Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
Моргот: Так. Ещё к не занятой нише. 1)Короед. Приплюснутое, с лапами снабжёнными присосками и когтями и ртом-тёркой. Прилипает к деревьям и меланхолично сгрызает с них кору вместе с казилидами, лишайниками и прочим. 2)Не помню, было или нет: хамелеоны, либо подражатели. 3)В продолжение предыдущего поста: с горловым мешком а-ля пеликан, в качестве бассейна для икры-молодняка. 4)Ложноглавы - хвост этих зверяток разукрашен на манер второй головы, что бы вводить в заблуждение хищников.
Моргот: Хм-м-м... Что то смущает. Но посмотрим на описание....
Мех: Соподма-шиинь - тот самый скунс, который, правда, использует облако газа, а не жидкость. Боковые глаза у него вынесены за пределы основной части черепа на манер акулы-молота.
valenok: Мех пишет: использует облако газа, а не жидкость. Вот что-то сильно не нравится, но моих знаний физики не хватает, чтобы аргументировать. Возможно, дело в том, что газ будет рассеиваться куда как быстрее, чем аэрозоль. И не очень понятно, как его хранить.
Мех: valenok пишет: Возможно, дело в том, что газ будет рассеиваться куда как быстрее, чем аэрозоль. Не проблема ваще - на болоте рассеиваться особенно некуда, да и средство это в основном для того, чтобы выиграть время %) Вообще я думал вот как - газ этот сильно щиплет жабры, поэтому свои дышалки шиинь перед атакой закрывает, а выпущенное облако окутывает его со всех сторон. Времени для побега точно хватит =) Ну и другую мелкую живность заодно можно немного потравить, чтобы хищник переключился на неё. И не очень понятно, как его хранить. В кишечнике или его специализированнм ответвлении, например Х) Может быть, как раз в виде жидкости. А аугду я завтра ещё раз перерисую =/ Вроде, таки нашёл концепт, который меня полностью устраивает.
valenok: Мех пишет: Может быть, как раз в виде жидкости. В газообразном состоянии он займёт слишком много места, так что да. Но вот и проблема: сжимать его до сжижения (и поддерживать в таком состоянии) задолбаешься как не знаю кто (мышцы на такое вообще способны?), а если он изначально жидкость - как переводить в газообразное состояние, не ждать же испарения? Хотя опять же, для сколь-нибудь приемлемого вывода нужно знать гораздо больше матчасти. Ну и хотя бы природу оного газа знать не помешало бы.
Моргот: Мех пишет: а выпущенное облако окутывает его со всех сторон. Док, а может всё же аэрозоль? Причём достаточно липкий, чтобы оседал на жабрах нападающего надолго? Тогда в следующий раз хищник не будет лезть на рожон. И раскрасочку надо позаметнее.
Мех: valenok пишет: а если он изначально жидкость - как переводить в газообразное состояние, не ждать же испарения? Химическая реакция а-ля жук-бомбардир или ассбластер прокатит? Ну и хотя бы природу оного газа знать не помешало бы. А какие есть предложения? Я не орнитолог, в газах и вообще летучих веществах шарю довольно слабо~ Док, а может всё же аэрозоль? Причём достаточно липкий, чтобы оседал на жабрах нападающего надолго? Тогда в следующий раз хищник не будет лезть на рожон. Можно просто запилить какую-то реакцию на слизистых оболочках. Достаточно вдохнуть, и потом на какое-то время, недостаточное для помирания, испытывать значительные трудности с дыханием. Второй раз точно лезть не захочется. И раскрасочку надо позаметнее. Куда уж заметнее-то! Х)
Моргот: Мех пишет: Химическая реакция а-ля жук-бомбардир или ассбластер прокатит? Так у бомбардира не газ, а аэрозоль из горячей жидкости, тащемта. Куда уж заметнее-то! Х) Не знаю, мне она кажется более маскировочной. Достаточно вдохнуть, А амбаррянцы разве вдыхают? Можно просто запилить какую-то реакцию на слизистых оболочках. Наверное - на жабрах? испытывать значительные трудности с дыханием. Липкий гель на жабрах - куда уж лучшее средство для трудностей дыхания.
Мех: Моргот пишет: Так у бомбардира не газ, а аэрозоль из горячей жидкости, тащемта. Как и у ассбластера. Но что мешает получать таким же образом газ? =) Не знаю, мне она кажется более маскировочной. Тебе кажется Х) А амбаррянцы разве вдыхают? Дыхательные мешки работают, как примитивные насосы. Наверное - на жабрах? Преимущественно на них, а ещё можно полость рта пожечь немножко. А вот с глазами уже не прокатит. Липкий гель на жабрах - куда уж лучшее средство для трудностей дыхания. Вот именно! Слишком хорошее +)
Моргот: Мех пишет: Но что мешает получать таким же образом газ? =) Тем, что горячий газ, это всё таки пар, а пар под давлением - уже аэрозоль Тебе кажется Х) Перекрестился. Три раза. Дыхательные мешки работают, как примитивные насосы. А-а-а... Тада понятно. Слишком хорошее +) Так природа стремится к совершенству!
Мех: Моргот пишет: Тем, что горячий газ, это всё таки пар, а пар под давлением - уже аэрозоль Ему не нужно быть горячим, достаточно разлететься %) А вообще, какая нафиг разница? Главное, что не жидкость в, эээ, жидком виде. Так природа стремится к совершенству! Слишком много хорошего - это просто слишком много. (ц) SimCity 4 =) Ежели шииню надо убить хищника, он может использовать куда более действенный яд.
Моргот: Мех пишет: Главное, что не жидкость в, эээ, жидком виде. Аэрозоль - это жидкость в виде микроскопических капелек. Кстати, почему бы ей не быть маслянистой, тогда она более устойчиво будет сохранятся на жабрах неудачников и создавать проблемы дыхания, но всё же менее стойкая чем гель?
Мех: Моргот пишет: Аэрозоль - это жидкость в виде микроскопических капелек. Настолько микроскопических, что главными её жидкостными свойствами можно смело пренебречь %) тогда она более устойчиво будет сохранятся на жабрах неудачников Ещё раз - ей невыгодно так делать, ибо задохнувшийся насмерть хищник не сможет усвоить урок Х)
Моргот: Мех пишет: Ещё раз - ей невыгодно так делать, ибо задохнувшийся насмерть хищник не сможет усвоить урок Х) А он и не задохнётся. Это как парфюмерные масла. Просто длительное время не смываются, но и не полностью препятствуют дыханию. Урок на долго.
Мех: Моргот пишет: А он и не задохнётся. В моём представлении это выглядит так - жабры получают бодрящую химическую реакцию и временно выходят из строя, прячась внутрь мешочков. Может, на минуту - этого будет более чем достаточно %)
Моргот: Мех пишет: жабры получают бодрящую химическую реакцию и временно выходят из строя, прячась внутрь мешочков. Тогда уж лучше небольшой химический ожог. Эффект тот же.
Мех: Он самый, ага =) Бжчк, неужели я настолько скверно формулирую мысли?..
Моргот: Мех пишет: Он самый, ага =) Бжчк, неужели я настолько скверно формулирую мысли?.. Мне казалось, что ты предлагал непереносимый аромат.
Мех: Это бонусом, чтобы осталось послевкусие и мысль о том, что нефиг трогать такого шииня, дольше держалась в голове %)
valenok: Мех пишет: Настолько микроскопических, что главными её жидкостными свойствами можно смело пренебречь Ну вот именно. Что касается природы отравы: возможно, стоит ориентироваться на используемые человеком, хотя фиг его знает.
Мех: valenok пишет: Ну вот именно. Для меня аэрозоль таки ближе к газу %) возможно, стоит ориентироваться на используемые человеком Опять мысли мои читать решил? =) Вообще, я думал за нечто наподобие слезоточивки. Джадонги химии всё равно не знают, так что достаточно будет расписать основные физические и поражающие свойства такой субстанции. Имхо, облаку лучше быть хорошо видимым, вплоть до создания эдакой дымовой завесы. И вот финальный вариант аугду :D После десятка попыток я отказался от строительной техники и взял один из старых рандомных концептов.
Моргот: Почему такая пасть? Да потому,что он там икру носит, а потом и личинок!
Мех: 1) Нууу, может быть. 2) Веф-шиинь же! Х) 3) Это, скорее, горный, там как раз с водой траблемы. 4) Нууу, тоже можно.
Моргот: Мех пишет: 2) Веф-шиинь же! Х) Ну тогда - имитаторы (маскирующиеся под листик-цветок).
Мех: А это ба и у-ба Х) Не считая всяких нёшек вроде токко-янта...
Мех: Кстати, предложения принимаются до субботы включительно - потом уже станет слишком поздно %)
valenok: Так вот, я долго думал и решил с эволюцией сильно не заморачиваться, а пойти другим, более реалистичным путём. В реальности ведь тоже особо прямых данных нет, а при отсутствии генетики и палеонтологии так вообще. То есть нужно описать некоторые группы животных, которые могут пролить свет на эволюцию, однако могут и не пролить - всё зависит от интерпретации. То же касается и такой вещи, как онтогенез уже известной живности - тех же позвоночных с их протоличинкой. Ещё у меня есть прикольная идея для козилидов, но всё это будет чуть позже, как сделаю пару набросков.
Мех: valenok пишет: То есть нужно описать некоторые группы животных, которые могут пролить свет на эволюцию, однако могут и не пролить - всё зависит от интерпретации. Поздравляю, док - ты понял то, о чём я говорю с самого запуска сего проекта :D Ещё у меня есть прикольная идея для козилидов Жду =) А за позвоночных из джунглей нету?
Моргот: Мех пишет: А за позвоночных из джунглей нету? А мои не подошли? Ну хорошо, вот ещё: 1)Змеешей. Само существо небольшое, и может даже хорошо ползает по деревьям. А вот шея у него необыкновенно длинная и похожа на одну из опасных шаг, и даже имитирует её движения. На самом деле шея позволяет доставать животному труднодоступные плоды на очень длинных тонких ветвях многих деревьев. 2)Рукохвост. Древолазное существо, у которого задняя пара лап срослась в единую хвостоподобную структуру, необыкновенной длины, с пальцами и когтями. Которая помогает ему перемещаться с одного "этажа" на другой, а даже спать, повиснув головой вниз. 3)Древесный сосальщик. Маленькое древолазное существо, чьи манипуляторы снабжены одним длинным прочным когтем. Этим когтем оно пробивает кору дерева и присасывается к дыре, питаясь соком.
valenok: Как всегда, "чуть позже" сильно затянулось, однако ж вот. Начнём вот с таких червяков (номер 1) - внешне они похожи на полихет, а внутренне скорее на немертин, разве что полость тела у них может быть выражена куда лучше (схизоцель, конечно - аналог целома образует кровеноску). Ну и хобота нет, зато есть отличная глотка (видно на рисунке 2). Сегментации в привычном понимании у них нет, только конечности расположены действительно метамерно, а их положение определяет метамерное расположены мышц, сосудов и нервов. Кольца, из которых коненчости торчат, и спинная полоса указывают расположение скелета - это просто тяжи соединительной ткани, напоминающей плотную резину. В спинном тяже заключен "спинной мозг". В голове может быть подобие черепа из той же резинки, а на заднем конце небольшой хвостик, на котором могут расти чувствительные штучки или ещё что, дышалки например (более актуально для номера 7). Номер 3 - голова роющей формы с хорошо развитым "черепом"и даже подобием челюстей, намекающим на происхождение челюстноротых позвоночных. Номер 4 похож на предка сармангоидов. Номер 5 - самое интересное. Это личинка типа трохофоры, похожая на медузорию. Основана на гребневиках, внутрипорошицевых и личинке немертин (пилидий которая). У нее есть сквозной кишечник, подобие кровеноски (думаю, на данной стадии она должна быть больше похожа на гастроваскулярную систему медуз и гребневиков, или хотя бы амбулакральную систему - а ещё есть мысль, что анус личинки образуется также с её помощью, в отличие от ануса взрослой особи), ресничные кольца на теле и пучок чувствительных ресничек на вершине, а главное - щупальца с фильтрующими ресничками, наподобие вышеупомянутых внутрипорошицевых, мшанок и коловраток. Номер 6 - её метаморфоз, также вдохновлённый пилидием (здесь видно возникновение ануса червя - вот что я имел в виду парой строк выше). Номер 7 основан на васторумийских перфоподах - чего уж фрактавермами ограничиваться-то? *) Получилось что-то типа приапулиды с ногами. Можно и без ног (8), но это уж слишком по-земному. В общем, из взрослой особи легко выводятся из позвоночные, из неотенической личинки - медузории. О последних надо поговорить особо. Про онгу и кверома я уже говорил, да и рефира можно им уподобить, а вот ресничные медзории - другое дело. Я считаю, что всё же не стоит делать реснички многоклеточными штуками, а лучше уподобить медузорий гребневикам, разве что вместо пластинок их реснички могут сливаться в этакие цирры (хотя пластинки для плавания лучше, наверное). Ещё можно особым образом покрыть их кутикулой - гастротрихи доказывают, что это возможно (хотя больше на Земле никто такое не провернул). За счёт этого их можно будет превратить потом в подобие сенсилл членистоногих (путём увеличения кутикулярной составляющей и уменьшения ресничной), и даже щетинки/волоски (может быть) - это может происходит у гиеры, которая уже имеет плавники (вот они, кстати, могут быть производными внешнего ряда щупалец), да и торчалки рефира могут иметь ту же природу. Внешне основное отличие будет в том, что реснички (или всё же пластинки) будут меньше и расположены упорядоченно, рядами - ну, как у гребневиков. И ещё размеры, возможно, придётся уменьшить. Крупнейший гребневик (венерин пояс) вроде дорастает до 2,5 метров, но он плавает змееобразно, а не за счёт ресничек - а те, что пользуются ресничками, дорастают сантиметров до 15 (более крупные если и есть, то я о них не слышал). Думаю, до двадцати ещё можно дотянуть, но до семидесяти едва ли. Ещё я придумал вот это (тоже на основе немертины - сухопутной, они прикольные). Это может быть ещё один странный реликт иной ветви скелетных, как сарманг. Скелет у этой червезмеюки состоит из простеньких резиноподобных позвоночника и черепа, есть брутальные глоточные челюсти (2) со смертельным ядом, окружённые мелкими щупиками (торчалки на внешних челюстях тоже мягкие, но там могут быть и зубы, в принципе), а что особенно интересно - лёгкие (как минимум одно). Да, на голове у нёё ноздри, а глаз нет (зато практически всё тело - сплошная боковая линия/радар). А ещё она меняет цвет и фактуру тела аки осьминог - на рисунке 3 она прикидывается какой-нибудь водоролсью (да, я не заморачивался с иллюстрацией). Живёт, наверное, в болотах (потому и глаз нет - вода мутная, и дышит лёгкими - кислорода в оной воде маловато). Ну и, наконец, козилиды. Идея вот какая: сделаем их экзоскелет по типу туники оболочников. Фишка в том, что в нё сквозь эпидермис могут выселяться разные клетки, превращая её в этакое подобие соединительной ткани снаружи тела. Врастать туда могут сосуды, мышцы и нервы (это реально происходит у асцидий, особенно колониальных), то есть возможности открываются огромные. Даже разброс глаз по всему телу может быть связан с этим! Собственно экзоскелет может составлять лишь часть такого покрова, и при этом расти он сможет без линек (только если совсем снаружи разместить панцирь, может потребоваться линька). Верхний слой может быть хоть панцирем, хоть слизью (шикарный дизайн - животное снаружи няшная желейка, но сквозь желе просматривается стрёмный жучий экзоскелет). Также, можно будет вернуться к идее колониальных козилидов в другом виде - по типу тех же асцидий, то есть особи с общей туникой (для козилидских мини-самцов это вообще отлично). Собственно, номер 1 - простенький козилид, срисованный с какой-то ногохвостки. Номер 2 - ротовые конечности типа жутеньких пальцев, которые нужны лишь для удержания пищи. Номер 3 - сам рот, а номер 4 демонстрирует нам радулу (она и твёрдые губы закрашены), окторой букашки и кушают. Дальше номера почему-то забыл проставить, но там есть ещё разные варианты радул (они могут образовывать и жвалы, и стилеты, и этакие шупальца), а также то ли личинка, то ли представитель родственной группы (хотя группа эта может быть неотеническими личинками) - этакий слизнячок, вдохновлённым некоторыми экзотическими гусеницами и теми склизкими штуками из игры "Ori and the Blind Forest" (нормальное изображение которых я в интернетах не нашёл). Ах чёрт, я же начал писать этот пост часа два назад. X)
Мех: Моргот пишет: А мои не подошли? Не монополизируй .D Пусть другие тоже отпишутся. 1) Ещё один родственник лотро? %) В принципе да, может быть, но эта экониша уже занята янтами~ 2) Не хочу сращивать конечности, это слишком странно <__> Кроме того, уже же есть всякие рефими. 3) Я бы скорее сделал его беспозвоночным, но так в принципе тоже можно. valenok пишет: однако ж вот Ахщит, сейчас не осилю столько страшных терминов~
Моргот: Мех пишет: В принципе да, может быть, но эта экониша уже занята янтами~ Янт не настолько специализирован для питания ягодами определённых видов деревьев. Мой - более узок в своей диете (как панда или коала). А по нише он всё же ближе к лемурам, чем к ленивцам. Кстати, в статье про янта. У него что, все особи-гермафродиты? Про оплодотворение яиц ни слова.
