Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
Коршин Дмитрий: Мех, а кормить стариков кто будет? А насчет семейственности, есть у меня подозрение, что вы недоучли необходимость заботы о личинках/детенышах у всей амбаррской фауны (вспомните ужасных листолазов :-)). Просто, если нет заботы о потомстве, то выигрывают те, кто "все знает сразу" - т.е. полагается, в основном на инстинкты (те, кто попытается учится методом научного тыка (а как еще можно) будут съедены еще на стадии личинки. А в случае амбарры, я бы предположил, что охотники на личинок и мелкий молодняк долгое время будут самым распространенным вариантом хищников.
Мех: У меня щас мысли совершенно в другую сторону направлены ^^'
valenok: Коршин Дмитрий пишет: есть у меня подозрение, что вы недоучли необходимость заботы о личинках/детенышах у всей амбаррской фауны Ну, раз уж вы не приметили слона, поясню: заботятся, более чем. У джадонгов бассейн для личинок, наверное, главнейший элемент архитектуры. И социума вообще. *)
Моргот: valenok присоединяюсь,плюс ещё упоминались персонажи детских обучающих сказок для молодняка.
valenok: В последнее время я над Амбаррой думаю довольно много, только за дело взяться лень. 8) Но вот что хочу сказать: 1) Рыба и медузории нуждаются в правке больше всего. Если даже филогенетический аспект мы совсем забудем, анатомия их просто плохая и неправильная. 2) Кстати, напомню заодно про мои замечания по поводу строения кровеносной и нервной систем у позвоночных - повторять их суть не буду, в теме найти можно. 3) Касаемо скелета - я убеждён, что туту необходимы суставы в привычном понимании. Пресловутая гофрированная трубочка обладает двумя противоположно направленными, но никоим образом не исключающими, а только усугубляющими друг друга недостатками. Во-первых, необходимые для некоторых суставов типы движений ей недоступны - например, кручение вокруг своей оси. Во-вторых, она при этом обладает излишней гибкостью - сустав как раз таки должен гнуться в строго определённом направлении (ну, нескольких направлениях). Попробуй-как походить на ногах, у которых коленки гнутся куда угодно - можно, конечно, удерживать их в нужном положении мышцами, но это так энергетически невыгодно, что просто ой. 4) Есть ещё идея насчёт жабр, которая и рыбам позволит их как-то использовать при плавании, и наземным позвоночным облегчит их вытаскивание из мешков (а заодно объяснит, зачем отверстия мешков такие большие), но там лучше рисовать. Впрочем, попробую так: у рыб это что-то типа жабр сарманга, только внешне напоминает скорее жабры мечехвоста (кстати, панцирный покров у всяких зверяток, особенно сарманга, лучше сделать более-менее плавно переходящим в кожу - сама структура их покровов противоречит наличию чёткой границы). Эти жабры, если их приподнять, могут как-то влиять на гидродинамику (а имеющиеся сейчас веера - просто лишнее препятствие для обтекающей рыбу воды). У наземных - нечто вроде жабр аксолотля (а имеющиеся сейчас щупальца просто негодны - там же сплошь мышцы, а дыхательных поверхностей практически нет), располагающиеся параллельно щели (через которую легко и быстро поднимаются-опускаются, а не выползают оттуда, как заклинаемая кобра) и крепящиеся в верхней части мешка. Ну то есть как вышеописанные рыбьи жабры, только без панцирной пластинки и упакованные в мешок. А, и кстати - я думаю, их стоит сделать вообще не конечностями, а какими-то особыми выростами. Может, как у голожаберных моллюсков - тогда их форму можно будет сделать весьма разнообразной при необходимости. 