Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
valenok: Мех пишет: Дак вот, примерно таким образом я это вижу. Получается что-то типа оболочников. Моргот пишет: А что за казявки на картинках? Вроде описаний нигде не было? Полагаю, Мех придумал их прямо на ходу. Х) Что он, что я постоянно так делаем.
valenok: А сейчас то, что надо было сделать ещё пару дней назад. *) Я, как обычно, разбиваю пост на несколько, чтобы в случае чего не пришлось переписывать его весь. Гисанг. Такой вариант, по-моему, вполне неплох. Нетрудно заметить, что я решил воспользоваться идеей Меха насчёт передний конечностей. Впрочем, на этот счёт я ещё не уверен - возможно, лучше будет тот вариант, что подрисован внизу карандашом. Водные твари. Рыбообразная фиговина в центре (тут не видно, но у неё две нижних челюсти) - то, что получилось при попытке редизайнуть гивакена. Самая нижняя относительно некрупная тварюга наподобие крокодила (я имею в виду способ охоты) с хватательными щупальцами. Остальные три - мелкота, сопровождающая гигантов, при этом букашка - типа крововосос, а тентаклевая рыбка в центре - попытка представить примитивное позвоночное наподобие миноги. Ну и эта штука - та зверюга из сна, которая уделала круглого гемула. Я её представил как нечто вроде наземного ленивца, и притом она явно демонстрирует некое сходство с геулинами.
valenok: И насчёт кровеносной системы позвоночных. Сравнение - вверху джадонгская (насколько я могу её себе представить по описанию), внизу абстрактной земной рыбы (надеюсь, ничего не напутал). Красная кровь на схеме - артериальная (если кто забыл - так называется насыщенная кислородом, независимо от того, по каким сосудам она течёт), синяя - венозная (соответственно, ненасыщенная), фиолетовая - смешанная. В общем-то, рисунок говорит сам за себя, но я попрбую объяснить своё недовольство словами. 1) Тот факт, что сагена в мозгу не разветвляется, спишем на условности изображения (тут я подрисовал ей параллельные веточки, потому что как же иначе-то?). То, что венозная кровь на рисунке Меха превращается в артериальную не в жабрах, а в мозгу, тоже спишем на обычный косяк. *) Тем не менее, повнимательнее надо. 2) Со всей кровеноской, и особенно с жабрами одна из главных проблем в том, что слишком много последовательно включённых капиллярных сетей - а, как известно, сопротивление в них будет суммироваться (здесь те же законы, что и для сопротивления электрической сети), что для организма не есть хорошо. У рыбы же сети подключены в основном параллельно - или имеют параллельно подключённые крупные сосуды. У джадонга такое тоже есть (в жабрах и сагене), он у него они скорее сделают хуже - при таком сопротивлении капилляров как бы вся кровь не ушла в обходные пути. Да, есть ещё вариант (поскольку рисунок Меха оставляет неоднозначность), что в жабрах у джадонга всё так же, как у рыбы - но тогда в мозговую часть сагены вообще не будет попадать артериальная кровь. 3) Конечно, эпик фейл - питательные вещества из кишок (и гормоны из гормоники) каким-то образом попадают прямо в сердце. Сквозь толстенные постоянно работающие мышцы, ага. С относительно крохотной поверхностью. Очевидно, что это должно делаться так, как показано у рыбы - через капилляры (гормоны тоже вбрасываются в мелкие веточки - у рыбы эндокринные железы не показаны, но суть ясна). Кстати, стоит отметить, что рыба не слишком заморачивается распределением питательных веществ: они просто вбрасываются в венозный кровоток и потихоньку распределяются - рано или поздно эта кровь заглянет во все уголки тела. Просто тут спешить особо некуда, это ж не кислород. 4) Говоря о пищеварении, нельзя не упомянуть, что у джадонга его продукты, попав в кровь, не проходят никакой очистки, а сразу распределяются по всему организму - тогда как у рыбы отходящая от кишечника кровь обязательно проходит через печень, собирающую оттуда всю вредоносную дрянь, которая могла быть в пище. 5) И да, почки нужны совсем для другого, хотя теоретически могли бы выполнять и функцию печени - но у джадонга этого нет. Зато у него вся кровь проходит через почку, прежде чем отправиться в жабры. А почка к тому же довольно маленькая. Конечно, вполне может быть, что там тоже есть обходной сосуд, но всё равно, ставить такое препятствие в одной из важнейших частей кровотока - это ужас же. Вот у рыбы почки как бы с краешку, и неудивительно - тут, как и с распределением жрачки, слишком спешить не нужно, вся кровь со временем сквозь них пройдёт. Не мгновенно же в ней отходы жизнедеятельности накапливаются. 6) Ну и вообще, система у джадонга переусложнена. Вот, например, мозг сперва сагена снабжает кислородом, а потом ещё одна артерия - питательными веществами, хотя у рыбы это всё делают сонные артерии (кислород в них из жабр, а нямка была чуть раньше вброшена в вену). Как-то так.