valenok: Моргот пишет: Хотя идея колониальности начинает глохнуть. Она заглохла чёрт знает когда, а я сейчас пытаюсь дать ей хоть какую-то маленькую вторую жизнь. *) У него что, все особи-гермафродиты? Про оплодотворение яиц ни слова. Вот я тоже поднимал этот вопрос, но отредактированный пост все проглядели. И нет, даже если бы они были гермафродитами, сами себя они бы не оплодотворяли - это противоречит самому смыслу полового размножения и встречается лишь в исключительных случаях.
Моргот: valenok пишет: Она заглохла чёрт знает когда, а я сейчас пытаюсь дать ей хоть какую-то маленькую вторую жизнь. *) Меня вот смущает, что мы всё пытаемся представить козилидов как эдаких инопланетных членистоногих. А вот например, если их представить чем то вроде промежуточного звена между растениями и животными? То есть уже не грибы, но ещё и не совсем животные. Эдакие моллюскообразные с фотосинтезом но и с пищеварилками, с цветами для размножения, но и с икрой вместо семян. Так могут появляться и целые стационарные колонии - термитники, с маткой-гнездом, пустившей корни, и кучей рабочих, солдат и всего прочего.
valenok: Моргот пишет: мы всё пытаемся представить козилидов как эдаких инопланетных членистоногих. Потому что они именно для этого и нужны. И то я умудрился примешать сюда даже асцидий. *)
Мех: Моргот пишет: Янт не настолько специализирован для питания ягодами определённых видов деревьев. Мой - более узок в своей диете (как панда или коала). А по нише он всё же ближе к лемурам, чем к ленивцам. Стало быть, разные виды рефф-шииней =Ъ Про оплодотворение яиц ни слова. Там есть "Когда же поток или иное обстоятельство сокрушают ствол, а под пробку проникает вода, яйца пробуждаются, и личинки выводятся всего за несколько дней." - на момент написания мне казалось, что это очевидно указывает на способ оплодотворения %) Но ладно, дополним. Так могут появляться и целые стационарные колонии - термитники, с маткой-гнездом, пустившей корни, и кучей рабочих, солдат и всего прочего. В принципе, это можно проделать с какой-то другой группой организмов, хотя навряд ли именно амбаррских Х) Так, щас соберу мозги в кучку и отпишусь по тому здоровенному посту.
Моргот: Мех пишет: это можно проделать с какой-то другой группой организмов, хотя навряд ли именно амбаррских Х) А может некие эндемики с далёких островов? Стало быть, разные виды рефф-шииней =Ъ Ну запили тогда реф-шииня с шеей и головой, имитирующими шагу. Пусть это будет шаг-шиинь.
Мех: Моргот пишет: А может некие эндемики с далёких островов? Ой вряд ли. Такую тему лучше раскрыть со всеми подробностями, а Амбарра это не потянет. Ну запили тогда реф-шииня с шеей и головой, имитирующими шагу. Дык они примерно такие и есть Х)
Моргот: Класс! Козилиды доставили особенно. Хотя идея колониальности начинает глохнуть.
Мех: valenok пишет: В общем, из взрослой особи легко выводятся из позвоночные, из неотенической личинки - медузории. То есть ты решил всё это упростить? =) Лично мне бы хотелось наоборот, до жути запутать систему. Я считаю, что всё же не стоит делать реснички многоклеточными штуками Реснички - нет, но мы же ж условились звать их ножками %) Да, на голове у нёё ноздри, а глаз нет Это можно щикарно мифологизировать как пустые глазницы, или, если позвоночность окажется очевидной - запилить страшилку о том, что в таких безглазых тварей неведомые карающие силы превратили джадонгов :3 Ага, именно то, о чём вы подумали. стрёмный жучий экзоскелет Ну какой же он стрёмный? ^---^ "Ori and the Blind Forest" Это што такое? Никогда раньше не слышал~ Половину из сказанного тобою вообще понял только из контекста, который, правда, сам остался весьма туманным. Док, объясняй, пожалуйста, с учётом моих скромных познаний в колдунских словах +) А так вообще весьма вдохновляюще Ъ)
Мех: Новое название скунса - жаа-шиинь %) Хотя, вероятно, я переименую его ещё раз. С такого ракурса его чаще всего видят все, кто может представлять опасность, ага.
valenok: Мех пишет: То есть ты решил всё это упростить? Просто передвинуть галеридов. И, как я уже говорил, существование этих червей само по себе ещё ничего не доказывает. И мне кажется, что это в любом случае довольно интересный поворот. Реснички - нет, но мы же ж условились звать их ножками Вот я и решил, что ножки - не лучший вариант, а с ресничками ещё можно поработать. Ага, именно то, о чём вы подумали. Не знаю, о чём я должен был подумать, но мне нравится. Ну какой же он стрёмный? В данном случае он должен таким быть. Х) Это што такое? А погуглить? И ведь сам-то постоянно ссылаешься на неведомые мне произведения! *) Док, объясняй, пожалуйста, с учётом моих скромных познаний в колдунских словах Да там малопонятных терминов-то штуки две, и оба они опять же гуглятся, а названия таксонов по очевидным причинам не в счёт.
Мех: valenok пишет: И мне кажется, что это в любом случае довольно интересный поворот. Согласен, хотя так и не понял, чем именно %) Вот я и решил, что ножки - не лучший вариант, а с ресничками ещё можно поработать. Ты странный <___> Не знаю, о чём я должен был подумать, но мне нравится. Ну как бы https://ru.wikipedia.org/wiki/I_Have_No_Mouth,_and_I_Must_Scream А погуглить? Я в гугле провожу едва не больше времени, чем ты вообще за компьютером .D Да там малопонятных терминов-то штуки две Для тебя малопонятных, "а я эти куклы первый раз вижу" (ц) =)
valenok: Мех пишет: Ну как бы https://ru.wikipedia.org/wiki/I_Have_No_Mouth,_and_I_Must_Scream Ах воооот как. >:3 Я в гугле провожу едва не больше времени, чем ты вообще за компьютером Так тем более. Для тебя малопонятных, "а я эти куклы первый раз вижу" А щито поделать, биология - это сложно. Х)
Мех: valenok пишет: Ах воооот как. >:3 Дыкъ - там в конце описано как раз нечто напоминающее по, эээ, атмосфере, да и раньше неоднократно упоминается. А щито поделать, биология - это сложно. Х) На данном уровне не так уж и сложно, если использовать меньше страшных слов %)
Моргот: Мех пишет: не так уж и сложно, если использовать меньше страшных слов %) Дак если ещё джадонгскую биологию использовать с их терминологией...
Мех: Моргот пишет: Дак если ещё джадонгскую биологию использовать с их терминологией... Там кроме аспиратора - только несколько органов кровеноски, упоминаемых раз в два года =)
Моргот: Так это у нас! Мы ещё полностью на джадонгскую терминологию не перешли.
Мех: Джадонгскую - это смысле на их родной мове? Тогда, наверное, вообще не перейдём .D А так у них и органы другие. Значится, сегодня ночью буду рисовать последнюю лесную зверятку.
Мех: А вот и она :3 Иквонза - ходячее гнездо. За основу я взял парейазавра и предложенного товарищем Морготом пеликана.
Моргот: Мех пишет: и предложенного товарищем Морготом пеликана. Польщён (скромно шаркнул ножкой).
Мех: Предложенного среди десятка других зверей, главным образом древесных, хотя я сразу сказал про наземного, и весьма сильно переделанного =D
Моргот: Мех пишет: хотя я сразу сказал про наземного, и весьма сильно переделанного Бобёр был, например.
Мех: Бобёр - это вообще полуводный +)
Моргот: Мех пишет: Бобёр - это вообще полуводный +) Это относится почти ко всем животным Амбарры. А нам ничего не стоит его сделать сухопутным строителем, который прореживает джунгли. Кстати, читая статью про саудуна вспомнил твоё высказывание: 2) Не хочу сращивать конечности, это слишком странно <__> Кроме того, уже же есть всякие рефими. Что может быть ещё страннее: Задние конечности при этом срастаются, образуя широкий диск с многочисленными отростками по краям, который является одной большой присоской.
Мех: Моргот пишет: прореживает джунгли Барра же ж Ъ) Это её основное назначение. Что может быть ещё страннее Дыкъ то саудун, и у него срастаются все спинные тентакли %)
Моргот: Мех пишет: Барра же ж Ъ) Это её основное назначение. Я сомневаюсь, что барра свалит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толстое деоево, а тем более построит из него плотину для запруды, повернёт реку по новому руслу, или возведёт жилище. А ведь у бобров ЭТО ВТОРОЕ основное значение.
Мех: Моргот пишет: Я сомневаюсь, что барра свалит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толстое деоево Напоминаю, что, хоть стволы там и гораздо прочнее ветвей, предел их прочности сильно уступает земной древесине %) А ведь у бобров ЭТО ВТОРОЕ основное значение. Я могу запилить речных эндемиков, которые строят плотины из упавших стволов и всяких скелетов. Но это в будущем +)
Мех: Ещё один быстронабросок образа, спонтанно пришедшего в мою голову %) Цветные штуки напоминают эдакие накладки или ленты поверх, ну, черепа.
Мех: А, кстати! Вот ещё в Пейнте попробовал представить этого зверя целиком. Не раскрашивал, и вообще скорее он будет наподобие китайского дракона.
Моргот: А вместо головы - ракета?
Мех: На предыдущей странице она крупным планом %) Правда, в более старой версии, но различия достаточно несущественны.
Моргот: А я всё равно вижу ракету с иллюминаторами.
Мех: Ничего не могу поделать - картинка уже нарисована, и новая её не изменит .D А вообще это скорее полетучая тарелочка.
Мех: Исхопс (Pelicarrier tremontos) - высокогорный зверь, который носит потомство в челюстном мешке.
Моргот: Может использовать манипуляторы, например, чтобы вычищать мешок?
Мех: Он приспособлен к низким температурам, а такие лапки для этого не годятся %) Когда буду про него писать, всё расскажу.
Мех: Так, товарищи, в речной экосистеме есть ещё четыре свободных места, и до конца года я думаю их заполнить =) Может быть не все, тут уж как получится, но всё же. В принципе, сам думаю за коралловых рыбок или нечто подобное, слишком многочисленных, чтобы делить их на отдельные виды, как йака-шииней. И в саваннах ещё три места есть. Кстати, сразу напомню, что возле Амбарры проходит холодное течение, и с настоящими рифами возникнет определённая проблема.
Моргот: Мех пишет: Кстати, сразу напомню, что возле Амбарры проходит холодное течение, и с настоящими рифами возникнет определённая проблема. С настоящими - да. А с рифами из кальциевых или хитиновых водорослей - нет.
Мех: Вообще, возле Амбарры есть довольно неплохая шельфовая зона, так что можно даже без самого рифа легко обойтись =) И да, сразу говорю, что китов там не получится при всём желании - только далеко в океане, куда никто толком не плавал.
Моргот: Мех пишет: есть довольно неплохая шельфовая зона, так что можно даже без самого рифа легко обойтись =) Цепь отдалённых островов, по типу Большого Барьерного Рифа, можно сделать рифовой. Опять же - некоторая изоляция со стороны Океана обеспечивается. И киты нинужны (есть галериды уже).
Мех: Некоторая изоляция обеспечивается самим океаном и джадонгской домоседливостью :В
Моргот: Мех пишет: Некоторая изоляция обеспечивается самим океаном Каким образом? Из океана столько всего нанести может. Тех же китов, например. Что им помешает подплывать к берегу? джадонгской домоседливостью :В Опять же, если джадонг сидит дома, это не значит, что к нему не могут прийти гости.
Мех: Моргот пишет: Что им помешает подплывать к берегу? Ровным счётом ничего =) Однако почему-то не подплывают. Загадка! Хотя я могу и кита добавить...
Мех: Например, вотак вот. Здесь я тупо обвёл горбача, но вообще думаю добавить деталей лиоплевродона %)
valenok: Вот, кстати, отличная ниша для не сильно крупного "кита" - обкусывать щупальца галеридов. Как морские черепахи, поедающие медуз, только в других масштабах. *) Хотя и на мелких медузорий своя "черепаха" должна найтись. Щупальца, конечно, не лучшая еда (хотя их добыча и симбионты - отличное дополнение), но зато других охотников на них практически нет. При этом регенерировать они должны вообще без проблем, особенно у тех галеридов, которые их не втягивают - потому как повредить ловчую сеть таких размеров очень легко.