5) Я ещё думаю над строением плавников, однако для парных конечностей пресловутую форму вилочки я посчитал плохой и негодной - во-первых, как-то сомнительна её способность совершать необходимые для плавника движения, а во-вторых, конечности рыб обычно сильнее отличаются от сухопутных ног и притом сами весьма разнообразны. Я пока приглядываюсь к лапкам кистепёрых (я вообще решил представить амбаррских рыб чем-то типа "кистепёрых акул"). По части хвоста, кстати, тоже можно ориентироваться на них, раз уж гетероцеркальный не хочется. Что касается структуры плавников вообще, то Мех определённо не понимает природу и строение плавниковых лучей. У земных рыб это кожные кости, образованные из чешуй, насколько я помню. Две важные детали - они никоим образом не связаны с отростками позвонков (в случае непарных плавников) или пальцами (в случае парных), а также расположены обычно довольно тесно (практически у всех виденных мною рыб расстояние между лучами обычно сравнимо с шириной самого луча). А ещё они могут ветвиться, если что. Так вот, я подумывал и вовсе отказаться от лучей, но пока что лучшим вариантом полагаю нечто среднее между собственно лучами и некими фибриллами, типа как в крыльях птерозавров (не мешало бы изучить их строение, только надо инфу искать). Внешне это будет как помесь плавника акулы и того же крыла птерозавра - но, возможно, стоит ориентироваться ещё и на плавники китов (спинной и хвостовой то есть, которые не связаны с ногами - однако их строения я тоже не знаю). 6) А ещё скелеты рыб нужно сделать более сложными и упоротыми. У земных ведь такие прикольные черепа, а ещё зубы растут в самых неожиданных местах. *) 7) Может, ратру лучше срисовывать не с пираньи, а с бразильской светящейся акулы? Она далеко не так банальна и притом, в отличие от пираньи, действительно является специалистом по обгладыванию крупных животных. 8) И вот ещё что - чисто мои задумки, вроде гисанга и конгелов, лучше в топку. Свои собственные идеи у меня никогда не получается довести до ума. *(
Коршин Дмитрий: Валенок, насчет органов дыхания - мои идеи: сделать жабры, выворачивающиеся из жаберных щелей за счет гидравлики (стало быть, внутри - заполненная кровью лакуна) - самый архаичный вариант; у прочей, двоякодышащей фауны - жабра усложняется (вместо высовывания жабры наружу - прокачиваем воду через жабру - через рот и выводим поток воды через жаберную щель); одна из пар жаберных мешков полностью превращается в легкие (дело нехитрое - вспомним земных мокриц) - легкие вдаются глубоко в полость тела, ниже легких - воздушные мешки. Насчет всего остального - пожалуйста, Аллаха ради, давайте все-таки решим, какой у нас химсостав внутреннего скелета и кутикулы.
valenok: Коршин Дмитрий пишет: насчет органов дыхания - мои идеи Ну, насчёт использования гидравлики можно подумать. В целом же вы опять не в теме: жабры у амбаррских позвоночных наружные абсолютно (зря я, что ли, голожаберных моллюсков упомянул?) и никакого отношения к пищеварительному тракту, конечно же, не имеют. А лёгкие Мех принципиально не хочет. давайте все-таки решим, какой у нас химсостав внутреннего скелета и кутикулы Ну не могу я в химию, не могу! Х) И джадонги тоже.