Моргот: valenok пишет: рыбы отходящая от кишечника кровь обязательно проходит через печень, собирающую оттуда всю вредоносную дрянь, которая могла быть в пище. у него вся кровь проходит через почку, прежде чем отправиться в жабры. А почка к тому же довольно маленькая. Эх, у меня уже был дискус с Мехом на эту тему. Отговорка одна: на Амбарре всё не так, и органы ваще не такие, и выполняют свои функции по другому. А вот вопрос Меху по энциклопедии. Если у яиц Кебра-медрима: камуфляжная жёлто-коричневая скорлупа достаточно прочна, чтобы сохранить зародыш до очередного наводнения, когда он сможет вылупиться то как: Самец сразу оплодотворяет кладку Разве сперма сможет проникнуть сквозь герметичную скорлупу?
mex: Форум почему-то отвалился, поэтому пишу из вот такого скукоженного состояния~ Моргот пишет: А что за казявки на картинках? Вроде описаний нигде не было? А это вот собсно новые %) Описание кверенжа приведено в "Рыбах" из старой энциклопедии, а остальные прикреплённые существа - фантазии на тему. Да, и вроде эволюцию решили не трогать? Тут случай особый, ибо сравнение эмбрионов =) Как проходила сама эволюция, мы не знаем, но можем видеть родство позвоночных с галеридами, например - даже по сравнению их анатомии. valenok пишет: Получается что-то типа оболочников. Да, я как раз так их и позиционировал, только уже подзабыл, кто они такие Х) Гисанг. Ыъ! *---* Хотя, имхо, с классической гладкой мордочкой он смотрелся бы лучше. Водные твари. Тоже гут, особенно клещ в правом верхнем углу :3 Ну и эта штука Пушистое такое =) Нравится, только непонятно, что у ней на, эээ, хвосте. джадонгская (насколько я могу её себе представить по описанию) Не совсем. В мозг кровь попадает только через один сосуд, между первичным и вторичным протеканием через жабры, больше туда не возвращаясь. Тут, скорее, вот такая фигня. Красный - с кислородом. Оранжевый - с гормонами и кислородом. Жёлтый - собсно гормоны. Синий - без кислорода. Голубой - без кислорода и токсинов. Фиолетовый - частично без кислорода, но с некоторыми гормонами. слишком много последовательно включённых капиллярных сетей Нивапрос, это очень легко решается Ъ) Сквозь толстенные постоянно работающие мышцы, ага. Эээ, там же вроде бы через сосуды? о.О Говоря о пищеварении, нельзя не упомянуть, что у джадонга его продукты, попав в кровь, не проходят никакой очистки, а сразу распределяются по всему организму Вот тут каюсь, действительно накосячил, но и это решим :3 А почка к тому же довольно маленькая. Как вариант, можно сделать её чем-то вроде кучи маленьких почек, сросшихся в единый орган - вена разветвляется на капилляры, проходит через неё, а затем собирается в сагену и отправляется к жабрам. Как ты и говорил, параллельное соединение +) Ну и вообще, система у джадонга переусложнена. Это говорит только о сложном эволюционном пути, не более .D Вспомни "Внутреннюю рыбу", например. Моргот пишет: Разве сперма сможет проникнуть сквозь герметичную скорлупу? А почему нет? В ней ведь есть как минимум поры для дыхания или типа того, а спешить некуда. Более того - раз уж твёрдая скорлупа есть у яиц очень многих существ, там наверняка изначально были какие-то предпосылки к подобному этому самому. Например, специальные внутренние каналы для ентого дела *)