Моргот: Верно!
Мех: valenok пишет: Вот, кстати, отличная ниша для не сильно крупного "кита" Идеально, особенно с учётом того, что так джадонги в дальних странствиях будут чаще их наблюдать :3 В прицнипе, можно запилить даже два таких вида - например, кит и нечто вроде гигантского краба.
Моргот: Мех пишет: например, кит и нечто вроде гигантского краба. Или кальмара. Крабам трудновато плавать у поверхности воды. Можно даже прото-гемула запилить.
Мех: Моргот пишет: Или кальмара. Кальмара-то каким образом? Можно даже прото-гемула запилить. Можно даже обычного гемула, тащемта %) Но по всей логике джадонги едва ли в обозримом будущем узнают о ком-то действительно опасном, включая более крупную версию кита-покусатика - тот, кто способен серьёзно повредить галерида, потопит его вместе с экспедицией, а на искусственный корабль не отреагирует. Кстати, вчера фантазировал на тему того, что сражения устраивают не только сами эти гиганты, но также их симбионты =)
Моргот: Мех пишет: Кальмара-то каким образом? Да очень просто - епицкий морской сарманг, закусывающий китами а галеридами. Док, а ты вредина. У тебя пополнение энциклопедии, а ты молчишь.
Мех: Моргот пишет: сарманг Даже не хочу спрашивать, каким образом в твоём воображении он стал кальмаром О__О' Док, а ты вредина. Только сейчас понял? :3 И мне казалось, что все интересующиеся уже давно наблюдают - я же озвучиваю время работы.
Моргот: Мех пишет: Даже не хочу спрашивать, каким образом в твоём воображении он стал кальмаром О__О' Так же, как у тебя амбарское животное стало китом. Сарманг имеет головные тентакли, как кальмар (считай, головоногое), у эпицких их может быть вообще 100500. Сарманг как и кальмар может плавать и в глубинах и у поверхности, такой же умный, ну и так же относится к древним головоногим.
Мех: Моргот пишет: Так же, как у тебя амбарское животное стало китом. Оно выглядит практически как кит %) Как ещё прикажешь его называть-то? Сарманг, кстати, был заявлен последним известным представителем таксона.
Моргот: Мех пишет: Оно выглядит практически как кит А что мешает морскому сармангу выглядеть как кальмар? Сарманг, кстати, был заявлен последним известным представителем таксона. Известного, В ЭТОМ регионе. Что не мешает приплывать другим из-вне.
Мех: Моргот пишет: А что мешает морскому сармангу выглядеть как кальмар? А что мешает птичке выглядеть, как лангуст? %) Известного, В ЭТОМ регионе. Что не мешает приплывать другим из-вне. Известного ВАЩЕСОВСЕМ - кабы кто-то похожий приплывал, о нём было бы известно хотя бы то, что такой на свете есть.
Мех: Я так думаю - нафиг бобра, пусть пока будет только кит %) В крайнем случае ничто не мешает потом вернуть старые идеи.
Моргот: Мех пишет: нафиг бобра, пусть пока будет только кит Выдыхай, бобёр, а то на кита уже похож!!!
Мех: Они таки жаберные там все =)
Мех: Йондмир (Tohora devaitaus) - вероятно самое большое из известных позвоночных, не относящееся, впрочем, к амбаррской экосистеме ващесовсем, поскольку обитает только далеко в океане и лишь изредка выбрасывается волнами на берег. Этот четырнадцатиметровый, а наверняка и гораздо более впечатляющий монстр охотится на гигантских парусных галеридов, откусывая им тентакли. Для этого у него есть много приспособлений - волнистые челюсти с набором своего рода мощных циркулярных пил в каждом изгибе, дополнительные плавники, обычно прижатые к телу, но при нападении помогающие маневрировать, и прочная бронированная шкура, способная выдержать даже шипы кодорры. В определённом смысле это существо-трансформер - плавает оно, как кит, но во время относительной неподвижности раскрывает все шесть плавников и становится подобием лиоплевродона. Кроме того, мощные клыки в передней части его морды прекрасно приспособлены к отгрызанию плавников и могут нанести серьёзную травму даже самому телу парусника. Наблюдались не менее пяти видов таких зверей, даже с учётом возможного полового диморфизма и заметного изменения внешности в процессе взросления.
valenok: Что-то мне решительно не нравится, но я сейчас болен и слишком плохо соображаю, чтобы нормально критиковать. -_- Пока лишь отмечу, что для горизонтального хвостового плавника должна быть причина. У китов это вроде связано с тем, что позвоночник их предков был адаптирован к передвижению галопом и потому хорошо гнулся только в вертикальной плоскости. В принципе, для амбаррских позвоночных я предполагал происхождение от донных червяков, которые тоже в такой плоскости изгибались при плавании (а рыбы таки вторичноводные, произошли от ящерицеобразных существ с более гибким позвоночником), но что-то сомнительно.
Мех: Выздоравливай давай =) Нуъ, мы же не можем знать, как именно эволюционировала эта зверятка...
Мех: А вот так двигаются зубные диски йондмира. Там должны быть по три четверти круга, но я немножечко ошибился и поленился переделывать Х) Сам же механизм достаточно сильно напоминает то, как выглядят и работают наши собственные жевалки, только в поперечной, а не продольной оси. Этому киту достаточно лишь повредить щупальце - дальше оторвать его будет гораздо проще. Сами йондмировы клыки же могут быть сверхпрочными за счёт всяких минеральных штучек. К челюсти эти диски крепятся пружинообразными костями. Про эволюцию я подумал и, в принципе, мог бы запилить пару-тройку предковых форм.
valenok: А зачем, собственно, такие заморочки? Щупальца в любом случае не отличаются какой-то прям особой прочностью.
Мех: Это твои не отличаются особой прочностью, а у галеридов там скелет и, в основании, панцирная шкура %)
valenok: Мех пишет: а у галеридов там скелет и, в основании, панцирная шкура И всё же ничего сверхпрочного (особенно учитывая, что это всё должно быть гибким). Многие хищники ломают куда более прочные структуры вполне обычными челюстями.
Мех: Там гибкие, конечно, почти все части тентаклей, однако с изрядной оговоркой - это как здоровенное дерево, которое на коне не объехать, но ветром шатает превесьма. Йондмир же может одновременно атаковать только небольшой их кусочек, причём ему выгоднее бить именно по верхней части, ибо там галерид его при всём желании не достанет, вот.
Моргот: Вот пришло в голову. Что если на юго-востоке, в труднодоступных болотистых джунглях обитают совсем уникальные разновидности джадонгов, навроде пигмеев земли, приспособленных для этой местности, а в западных пустынях - пустынные племена, хорошо уживающиеся в тяжёлых условиях?
Моргот: Странно, что товарищ Мех ещё не ответил на мой пост. Никак "страшную"пасту в многобукф готовит.
Мех: Ыть, так вышло, что я это не заметил ^^' И вообще ненадолго отложил работу над проектом ради завершения кое-каких других дел. В принципе, предложенная тобой ситуация вполне реализуема, но только через десятки тысяч лет. Сейчас джадонги ограничены имеющимся набором пород, которые одни на все страны - и их разнообразие помогает осваивать разные природные условия настолько хорошо, что им незачем что-то серьёзно менять в своей биологии. Проще говоря, тут получаются социумы с различным соотношением пород, а не какие-то специфические расы. Например, возле пустыни живёт беспородная мелочь, на болотах гораздо чаще встречаются нераримы, которые самые плавающие, и так далее.
Мех: А знаете что? Нехай йондмир будет смесью кита с мозазавром! %) Чисто анатомически так получится значительно лучше. Кстати говоря, я понемногу работаю над ещё одной зверяткой с названием щорукс, но как-то безуспешно. По задумке это здоровенная хищная тварь с одного из больших островов или даже материка, которая одинаково хорошо чувствует себя на шельфовом мелководье и песчаном морском берегу. Внешне - нечто среднее между гигантским вараном, щукой и волком, может быть с примесью некоторых черт удильщиков, но без лампочек. Маленькие глазки, скорее всего мясистые плавники вместо лап, возможны манипуляторы. Цвет хочется сделать эдаким медно-зелёным, с очень крупной блестящей чешуёй. Кто-нибуть сможет помочь общим наброском, без разницы какого качества проработки?
valenok: Звучит занятно, но как-то с трудом представляется. Да и времени у меня на это сейчас нет вообще, а то бы всё же попробовал.
Моргот: Мех пишет: с одного из больших островов или даже материка, Ну предлагал же я, предлагал! Но был жестоко отвергнут!!!
Мех: valenok пишет: как-то с трудом представляется Што именно? Да и времени у меня на это сейчас нет вообще, а то бы всё же попробовал. Я в этом году всё равно только чучуть обновлю пару статеек и про йондмира напишу, так что спешить некуда =) Моргот пишет: Ну предлагал же я, предлагал! Ты много чего предлагал, что именно здесь подразумевается? %)
valenok: Мех пишет: Што именно? Облик, что ж ещё.
Мех: А что с ним не так?
Моргот: Мех пишет: Ты много чего предлагал, Дальние острова-континенты с необычными животинками.
Мех: Это ни разу не дальний >.)
Моргот: Мех пишет: Это ни разу не дальний >.) Раз животинка нигде больше не встречается, то значит дальний.
Мех: Ты не прав, разные экосистемы могут быть даже на соседних деревьях %) Всё зависит от уникальных особенностей места. А вот йондмир - обновлённый и, в принципе, уже достаточно годный для галереи =) Хвост, увыъ, смотрелся только такой.
Оримвора: Он горизонтален и потому ни разу для неё не годен, ибо на сайте картинка автоматически ужмётся Х) А ужимать китов таки ересь.
Мех: Скажи это сорг-шииню, вактре, терадону и многим другим =Ъ А также хинвену и ремуго, которые вытянуты вертикально.
valenok: Мех пишет: Скажи это сорг-шииню, вактре, терадону и многим другим Уж не знаю, как у тебя, но в моей реальности они как раз таки сжаты до совершенно шакальего состояния. *)
Мех: Именно! Так что ещё один кит особой погоды не сделает .D
Моргот: Подумал запилить для казалидов три пола: самка, самец и матка. Самка откладывает слизь с яйцеклетками, самец её ест и оплодотворяет в своём кишечнике, а потом внедряет их в матку. Матка вынашивает их и откладывает яйками или "живородит",
Оримвора: Он просто окончательно всё испортит Т__Т__Т Лучше сделай картинки по-человечески кликабельными, а не как сейчас, когда их правая кнопка мыши вообще за картинку не держит~
Мех: Я уже пытался, но лучше этого сделать не смог %) Думаешь, сам не понимаю недостатков имеющейся системы? Кстати, чтобы считало за картинку, надо жмать на правый краешек. Ни малейшего понятия не имею, почему оно так себя ведёт.
Zenitchik: Не понял, в чём суть проблемы?
Моргот: Это явно не ответ на мою идею. Меня пока игнорируют.
Мех: Моргот пишет: Меня пока игнорируют. Я, вроде, на всё ответил?
Моргот: Мех пишет: Я, вроде, на всё ответил? Даже на мою сегодняшнюю идею о полах козилидов?
Мех: Ога - хотя вполне вероятно, что оно потерялося из-за древовиднйо системы отображения постов, на которую уже не первый год все плюются Х) Или ещё чего произошло, в последнее время форум пару раз глючил. Короче, мне такая половая система кажется несколько, ну, переусложнённой. Полагаю, товарищ Валенок ответит гораздо лучше =)
valenok: Мех пишет: Полагаю, товарищ Валенок ответит гораздо лучше Ну, если кому-то охота моего мнения: такая система совершенно бессмысленна и имеет немало проблем (как матка буде свои гены-то передавать?), особенно в такой версии (прогонять половые клетки через разрушительную среду пищеварилки - это, мягко говоря, глупо). И да, я не зря сказал про "такую версию", потому как подобная идея - самая популярная (читай - банальная) из когда-либо встречавшихся мне альтернатив двуполости.
Моргот: А, ну ладно,всё хорошо расписал. Кроме генов матки. Ей гены и не надо передавать,она появляется из комбинации генов самца и самки (приблезительно: ХХ-самка, ХY-самец,YY-матка).
valenok: Моргот пишет: Ей гены и не надо передавать,она появляется из комбинации генов самца и самки (приблизительно: ХХ-самка, ХY-самец,YY-матка). Во-первых, ты сейчас вроде как про определение пола говоришь, а я вообще не об этом. Уж не знаю, как тебе объяснить, но участвующий в размножении организм же должен передавать часть себя будущим поколениям. Организм, который потомству ничего не передает, в итоге перестаёт существовать без следа и всё тут. Отказаться от участия размножение можно только тогда, когда есть ещё один организм с такими же генами, который сделает это за тебя. Во-вторых, при такой схеме для получения матки требуется как-то скрестить двух самцов. *)
Моргот: Хм-м... Спасибо. Этих нюансов я не знал. А если вариант, что все козилиды являются самцами и самками одновременно, и совершают перекрёстное спаривание?
Мех: Когда-то я предлагал иной вариант - самец и самка творят своего рода клеточную заготовку, а третий пол, аукс, наделяет её определённой анатомической формой, причём для этого их нужно много, ибо один отвечает только за часть признаков.
valenok: Моргот пишет: что все козилиды являются самцами и самками одновременно, и совершают перекрёстное спаривание? Это называется гермафродитизм, и более-менее высокоразвитые животные его почему-то не любят. Мех пишет: самец и самка творят своего рода клеточную заготовку, а третий пол, аукс, наделяет её определённой анатомической формой, причём для этого их нужно много, ибо один отвечает только за часть признаков. Ну а потом мы пришли к выводу, что это только для колониалов сработает, а от этой идеи мы отказались. Хотя с другой стороны, если с горизонтальным пеерносом что-то типа агробактерий, только порождающее структуры посложнее галллов... Правда, это уже не имеет никакого отношения к половому размножению, а сами ауксы вполне могут оказаться именно что одноклеточными (симбионты или особо самостоятельные клетки организма типа лейкоцитов?).
Мех: valenok пишет: симбионты или особо самостоятельные клетки организма типа лейкоцитов? Можно пойти ещё дальше - самец оплодотворяет живущих в нём ауксов, а те уже несут расширенный набор генов самке Х)
valenok: Мех пишет: Можно пойти ещё дальше - самец оплодотворяет живущих в нём ауксов, а те уже несут расширенный набор генов самке В этом уже смысла как-то нет. И опять же, фишка ауксов была именно в воздействии на уже сделанного потомка.
Мех: valenok пишет: В этом уже смысла как-то нет. Пошему же? Генетическое разнообразие возрастёт, мягко говоря, многократно =)
valenok: Мех пишет: Пошему же? Получаются какие-то двухэтапные сперматозоиды - не вижу, как это может помочь. По сути же это, как и все такие вот схемы "более чем двух полов" - пришивание собаке пятой ноги. В реальности у многополых организмов в акте размножения всё равно участвуют только две особи, а сама многополость бывает только у тех, у кого половая принадлежность не определяет ничего, кроме совместимости данных особей между собой (даже половые клетки одинаковые, если они есть) - всяких там грибов и им подобных. Хотя было забавно попробовать применить такую схему к животным, но как?
