Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
Моргот: valenok пишет: Да там и шторма-то... Ну, не морские однозначно. Если только озеро не размером с море, но в Амбарре таких нет. Зато могут быть ураганы, которые выбросят тушку на берег озера. Ты наверное не представляешь, что творит ураган над озером. valenok пишет: А если серьёзно, то вроде как вся морская фауна, околачивающаяся у поверхности, может шторма детектить по инфразвуку. Где-то я это точно слышал. Не от каждого урагана уплывёшь по рекам! Да и как детектировать шторм в реках, где полно шумов от течения, переотражений от берегов, да и сами берега являются барьерами, если шторм идёт не по воде а по суше. Всё же лучше погодные радары на мачтах. Мех пишет: Навряд ли, потому что ты говорил о прямо противоположном %) Продольное перемещение - это противоположное? Мех пишет: В связи с чем вопрос - надо ли добавлять поверх неё водоотталкивающее покрытие, или и так сойдёт? Ожог предполагался без наличия защитной чешуи от УФ. Потом вроде согласовали такую защитную шкурку, которой по барабану брызги и солнце. Можно и не делать водоотталкивающей, водному животному это ни к чему. Мех пишет: Но в ней же есть нейроны, которые почувствуют, что что-то не так? В ороговевшей чешуе? Сомневаюсь. Если только в присосках... Мех пишет: Вот как раз хотел за него сказать =) Я уже сказал выше - в реках будут бесполезны. Мех пишет: Кости изначально представляют собой неплохой корм Я вот всегда хотел спросить - а что у них за желудочный сок, который разъедает пластики, но не трогает ткани желудка? Мех пишет: Насколько я знаю, над речками обычно дует сильный ветер - но даже без него газ слишком ненадёжен. Скунсам пофиг. Хотя у них и не газ. Мех пишет: Это может быть и просто кровь божьекоровочного типа, то есть очень гадская помимо основных функций. Ну скунс же!!!
valenok: Моргот пишет: Ты наверное не представляешь, что творит ураган над озером. Более чем. Только вот ураганы не каждый день бывают. Не от каждого урагана уплывёшь по рекам! Серьёзно, ты слишком зациклился на ураганах и прочих катастрофах, которые заведомо слишком редкие, чтобы на них заморачиваться. Никто не адаптируется к стихийным бедствиям - разве что они будут происходит каждый день (но тогда это уже не бедствие, это жизнь такая поганая). Я вот всегда хотел спросить - а что у них за желудочный сок, который разъедает пластики, но не трогает ткани желудка? Очевидно, с ферментами для разложения пластика. Желудок, есличо, работает не за счёт грубой силы всесжигающей кислоты. Х)
Моргот: valenok пишет: Только вот ураганы не каждый день бывают. Ураганы - события сезонные. У нас в регионе они бывают 2 раза в год - осенью и весной. А бывают и стихийные - от нуля до нескольких раз в год. valenok пишет: Серьёзно, ты слишком зациклился на ураганах и прочих катастрофах, которые заведомо слишком редкие, чтобы на них заморачиваться. Серьёзно, одной катастрофы хватает, что бы уничтожить целую биосферу. (динозавры vs. метеорит). valenok пишет: Никто не адаптируется к стихийным бедствиям - разве что они будут происходит каждый день Жизнь парусников напрямую зависит от ветра - сильного, слабого, встречного, поперечного. Должен же он как-то к ним приспособиться! Если парусник сумеет что-то противопоставить встречному ветру, то, дай бог, переживёт и ураган. Пока я такой адаптации у парусников не видел. Любой встречный ветер для них препятствии. valenok пишет: Очевидно, с ферментами для разложения пластика. Хм-м-м... С микрофлорой понятно: В районе Саргассова моря на пластиковом мусоре были обнаружены микроорганизмы, поедающие этот самый пластик. Однако польза от них может пойти во вред: продукты расщепления пластика, потенциально ядовитые, http://science.compulenta.ru/602000/ А как с продуктами распада быть?