valenok: mex пишет: Форум почему-то отвалился Та же фигня. Хотя, имхо, с классической гладкой мордочкой он смотрелся бы лучше. Ну, я подумывал сгладить до некоторой степени, но до конца - угловатый брутальнее. только непонятно, что у ней на, эээ, хвосте Пальцы типа. В мозг кровь попадает только через один сосуд, между первичным и вторичным протеканием через жабры, больше туда не возвращаясь. ну, от артериального сердца же идёт сосуд к голове - я его и подразумевал, просто не стал всю голову рисовать. mex пишет: собсно гормоны Кстати, насчёт гормоники - как-то трудновато представить себе такую штуку. Железы вообще развиваются из совершенно рандомных участков тела, которые когда-то начали выделять больше всяких специальных веществ, чем окружающие ткани. Вот, например, наша щитовидка - производное эндостиля, передняя доля гипофиза тоже откуда-то изо рта возникает. Эээ, там же вроде бы через сосуды? Даже если они подразумевались в твоей схеме - эта сеть получается как-то весьма нелепо подключена. Как ты и говорил, параллельное соединение Ты ведь не понял, о чём я, да? У них там последовательно включены сети почка-жабра-жабра-жабра-жабра-мозг-жабра-жабра-жабра-жабра - бедного джадонга просто разорвёт. Если почек будет несколько, это не исправит ситуацию. *) Это говорит только о сложном эволюционном пути, не более Это говорит о том, что ты не можешь в анатомию. х) Сложность эволюционного пути не отменяет необходимость соблюдать законы биологии или хотя бы физики.
Мех: valenok пишет: Та же фигня. Что ж, это хорошо - значит, скоро починят =) Ну, я подумывал сгладить до некоторой степени, но до конца - угловатый брутальнее. Давай просто сравним %) Пальцы типа. Это понятно - я не соображу, как они растут Х) ну, от артериального сердца же идёт сосуд к голове Не-а, не идёт :3 Мозг запитан совсем отдельно. Кстати, насчёт гормоники - как-то трудновато представить себе такую штуку. Железы вообще развиваются из совершенно рандомных участков тела, которые когда-то начали выделять больше всяких специальных веществ, чем окружающие ткани. Вот, например, наша щитовидка - производное эндостиля, передняя доля гипофиза тоже откуда-то изо рта возникает. Здесь, видимо, была такая же фигня - просто куча желёз появилась примерно в одном месте и образовала единый орган. Вероятно, это как-то связано со строением сердца или типа того - там под это дело выделен специальный сосудик. Даже если они подразумевались в твоей схеме - эта сеть получается как-то весьма нелепо подключена. Ещё камень в огород разумного замысла, чо .D Ты ведь не понял, о чём я, да? Тащемта понял, потому и предложил решение +) Серый цвет означает, что там продолжается тот же орган, но кровеноска проходит за его пределами. Это говорит о том, что ты не можешь в анатомию. х) Не до такой же степени! ='D Я уже показал, как исправить косяк, который уже два (!) года оставался без внимания.