Мех: valenok пишет: анатомия их просто плохая и неправильная Прикинь, я это осознаю %) в теме найти можно Можно, конечно, но для этого придётся многое перелопачивать~ необходимые для некоторых суставов типы движений ей недоступны В чём проблема, обойдёмся без таких суставов =) можно, конечно, удерживать их в нужном положении мышцами Или просто делать их квадратного сечения. Или соединять попарно. сама структура их покровов противоречит наличию чёткой границы На самом деле чёткая граница - одно из самых простых этих самых, которые могут быть в облике живого организма +) имеющиеся сейчас веера - просто лишнее препятствие для обтекающей рыбу воды Ой, вот не нааадо! там же сплошь мышцы, а дыхательных поверхностей практически нет Таки наоборот, мышц там довольно мало даже по медузьим меркам. вообще не конечностями, а какими-то особыми выростами Ежели изначально они происходят из ножек, то формально всё равно являются конечностями Ъ) У земных рыб это кожные кости, образованные из чешуй, насколько я помню. А почему бы тогде не сделать у амбаррских нечто наподобие птичьих перьев? А ещё они могут ветвиться, если что. Спасибо, я знаю :3 А ещё скелеты рыб нужно сделать более сложными и упоротыми. Если только не считать их потомками наземной фауны, как ты сам и предлагал, а я соглашался +) Может, ратру лучше срисовывать не с пираньи, а с бразильской светящейся акулы? Не слышал о такой, но вполне возможно 8) Напомни в апреле или мае, раньше я вряд ли займусь этим проектом. чисто мои задумки, вроде гисанга и конгелов, лучше в топку А мне нравятся *---*
valenok: Сразу скажу, что я сейчас как-то плохо соображаю и могу иногда нести что-нибудь не то. Мех пишет: В чём проблема, обойдёмся без таких суставов Ну, не хватает мне знаний, чтобы авторитетно заявить, однако я уверен, что не обойдёмся. *) Или просто делать их квадратного сечения. Или соединять попарно. Или не извращаться. У меня просто при попытке представить скелет на гофрированных трубочках получается довольно нелепая картина - да и ты сам ведь все амбаррские скелеты рисовал с нормальными суставами. *Р На самом деле чёткая граница - одно из самых простых этих самых, которые могут быть в облике живого организма Так я ж не говорю, что это сложно. Я говорю, что для тех же жабр лучше не щиток с чётко выраженным сочленением, а плавный переход - чтоб у основания гнулось лучше. Ой, вот не нааадо! Так аналогов крылатки на Амбарре как раз нет. Да и всё равно плавники её функционируют совсем не так, как жабры амбаррских рыб - по множеству причин. Таки наоборот, мышц там довольно мало даже по медузьим меркам. Тогда как же они из жаберных мешков высовываются, если им для этого нужно размотаться, нащупать выход и протолкнуться в него? Я ж говорю, как заклинаемая кобра. В предложенном мной варианте им нужно просто приподняться из распластанного по телу положения (тут, собственно, как раз можно и накачиванием крови обойтись, но для затягивания обратно в мешок мышцы таки потребуются). Ежели изначально они происходят из ножек, то формально всё равно являются конечностями Да я как бы в курсе - именно это я и хочу подкосить. На худой конец можно сделать жабру выростом основания конечности, как у кольчецов и членистоногих, только потом её придётся как-то отделять. Потому и предлагаю ориентироваться на голожаберных. Или водных личинок насекомых типа вислокрылок. А почему бы тогде не сделать у амбаррских нечто наподобие птичьих перьев? Потому что рыбья и рептильная чешуя - это как дверная и шариковая ручки. Первое - кожная кость, второе - ороговевший эпидермис. И это на Земле, а у амбаррских тварей вообще кутикулярный покров, то есть продумывать надо совсем особо. а я соглашался Разве? 8) Не слышал о такой Как же можно не знать этих милых маленьких живодёров? %) А мне нравятся Мне тоже, как идеи - но вот как доходит до реализации... Эта эпопея с редизайнами гисанга меня порядком достала. Мне проще выкинуть, чем принять окончательное решение.
Мех: valenok пишет: однако я уверен, что не обойдёмся Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы обойтись .D Или не извращаться. А в чём же тогда будет радость? %) да и ты сам ведь все амбаррские скелеты рисовал с нормальными суставами Вот ваще не аргумент :3 Я рисовал, как удобнее, к тому же почти всегда это было задолго до начала обсуждения суставов. для тех же жабр лучше не щиток с чётко выраженным сочленением, а плавный переход Жабр - это смысле чьих конкретно? Так аналогов крылатки на Амбарре как раз нет. Я о том, что ей все эти штучки не сильно-то мешают, хотя торчат куда сильней =) Тогда как же они из жаберных мешков высовываются, если им для этого нужно размотаться, нащупать выход и протолкнуться в него? http://s3.images.www.tvn.hu/2015/11/12/18/39/www.tvn.hu_e8314cd687b7501801ae3216a4c6316c.gif именно это я и хочу подкосить Но зачем, док? Х) Разве? 8) Прикинь! 8) Как же можно не знать этих милых маленьких живодёров? %) Нуъ, мне как-то не довелось~ Учтём-с. Мне проще выкинуть, чем принять окончательное решение. Не беспокойся, товарищ, я взял эту ношу на себя и принял решение сам!