valenok: Моргот пишет: Ураганы - события сезонные. У нас в регионе они бывают 2 раза в год Ну вот, пару раз в год где-нибудь укрыться вполне можно. И никто ещё не говорил, что в Амбарре ураганы вообще бывают хоть когда-нибудь. Серьёзно, одной катастрофы хватает, что бы уничтожить целую биосферу. Так о том и речь - к катастрофе заведомо нельзя адаптироваться. Пока я такой адаптации у парусников не видел. Любой встречный ветер для них препятствии. Ну, способность ходить галсами точно упоминалась. Опять же, парус гораздо более подвижен, чем кажется на первый взгляд. А как с продуктами распада быть? И ещё раз - мы ничего не знаем ни о биохимии зверяток, ни о составе этих пластиков. Но вполне логично предположить, что продукты распада - это нямка, из которой животное синтезирует собственную пластмассу. И уж совершенно очевидно, что для амбаррских животных эти пластики и всё с ними связанное ядовиты не больше, чем для земных кости и жир. *)
Мех: Моргот пишет: Всё же лучше погодные радары на мачтах. Одно другому не мешает =) Продольное перемещение - это противоположное? Перечитай ещё раз %) В ороговевшей чешуе? Сомневаюсь. Если только в присосках... Это самое, черепашка чувствует прикоснвоение паутинки к панцирю, например. а что у них за желудочный сок, который разъедает пластики, но не трогает ткани желудка? У тебя внутре приличное количество соляной кислоты, которая используется для растворения органики - но желудок же не превращается в одну огромную язву? Х) Всё дело в слое специальной слизи, который покрывает его изнутри. Галериды и вообще позвоночные используют аналогичный принцип, а то, что попадает в кишечник, нейтрализуется выделениями печени. Ну скунс же!!! Но скунс делает это нарочно, а тут автоматика с двоольно своеобразным триггером. Хотя да, общий принцип похож. А бывают и стихийные - от нуля до нескольких раз в год. Ну вот на Амбарре как раз такие, стало быть. динозавры vs. метеорит А вот микробы Соляриса адаптировались к постепенному падению планеты на солнце +) А как с продуктами распада быть? Точно так же, как и с любыми другими какашками - выводить наружу :3
Моргот: valenok пишет: И никто ещё не говорил, что в Амбарре ураганы вообще бывают хоть когда-нибудь. Мех пишет: Ну вот на Амбарре как раз такие, стало быть. На Амбарре есть одно регулярное событие - сезон разлива реки. Огромная часть суши превращается в огромный водоём. Такие гигантские водные просторы ГЛОБАЛЬНО влияют на климат в регионе. И ураганы - одно из них. Соответствующей литературы в недрах всемирной паутины полно. Так что ураганы на этой территории - явление сезонное (как сезон дождей в тропиках). valenok пишет: Ну вот, пару раз в год где-нибудь укрыться вполне можно. Если только в защищённом от ветров заливчике или бухте, куда они мигрируют в такие сезоны? valenok пишет: Ну, способность ходить галсами точно упоминалась. Опять же, парус гораздо более подвижен, чем кажется на первый взгляд. Одной подвижности паруса мало. Для этого нужен парус особой формы, косой, с одной лопастью. http://information-technology.ru/sci-pop-articles/23-physics/181-pochemu-parusnaya-yakhta-mozhet-plyt-protiv-vetra Мех пишет: Точно так же, как и с любыми другими какашками - выводить наружу :3 Токсичные какашки? Джя земли такие звери явно сродни экологической катастрофе! Мех пишет: А вот микробы Соляриса адаптировались к постепенному падению планеты на солнце +) Грешен, не читал (пока). Мех пишет: Всё дело в слое специальной слизи, который покрывает его изнутри. Дело в том, что пластики разъедает только азотная кислота. Но по степени воздействия на организм она относится к веществам 3-го класса опасности. Её пары очень вредны и вызывают раздражение дыхательных путей. Есть ещё растворители, типа ацетона. Но они то же ядовиты.
ник: Моргот пишет: Токсичные какашки? Джя земли такие звери явно сродни экологической катастрофе! Моргот, Вы так шутите? если физиология существ на планете основана на пластиках и пластмассах, для них это не может быть ядом по умолчанию. а вот сожрав любого из нас они однозначно отравятся.
Моргот: ник пишет: Моргот, Вы так шутите? У меня ведь написано: "для земли". Приношу извинение, что с маленькой буквы. Мех пишет: Перечитай ещё раз %) Читаю: Я - парусники не ныряющие животные и их плавники просто должны утерять эту функцию, бросив все ресурсы на продольное перемещение Мех- Вернее, руление, стабилизацию и вспомогательный ускоритель - для движения как раз-таки используется парус Х) Что не так? Вспомогательный ускоритель не в продольном направлении? Руление не продольной плоскости? Что тут "прямо противоположного"?
