Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амбарра" (продолжение) » Ответить
Проект "Амбарра" (продолжение)
Мех: Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия. Новая энциклопедия. Тема проекта на ФАИ.
valenok: Мех пишет: И не надо говорить, что тут совершенно разные условия - речь лишь о воспроизводстве Так условия-то как раз и решают всё, в том числе воспроизводство. Эволюция так работает. И солитёры - это тоже специфические формы. Гораздо специфичнее букашек-таракашек. Например, упомянутый вид мог волею судьбы лишиться способности бесполого размножения, то есть на уровне генов ему необходимо собрать обе половины кода от самца и самки. А поскольку они, по сути, всегда рядом, то без нужды в достижении разнообразия выгоднее использовать уже готовый механизм, чем придумывать новый. Иначе только почкование. Ты говоришь про невозможность бесполого размножения и тут же допускаешь почкование. х) И это, мы тут вроде бы не вид обсуждаем, а как минимум тип. А генетическая невозможность партеногенеза может возникнуть опять-таки только в специфических случаях. Например, у млекопитающих ему препятствует геномный импринтинг: поскольку зародыш млекопитающего - это таки ж паразит, самка пытается его несколько притеснить, отключая определённые гены в яйцеклетке, а самец пытается своему дитю помочь аналогичным способом - поэтому для нормального развития нужны оба комплекта генов, уравновешивающие друг друга. А у козилидов едва ли есть плацентарное живорождение, да и война полов наверняка принимает несколько иные формы. *) Букашки, может, и не такие хитромудрые, как высшие позвоночные, но и не такие хрупкие неженки - некоторые насекомые могут хоть без удвоения хромосом партеногенезить и жить себе в гаплоидном состоянии. Имелось в виду "когда уцелели всего несколько особей, может быть даже всего одна" %) В мире, который каждый год затапливается на несколько метров, такие ситуации вряд ли будут редкими. Сомневаюсь, что букашек можно вот так выкосить наводнением - причём букашек, которые не могли не приспособиться к таким хардкорным условиям своей родины. Хотя, конечно, всякое бывает - и да, в такой ситуации подобный способ размножения имеет смысл. Но когда альтернатива таки есть, животинки скорее выберут её.
Моргот: Несколько идей по Амбарре для товарища Меха. 1) Для бестиария: некая животинка, у которой личиночная стадия является паразитом. У существа гипертрофированный яйцеклад, в который выходят протоки неких желез. Они, по заветам жука-бомбардира, производят гремучую смесь, при помощи который из яйцеклада, как из винтовки выстреливается яйцо-пуля. Попав в тело крупного животного, из яйца выходит личинка и начинает паразитировать, на манер личинок наездников. Приблизительный набросок, сделан наспех, не обессудьте. 2) Судя по всему у джаджонгов восьмеричная система счисления, а значит вполне можно применить к ним двоичную математику на основе битов, килобитов, и т.д.
Мех: valenok пишет: Эволюция так работает. Док, я хоть и в гораздо меньшей степени биолог, чем ты, но знаю, как работает эволюция Х) Причём то, что мне известно меньше деталей, иногда даже помогает - я могу намного легче представить совершенно иную, например, генетическую систему с несколько иными возможностями =) Ты говоришь про невозможность бесполого размножения и тут же допускаешь почкование. х) Так, про почкование я говорил как раз-таки чтобы показать, в каком именно месте твоя мысль зашла не в ту степь %) Речь же шла о совершенно ином процессе - это можно сравнить с тем, как бесполая муравейная особь в отсутствие давящего авторитета матки сама занимает вакантную должность, быстренько клепает себе армию клонов и в одиночку запиливает полноценное гнездо. Естественно, для нормального жития понадобятся обладатели другого генома - это как раз тот необходимый ограничитель, не позволяющий козилидам заполонить весь богатый ресурсами мир. А у козилидов едва ли есть плацентарное живорождение Ведь напрашиваешься! :D Я ж не смогу пройти мимо плацентарных жуков. причём букашек, которые не могли не приспособиться к таким хардкорным условиям своей родины. Ну, социальные таки адаптируются - конопатят дырочки своего муравейника и ждут пару месяцев в летаргическом состоянии. Они могут и плавать, но это невыгодно из-за кишащих личинок, а также зверяток покрупнее, ибо привлекут ненужное внимание. Да хоть тех же медузорий +) Моргот пишет: некая животинка, у которой личиночная стадия является паразитом. А чо, неплохо так =) Только позвоночным ему не быть при всём желании - а вот козилидом, напоминающий плазменного жука из "Звёздного десанта", очень даже вполне. Причём взрослая форма может приобретать и гораздо более занятные формы - например, подобие осиного гнезда. двоичную математику Как вариант :3 А также четверичную, по манипуляторам, и шестеричную, на основе трёх свободных рук, пока четвёртая чем-то занята. И ту двоичную, которая на десяти пальцах позволяет считать до 1024 Ъ)
Моргот: Мех пишет: И ту двоичную, которая на десяти пальцах позволяет считать до 1024 Ъ) Именно это я и имел в виду! 2-4-8-16-32-64-128....1024! Кстати! Задумался, какая кровь у джаджонгов? Что лежит в её основе (кислородоностель)? Понятно, что он должен быть намного эффективнее гемоглобина, так как кислородообмен совершается лишь жабрами. Возможны варианты с газотранспортной функцией на основе перфторорганических соединений - растворимость кислорода в 2 раза больше чем в эритроцитах, очень высокая скорость растворения и отдачи кислорода и, по сравнению с эритроцитами, большая поверхность газообмена. Под пластиковые косточки хорошо пойдёт!