Мех: valenok пишет: не вижу, как это может помочь Вместо одного набора генов в них будет два, что при особо многочисленном потомстве может дать заметные плюшки =)
valenok: Мех пишет: Вместо одного набора генов в них будет два, что при особо многочисленном потомстве может дать заметные плюшки Да какие плюшки-то?
Мех: Например, устойчивость к болезням или типа того. А вообще, мне уже давно не принципиально Х)
Моргот: valenok пишет: Это называется гермафродитизм, и более-менее высокоразвитые животные его почему-то не любят. На Амбарре так поступает ряд позвоночных (ба и у-ба например и, предположительно, сомолла), так почему так не поступать и беспозвоночным?
valenok: Моргот пишет: На Амбарре так поступает ряд позвоночных (ба и у-ба например и, предположительно, сомолла), так почему так не поступать и беспозвоночным? На самом деле этим позвоночным оно тоже нафиг не надо. Если честно, я не помню причину, но всё же гермафродиты среди высокоразвитых животных встречаются только в совсем уж крайних случаях, и то не всегда (глубоководные рыбы, например, не прибегли, хотя условия - крайнее некуда). Ну и да, если даже у некоторых позвоночных оно и есть, козилидам-то какое дело? Думаешь, им из принципа захочется доказать, что они тоже так умеют? *)
Мех: valenok пишет: На самом деле этим позвоночным оно тоже нафиг не надо. Но, вполне возможно, тут дело в другом. Гермафродитизм - это изначальная система, которая впоследствии приводит к делению на два пола. А какие-то признаки могут и вовсе не развиться из-за каприза генов, наподобие хрусталика в наутилусовом глазу. Про сомоллу вообще мало что понятно, однако ба и у-ба наверняка вполне рады такому положению вещей - они редко пересекаются друг с другом из-за сидячего образа жизни, причём живут там, где использовать Реку использовать становится проблематично, поэтому им не доставлял бы серьёзных неудобств даже чистый партеногенез.
valenok: Мех пишет: Гермафродитизм - это изначальная система, которая впоследствии приводит к делению на два пола. Только деление это произошло явно до возникновения позвоночных (как минимум современного типа), так что у оных тварей он заведомо вторичен. поэтому им не доставлял бы серьёзных неудобств даже чистый партеногенез. Не считая того, что на голимом партеногенезе вид долго не проживёт, ага. *) А горизонтальный перенос едва ли сработает для чего-то посерьёзнее коловратки.
Мех: Щёрт, случайно закрыл недописанный пост Х) Короче, у рыб, амфибий и вроде бы даже некоторых рептилий встречается такая штука со сменой пола. Здесь может быть нечто подобное - джадонги же плоховато знают анатомию и генетику %)
Моргот: Мех пишет: Короче, у рыб, амфибий и вроде бы даже некоторых рептилий встречается такая штука со сменой пола. Здесь может быть нечто подобное И тоже я предлагал, но был отвергнут. Вот ещё, специально для Меха. Новое оружие джадонгов. Дувузуна - "Поющий удар" - двуручное оружие, гибрид дубинки и шеста, выполнен в виде трубы. Дальний родственник пресловутой водопроводной трубы Учителей, которую древние пра-пра-пра....-джадонги использовали в качестве дубинки. Назван так за характерный звук, который издаёт труба при взмахах. Часто используется как церемониальное на парадах, для звукового сопровождения. В отличие от прообраза имеет удобные кожанные рукоятки, различные шипы и крючья. Его южная разновидность - дузухаз - "поющее жало" - имеет один конец, скошенный на манер иглы шприца, и используется ещё и как копьё.
Мех: Занятно, но это надо бы обсудить получше %) 1) Первобытные люди вроде бы не использовали дубинки в качестве оружия? 2) Собственно, где найти материалы, ежели кость можно превратить в форуну? 3) Ну а если это орудия одного, так сказать, ряда, то как именно они связаны? Технологии и прочее уже куда проще будут =)
Моргот: Мех пишет: 1) Первобытные люди вроде бы не использовали дубинки в качестве оружия? Боевая палица – древнейшее оружие в Мире 2) Собственно, где найти материалы, ежели кость можно превратить в форуну? в форуну? 3) Ну а если это орудия одного, так сказать, ряда, то как именно они связаны? Прямо. Как заострённая палка и копьё.
Мех: Моргот пишет: Боевая палица – древнейшее оружие в Мире Тот сайт криво открывается, чуть позже гляну %) Форуна - это своеобразная нунчака, которую я описывал на ФАИ и здесь, вероятно в предыдущей теме =)
Моргот: Мех пишет: Тот сайт криво открывается, чуть позже гляну %) Тогда посмотри за одно "Космическую Одиссею 2001", первых 20 минут. Форуна Ога, понял. Труба так же легко и просто отливается из пластика. Для этого нужна всего лишь глиняная цилиндрическая опока с сердечником из легко разрушаемого материала (древесины например). Расплав заливается в промежуток между внутренними стенками опоки и сердечником. После застывания опока разбивается, сердечник удаляется, вуаля -у тебя в руках заготовка трубчатой формы. Она обрабатывается, зачищается, приплавляются всяческие шипы, крючья, лезвия. Вот и готов дувузуна.
Мех: Моргот пишет: "Космическую Одиссею 2001" Я видел, спасибо =) Посмотри её же последние 20 минут. Труба так же легко и просто отливается из пластика. Зачем отливается, ежели уже есть нужной формы кость?.. А вообще, навряд ли пласниковая труба будет так уж сильно звенеть Х)
Моргот: Мех пишет: А вообще, навряд ли пласниковая труба будет так уж сильно звенеть Х) Не звенеть, а издавать флейтирующие звуки! Ты что, трубой никогда не размахивал? По звуку это тоже самое, как подуть на горлышко бутылки.
Мех: А я внезапно сообразил, что по всем признакам где-то в конце эпохи Учителей или даже позже Амбарру постиг некий мощнейший экологический катаклизм. На это указывает сравнительно невысокое биологическое разнообразие видов, странные ареалы обитания тех же разновидностей лотро, то есть на концах изученных территорий без кого-то похожего посередине, а также тот факт, что у многих современных представителей позвоночной фауны странно экономный расход питательных веществ, хотя корма вокруг навалом. В общем, ни одного аргумента против того, что пару миллионов лет назад Река могла вообще не существовать или быть очень маленькой, зато за - сколько угодно %) Опять-таки, наличие пустыни поблизости от такой изобильной долины как бы намекает... Хотя там могло случиться нечто совершенно иное.
Моргот: Мех пишет: Опять-таки, наличие пустыни поблизости от такой изобильной долины как бы намекает... Хотя там могло случиться нечто совершенно иное. Возможно, долина реки и прилегающий океан - это единственный населённый регион планеты.
Мех: Веришь иль нет - я много раз сам рассматривал такую версию .D Правда, ей противоречит как минимум наличие гемулов...
Коршин Дмитрий: Моргот пишет: Ога, понял. Труба так же легко и просто отливается из пластика. Для этого нужна всего лишь глиняная цилиндрическая опока с сердечником из легко разрушаемого материала (древесины например). Расплав заливается в промежуток между внутренними стенками опоки и сердечником. После застывания опока разбивается, сердечник удаляется, вуаля -у тебя в руках заготовка трубчатой формы. Она обрабатывается, зачищается, приплавляются всяческие шипы, крючья, лезвия. Вот и готов дувузуна. Моргот, извините, по-моему такое простое оружие выгодно а) делать потяжелее - для пущей эффективности (а то будет как дюралевый лом - он всем хорош, но лед колет оч. плохо) б) делать из целой бедренной кости без усложнистики. Кстати, насчет органических (скорее всего, все же, полисахаридных) костей фауны этого мира - у фосфатных костей есть то преимущество, что они "дешевле" - для их производства нужна только неорганика и минимум энергии на ее оформление в кость, а вот органический скелет - это легко, прочно, но дорого - т.е. окупится, но не для "земноводных" с медленным обменом веществ.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: органический скелет - это легко, прочно, но дорого Согласно официальной гипотезе, этот самый скелет как раз-таки произошёл из запасов питательных веществ, ага-да =)
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Согласно официальной гипотезе, этот самый скелет как раз-таки произошёл из запасов питательных веществ, ага-да =) Мех, а как же скорость роста? Для развития через стадию личинки - скорость роста - важнее всего!
Мех: Это к товарищу Валенку, он в подобных материях разбирается гораздо лучше меня Х)
valenok: Коршин Дмитрий пишет: для их производства нужна только неорганика и минимум энергии на ее оформление в кость У меня есть подозрение, что вы как-то не так понимаете строение и механизм образования кости. Прям сильно не так. Для развития через стадию личинки - скорость роста - важнее всего! Должно быть, именно поэтому у молодых особей позвоночных содержание неорганики в скелете минимально, а многие элементы долго остаются хрящевыми (у личинок амфибий, ЕМНИП, скелет весь хрящевой). *) Моргот пишет: Насколько мне известно, амбарские кости не трубчатые А ты уже забыл все наши бурные обсуждения этой темы. Потрясающе.
Моргот: valenok пишет: А ты уже забыл все наши бурные обсуждения этой темы. Потрясающе. Дык вроде говорилось про отдельные пустоты, с перегородками, и даже пористой структуры, а не про цельно-трубчатые. Я к этому.
valenok: Моргот пишет: про отдельные пустоты, с перегородками, и даже пористой структуры, а не про цельно-трубчатые. Так ведь это те же пустоты, только значительно большего размера. *)
Моргот: valenok пишет: Так ведь это те же пустоты, только значительно большего размера. *) Трубчатая кость, и кость с несколькими пустотами - это немного разные вещи. Не?
valenok: Моргот пишет: Трубчатая кость, и кость с несколькими пустотами - это немного разные вещи. Трубчатая кость - это кость с большой пустотой в центре. По-твоему, это так принципиально?
Моргот: valenok пишет: Трубчатая кость - это кость с большой пустотой в центре. По-твоему, это так принципиально? Следуя вышестоящим постам, про изготовление дувузуны, да, это очень важный нюанс. Из одной кости цельную трубу получить не удастся, только методом плавки и отливки. Как я и предлагал.
Мех: Моргот пишет: Из одной кости цельную трубу получить не удастся, только методом плавки и отливки. При наличии сверла проблема решается сама собой Х) Алсо, переделывать боевое оружие в музыкальный инструмент - это как-то уж очень забористо.
Моргот: Мех пишет: Алсо, переделывать боевое оружие в музыкальный инструмент - это как-то уж очень забористо. http://daypic.ru/music/155998 Кстати, боевой лук тоже был прообразом смычковых инструментов. А вообще, если в оружие превращали хоть сельхоз. инструменты, почему бы не быть обратному?
ник: Моргот пишет: если в оружие превращали хоть сельхоз. инструменты, почему бы не быть обратному? Буквально "мечи на орала"? Дерзай!
Мех: Уточняю специально для товарища Моргота - переделывать оружие в дудочку так, чтобы оно не теряло боевых качеств Х)
Моргот: Мех пишет: переделывать оружие в дудочку так, чтобы оно не теряло боевых качеств Х) Да не дудочку!!!! Если достаточно резко махать трубой, то её конец будет издавать "дудящий" звук. Во время боя этот эффект проявляется особенно явно, отсюда и название оружия. Так почему не использовать его же и во время ритуальных военных парадов (как торжественные залпы из калаша в наших армиях)? Боевые качества от этого совсем не страдают, так как оружие остаётся оружием в любом случае.
Мех: Гораздо рациональнее сделать просто какие-то шумелки для отпугивания диких зверей, а дубьё оставить без наворотов.
Моргот: Мех пишет: какие-то шумелки для отпугивания диких зверей, а дубьё оставить без наворотов. Во-первых - это не охотничье, а боевое оружие, во-вторых - какие могут быть навороты? Это обычная труба, используемая как оружие.
Мех: Моргот пишет: Это обычная труба, используемая как оружие. Это оружие, сделанное в виде трубы Х) Ведь одно дело взять первый попавшийся предмет, форма которого скорее всего окажется далеко не самой эффективной в подобном качестве, и совершенно другое - придавать ему такой вид намеренно.
Моргот: Мех пишет: Это оружие, сделанное в виде трубы Х) Это не имеет значения. Нунчаки - это цепы для обмолота зерна, и такая форма им придаётся намеренно. От этого они не перестают быть и оружием и сельхоз-инструментом.
Мех: А чем прикажешь вооружать крестьян? %) Что есть под рукой, то и используют, десу. Здесь же речь идёт именно о воинах.
Моргот: Мех пишет: Здесь же речь идёт именно о воинах Я могу тебе долго рассказывать о воинах, вооружённых боевыми топорами, боевыми косами, молотами и даже баграми. Это именно оружие воинов, которое тем не менее может выполнять функции инструмента. Да что далеко ходить - штык-нож от АК помимо боевого предназначения используется и как молоток, и как пила и ножницы для проволоки, и просто нож.
Моргот: Коршин Дмитрий пишет: такое простое оружие выгодно а) делать потяжелее - для пущей эффективности А как же бо (боевой посох)? Его часто делают из бамбука, и ничего, справляется. Это у меня же не охотничье орудие, а боевое, недаром на нём крючья и шипы. делать из целой бедренной кости без усложнистики. Насколько мне известно, амбарские кости не трубчатые, поэтому для такого не годятся.
Коршин Дмитрий: Моргот пишет: А как же бо (боевой посох)? Его часто делают из бамбука, и ничего, справляется. Это у меня же не охотничье орудие, а боевое, недаром на нём крючья и шипы. Моргот, извините, но крючья и шипы как раз-таки без надобности - дубиной кости ломают, а не царапают. А еще оружию для аборигенов Амбарры имеет смысл быть бесшумным - поскольку джунгли - проломил супостату череп, трупешник - в канаву и драпаем (насколько я понял, каннибализм для аборигенов биологически невозможен).
Моргот: Коршин Дмитрий пишет: Моргот, извините, но крючья и шипы как раз-таки без надобности - дубиной кости ломают, а не царапают. А? Подсказываю - джадонги используют доспехи и иногда довольно тяжёлые и прочные. оружию для аборигенов Амбарры имеет смысл быть бесшумным - поскольку джунгли - проломил супостату череп, трупешник - в канаву и драпаем Бой всегда несколько по иному происходит, громкие звуки для устрашения противника никто не отменял (аборигены земли так делают), да и джадонги не такие уж дикари. У них есто города и государства, промышленность и животноводство. Да и сходки "стенка на стенку" для них не редкость.