Мех: О, кстати, я ещё хотел предложить вот такое расположение жабр, но забыл, пока внезапно не нашёл в Тератопии данную картинку Х) Тем не менее, подобная конструкция не сможет быть универсальной - дышалки джадонгов всё ж таки растут совсем иначе, вдоль шеи.
valenok: Мех пишет: Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы обойтись Тогда, например, головой крутить джадонги не смогут, ну и ещё всякое. Я рисовал, как удобнее, Так вот, оно не только рисовать удобнее. *) Жабр - это смысле чьих конкретно? Сарманговых и предложенных мною рыбьих. Я о том, что ей все эти штучки не сильно-то мешают, хотя торчат куда сильней А я о том, что если их акуле приделать, ничего хорошего не будет. http://s3.images.www.tvn.hu/2015/11/12/18/39/www.tvn.hu_e8314cd687b7501801ae3216a4c6316c.gif Уж не знаю, как тут вообще можно провести какую-то аналогию (я уже говорил, тут единственная аналогия - змея в мешке). Цветок не только ничем ен ограничен (чашечка-то раскрывается точно так же, как и венчик) и совершает совершенно другие движения, но ещё и делает это гораздо медленнее, чем нужно для жабр. Но зачем, док? А вот зачем: Тем не менее, подобная конструкция не сможет быть универсальной - дышалки джадонгов всё ж таки растут совсем иначе, вдоль шеи. Если мы сделаем как я предлагаю, жабры можно будет располагать вообще как угодно - они ведь не будут привязаны к скелету или ещё чему.
Мех: valenok пишет: Тогда, например, головой крутить джадонги не смогут, ну и ещё всякое. Я посмотрю, что можно сделать =) Так вот, оно не только рисовать удобнее. *) Но, повторюсь, в чём радость от повторения готового? :3 А я о том, что если их акуле приделать, ничего хорошего не будет. Однако и чрезмерно плохого тоже, хотя, безусловно, определённые проблемы возникнут. Щито поделать, биология не стремится к абсолютному идеалу и часто вынуждена использовать то, что есть. Мы так вообще, по сути, ходим на руках +) гораздо медленнее, чем нужно для жабр Если мы сделаем как я предлагаю, жабры можно будет располагать вообще как угодно Дак ведь и сейчас можно! К основному скелету конечности привязываются в процессе развития эмбриона, а до того являются кожными образованиями и могут всяко поворачиваться с мягкими тканями - вспомни, например, пектукоидов.
valenok: Мех пишет: Но, повторюсь, в чём радость от повторения готового? Ну не в ущерб же здравому смыслу! Однако и чрезмерно плохого тоже, Вообще, я уже говорил, какие у этих жабр проблемы: слишком маленькая поверхность и абсолютная незащищённость. Как-то использовать жабры для маневрирования мне бы и в голову не пришло (и я думаю, ты и сам не представляешь, как именно они там используются), однако вот для этой ели они также совершенно не подходят. Пресловутые плавники крылатки хотя бы довольно подвижны. Что касается венериной мухоловки - ну да, насколько я понимаю, у животных аналогом такого движения как раз и будет нагнетание кровушки, но это таки сработает в моём варианте, а не в нынешнем. К основному скелету конечности привязываются в процессе развития эмбриона, а до того являются кожными образованиями Конечности так не работают - у них закладка должна быть определена строго. вспомни, например, пектукоидов. Которых тоже править и править. Вот с какого перепуга у пектукои такая голова, даже с челюстями, если он отделился ещё раньше сармангов?
Мех: valenok пишет: Ну не в ущерб же здравому смыслу! Но это же не значит "сделать всё, как у нас" Х) слишком маленькая поверхность и абсолютная незащищённость Мне боязно высказывать идеи того, как это преодолеть .D Конечности так не работают - у них закладка должна быть определена строго. Кому должна? Вот с какого перепуга у пектукои такая голова, даже с челюстями, если он отделился ещё раньше сармангов? Во-первых, таки гораздо позже %) Во-вторых, се тайна великая есть!
valenok: Мех пишет: сделать всё, как у нас Только когда альтернатива хуже, разумеется. Мне боязно высказывать идеи того, как это преодолеть Я уже высказал, вообще-то. *) Кому должна? Факторам дифференцировки.