Мех: Моргот пишет: Такие гигантские водные просторы ГЛОБАЛЬНО влияют на климат в регионе. И ураганы - одно из них. Вообще, тут было бы лучше с цифрами и реальными примерами. Для этого нужен парус особой формы, косой, с одной лопастью. Другую можно сложить... И вообще идти на вёслах =) Грешен, не читал (пока). Дак и я тоже - даже фильм не смотрел Х) Но статейки на тему видел. Что не так? Формулировка же ж! По этим твоим словам выходит, что парусники должны использовать плавники главным образом для движения, причём как основное средство. Кстати, давно хотел сказать, но постоянно забывал~ Психологию джадонгов легче всего представить, если считать их детьми =)
Моргот: Мех пишет: Психологию джадонгов легче всего представить, если считать их детьми =) Любят всё ломать? Мех пишет: По этим твоим словам выходит, что парусники должны использовать плавники главным образом для движения, причём как основное средство. Мех пишет: Другую можно сложить... И вообще идти на вёслах =) Ну-ну. И как идти на вёслах против ветра? И насколько анатомия паруса позволяет его сложить (в энциклопедии не видел)? Мех пишет: Вообще, тут было бы лучше с цифрами и реальными примерами. Эх, лень искать, но вот на вскидку: http://water.krc.karelia.ru/publ.php?id=6718&plang=r http://otvet.mail.ru/question/83884195
Мех: Моргот пишет: Любят всё ломать? Не без этого - откуда они, по-твоему, добывали все учительские технологии? %) И как идти на вёслах против ветра? Точно так же, как и по ветру, только медленнее +) Парус есть далеко не у всех галеридов. И насколько анатомия паруса позволяет его сложить (в энциклопедии не видел)? Технически хоть почти до толщины мачты - всё зависит от того, насколько получится отгибать книзу поперечные кости. Эх, лень искать, но вот на вскидку Щас не осилю, но общий настрой вроде понял. И да - тут получается скорее море, чем озеро. Кстати, пустыня расположена намного выше других территорий, поэтому не затапливается ващесовсем.
Моргот: Мех пишет: Парус есть далеко не у всех галеридов. Мы какбе про парусников дискутируем- лодочники могут и под водой проплыть. Мех пишет: Точно так же, как и по ветру, только медленнее +) И как это противоречит моему заявлению о продольном перемещении на вёслах? Мех пишет: Кстати, пустыня расположена намного выше других территорий, поэтому не затапливается ващесовсем. Да оно и понятно. Иначе её бы занесло илом и она превратилась бы в цветущий сад.
valenok: Моргот пишет: У меня ведь написано: "для земли". Земля неживая, не отравится. Х) А вот микроорганизмы (и прочая живность) в ней будут очень даже рады таким какашкам. Хотя мы, вроде, про галеридов говорили... ну, в воде тоже предостаточно любителей этого дела. Если только в защищённом от ветров заливчике или бухте, куда они мигрируют в такие сезоны? А можно наоборот - в море. Там же и размножаться заодно (вроде бы, где-то такое упоминалось, но могу ошибаться). Или вообще - максимально свернуть все выступающие части (а что не жалко - можно вообще отбросить) и "затонуть" в каком-нибудь омуте до окончания разлива, благо дышат они и так жабрами. Мелкота вроде квонта вполне смогла бы. Дело в том, что пластики разъедает только азотная кислота. Ты меня вообще не читаешь, да? Повторю - в желудке (и вообще пищеварилке) работают ферменты, а кислота там для поддержания нужного pH. И опять же, пластики очень разные бывают, а про состав и строение амбаррских нам неизвестно ничего.
Моргот: valenok пишет: Земля неживая, не отравится. Ох вэй! Я ж уточнил - земля, с большой буквы, то бишь наша планета! valenok пишет: А можно наоборот - в море. Там же и размножаться заодно (вроде бы, где-то такое упоминалось, но могу ошибаться). Годный вариант. valenok пишет: Или вообще - максимально свернуть все выступающие части (а что не жалко - можно вообще отбросить) и "затонуть" в каком-нибудь омуте до окончания разлива, благо дышат они и так жабрами. Мелкота вроде квонта вполне смогла бы. С такими радикальными идеями в анатомии - к Меху. Хотя я сомневаюсь, что он их примет. valenok пишет: в желудке (и вообще пищеварилке) работают ферменты Ты то-же не понимаешь? Ферментом для разрушения пластика может быть только кислота или растворители типа ацетон. Хотя там же я намекнул на микрофлору из полимерофагов. valenok пишет: про состав и строение амбаррских нам неизвестно ничего. А-а-а, ну да, а я забыл. Это Амбарра и тут ва-а-аще всё не так. Самый главный аргумент в этом проекте.