valenok: Мех пишет: Давай просто сравним Ну и как это должно меня переубедить? Не-а, не идёт :3 Мозг запитан совсем отдельно. Грхм: и эта "заряженная кровь" попадает в артериальное сердце, где насыщается гормонами. Оттуда готовая смесь поступает в пять артерий - они ведут к голове, хвосту, передним левым, передним правым и задним конечностям, Я же сказал, что на моей схеме мозг как бы символизирует всю башку. *) Знаю, что глупо, но так уж получилось. Ещё камень в огород разумного замысла, чо Нелепо даже для эволюции, я имел в виду. Тащемта понял, потому и предложил решение Тащемта я уже объяснял, что это не сработает - нельзя втыкать почки, сколько бы их там не было (по-моему, чем больше - тем хуже, ибо при увеличении числа капилляров скорость кровотока будет всё более падать), в такое место без возможности обхода. Вот между "прочими органами" и венозным сердцем - можно, но тоже с обходной веной, как у рыбы. С жабрами да, стало чуть получше, но всё равно - пропускать кровь через них дважды совершенно бессмысленно (да не хватит в этих щупальцах места аж для двух отдельных капиллярных сетей). И с мозгом тут та же проблема, что и с почкой - даже хуже, потому что капилляров там должно быть дофигища. Сейчас у тебя подключены последовательно почка-жабра-мозг-жабра, и это всё ещё плохо.
Мех: valenok пишет: Ну и как это должно меня переубедить? Визуально =) Гладкая голова подчёркивает угловатость остального тела, к тому же при аналогичных размерах кажется меньше. Грхм Окей, на старых схемках действительно есть эта артерия Х) Признаю, попутал - хотя она, имхо, всё же не обязательна. Нелепо даже для эволюции, я имел в виду. Ну предложи что-то получше! .D без возможности обхода. Ну ладно, добавим обходной сосуд. Тоже мне проблема %) пропускать кровь через них дважды совершенно бессмысленно (да не хватит в этих щупальцах места аж для двух отдельных капиллярных сетей). Дважды я сделал потому, что сначала часть кислорода забирает моск, а жабры вообще не слишком приспособлены для дыхания в атмосфере +) А места должно хватить - ведь мышиный хвост, например, чем-то запитывается, да и мелкие лягужки тоже. И с мозгом тут та же проблема, что и с почкой - даже хуже, потому что капилляров там должно быть дофигища. Ну это понятно, но с ним я изначально думал за один крупный сосуд, от которого отходит много маленьких. Сейчас у тебя подключены последовательно почка-жабра-мозг-жабра, и это всё ещё плохо. Почку из этого дела можно убрать, ибо обходную вену я добавлю на следующую схемку. А мозг изначально почти не принимал участия в ентом деле - он подключился уже гораздо позже, раньше кровь просто проходила через жабры два раза для лучшего насыщения кислородом.
valenok: Мех пишет: Гладкая голова подчёркивает угловатость остального тела, к тому же при аналогичных размерах кажется меньше. Ну, не знаю. Слишком мелкая голова как раз не нужна, однако в гладком шлеме всё ещё что-то есть. Ну предложи что-то получше! На схему рыбы посмотри. 8) Дважды я сделал потому, что сначала часть кислорода забирает моск, А это из-за того, что мозг и остальное тело опять-таки подключены последовательно, а не параллельно. У рыбы для мозга есть отдельная веточка, которая остальному телу не мешает вообще никак. ведь мышиный хвост, например, чем-то запитывается Но в нём одна капиллярная сеть достаточной плотности (причём в основном меньшей, чем в жабрах, полагаю), а тут надо впихнуть ещё одну такую же. Ну это понятно, но с ним я изначально думал за один крупный сосуд, от которого отходит много маленьких. Но вот мозгу как раз повредит обходной путь - ему нужно всегда хорошее кровоснабжение. Потому и нужна отдельная ветка. Почку из этого дела можно убрать Кстати, надо ещё подумать, почему она расположена там. Вот у земных хордовых выделительные органы изначально близки к жабрам - у ланцетника ряды протонефридиев идут прямо над жаберными щелями, и даже у человеческого эмбриона на определённом этапе есть головные почки. Однако ж у позвоночных они постепенно сменяются туловищными (у рыб) и тазовыми (у амниот) - так что у нас в эмбриогенезе сменяют друг друга три разных почки (и они развиваются не друг из друга, а по отдельности). *) раньше кровь просто проходила через жабры два раза для лучшего насыщения кислородом. Ну, у земных животных такие дела прекрасно решаются чисто физиологическими механизмами (а физиология - дело тонкое и хитрое). Конечно, у амбаррских зверюшек органы дыхания довольно-таки сомнительные, но тут уж двойная прокачка едва ли поможет. Тут вся проблема в площади поверхности этих жабр.