Мех: Моргот пишет: Да и сходки "стенка на стенку" для них не редкость. На самом деле редкость - напоминаю, их мышление сильно отличается от нашего %)
Моргот: Мех пишет: На самом деле редкость - напоминаю, их мышление сильно отличается от нашего %) Существование различных боевых стилей, оружия и вариантов доспехов говорят об обратном. Такие вещи не появляются и не совершенствуются просто так.
Мех: Их враги - другие биологические виды %) Друг дружку джадонгам бить практически незачем.
Моргот: Мех пишет: Их враги - другие биологические виды Боевые стили не отрабатывают на других биологических видах. Охотники обычно не используют доспехи (не удобно и тяжело). Да и такого разнообразия оружия не требуется в защите от животных (взять те же нунчаки, описанные тобой). Все эти признаки характерны только для воинствующих рас (например людей).
Мех: В который уже раз повторяю, что ты не с той стороны смотришь на происходящее Х) 1) Да, периодически джадонги сражаются друг с другом - но многократно реже, чем самые мирные человеки. 2) http://pikabu.ru/story/sibirskaya_kolchuga_dlya_okhotyi_na_medvedya_1800_g_594769 3) Представь, что тебя высадили, скажем, в середину юрского периода и сказали, мол, крутись как хочешь %) Я уже много раз обо всём этом говорил.
Моргот: Мех пишет: 1) Что не мешает появляться новым техникам боя (включая атаку прирученными животными) которые как то надо отрабатывать и совершенствовать. Без боёв это не имеет смысла, а бой с гранхом, согласись, несколько отличается от боёв с толпой вооружённых противников. 2) Я так и думал, что ты выложишь этот знаменитый фейк. Мог бы и сам догадаться - 1-2 удара лапой и охотник не жилец даже в этой кольчужке. Не обниматься же с медведем будешь. Да и рукавчики-штанины всё время шипами цепляться будут. Попытаешься двинуться - упадёшь. Как ты думаешь, спасёт? 3) Хватало дубины, лука и копья-рогатины. Ну и ещё ловушек а-ля "Хищник". Всё остальное следствие преобразования боевого оружия в охотничье (огнестрел изначально для чего использовали?).
Мех: Моргот пишет: 1-2 удара лапой и охотник не жилец даже в этой кольчужке Безусловно =) Но анатомия джадонгов такова, что они могут выдерживать многие смертельные для человека нагрузки, отделываясь пусть тяжёлыми, но не фатальными травмами. Кроме того, доспехи бывают очень разными - лёгкие рассчитаны на столкновения с харрагусами, а против медведей существуют более сложные латы. Лэмбтонского червя помнишь? Кроме того, есть ещё колючий щит - можно подождать, пока зверь достаточно сильно разозлится, а затем отбросить такой хашор в сторону, чтобы враг отвлёкся, дабы замаскироваться и сбежать. Алсо, шипы неплохо увеличивают визуальные габариты. Да и рукавчики-штанины всё время шипами цепляться будут. Опять-таки, строение суставов позволяет джадонгу сгибать конечности по-разному, выбирая оптимальный вариант %) Хватало дубины, лука и копья-рогатины. А до лука, кстати, был бумеранг. Кроме того, всякие штуки наподобие боласа применяли ещё наши первобытные предки. преобразования боевого оружия в охотничье Щёрт, почему я теперь думаю об охотничьих ядерных гранатах? .D
Моргот: Мех пишет: они могут выдерживать многие смертельные для человека нагрузки, отделываясь пусть тяжёлыми, но не фатальными травмами. Ты не учитываешь массу животного. Мало пользы от устойчивости к нагрузкам, если после первого удара лапой будешь валятся в 10 метрах оглушённый. Кроме того, есть ещё колючий щит - можно подождать, пока зверь достаточно сильно разозлится, Ну растопчет зверь джадонга. Щит разве от этого спасёт? А до лука, кстати, был бумеранг. Нет. Бумеранги существовали или в виде боевого оружия ВМЕСТЕ с луками (Древний Египет), или в виде охотничьего, ВМЕСТО лука, но там лук так никогда и не появлялся (Полинезия, например). болас Приспособление для стреноживания. Как оружиепротив животных не годится в виду анатомии последних. Эдак ты и лассо в оружие запишешь. Оружием против людей оно стало в последствии. Щёрт, почему я теперь думаю об охотничьих ядерных гранатах? Заденет самого охотника. А вот танки для охоты есть: https://www.youtube.com/watch?v=68T2CL1AZtU
Мех: Моргот пишет: Ты не учитываешь массу животного. А зачем её учитывать? Джадонги всё ж не дураки, чтобы сражаться с большими зверями, десу. Приспособление для стреноживания. Как оружие против животных не годится в виду анатомии последних. Почему же оно применялось на охоте? А вот танки для охоты есть Дык это ж вездеход, а не танк +)
Моргот: Мех пишет: А зачем её учитывать? Джадонги всё ж не дураки, чтобы сражаться с большими зверями, десу. А против маленьких и доспехи не нужны. Так откуда у них развитие технологий в этом направлении? В чём выгода? Почему же оно применялось на охоте? Потому, что у бразильских индейцев, которые его использовали, не было даже луков. И потому, что метким броском можно было стреножить даже лошадь (в качестве примера), не убив её. Но можно было и применить как обычный камень, в лобешник зверю, оглушив и даже убив его. А вот на Соломоновых островах это было уже боевое, а не охотничье оружие, причём метать его было не обязательно, а просто использовать в ближнем бою как кистень.
Zenitchik: Моргот пишет: 1-2 удара лапой и охотник не жилец даже в этой кольчужке Ага. В средневековой Европе была рыцарская забава: ходить на медведя в латах и с кинжалом. Кольчуга тут - мимо.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Ага. В средневековой Европе была рыцарская забава: ходить на медведя в латах и с кинжалом. Кольчуга тут - мимо. А давайте не путать прочность и закон сохранения импульса :-). От когтей - доспехи полезны, но лучше кожаные и не стесняющие движений. А вот от тяжелой лапы или хвоста (которые страшны своей кинетической энергией) - лучше всего или уворачиваться, или (лучше) подставлять под удар местных "собак" (их не так жалко) или охотится с помощью ямы-ловушки, капканов (на Зурмансора :-)) и т.д.
Моргот: Коршин Дмитрий пишет: А давайте не путать прочность и закон сохранения импульса :-) А вот и об этом разговор. Откуда у джадонгов тяжёлые доспехи, если от крупных хищников они бесполезны, а от маленьких не нужны?
Мех: Моргот пишет: А против маленьких и доспехи не нужны. Хмъ, а видел ли ты когда-нибуть нападение собаки на человека, например? +) И потому, что метким броском можно было стреножить даже лошадь (в качестве примера), не убив её. Именно это, ага =) от крупных хищников они бесполезны Смею напомнить, что кроме медведей там дофига и больше других массивных, особенно по джадонгским меркам, зверей %)
Моргот: Мех пишет: Хмъ, а видел ли ты когда-нибуть нападение собаки на человека, например? +) Да, видел. Достаточно толстой одежды для защиты. И пальца в глотку или за язык. Никаких боевых техник, оружия и навороченных доспехов. Именно это, ага =) Именно это. В данном примере это не оружие. Как и лассо. Мог бы ещё и капкан приравнять. А ведь его тоже в качестве оружия используют. Смею напомнить, что кроме медведей там дофига и больше других массивных, особенно по джадонгским меркам, зверей %) Вот именно. И появление доспехов в такой среде без воин с себе подобными как-то выглядит сомнительно. Вспомни кольчугу от акул. Откуда она произошла? Что стало прототипом? Уж конечно не медвежья кольчужка.
Zenitchik: Моргот пишет: Что стало прототипом? Кольчужная перчатка мясника. Чтобы пальцы не порезать.
Моргот: Zenitchik пишет: Кольчужная перчатка мясника. Чтобы пальцы не порезать. Которая, в свою очередь, произошла от боевой кольчужной рукавицы.
Zenitchik: Коршин Дмитрий пишет: но лучше кожаные и не стесняющие движений Ничего не могу сказать на этот счёт. Как говорится, за что купил, за то продаю. Могу сослаться только на книжку по истории охотничьего оружия.
Мех: А тем временем http://ambarra.wikidot.com/jondmir %)
valenok: вряд ли йондмиры настолько же серьёзно конкурируют за территорию или пищу. Ну, у всех нормальных животных брачные поединки как раз-таки менее жестокие, насколько я знаю. *)
Мех: Эти травмы только для нас выглядят жестокими - по меркам самих йондмиров они не более, чем синяки %)
Мех: Уж в этом-то году я точно доделаю список позвоночных %)
Мех: Вот вам в качестве подарка - моя сравнилка всех позвоночных, уже описанных в энциклопедии, от полуметра и больше %)
Мех: Кстати, товарищ Валенок, напомни, пожалуйста, свои мысли и заметки по систематике галеридов, особенно медузорий %)
valenok: Мех пишет: Кстати, товарищ Валенок, напомни, пожалуйста, свои мысли и заметки по систематике галеридов, особенно медузорий А, ну да. Это надо бы сопроводить рисунками, ну да ладно, это подождёт. Короче, чего придумал: ресничные медузории - фиация и птира - это местные гребневики/книдарии (в одном лице), они к галеридам вообще не имеют отношения (не, ну правда, не выходит). Аракоа и гиера отношение имеют, и реснички у них надо убрать. Настоящие галериды произошли от чего-то типа форонид, научившихся плавать (тут, кстати, можно рассмотреть скелетных как аналоги земных спиралий - галериды как упоротые лофофораты, позвоночные как чрезмерно прокачанные кольчецы, только моллюсков не хватает). Сначала отделяются онги, у которых щупальцевое кольцо образует медузный купол, потом рефиры, а потом аракоа и кверомы - они в прицнипе схожи, только у аракоа щупалец больше и околощупальцевая складка формирует зачатки плавников. Кстати, надо обсудить одну анатомическую деталь. но там проще с рисунками. Ну и вот, от аракоа получаем гиеру и так далее.
Мех: valenok пишет: не, ну правда, не выходит У меня всё выходит Х) и реснички у них надо убрать Ага, "тем хуже для практики" %) Ничего убирать по очевидным причинам я не буду. Насколько я помню, раньше наши взгляды на это дело расходились гораздо меньше.
valenok: Мех пишет: У меня всё выходит Так тебе не хватает познаний, чтобы проблему увидеть. Насколько я помню, раньше наши взгляды на это дело расходились гораздо меньше. Взгляни ещё раз на на мои прошлые потуги разобраться с этим всем - попытки следовать установленному тобой плану раз за разом приводили к какой-то фигне. И кстати, они уже не вязались с твоим описанием фиации как организма, сравнимого по сложности с медузой. В принципе, можно оставить ресничных тварей как предков галеридов, но тогда придётся пожертвовать родством с позвоночными.
Мех: valenok пишет: Так тебе не хватает познаний, чтобы проблему увидеть. А тебе не хватает фантазии, чтобы её решить %) Тем паче, что проблема возникает лишь при одном допущении - что вся биосфера развивалась самостоятельно и, эээ, линейно. описанием фиации как организма, сравнимого по сложности с медузой Тут вся штука в том, что я не очень хорошо осознаю истинную сложность медузы Х) но тогда придётся пожертвовать родством с позвоночными Почему же вдруг? Родство там как минимум на уровне ножек. И, тащемта, как максимум - немногим более.
valenok: Мех пишет: Тем паче, что проблема возникает лишь при одном допущении - что вся биосфера развивалась самостоятельно и, эээ, линейно. Ну а в противном случае можно вообще что угодно лепить, но это ж не дело. Тут вся штука в том, что я не очень хорошо осознаю истинную сложность медузы Воооот, об этом я и говорил. Родство там как минимум на уровне ножек. Которые при тщательном осмыслении опять же оказываются ерундой. Если так посмотреть, идея галеридов сама по себе работала гораздо лучше до того, как ты решил объяснить их эволюцию введением медузорий. И деталь, о которой надо было вспомнить гораздо раньше - свисающие вниз перпендикулярно оси тела щупальца должны были появиться у организмов, плавающих на поверхности, как португальский кораблик. У всяких медуз и гребневиков, которые плавают в толще, щупальца направлены вдоль оси тела - иначе неудобнее плавать, а если уж что - в воде всегда можно повернуться куда надо нужным концом.
Мех: valenok пишет: в противном случае То есть тебя не смущает, насколько вообще Амбарра эклектична? %) до того, как ты решил объяснить их эволюцию введением медузорий Ну окей, раз рыб мы теперь считаем вторичноводными, почему бы и здесь не поступить схожим образом? =)
valenok: Мех пишет: То есть тебя не смущает, насколько вообще Амбарра эклектична? В каком плане она эклектична-то? почему бы и здесь не поступить схожим образом? Это как, вывести медузорий от галеридов?
Мех: valenok пишет: В каком плане она эклектична-то? Проще перечислить, в каком нет =) Это как, вывести медузорий от галеридов? Как вариант. Неотеническая форма или типа того... Но вообще я бы предпочёл оставить всё как есть, внеся необходимые изменения в сами организмы, а не их взаимосвязь, возможно даже отсутствующую. И потом, кто даст гарантию, что там представлена вся эволюционная цепочка? %) Вдруг нынешняя биосфера состоит из, условно говоря, птиц, кальмаров и морских ежей, которых мы пытаемся как-то совместить без привлечения других таксонов?
Мех: А я вот такую схемку соорудил. Ты, вероятно, щас будешь плеваться кипящей кислотой, но я к этому морально готов %) Здесь то, как мне бы хотелось, ога.
valenok: Мех пишет: Но вообще я бы предпочёл оставить всё как есть, внеся необходимые изменения в сами организмы, а не их взаимосвязь, возможно даже отсутствующую Мне кажется, или ты сейчас сам себе противоречишь? *) Но данное направление мысли как раз по мне. И потом, кто даст гарантию, что там представлена вся эволюционная цепочка? Ты как бы сам это подразумевал со всеми этими медузориями. Даже переходную форму сделал - гиеру. А я вот такую схемку соорудил. Собсно, если фиацию и птиру проигнорировать, а рефира и кверома поменять местами, она совпадёт с моей. 8) А квером, кстати, тоже проблемная тварь - ты его прямо заявляешь аналогом осьминога, но в то же время пытаешься оставить на уровне организации медузы.
Мех: valenok пишет: Мне кажется, или ты сейчас сам себе противоречишь? *) Кажется, десу %) Ты как бы сам это подразумевал со всеми этими медузориями. А вдруг я коварный и нарочно пудрю биологам мозги? =) В конце концов, и дельфин напоминает рыбу... ты его прямо заявляешь аналогом осьминога, но в то же время пытаешься оставить на уровне организации медузы Всего два слова - Tiburonia granrojo :3
valenok: Мех пишет: А вдруг я коварный и нарочно пудрю биологам мозги? Запутывать гипотетических исследователей - это одно, а мешать разработке - совсем другое. Всего два слова - Tiburonia granrojo Ты ведь понимаешь, что она на осьминога и близко не похожа? Может, она и кажется более мясистой, чем обычные медузы (просто в силу непрозрачности), но по способностям она от них однозначно не отличается.
