех пишет: Классический примат не удовлетворял всем требованиям (увыъ), но рапторные черты решили все проблемы. Вместо хвоста - непомерно большие отростки тазовых костей, к которым крепятся мышцы. При "полёте" они служат стабилизаторами, как на недавней картинке товарища Ворона (хотя я сам до этого дошёл %)). Вроде, всё чётко. Это траггл! Траггл с Кадии, мира-болота. Мех пишет: Чёрный - костяная полость (условно), красный - некая жидкость, текущая по сосуду в камеру. Вибрации создаются через резкое, но небольшое изменение давления в специальной полости, соединённой с мембраной. По идее, ткани должны выдержать, ибо они частенько подвергаются и не таким нагрузкам, и конструкция - проще не бывает, никаких магнитов или мышц. Лучше сделать сосуд слепым, оканчивающимся на мембране. И... Пожалуй, пойду, нагуглю видео мембраны работающего динамика.
Мех: Юный биолог пишет: Происхождение, полагаю, нервное? Быть может. Или вообще с двух сторон %) Некоторые части определённо происходят из кожных покровов, ибо ими и являются. Это траггл! Траггл с Кадии, мира-болота. Увыъ, впервые слышу~ Но если идея удачная, почему бы её не использовать повторно? 8) Лучше сделать сосуд слепым, оканчивающимся на мембране. Тоже, кстати, вариант. Вообще, я думал, что у галеридов динамики будут отличаться от позвоночных, так что можно задействовать обе схемы.
Мех: Интересный факт: в переводе с шумерского "амбар" означает "болото". Меня это совпадение сильно удивило %)
Юный биолог: Фоносемантика...
Мех: Как говорится, добавь глагол - получиится предложение %)
Мех: Новая схема динамика. Жёлтый - диффузор, кость в форме тарелки с выростом. Оранжевый - пружинистая ткань, очень износостойкая. Красный - камера, наполненная несжимаемой жидкостью. Фиолетовый - кровеносный сосуд и цепочка мини-сердец. Голубой - голосовой или слуховой нерв, механорецепторы. Синий - кости нёба, снаружи покрыты слизистой оболочкой. Зелёный - внутренняя часть полости-резонатора в черепе. У позвоночных три динамика - голосовой и два слуховых (уши). Устроены они примерно одинаково, но с небольшими различиями в работе. Как это выглядит: мини-сердца гонят кровь в неподвижно закреплённую камеру, которая от этого пульсирует, передавая вибрацию на диффузор, или в обратном порядке. Кольцо нервных окончаний позволяет контролировать процесс или слышать. Различия в строении: голосовой динамик имеет более мощные сердца, которые, работая поочерёдно, могут давать почти любую частоту, а в ушах эти сердца пригодны лишь для поддержания нужного давления в камере, зато очень хорошо развита нервная часть. Полость, в которую всё это помещается, достаточно мала, чтобы не мешать другим органам, а сам звук дополнительно усиливается другими частями головы, в основном ртом. У галеридов все динамики собраны вместе, а не раскиданы по черепу, и имеют чуть иное, но в целом схожее строение.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Как это выглядит: мини-сердца гонят кровь в неподвижно закреплённую камеру, которая от этого пульсирует, передавая вибрацию на диффузор, или в обратном порядке. Кольцо нервных окончаний позволяет контролировать процесс или слышать. Различия в строении: голосовой динамик имеет более мощные сердца, которые, работая поочерёдно, могут давать почти любую частоту Мех, ИМХО, так получатся только инфразвуки.
Мех: Почему?
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Почему? сердце не сможет обеспечить звуковую частоту колебаний - иначе конструкция не выдержит.
Мех: Одно - нет, но там их несколько. Это как цилиндры двигателя.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Одно - нет, но там их несколько. Это как цилиндры двигателя. Так дело не в амплитуде, а в частоте...
Мех: У меня сегодня совершенно не варит котелок~ Можно про это чуть подробнее?
Коршин Дмитрий: Мех , во-первых - частота мышечных колебаний не достигает звуковой, во-вторых - жидкость колеблющаяся с высокой частотой (например, звуковой) может быть смертельно опасна для организма - стенки сосуда могут лопнуть от таких колебаний с высокой амплитудой и частотой. Недаром даже птичье сердце так редко (с дозвуковой частотой) бьется, хотя, казалось бы для летающего организма чем чаще сердце бьется, тем лучше. Лучше присобачьте джадонгам голосовой мешок а ля квакши + голосовые связки. Это будет и голосовым мешком, и плавательным пузырем, и дополнительным органом дыхания.
Мех: Нет, голосовых связок точно не будет, только динамики %) Окей, значит, думаем дальше.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Нет, голосовых связок точно не будет, только динамики %) Окей, значит, думаем дальше. Могу тогда предложить конструкцию по принципу барабана - но у нее и фонетика будет ограниченная.
Мех: Барабана - в смысле подвижный отросток бьёт по мембранке? Боюсь, не получится по всё тем же причинам. Вообще, можно собрать и нормальный динамик, только я пока не знаю, как он мог возникнуть. В принципе, расположение во рту электрических органов и случайная мутация формы костей могла бы сделать своё чёрное дело... Электропроводные полимеры точно существуют, может, и магнитные получатся?
полная версия страницы