Мех: valenok пишет: Слишком мелкая голова как раз не нужна Она лучше передаёт масштаб - например, трицератопс кажется мельче именно потому, что у него башка большая. На схему рыбы посмотри. 8) Смотрел, и што? Предлагаешь просто скопировать? Х) А это из-за того, что мозг и остальное тело опять-таки подключены последовательно, а не параллельно. У рыбы для мозга есть отдельная веточка, которая остальному телу не мешает вообще никак. Это тоже вариант, но мне интереснее именно альтернатива %) Но в нём одна капиллярная сеть достаточной плотности (причём в основном меньшей, чем в жабрах, полагаю), а тут надо впихнуть ещё одну такую же. Думаю, это не столь большая проблема +) Там всё-таки довольно толстые тентакли. К тому же в них как минимум есть собственная мускулатура или нечто ей подобное. Но вот мозгу как раз повредит обходной путь - ему нужно всегда хорошее кровоснабжение. Потому и нужна отдельная ветка. Отдельная ветка тоже есть. Короче, что предлагаешь? Можно, наверное, просто продублировать основной сосуд, чтобы часть крови шла в жабры прям сразу, а другая двигалась через моск по капиллярам. Кстати, надо ещё подумать, почему она расположена там. А мне кажется, что твой комментарий уже показывает, почему это излишне Ъ) Тут вся проблема в площади поверхности этих жабр. Тут лучше смотреть на голожаберных моллюсков, а не рыб, имхо.
Мех: В обчем, как-то так, наверное. Начнём с серого квадратика - это кроветворный орган. Вначале кровушка движется к жабрам, где насыщается кислородом. Там есть обходной сосуд, регулирующий давление, если што >.3 Далее часть кислорода тратится мозгом, а сосуд, сделав внутри него петлю, повторно проходит через те же жабры и опять-таки обходной путь. Оттуда кровь движется к сердцу, где насыщается прочими ништячками, проходит через органы, сразу очищается первичной почкой и попадает в венозную камеру сердца. Далее идёт вторичная почка, изображённая на старой схеме, и всё, что получилось, снова отправляется к жабрам.
valenok: Мех пишет: Предлагаешь просто скопировать? Да. Там же ж проще и логичнее просто некуда - одна артерия из общей кучи идёт в кишки, там разделяется на капилляры (и кислород приносит, и жрачку собирает), потом собирается в вену, проходящую через печень, и далее всё опять вливается в общую кучу (только уже венозную). но мне интереснее именно альтернатива Альтернатива ради альтернативы не нужна, особенно когда речь идёт о таких сложных вещах. х) Серьёзно, законы для всех одинаковы - в деталях может быть сколько угодно отличий, но принципиальная схема вполне оптимальна и будет повторяться. А, кстати, кровеноска-то у них на брюшной или на спинной стороне? Там всё-таки довольно толстые тентакли. К тому же в них как минимум есть собственная мускулатура или нечто ей подобное. Чем толще тентакли, тем больше капилляров, потому что надо поддерживать определённую их плотность (а в жабрах она должна быть весьма высокой) - так что при их увеличении место для дополнительной сети никак не появится. И толщина для дыхательных органов, особенно таких - это плохо, очень плохо! Им надо максимально возможное отношение площади к объёму. А мне кажется, что твой комментарий уже показывает, почему это излишне Предлагаешь сделать аналогично? Я-то не против (связь жабр с выделением - вполне логично, ибо они эту функцию тоже несут), но как же твоя любовь к альтернативам? *) Тут лучше смотреть на голожаберных моллюсков, а не рыб, имхо. Так эти моллюски: 1) довольно маленькие; 2) могут и всей поверхностью тела дышать; 3) едва ли могут похвастать рыбьим уровнем метаболизма и особенно двигательной активности. В обчем, как-то так, наверное. Ты делаешь только хуже! >.< это кроветворный орган Вот кстати, ему тоже не обязательно уделять столько внимания. У нас кровь творится в укромных закутках костей и потихоньку вбрасывается в капилляры - точнее, не саам кровь, а её клетки, ибо жидкость творить особо не надо. Зато надо возвращать её в кровь из тканей, куда она постоянно выходит - у нас это делает лимфатическая система. вторичная почка Ну, если ты хочешь сделать аналогично нашим, то первичная должна быть ближе к жабрам. И две разных почки одновременно тоже ни к чему - у нас головные исчезают, а от туловищных остаётся лишь кусочек, входящий в состав половой системы.