Мех: valenok пишет: мешать разработке Смею напомнить, что никакой чёткой эволюции там изначально не предполагалося %) Ты ведь понимаешь, что она на осьминога и близко не похожа? Несомненно =)
valenok: Мех пишет: Смею напомнить, что никакой чёткой эволюции там изначально не предполагалося Однако ж совсем без проработки этого вопроса внятную живность не сделаешь. Несомненно Воооот - а квером, по идее, похож.
Коршин Дмитрий: А как у нас на Амбарре дела с биохимией? Биохимия - штука для многоклеточных консервативная (покажите мне высшее растение, отказавшееся от целлюлозы и крахмала или членистоногое (panarthropoda) отказавшееся от хитина). Если сравнительная анатомия ничего прояснить не может (ветви разошлись "в раннем кембрии"), то, может быть, займемся биохимией? Для начала - что за полимер является основой костей местных позвоночных?
valenok: Коршин Дмитрий пишет: А как у нас на Амбарре дела с биохимией? А в биохимию не могут ни джадонги, ни (что важнее) мы с Мехом, так что это вообще не обсуждается. *)
Мех: valenok пишет: Однако ж совсем без проработки этого вопроса внятную живность не сделаешь. Пошему же вдруг? %) Скорее как раз наоборот - чем больше заморачиваться деталями, тем выше риск того, что появятся какие-то существенные косяки. Старые реконструкции динозавров ныне выглядят, мягко говоря, довольно странно и очень далеко от современных, тогда как, скажем, эволюционные истории Чебурашки или Чужого едва ли столь же уязвимы к критике. Амбарру я делал именно с таким расчётом - слишком много неизвестных, чтобы быть однозначно уверенным в самой стройной на вид теории. Мало ли, вдруг Учителя таки баловались генной инженерией или путешествиями во времени, десу =) Просчитываются только отдельные веточки вроде шархутов или медримов, и то лишь фрагментарно. Воооот - а квером, по идее, похож. Может, это вообще колониальный организм, у которого каждый мускул в тентакле является самостоятельным существом :Ъ Коршин Дмитрий пишет: Для начала - что за полимер является основой костей местных позвоночных? Некий жёлтый пластик, вернее целая серия пластмасс с разными физическими свойствами. У того же гранха многие кости, например, по прочности превосходят наши.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Некий жёлтый пластик, вернее целая серия пластмасс с разными физическими свойствами. У того же гранха многие кости, например, по прочности превосходят наши. Мех. а этот пластик - продукт полимеризации или поликонденсации? И то, и другое возможно в живой природе: изопрен - образуется в каучуконосных растениях, а его полимеризация (как и у всех 1, 3 диенов идет легко и гладко, у земных растений - ферментативно); а отдаленным аналогом капрона (продукта поликонденсации) могут служить белки.
Мех: Понятия не имею, што это такое =) Но бактерий уже давно научили делать пластмассу для создания бутылок, например.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Но бактерий уже давно научили делать пластмассу для создания бутылок, например. Мономер для последующей полимеризации или сам полимер? Ссылочку дайте, если не трудно. А я продумал вариант "эбонитовых" костей вашим позвоночным (в случае чего - водородом (который делается легко и просто - при помощи НАДФ восстановленного) - расщепляем полисульфидные мостики - и "отколупываем" от кости отдельные полимерные цепочки, их - в вакуоль и потом "приращиваем" на новое место).
Моргот: Один нюанс. Амбарские кости - это частично отложение питательных веществ. По крайней мере у доисторических предков остеофагия была развита сильнее. В очень голодные времена кости и костеподобные отложения (панцири, щитки, бляшки ипр.) выполняют роль подобия жира для пополнения питательных веществ организма (обратное преобразование). Я думаю, что в этом плане полисахариды были бы практичнее. Ну или полимер глицина.
Коршин Дмитрий: Моргот, вы правы - насчет белков или полисахаридов. Кстати, неорганические кости у земных позвоночных выгодны в том числе и тем, что они энергетически дешевые (да, Валенок будет спорить, но с высоким содержанием Ca2+ в морской воде не поспоришь, фосфатов тоже много больше, чем органики - в море). А вот с зубами у жителей Амбарры непонятка (гидроксиапатит и апатит сами по себе довольно твердые, мел - точно мягче). А вот при попытке грызть "хитиновыми зубами" "хитиновые" кости могут возникнуть проблемы (или надо включить хитиназу в состав слюны и покрыть зубы белковой пленкой - и почаще заменять зубы).
Моргот: Коршин Дмитрий пишет: А вот при попытке грызть "хитиновыми зубами" "хитиновые" кости могут возникнуть проблемы (или надо включить хитиназу в состав слюны и покрыть зубы белковой пленкой - и почаще заменять зубы). Может как-то вывести из хитина карболит-бакелит для построения зубов?
Коршин Дмитрий: Моргот пишет: Может как-то вывести из хитина карболит-бакелит для построения зубов? Моргот, я думаю, бакелит - не очень подходит из-за токсичности исходного вещества (формальдегида). Мне кажется, логичнее тут или использовать неорганику, или координационный полимер с полимерной основой (белок, скорее всего) + катионы Fe или Cu - связанные с цистеиновыми остатками. Еще возможен вариант - полимерная, не очень твердая "основа" зуба + мелкие кристаллические вкрапления чего-то очень твердого (как алмазная крошка в дисковой пиле).
valenok: Мех пишет: Амбарру я делал именно с таким расчётом - слишком много неизвестных, чтобы быть однозначно уверенным в самой стройной на вид теории. Вот с медузориями, как мне кажется, получилось не то. А так - эффективность этого подхода доказана "Morae River", однако там и спрос соответствующий. Амбарра уже сейчас проработана глубже, так что мы, можно сказать, балансируем на краешке. Моргот пишет: Амбарские кости - это частично отложение питательных веществ. Ну и сколько раз мы отказывались от этой идеи? -_- Коршин Дмитрий пишет: да, Валенок будет спорить Пытаться заранее обесценить мнение оппонента, выставляя его этаким упрямым ослом - это, знаете ли, некрасиво. с высоким содержанием Ca2+ в морской воде не поспоришь, фосфатов тоже много больше, чем органики - в море Животные, вообще-то, употребляют органику в виде пищи, а не извлекают растворённую из морской воды. А если по теме - для целей проекта достаточно задать более-менее реалистичные физические свойства (как та же твёрдость зубов), а какая за этим стоит химия - вообще не имеет значения, даже если бы могли её правдоподобно описать. Собственно, чуть выше речь о том же, только применительно к эволюции.
Моргот: valenok пишет: Ну и сколько раз мы отказывались от этой идеи? -_- А сколько раз Мех к ней возвращается в энциклопедии?
Мех: Коршин Дмитрий пишет: Ссылочку дайте, если не трудно. Легко - http://science.compulenta.ru/585405 =) Хотя у амбаррской фауны оно по очевидным причинам более продвинуто. Моргот пишет: выполняют роль подобия жира К слову, между остеофагами и обладателями нормальной жировой прослойки там есть дофига животных, которые не умеют нормально делать ни то, ни другое. И их вполне можно уложить в некую эволюционную схему, показывающую, что некогда на Амбарре был ооочень долгий период изобилия - возможно, даже лучше, чем сейчас. valenok пишет: Вот с медузориями, как мне кажется, получилось не то. Ежели считать их именно переходными формами, что, повторюсь, лишь предположение =Ъ так что мы, можно сказать, балансируем на краешке Можно продолжать балансировать или окончательно упасть на одну из сторон. И я предпочту фантастическую %) Ну и сколько раз мы отказывались от этой идеи? -_- Короче - изначально это были отложения, но потом стали просто костями, а роль запасов принял жир, но не сразу.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Легко - http://science.compulenta.ru/585405 =) Хотя у амбаррской фауны оно по очевидным причинам более продвинуто. Мех, это очень смелое технологическое решение. И, увы, обладает очевидным недостатком - поскольку, с точки зрения микробиологии "все есть везде", продукты я бы в такую тару класть не рискнул - гнить такой пластик будет намного быстрее бумаги. Итак, ваша фауна использует в качестве запасного вещества продукт поликонденсации бета гидроксимасляной кислоты?
Мех: Коршин Дмитрий пишет: Итак, ваша фауна использует в качестве запасного вещества продукт поликонденсации бета гидроксимасляной кислоты? Что-то другое %) А что конкретно - одному богу известно.
Мех: Кстати, таки соизволил доделать исхопса %) Вроде, получилось довольно неплохо. Миленько, да. Ежели что, напомню - это высокогорный родственник иквонзы, который носит потомство в клюве.
Моргот: А чё бы не придумать зверятку, у которого подобная сумка есть на хвосте? Прообраз амбарского сумчатого, обитающего в саваннах,где с влагой ещё напряжённее.
Мех: А на хвосте ты её из чего сделаешь? =) Кроме того, саванны нормально затапливаются при ежегодных наводнениях, десу.
Моргот: Мех пишет: А на хвосте ты её из чего сделаешь? =) Из кожаной складки, десу. В древние времена, предки этих существ носили яйца приклеенными к уплощённому хвосту. Со временем по краям хвоста нарастал кожаный бортик и закрывал кладку всё больше и больше, образовав со временем карман с устьем вверх, со своим микроклиматом, который позволял носить не только кладку, но и выращивать личинок.
Мех: Так и до щелеспинной антилопы недалеко %) К хвосту приклеивать неудобно - потребуются очень большие руки. Именно поэтому иквонза ограничивается несколькими областями в передней части тела. Опять же, так и защищать кладку легче...
Моргот: Мех пишет: К хвосту приклеивать неудобно - потребуются очень большие руки. Так он не сам приклеивал, а его партнёр(-ша), как у суринамской пипы. И в карман тоже партнёр(-ша) яйца помещает, но там уже проще, яйца более защищены, как у сумчатой квакши.
Мех: Всё равно как-то не очень понимаю смысл подобного. То есть можно же сделать и обычное гнездо %)
Моргот: Земным лягушкам и жабам об этом скажи,которых я в пример ставил.
Мех: Дык они же маленькие...
Моргот: Мех пишет: Дык они же маленькие... Суринамская пипа - до 20 см, если что. На амбаре зверяток такого размера нет?
Мех: Это даже по джадонгским меркам не очень много =)
Моргот: Мех пишет: Это даже по джадонгским меркам не очень много =) Шииням достаточно, тащемта. Ну и на Амбарре никто не мешает сделать этих сумкохвостых крупнее.
Мех: Поск-шиинь обладает всеми необходимыми чертами, но действует иначе %)
Мех: Кстати, новый тайфеллун, смысле концепт - показываю ссылкой, ибо вышло многапикселей %) http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/01/6233100f216ec1c80271097558c62c1c.jpg Я ещё не решил ничего насчёт цветных штучек у него на теле, но общая анатомия вроде гут.
Моргот: Я не его имел в виду, а зверятку подобного размера, и даже больше. Может даже с кенгуру.
Коршин Дмитрий: Мех, единственная альтернатива сумкам для вашей фауны (причем, скорее всего, для крупной фауны, поскольку именно гиганты склонны к К-стратегии) - это коконы с яйцами (как у пауков-волков) (которые можно переносить хелицерами или другими способами).
Мех: Моргот пишет: Может даже с кенгуру. Длиной в двадцать сантиметров? Мсье знает толк =) Коршин Дмитрий пишет: К-стратегии В случае иквонзы это таки ближе к r-стратегии, вернее чему-то среднему.
Моргот: Мех пишет: Длиной в двадцать сантиметров? Мсье знает толк =) Мсье не прочитал слов "даже больше"? Внимательнее надо быть, я уже это в двух постах написал.
Мех: Бранкастль (Kerothorax gigas) - высокогорный аналог ортаганда или маленького корста, бронированный всеядный ящеръ.
Моргот: Картинка не открылась!!!! Прочитал, кстати, про йондмира. Воистину, се есть Magna Bestia.
Мех: Эээ, у меня всё прекрасно работает о.О Ххех, то да =) Кстати, корст по габаритам примерно ему соответствует.
Моргот: Мех пишет: Эээ, у меня всё прекрасно работает о.О Сёдня и у меня заработало.
ворон: Гемулы: 1 2 Личинки
Мех: Первые два на личинок куда больше похожи, десу :3
ворон: click here
Мех: Очень напоминает =)
ворон: По-моему не очень. На мой субъективный взгляд конечно.
Мех: Не знаю, мне таки напомнило %)
Коршин Дмитрий: Мех, еще я хотел вас спросить насчет общественной жизни джадонгов: как у них там с семейственностью/клановостью и уважению к старикам? Просто социальные гарантии - штука необходимая и как-то реализовать их надо сразу. А при отсутствии уважения к старикам сразу возникает проблема с тем, что каждое поколение будет больше учиться на своем горьком опыте и меньше наследовать готовых знаний.
Мех: Семейность в целом я уже описывал, а вот насчёт стариков надо подумать %) Есть идеи ли? Я пока могу уверенно сказать только одно - джадонги будут уважать таких персон, ибо если те смогли столько прожить, то явно заслуживают почтения.
Моргот: Я думаю, что пенсии - это не в духе характера джадонгов, но вот социальное положение, уважаемый тотем, и кресло-качалка в собственном шалаше, я думаю будет достаточно. Плюс- похороны за счёт государства. Кстати, на счёт похорон - а у джадонгов покойников хоронят, или съедают?
Мех: Моргот пишет: а у джадонгов покойников хоронят, или съедают? Я, наверное, выберу третий вариант, встречающийся в ряде земных культур - отправляют в плавание на специальной лодочке =) Так лучше по многим причинам - меньше усилий, потенциальная приманка для хищников оказывается далеко от жилища, рек вокруг более чем достаточно, к этому можно привязать сложную мифологию, и, кроме того, оно обычно само происходит подобным образом %) Но опять же, здесь надо всё обдумать.
Коршин Дмитрий: Мех, а кормить стариков кто будет? А насчет семейственности, есть у меня подозрение, что вы недоучли необходимость заботы о личинках/детенышах у всей амбаррской фауны (вспомните ужасных листолазов :-)). Просто, если нет заботы о потомстве, то выигрывают те, кто "все знает сразу" - т.е. полагается, в основном на инстинкты (те, кто попытается учится методом научного тыка (а как еще можно) будут съедены еще на стадии личинки. А в случае амбарры, я бы предположил, что охотники на личинок и мелкий молодняк долгое время будут самым распространенным вариантом хищников.