valenok: Моргот пишет: Я ж уточнил - земля, с большой буквы, то бишь наша планета! Ну так тем более. Наша планета в этом обсуждении вообще не в тему. Ферментом для разрушения пластика может быть только кислота или растворители типа ацетон. Кислота. Ферментом. Так, иди почитай где-нибудь, что такое ферменты. >.< Хотя там же я намекнул на микрофлору из полимерофагов. Закономерный вопрос - а чем, по твоему, расщепляют пластик микроорганизмы? А-а-а, ну да, а я забыл. Это Амбарра и тут ва-а-аще всё не так. Всё на Амбарре так, как надо - просто никто не знает, как именно. *) И опять же, я говорил совсем не об этом. А о том, что разнообразие всевозможных полимеров, особенно биологических, невообразимо велико, и чесать их все под одну гребёнку - особенно те, которые нам неизвестны - не стоит. А обсуждаемые вещества могут и вовсе не быть пластиками в хоть сколько-нибудь привычном понимании. Просто внешне похожи. P.S.: чуть не забыл. Когда путают "тоже" и "то же" - это ещё как-то можно понять, но через дефис - это уже за гранью добра и зла просто.
Моргот: valenok пишет: И опять же, я говорил совсем не об этом. А о том, что разнообразие всевозможных полимеров, особенно биологических, невообразимо велико, и чесать их все под одну гребёнку - особенно те, которые нам неизвестны - не стоит. А где-то мелькал плексиглас. Значит и другие не сильно отличатся должны. valenok пишет: Закономерный вопрос - а чем, по твоему, расщепляют пластик микроорганизмы? Кислородно-азотными соединениями (та же азотная кислота). И кстати, при эксперименте с этими бактериями за 28 дней было разрушено всего около 10% полиэтиленовой пленки. Не густо. valenok пишет: Так, иди почитай где-нибудь, что такое ферменты. >.< Я знаю что такое фермент. Я не знаю такого химического соединения, которое бы разрушало пластик, не являясь кислотой или ацетоном. Если ты сможешь представить мне аналог фермента, который не являясь вышесказанным, будет разрушать пластик, то вопрос будет закрыт. И да, фермент, он же вроде только белковые соединения разрушает, которые остаются после гидролиза (по сути - разъедания) пищи соляной кислотой? Кислота желудка, да буде вам известно, не только уровень кислотности в желудке поддерживает. Основные её функции: поддержание определённого уровня кислотности в желудке, обеспечивающего превращение пепсиногена в пепсин, препятствование проникновению в организм болезнетворных бактерий и микробов, способствование набуханию белковых компонентов пищи, её гидролиз, стимулирует выработку секрета поджелудочной железы Я предлагаю такой вариант: в желудке пластик подвергается воздействию слабой азотной кислоты и распадается на простые соединения. А вот их уже и расщепляют ферменты. valenok пишет: Ну так тем более. Наша планета в этом обсуждении вообще не в тему. Сам Мех периодически прибегал к такому приёму (латинские названия хотя бы), для сравнения.