Мех: valenok пишет: Только когда альтернатива хуже, разумеется. Но если альтернатива лучше, получается, что мы - менее удачный вариант? %) Смотри с этой стороны, десу. Я уже высказал, вообще-то. *) Как это преодолеть, не перекраивая половину организма Х) Кстати говоря, я амбаррской фауне ещё и кожное дыхание добавлял. Факторам дифференцировки. Но это только ежели тамошние эмбрионы развиваются по тем же принципам, что и земные. А это ещё не факт.
valenok: Мех пишет: Но если альтернатива лучше, получается, что мы - менее удачный вариант? Так ведь не лучше она! Как это преодолеть, не перекраивая половину организма Жабры - это далеко не половина. Но это только ежели тамошние эмбрионы развиваются по тем же принципам, что и земные. Так эти принципы самоорганизации берут начало в самых дебрях даже не биологии, а скорее уж математики, насколько я могу судить. Теория систем и всё такое.
Коршин Дмитрий: Мой вариант биохимии этих существ: 1) если хочется инопланетности - делаем предком местных заднежгутиковых аналог золотистых водорослей (фаготрофия + подвижность + вторичный эндосимбиоз с эукариотической водорослью, но без нуклеоморфы) (у животных хлоропласт используется в качестве "клеточной печени" - там синтезируются витамины и сахара (фотосистемы пошли на развитие зрения). 2) Кутикула - скорее всего, коллаген (там он очень легко самособирается из сравнительно коротких белковых молекул через кротоновую конденсацию); внутренний скелет - поначалу, тот же коллаген, а вот кутикулярные зубы и чешуи - фосфат кальция; со временем скелет тоже становится фосфатным. Органы дыхания: 1) жабры - гидравлические (исходно), дальше одна из пар жабер превратилась в легкие посредством вворачивания (привет пустынным мокрицам), стало быть - дыхалец одна пара позади жабер.
Мех: Окей, вот такой вариант строения жабр устроит? =) Щупальцеобразные попроще, хотя суть у них та же. Жёлтый - кости, вернее хрящеподобные штуки. Синий - мускулы, растущие только у основания. Красный - ткани, которые поглощают кислород. Как всё это крепится к телу, на данный момент не суть важно. Ствол жабра поворачивает дыхательную часть, используя маленькую кость в форме якоря или грибочка. Благодаря обилию кровеносных сосудов и специальной системе клапанов сама дышалка не нуждается в мышцах для движения - ей более чем достаточно простой регулировки давления. Ткань эта очень эластична, поэтому при плавании автоматически изгибается сообразно движениям воды. Количество крови также можно регулировать во всём жабре сразу - тогда он будет соответственно менять размеры, мягкость и эффективность своей работы. При быстром движении кровь выгоднее немного откачать, чтобы дыхательные органы лучше складывались вдоль тела или типа того, а во время пауз, напротив, расправлять, чтобы запастись кислородом заранее. Кожные мешки позволяют поддерживать их активными всё время, а у некоторых существ типа ратры сама форма жаберной пластинки имеет зигзагообразный край, дабы оптимальнее взаимодействовать со встречными потоками. Наверное, снаружи всё это покрыто специальной кожею, которая может менять степень проницаемости и выделять защитную слизь против всяческих паразитов. После травм будет плохо, но интенсивное кровоснабжение способствует достаточно быстрой регенерации. А это эволюция формы дыхательной пластинки, от щупальца с отростками до полноценного веера. Последний появился очевидно позже, причём характерен главным образом для водных существ, особенно рыб, что является одним из наиболее веских доказательств их происхождения от наземной фауны, а не наоборот. Вероятно, когда-то давно там произошла эпическая катастрофа с загрязнением всех рек и вымиранием тамошних обитателей - предков современных организмов.
полная версия страницы