Мех: У меня щас мысли совершенно в другую сторону направлены ^^'
valenok: Коршин Дмитрий пишет: есть у меня подозрение, что вы недоучли необходимость заботы о личинках/детенышах у всей амбаррской фауны Ну, раз уж вы не приметили слона, поясню: заботятся, более чем. У джадонгов бассейн для личинок, наверное, главнейший элемент архитектуры. И социума вообще. *)
Моргот: valenok присоединяюсь,плюс ещё упоминались персонажи детских обучающих сказок для молодняка.
valenok: В последнее время я над Амбаррой думаю довольно много, только за дело взяться лень. 8) Но вот что хочу сказать: 1) Рыба и медузории нуждаются в правке больше всего. Если даже филогенетический аспект мы совсем забудем, анатомия их просто плохая и неправильная. 2) Кстати, напомню заодно про мои замечания по поводу строения кровеносной и нервной систем у позвоночных - повторять их суть не буду, в теме найти можно. 3) Касаемо скелета - я убеждён, что туту необходимы суставы в привычном понимании. Пресловутая гофрированная трубочка обладает двумя противоположно направленными, но никоим образом не исключающими, а только усугубляющими друг друга недостатками. Во-первых, необходимые для некоторых суставов типы движений ей недоступны - например, кручение вокруг своей оси. Во-вторых, она при этом обладает излишней гибкостью - сустав как раз таки должен гнуться в строго определённом направлении (ну, нескольких направлениях). Попробуй-как походить на ногах, у которых коленки гнутся куда угодно - можно, конечно, удерживать их в нужном положении мышцами, но это так энергетически невыгодно, что просто ой. 4) Есть ещё идея насчёт жабр, которая и рыбам позволит их как-то использовать при плавании, и наземным позвоночным облегчит их вытаскивание из мешков (а заодно объяснит, зачем отверстия мешков такие большие), но там лучше рисовать. Впрочем, попробую так: у рыб это что-то типа жабр сарманга, только внешне напоминает скорее жабры мечехвоста (кстати, панцирный покров у всяких зверяток, особенно сарманга, лучше сделать более-менее плавно переходящим в кожу - сама структура их покровов противоречит наличию чёткой границы). Эти жабры, если их приподнять, могут как-то влиять на гидродинамику (а имеющиеся сейчас веера - просто лишнее препятствие для обтекающей рыбу воды). У наземных - нечто вроде жабр аксолотля (а имеющиеся сейчас щупальца просто негодны - там же сплошь мышцы, а дыхательных поверхностей практически нет), располагающиеся параллельно щели (через которую легко и быстро поднимаются-опускаются, а не выползают оттуда, как заклинаемая кобра) и крепящиеся в верхней части мешка. Ну то есть как вышеописанные рыбьи жабры, только без панцирной пластинки и упакованные в мешок. А, и кстати - я думаю, их стоит сделать вообще не конечностями, а какими-то особыми выростами. Может, как у голожаберных моллюсков - тогда их форму можно будет сделать весьма разнообразной при необходимости. 5) Я ещё думаю над строением плавников, однако для парных конечностей пресловутую форму вилочки я посчитал плохой и негодной - во-первых, как-то сомнительна её способность совершать необходимые для плавника движения, а во-вторых, конечности рыб обычно сильнее отличаются от сухопутных ног и притом сами весьма разнообразны. Я пока приглядываюсь к лапкам кистепёрых (я вообще решил представить амбаррских рыб чем-то типа "кистепёрых акул"). По части хвоста, кстати, тоже можно ориентироваться на них, раз уж гетероцеркальный не хочется. Что касается структуры плавников вообще, то Мех определённо не понимает природу и строение плавниковых лучей. У земных рыб это кожные кости, образованные из чешуй, насколько я помню. Две важные детали - они никоим образом не связаны с отростками позвонков (в случае непарных плавников) или пальцами (в случае парных), а также расположены обычно довольно тесно (практически у всех виденных мною рыб расстояние между лучами обычно сравнимо с шириной самого луча). А ещё они могут ветвиться, если что. Так вот, я подумывал и вовсе отказаться от лучей, но пока что лучшим вариантом полагаю нечто среднее между собственно лучами и некими фибриллами, типа как в крыльях птерозавров (не мешало бы изучить их строение, только надо инфу искать). Внешне это будет как помесь плавника акулы и того же крыла птерозавра - но, возможно, стоит ориентироваться ещё и на плавники китов (спинной и хвостовой то есть, которые не связаны с ногами - однако их строения я тоже не знаю). 6) А ещё скелеты рыб нужно сделать более сложными и упоротыми. У земных ведь такие прикольные черепа, а ещё зубы растут в самых неожиданных местах. *) 7) Может, ратру лучше срисовывать не с пираньи, а с бразильской светящейся акулы? Она далеко не так банальна и притом, в отличие от пираньи, действительно является специалистом по обгладыванию крупных животных. 8) И вот ещё что - чисто мои задумки, вроде гисанга и конгелов, лучше в топку. Свои собственные идеи у меня никогда не получается довести до ума. *(
Коршин Дмитрий: Валенок, насчет органов дыхания - мои идеи: сделать жабры, выворачивающиеся из жаберных щелей за счет гидравлики (стало быть, внутри - заполненная кровью лакуна) - самый архаичный вариант; у прочей, двоякодышащей фауны - жабра усложняется (вместо высовывания жабры наружу - прокачиваем воду через жабру - через рот и выводим поток воды через жаберную щель); одна из пар жаберных мешков полностью превращается в легкие (дело нехитрое - вспомним земных мокриц) - легкие вдаются глубоко в полость тела, ниже легких - воздушные мешки. Насчет всего остального - пожалуйста, Аллаха ради, давайте все-таки решим, какой у нас химсостав внутреннего скелета и кутикулы.
valenok: Коршин Дмитрий пишет: насчет органов дыхания - мои идеи Ну, насчёт использования гидравлики можно подумать. В целом же вы опять не в теме: жабры у амбаррских позвоночных наружные абсолютно (зря я, что ли, голожаберных моллюсков упомянул?) и никакого отношения к пищеварительному тракту, конечно же, не имеют. А лёгкие Мех принципиально не хочет. давайте все-таки решим, какой у нас химсостав внутреннего скелета и кутикулы Ну не могу я в химию, не могу! Х) И джадонги тоже.
Мех: valenok пишет: анатомия их просто плохая и неправильная Прикинь, я это осознаю %) в теме найти можно Можно, конечно, но для этого придётся многое перелопачивать~ необходимые для некоторых суставов типы движений ей недоступны В чём проблема, обойдёмся без таких суставов =) можно, конечно, удерживать их в нужном положении мышцами Или просто делать их квадратного сечения. Или соединять попарно. сама структура их покровов противоречит наличию чёткой границы На самом деле чёткая граница - одно из самых простых этих самых, которые могут быть в облике живого организма +) имеющиеся сейчас веера - просто лишнее препятствие для обтекающей рыбу воды Ой, вот не нааадо! там же сплошь мышцы, а дыхательных поверхностей практически нет Таки наоборот, мышц там довольно мало даже по медузьим меркам. вообще не конечностями, а какими-то особыми выростами Ежели изначально они происходят из ножек, то формально всё равно являются конечностями Ъ) У земных рыб это кожные кости, образованные из чешуй, насколько я помню. А почему бы тогде не сделать у амбаррских нечто наподобие птичьих перьев? А ещё они могут ветвиться, если что. Спасибо, я знаю :3 А ещё скелеты рыб нужно сделать более сложными и упоротыми. Если только не считать их потомками наземной фауны, как ты сам и предлагал, а я соглашался +) Может, ратру лучше срисовывать не с пираньи, а с бразильской светящейся акулы? Не слышал о такой, но вполне возможно 8) Напомни в апреле или мае, раньше я вряд ли займусь этим проектом. чисто мои задумки, вроде гисанга и конгелов, лучше в топку А мне нравятся *---*
valenok: Сразу скажу, что я сейчас как-то плохо соображаю и могу иногда нести что-нибудь не то. Мех пишет: В чём проблема, обойдёмся без таких суставов Ну, не хватает мне знаний, чтобы авторитетно заявить, однако я уверен, что не обойдёмся. *) Или просто делать их квадратного сечения. Или соединять попарно. Или не извращаться. У меня просто при попытке представить скелет на гофрированных трубочках получается довольно нелепая картина - да и ты сам ведь все амбаррские скелеты рисовал с нормальными суставами. *Р На самом деле чёткая граница - одно из самых простых этих самых, которые могут быть в облике живого организма Так я ж не говорю, что это сложно. Я говорю, что для тех же жабр лучше не щиток с чётко выраженным сочленением, а плавный переход - чтоб у основания гнулось лучше. Ой, вот не нааадо! Так аналогов крылатки на Амбарре как раз нет. Да и всё равно плавники её функционируют совсем не так, как жабры амбаррских рыб - по множеству причин. Таки наоборот, мышц там довольно мало даже по медузьим меркам. Тогда как же они из жаберных мешков высовываются, если им для этого нужно размотаться, нащупать выход и протолкнуться в него? Я ж говорю, как заклинаемая кобра. В предложенном мной варианте им нужно просто приподняться из распластанного по телу положения (тут, собственно, как раз можно и накачиванием крови обойтись, но для затягивания обратно в мешок мышцы таки потребуются). Ежели изначально они происходят из ножек, то формально всё равно являются конечностями Да я как бы в курсе - именно это я и хочу подкосить. На худой конец можно сделать жабру выростом основания конечности, как у кольчецов и членистоногих, только потом её придётся как-то отделять. Потому и предлагаю ориентироваться на голожаберных. Или водных личинок насекомых типа вислокрылок. А почему бы тогде не сделать у амбаррских нечто наподобие птичьих перьев? Потому что рыбья и рептильная чешуя - это как дверная и шариковая ручки. Первое - кожная кость, второе - ороговевший эпидермис. И это на Земле, а у амбаррских тварей вообще кутикулярный покров, то есть продумывать надо совсем особо. а я соглашался Разве? 8) Не слышал о такой Как же можно не знать этих милых маленьких живодёров? %) А мне нравятся Мне тоже, как идеи - но вот как доходит до реализации... Эта эпопея с редизайнами гисанга меня порядком достала. Мне проще выкинуть, чем принять окончательное решение.
Мех: valenok пишет: однако я уверен, что не обойдёмся Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы обойтись .D Или не извращаться. А в чём же тогда будет радость? %) да и ты сам ведь все амбаррские скелеты рисовал с нормальными суставами Вот ваще не аргумент :3 Я рисовал, как удобнее, к тому же почти всегда это было задолго до начала обсуждения суставов. для тех же жабр лучше не щиток с чётко выраженным сочленением, а плавный переход Жабр - это смысле чьих конкретно? Так аналогов крылатки на Амбарре как раз нет. Я о том, что ей все эти штучки не сильно-то мешают, хотя торчат куда сильней =) Тогда как же они из жаберных мешков высовываются, если им для этого нужно размотаться, нащупать выход и протолкнуться в него? http://s3.images.www.tvn.hu/2015/11/12/18/39/www.tvn.hu_e8314cd687b7501801ae3216a4c6316c.gif именно это я и хочу подкосить Но зачем, док? Х) Разве? 8) Прикинь! 8) Как же можно не знать этих милых маленьких живодёров? %) Нуъ, мне как-то не довелось~ Учтём-с. Мне проще выкинуть, чем принять окончательное решение. Не беспокойся, товарищ, я взял эту ношу на себя и принял решение сам!
Мех: О, кстати, я ещё хотел предложить вот такое расположение жабр, но забыл, пока внезапно не нашёл в Тератопии данную картинку Х) Тем не менее, подобная конструкция не сможет быть универсальной - дышалки джадонгов всё ж таки растут совсем иначе, вдоль шеи.
valenok: Мех пишет: Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы обойтись Тогда, например, головой крутить джадонги не смогут, ну и ещё всякое. Я рисовал, как удобнее, Так вот, оно не только рисовать удобнее. *) Жабр - это смысле чьих конкретно? Сарманговых и предложенных мною рыбьих. Я о том, что ей все эти штучки не сильно-то мешают, хотя торчат куда сильней А я о том, что если их акуле приделать, ничего хорошего не будет. http://s3.images.www.tvn.hu/2015/11/12/18/39/www.tvn.hu_e8314cd687b7501801ae3216a4c6316c.gif Уж не знаю, как тут вообще можно провести какую-то аналогию (я уже говорил, тут единственная аналогия - змея в мешке). Цветок не только ничем ен ограничен (чашечка-то раскрывается точно так же, как и венчик) и совершает совершенно другие движения, но ещё и делает это гораздо медленнее, чем нужно для жабр. Но зачем, док? А вот зачем: Тем не менее, подобная конструкция не сможет быть универсальной - дышалки джадонгов всё ж таки растут совсем иначе, вдоль шеи. Если мы сделаем как я предлагаю, жабры можно будет располагать вообще как угодно - они ведь не будут привязаны к скелету или ещё чему.
Мех: valenok пишет: Тогда, например, головой крутить джадонги не смогут, ну и ещё всякое. Я посмотрю, что можно сделать =) Так вот, оно не только рисовать удобнее. *) Но, повторюсь, в чём радость от повторения готового? :3 А я о том, что если их акуле приделать, ничего хорошего не будет. Однако и чрезмерно плохого тоже, хотя, безусловно, определённые проблемы возникнут. Щито поделать, биология не стремится к абсолютному идеалу и часто вынуждена использовать то, что есть. Мы так вообще, по сути, ходим на руках +) гораздо медленнее, чем нужно для жабр Если мы сделаем как я предлагаю, жабры можно будет располагать вообще как угодно Дак ведь и сейчас можно! К основному скелету конечности привязываются в процессе развития эмбриона, а до того являются кожными образованиями и могут всяко поворачиваться с мягкими тканями - вспомни, например, пектукоидов.
valenok: Мех пишет: Но, повторюсь, в чём радость от повторения готового? Ну не в ущерб же здравому смыслу! Однако и чрезмерно плохого тоже, Вообще, я уже говорил, какие у этих жабр проблемы: слишком маленькая поверхность и абсолютная незащищённость. Как-то использовать жабры для маневрирования мне бы и в голову не пришло (и я думаю, ты и сам не представляешь, как именно они там используются), однако вот для этой ели они также совершенно не подходят. Пресловутые плавники крылатки хотя бы довольно подвижны. Что касается венериной мухоловки - ну да, насколько я понимаю, у животных аналогом такого движения как раз и будет нагнетание кровушки, но это таки сработает в моём варианте, а не в нынешнем. К основному скелету конечности привязываются в процессе развития эмбриона, а до того являются кожными образованиями Конечности так не работают - у них закладка должна быть определена строго. вспомни, например, пектукоидов. Которых тоже править и править. Вот с какого перепуга у пектукои такая голова, даже с челюстями, если он отделился ещё раньше сармангов?
Мех: valenok пишет: Ну не в ущерб же здравому смыслу! Но это же не значит "сделать всё, как у нас" Х) слишком маленькая поверхность и абсолютная незащищённость Мне боязно высказывать идеи того, как это преодолеть .D Конечности так не работают - у них закладка должна быть определена строго. Кому должна? Вот с какого перепуга у пектукои такая голова, даже с челюстями, если он отделился ещё раньше сармангов? Во-первых, таки гораздо позже %) Во-вторых, се тайна великая есть!
valenok: Мех пишет: сделать всё, как у нас Только когда альтернатива хуже, разумеется. Мне боязно высказывать идеи того, как это преодолеть Я уже высказал, вообще-то. *) Кому должна? Факторам дифференцировки.