Мех: Моргот пишет: Мы какбе про парусников дискутируем- лодочники могут и под водой проплыть. Безусловно - но ведь парусники очевидно произошли от лодочников и, по идее, должны разделять с ними почти все главные черты строения. Да оно и понятно. Иначе её бы занесло илом и она превратилась бы в цветущий сад. Это ясно, что понятно, но всё же упомянуть было надо %) Я вот даже быстросхемку запилил. valenok пишет: а что не жалко - можно вообще отбросить Не уверен, что анатомия позволит, но если уж деревья выдерживают, то мачта тем более должна =) благо дышат они и так жабрами. Только вот жаберные щупальца у них расположены снизу - как бы не перекрыть... Впрочем, ловчие тентакли всё равно не позволят вжаться днищем в грунт. Всё на Амбарре так, как надо - просто никто не знает, как именно. *) Щикарная фраза, на самом деле .D Надо будет её по возможности использовать. Моргот пишет: Я не знаю такого химического соединения, которое бы разрушало пластик, не являясь кислотой или ацетоном. Но это не значит, что их нет +) А вообще вот - http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?t=53982 слабой азотной кислоты Лучше обойтись без неё, потому что она может легко использоваться для синтеза нитроглицерина, а я на Амбарре хочу этого избежать Х) Такая штука при всей своей эпичности намного лучше подойдёт какому-то другому миру. Сам Мех периодически прибегал к такому приёму (латинские названия хотя бы), для сравнения. И объяснял, почему на саму Амбарру это влияет не больше, чем наличие у нас энциклопедии или зарисовок =Ъ
Моргот: Мех пишет: Но это не значит, что их нет +) А вообще вот Так там про растворители и говорят (причём очень химически сложные и очень токсичные). Я уже упоминал ацетон. Мех пишет: парусники очевидно произошли от лодочников и, по идее, должны разделять с ними почти все главные черты строения. Кроме одного - плавания под водой (а что там делать с парусом?). Да и черты строения у некоторых различаются значительно. Это как сравнивать осьминога и кальмара на одинаковый образ жизни. Мех пишет: Лучше обойтись без неё, потому что она может легко использоваться для синтеза нитроглицерина, а я на Амбарре хочу этого избежать Х) Вряд ли: Для изготовления же НГЦ исходным сырьем служили отходы мыловаренного производства, сернистый колчедан, селитра (натриевая, калийная, реже кальциевая) и немного соды или извести. Позже стали применять небольшие количества дополнительных химстабов вроде камфары, оксида магния или ненасыщенных спиртов. Да и где обычный глицерин для него взять, если у животных нет жира?
valenok: Моргот пишет: А где-то мелькал плексиглас. Просто как пример. Никто не говорил, что он там есть. Кстати, откуда это вообще пошло: я ещё когда в школе учился, прочитал в учебнике химии, что какой-то жук вырабатывает метилметакрилат. Уж не знаю, насколько это достоверно, но тем не менее. Не густо. Так они не приспосабливались к питанию им сотни миллионов лет, как бы. Я знаю что такое фермент. Судя по тому, что ты в данном посте говоришь о ферментах так, будто это какое-то одно конкретное вещество, а не множество классов белков и комплексных соединений, ты не очень хорошо знаешь, что такое ферменты. No, srsly. Я не знаю такого химического соединения, которое бы разрушало пластик, не являясь кислотой или ацетоном. Ну, разрушающих пластик ферментов на Земле не найти по очевидным причинам - но там, где это нужно, эволюция создаст подходящий фермент для любой химической реакции, какая только может потребоваться организму. он же вроде только белковые соединения разрушает, Ферменты разрушают всё. Собственно, в живом организме практически все реакции ферментативные, и особенно гидролиз. Кислота желудка, да буде вам известно, не только уровень кислотности в желудке поддерживает. Найди в том моём сообщении слово "только". *) Дополнительные функции у чего угодно можно найти, но на роль ферментов в пищеварении это уж точно не повлияет. Мех пишет: Впрочем, ловчие тентакли всё равно не позволят вжаться днищем в грунт. Так никто про это и не говорил. С чего бы им куда-то вжиматься? Опустился на достаточную глубину в тихом местечке - и красота. Щикарная фраза, на самом деле Стараюся. :3
Моргот: valenok пишет: Просто как пример. Никто не говорил, что он там есть. Мне уже предоставляли так, что он там есть. valenok пишет: Ферменты разрушают всё \Эгей, а как же фраза "не переваренные остатки пищи"? Как там поживают проглоченные камешки и шарики от подшипника? valenok пишет: Судя по тому, что ты в данном посте говоришь о ферментах так, будто это какое-то одно конкретное вещество, а не множество классов белков и комплексных соединений, ты не очень хорошо знаешь, что такое ферменты. Судя по тому что ты постоянно пытаешься представить в виде:"кислота нинужна, всё рулят ферменты", ты не знаешь для чего нужна именно кислота и для чего - именно ферменты. Я же предложил - кислота разлагает пластмассу на удобоваримые соединения, а их уже разлагают ферменты! valenok пишет: Дополнительные функции у чего угодно можно найти, но на роль ферментов в пищеварении это уж точно не повлияет. Даже того, что кислота в желудке сама участвуют в образовании некоторых основных ферментов (то же пепсин)? valenok пишет: но там, где это нужно, эволюция создаст подходящий фермент для любой химической реакции, какая только может потребоваться организму. Вот когда откроют соединение белков, которое ферментирует пластмассу, тогда ладно.
полная версия страницы