Мех: valenok пишет: Альтернатива ради альтернативы не нужна, особенно когда речь идёт о таких сложных вещах. х) Даже если очень хочется? *---* А, кстати, кровеноска-то у них на брюшной или на спинной стороне? На брюшной, вроде бы. И толщина для дыхательных органов, особенно таких - это плохо, очень плохо! Им надо максимально возможное отношение площади к объёму. Ну, они же перистые? В основном, эээ, стволе располагаются основные сосуды, а от них идут капилляры к уплощённым боковым выростам. Как листья на дереве. Предлагаешь сделать аналогично? Предлагаю оставить за кадром =) Это не Васторум, и анатомия тут нужна больше для сюжета - чтобы, значится, знать, куда джадонга бить мечом +) Так эти моллюски: 1) довольно маленькие; 2) могут и всей поверхностью тела дышать; 3) едва ли могут похвастать рыбьим уровнем метаболизма и особенно двигательной активности. Ушто поделать, это ближайшая аналогия~ Ещё могу аксолотля вспомнить, кстати говоря. Ты делаешь только хуже! >.< Ну сделай лучше! >.D
valenok: Мех пишет: Даже если очень хочется? Хотелки должны быть обоснованными. *) Ну, они же перистые? Ну, вот твоя картинка - думаешь, такой перистости достаточно? Ещё могу аксолотля вспомнить, кстати говоря. а у него как раз жабры-то поперистее будут. И опять же, он сверх того кожей дышит (и слизистыми), а сам довольно маленький (то есть отношение площади к объёму неплохое для всего тела). Ну сделай лучше! Будет время и могущество - сделаю.
moprot: И у меня форум сломался. mex пишет: А почему нет? В ней ведь есть как минимум поры для дыхания или типа того, а спешить некуда. Тогда как происходит длительная защита яйца от обезвоживания? Конкретно эти яйки ведь не в воду откладываются! Они пережидают сухой период!
Мех: moprot пишет: Тогда как происходит длительная защита яйца от обезвоживания? Конкретно эти яйки ведь не в воду откладываются! Они пережидают сухой период! Один или даже несколько маленьких канальчиков не помешают общей герметичности скорлупы =) Капиллярный эффект, все дела.
Моргот: Мех пишет: Капиллярный эффект, все дела. Так он как раз в обратном направлении работает. От влаги к сухому, причём внутренняя жидкость под небольшим давлением. Капиллярный эффект основан на силе поверхностного натяжения же.
Мех: valenok пишет: Хотелки должны быть обоснованными. *) Обосновываю - какая радость от простого копирования? %) Ну, вот твоя картинка - думаешь, такой перистости достаточно? Нуъ, тут она очевидно приуменьшена из-за толщины линий Х) а у него как раз жабры-то поперистее будут. И опять же, он сверх того кожей дышит (и слизистыми), а сам довольно маленький (то есть отношение площади к объёму неплохое для всего тела). Теперь понимаешь, почему два раза? *) Моргот пишет: Так он как раз в обратном направлении работает. Тогда, хм, можно добавить какие-то перекрывающие мембранки или типа того - яйцо не обязано быть просто неподвижной чушкой :3
Моргот: Мех пишет: Тогда, хм, можно добавить какие-то перекрывающие мембранки или типа того - яйцо не обязано быть просто неподвижной чушкой :3 Ура-а-а!!! Ксеноморфы руллят!!! И кстати, в статье про поск-шииня нет ни слова про оплодотворение кладки.
полная версия страницы