Мех: valenok пишет: Только когда альтернатива хуже, разумеется. Но если альтернатива лучше, получается, что мы - менее удачный вариант? %) Смотри с этой стороны, десу. Я уже высказал, вообще-то. *) Как это преодолеть, не перекраивая половину организма Х) Кстати говоря, я амбаррской фауне ещё и кожное дыхание добавлял. Факторам дифференцировки. Но это только ежели тамошние эмбрионы развиваются по тем же принципам, что и земные. А это ещё не факт.
valenok: Мех пишет: Но если альтернатива лучше, получается, что мы - менее удачный вариант? Так ведь не лучше она! Как это преодолеть, не перекраивая половину организма Жабры - это далеко не половина. Но это только ежели тамошние эмбрионы развиваются по тем же принципам, что и земные. Так эти принципы самоорганизации берут начало в самых дебрях даже не биологии, а скорее уж математики, насколько я могу судить. Теория систем и всё такое.
Коршин Дмитрий: Мой вариант биохимии этих существ: 1) если хочется инопланетности - делаем предком местных заднежгутиковых аналог золотистых водорослей (фаготрофия + подвижность + вторичный эндосимбиоз с эукариотической водорослью, но без нуклеоморфы) (у животных хлоропласт используется в качестве "клеточной печени" - там синтезируются витамины и сахара (фотосистемы пошли на развитие зрения). 2) Кутикула - скорее всего, коллаген (там он очень легко самособирается из сравнительно коротких белковых молекул через кротоновую конденсацию); внутренний скелет - поначалу, тот же коллаген, а вот кутикулярные зубы и чешуи - фосфат кальция; со временем скелет тоже становится фосфатным. Органы дыхания: 1) жабры - гидравлические (исходно), дальше одна из пар жабер превратилась в легкие посредством вворачивания (привет пустынным мокрицам), стало быть - дыхалец одна пара позади жабер.
Мех: Окей, вот такой вариант строения жабр устроит? =) Щупальцеобразные попроще, хотя суть у них та же. Жёлтый - кости, вернее хрящеподобные штуки. Синий - мускулы, растущие только у основания. Красный - ткани, которые поглощают кислород. Как всё это крепится к телу, на данный момент не суть важно. Ствол жабра поворачивает дыхательную часть, используя маленькую кость в форме якоря или грибочка. Благодаря обилию кровеносных сосудов и специальной системе клапанов сама дышалка не нуждается в мышцах для движения - ей более чем достаточно простой регулировки давления. Ткань эта очень эластична, поэтому при плавании автоматически изгибается сообразно движениям воды. Количество крови также можно регулировать во всём жабре сразу - тогда он будет соответственно менять размеры, мягкость и эффективность своей работы. При быстром движении кровь выгоднее немного откачать, чтобы дыхательные органы лучше складывались вдоль тела или типа того, а во время пауз, напротив, расправлять, чтобы запастись кислородом заранее. Кожные мешки позволяют поддерживать их активными всё время, а у некоторых существ типа ратры сама форма жаберной пластинки имеет зигзагообразный край, дабы оптимальнее взаимодействовать со встречными потоками. Наверное, снаружи всё это покрыто специальной кожею, которая может менять степень проницаемости и выделять защитную слизь против всяческих паразитов. После травм будет плохо, но интенсивное кровоснабжение способствует достаточно быстрой регенерации. А это эволюция формы дыхательной пластинки, от щупальца с отростками до полноценного веера. Последний появился очевидно позже, причём характерен главным образом для водных существ, особенно рыб, что является одним из наиболее веских доказательств их происхождения от наземной фауны, а не наоборот. Вероятно, когда-то давно там произошла эпическая катастрофа с загрязнением всех рек и вымиранием тамошних обитателей - предков современных организмов.
valenok: Мех пишет: При быстром движении кровь выгоднее немного откачать, чтобы дыхательные органы лучше складывались вдоль тела или типа того, а во время пауз, напротив, расправлять, чтобы запастись кислородом заранее. Получается, они при быстром движении дышать не могут, в противоположность земным рыбам (и в чём-то аналогично земным ящерицам). Для пелагических организмов это как-то нехорошо. которая может менять степень проницаемости Толщину, что ли? *) При травмах будет плохо, но интенсивное кровоснабжение способствует ...быстрой смерти от кровопотери, ага.
Мех: valenok пишет: Получается, они при быстром движении дышать не могут Могут, но чуточку хуже, да. А что делать, тут только сквозные жабры могут помочь %) Толщину, что ли? *) Нет, что-то типа пор, которые при необходимости могут раскрываться и запечатываться. ...быстрой смерти от кровопотери, ага. Я про систему особых клапанов ведь сразу сказал +) Кстати, немного дополнил тот пост.
valenok: Ну, я тут набросал свой вариант, но выложить только вечером смогу.
Мех: Я никуда не спешу же =)
valenok: В общем, вот - с жаброй, думаю, всё понятно. Скелет нарисован от нефиг делать и без особых мысленных усилий, с опорой вот на это вот добро (там высветилась куча каких-то вспомогательных папок, которые в норме скрыты, так что сами картинки внизу) - прежде всего ксенакантов и кистепёрых (у них ведь анальные плавники - ну натурально конечности, только вот непарные). И вот ещё какое дело: на заре Амбарры упоминалось, что у наземных позвоночных переднеи лапы - из грудных плавников, манипуляторы - из брюшных, задние - из анальных. А ведь по такой логике манипуляторы - это именно что средние конечности (у земных брюшные плавники - это задние, а здесь парные анальные оказались "заднее").
Мех: valenok пишет: с жаброй, думаю, всё понятно Но лучше поясни %) Я так понимаю, ты предлагаешь с одной их стороны просто добавить бронированную крышечку? это вот добро Добавил в закладки, пригодится, благодарю :3 на заре Амбарры упоминалось С тех пор много чего переменилося, в том числе весьма радикально~
valenok: Мех пишет: Но лучше поясни %) Я так понимаю, ты предлагаешь с одной их стороны просто добавить бронированную крышечку? Ну, взгляни на скелетик - там они подняты вверх (то есть к нам обращена та сторона, где собственно дышалки), а вообще должны лежать, как у того же сарманга. Сама дыхательная поверхность образует нечто вроде жаберной книжки. Как сквозь лежащую протекает вода, на рисунке показано. При поднятии, разумеется, дышать ещё лучше, но это не всегда удобно при плавании - хотя жабры и могут участвовать в рулении, потому что образуют вполне гидродинамичненькие поверхности.
Мех: При таком раскладе вполне можно обойтись вообще без отдельных жабр, навесив эту функцию на основные плавники %)
Коршин Дмитрий: Валенок, а если пойти от обратного: первым хордовым быстро плавать было без надобности (поэтому жаберные щели и не развились - хотя жаберные щели еще очень удобны в плане защиты жабр), а затем, когда пошел выход на сушу (а он мог пойти хоть на стадии бесчелюстных), были изобретены легкие (возможно разные - у одних энтодермальные, у других - бывшие жаберные мешки), жабры стали органом дыхания, который "погоду не делает" (используется только в спячке).
Мех: Кстати говоря, а ведь визуально такие, эээ, панцирные жабры вовсе не обязаны заметно отличаться от чисто мясных? %)
valenok: Мех пишет: навесив эту функцию на основные плавники Вот не надо. Это всё ж таки рыбы, а не кольчатые черви какие-нибудь. а ведь визуально такие, эээ, панцирные жабры вовсе не обязаны заметно отличаться от чисто мясных? Вот именно ради этого я и предлагал сделать плавный переход между кожей и панцирем. Да и "панцирь" там не серьёзнее жаберной крышки земных костных рыб. А что касается вас, Коршин Дмитрий - уж не сочтите за грубость, но вы, кажется, сути проекта не понимаете. И вдобавок постоянно всякие земные штуки тащите в мир, который ещё неизвестно в какой вселенной находится. *)
Мех: valenok пишет: Вот не надо. Это всё ж таки рыбы, а не кольчатые черви какие-нибудь. Короче, я нарисую, а ты уже сам смотри =) Вот именно ради этого я и предлагал сделать плавный переход между кожей и панцирем. Нуъ, на моих картинках переход таки вполне плавный %)
Мех: Щас соберусь и таки напишу Х) Насчёт жабр - всё же предлагаю остановить выбор на моей схеме, дополнив её мелкими внутренними структурками для поддержания требуемой формы. Вплоть до одной большой костяной пластиночки или даже чего-то коробчатого с многочисленными порами - там ведь важны только площадь поверхности и количество кровеносных сосудов, верно? Что касается пласников - нехай тоже остаются вилочными, но при этом с поперечными связками, которые и обеспечивают им необходимую жёсткость. В конечностях почти всех наземных существ, включая джадонгов, такие тоже есть, причём были упомянуты вообще изначально, на заре проекта. Так зачем изобретать монорельсовый велосипед? =)
valenok: Короче, ты опять отвергаешь мои попытки сделать лучше. *) дополнив её мелкими внутренними структурками для поддержания требуемой формы Поддержание формы как раз наименьшая из проблем (в воде она сама поддерживается), а вот остальные ты игнорируешь. там ведь важны только площадь поверхности и количество кровеносных сосудов, верно? Да, но это лишь одна сторона проблемы (собственно дыхание). но при этом с поперечными связками, которые и обеспечивают им необходимую жёсткость Вот ты вообще не уловил смысла - вилочным плавникам как раз подвижности не хватает. Хотя жёсткости, наверное, тоже. Вся эта веерообразная структура с лучами, сочетая эти и другие качества в нужных соотношениях, самым непосредственным образом связана с работой плавника.
Мех: valenok пишет: Короче, ты опять отвергаешь мои попытки сделать лучше. *) Потому что для введения твоих правок придётся слишком многое сломать Х) а вот остальные ты игнорируешь Напомни?.. вилочным плавникам как раз подвижности не хватает Пф, то есть гибкость самих костей уже не это самое? У позвоночных даже рёбра гнутся, ибо пластмасса - в чём проблема сделать то же самое с конечностями, придав им такую форму, чтобы они деформировались только туда, куда требуется?
valenok: Мех пишет: Потому что для введения твоих правок придётся слишком многое сломать И кто же виноват, что ты поспешил наделать чего попало, не обсудив со мной? 8) Напомни?.. Гидродинамика и защита от повреждений же. В первую очередь. Пф, то есть гибкость самих костей уже не это самое? Даже если нужное сочетание гибкости и жёсткости можно подобрать, форма и движения плавников всё равно будут очень сильно отличаться от такового у земных рыб. То есть нужно придумать им какую-то свою особую биомеханику - которая притом как-то должна успешно выполнять ту же функцию. И вот ещё что вспомнил - вторичноводным, которые не являются рыбами, ты ведь сделал совсем другие ласты. *)
Мех: valenok пишет: И кто же виноват, что ты поспешил наделать чего попало, не обсудив со мной? 8) Ты и виноват =Ъ Проекту этому уже много лет, и реформы он переживал не раз. Возможности у тебя были Х) Гидродинамика и защита от повреждений же. В первую очередь. Гидродинамика определяется формой, которую поддерживает скелет. За их поворачивание я уже говорил =) С защитой сложнее, безусловно, но здесь тоже вариантов масса - например, составление жабр из кучи отдельных модулей. форма и движения плавников всё равно будут очень сильно отличаться от такового у земных рыб Ну да, я сам же об этом и писал +) вторичноводным, которые не являются рыбами, ты ведь сделал совсем другие ласты Из тех, кто точно не относится к рыбам - чан-дарак, хемба и тиатолос, у которых ласты образованы одной из костей пальца, разросшейся до состояния широкой пластины %) Йондмира оставим без внимания, ибо с ним мало что понятно.
valenok: Мех пишет: Ты и виноват =Ъ Проекту этому уже много лет, и реформы он переживал не раз. Возможности у тебя были Не, ну офигеть просто. Ты же все мои поправки игнорируешь! например, составление жабр из кучи отдельных модулей. И зачем изгаляться-то? Ну да, я сам же об этом и писал Заявить всякое можно, а ты купи слона попробуй описать и обосновать. у которых ласты образованы одной из костей пальца, разросшейся до состояния широкой пластины Ну да, это тоже проблема, кстати. Ласты - это всё же не вёсла какие-то.
Мех: valenok пишет: Ты же все мои поправки игнорируешь! Вообще-то лишь некоторые +) Собственно, потому и отредактировал уже кучу статей. И зачем изгаляться-то? Возможно, я не совсем верно сформулировал мысль %) Короче говоря, каждая жабра состоит из, условно говоря, множестваотдельных неветвящихся сосудов, благодаря чему повреждение даже многих из них не повлияет на соседние вообще никак. Работоспособность системы практически пропорциональна площади её поверхности, в смысле травма какого-то конкретного сосуда не приведёт к отказу половины органа. попробуй описать и обосновать Дак ты ж всё равно найдёшь, к чему прицепиться - я-то биологию изучал, по сути, вне школы, и не знаю всех нюансов .D С другой стороны, в той же "Форме и жизни ринограденций" косяков едва ли меньше - от насобем, у которых ходильные тентакли не обзавелись костями а-ля ноги, хотя многие другие виды таки переделали себе носы на нормальные лапки, до отоптерикса, скелет крыльев-ушей которого наверняка способен вызвать у тебя много праведного гнева :Ъ Но к этому же никто не придирается, верно ведь? Ласты - это всё же не вёсла какие-то. *Задумчиво* А у парусных галеридов, да и того же ксилода как раз-таки вёсла...
valenok: Мех пишет: Короче говоря, каждая жабра состоит из, условно говоря, множества отдельных неветвящихся сосудов Так она же веерообразная - как все эти сосуды протиснуть через узенькое основание? Дак ты ж всё равно найдёшь, к чему прицепиться - я-то биологию изучал, по сути, вне школы, и не знаю всех нюансов Я к тому, что ни ты, ни я изобрести сколь-нибудь правдоподобную альтернативу велосипеду не сможем - значит, остаётся либо использовать проверенный природой вариант, либо халтурить (что, сам понимаешь, плохая идея). Либо переделать совсем радикально - отказаться от типично рыбьего плана строения. Например, убрать непарные плавники и сделать главным движителем не хвост, а конечности. С другой стороны, в той же "Форме и жизни ринограденций" косяков едва ли меньше Ну не скажи, Штайнер профессионал. Во всяком случае, кто-то моего уровня не вправе его критиковать. А у парусных галеридов, да и того же ксилода как раз-таки вёсла Значит, ты как-то странно их себе представлял. Ладно, при плавании на поверхности типичные крылообразные движения ласт могут и не сработать, но вот в толще воды только они и пригодны.
полная версия страницы