Мех: Понятия не имею, если честно %) Может, там вообще лимфа. На жизнь хватает - и славно =) И да, жабры таки извлекают кислород очень эффективно - просто пересыхают быстро, но для этого предусмотрены дыхательные мешки.
Моргот: Мех пишет: Может, там вообще лимфа. На жизнь хватает - и славно =) По сути - это и есть лимфа, полностью лишённая каких нибудь клеток. Кислород переносит именно сам этот химический раствор. На его основе делается медицинская искусственная кровь.
valenok: Мех пишет: Причём то, что мне известно меньше деталей, иногда даже помогает - я могу намного легче представить совершенно иную, например, генетическую систему с несколько иными возможностями И намного легче слить всю реалистичность из-за незнания матчасти, ага. *) Так, про почкование я говорил как раз-таки чтобы показать, в каком именно месте твоя мысль зашла не в ту степь %) Речь же шла о совершенно ином процессе Аы? Ты сказал, что скрещивание клонов можно использовать, чтобы наделать больше клонов. Я ответил, что для этой цели обычное бесполое размножение подходит лучше по всем параметрам. И вот о чём ты толкуешь теперь? это как раз тот необходимый ограничитель, не позволяющий козилидам заполонить весь богатый ресурсами мир. Уже не первый раз замечаю, что ты не можешь в экологию. Любой организм заполоняет мир ровно настолько, насколько это возможно с учётом всех обстоятельств. В природе всё чётко отрегулировано. Ну, социальные таки адаптируются - конопатят дырочки своего муравейника и ждут пару месяцев в летаргическом состоянии. Так а одиночным-то что мешает закапываться глубоко в землю или забуриваться в деревья? Не говоря уже о том, чтобы просто залезть повыше. Им даже проще - меньше места для укрытия надо.
Мех: Увыъ, химией не владею :") Да и джадонги, впрочем, тоже - так что можно смело ограничиться лишь теми параметрами, которые, эээ, необходимы для моделирования ситуаций. Например, цвет, консистенция и всякое такое. Может быть даже совместимость, хотя я не уверен, что тамошняя медицинская наука достигла таких высот.
Моргот: Мех пишет: Увыъ, химией не владею :") Да и джадонги, Разве? Также желудочный сок худжи применяется для приготовления множества сложных препаратов, от технических кислот до лекарств. Некоторые ядовитые кав-шиини специально разводятся - из одних добывают химикаты для различных нужд, Кроме того, в анатомиконе полно примеров, что джаджонги вполне владеют биохимией, раз определили, что кровь насыщается кислородом или углекислым газом, а специальные железы добавляют гормоны, и прочие вещества. Мех пишет: Например, цвет, консистенция и всякое такое. Полностью зависит от состава. Не трудно написать, к примеру: "кровь насыщено-зелёного цвета" - нужно же ещё обосновать, почему она такая!
Мех: Моргот пишет: Разве? Ога. Такой уровень был ещё у "пещерных людей" - там не требуется понимания процесса, достаточно заучить реакции на те или иные вещества =) Впрочем, даже если они доросли до средневековой алхимии, на переливание крови этого едва ли хватит. Ну и потом, не все данные из энциклопедии известны джадонгам - некоторые нужны просто для того, чтобы достовернее описывать ситуации, избегая явных нестыковок. Хотя не настаиваю, кое-где уровень развития может быть весьма большим %) Те же арабские страны давнего времени.
Моргот: Мех пишет: некоторые нужны просто для того, чтобы достовернее описывать ситуации, избегая явных нестыковок. Ну вот по этому я и хочу уточнить по крови - цвет они явно различать умеют, и нужно объяснить, почему кровь того или иного цвета. А то в описании анотомии, они очень не плохо разбираются в нейрохирургии вообще, и в функционировании мозга в частности. А этого даже в средние века не знали.
Мех: valenok пишет: И намного легче слить всю реалистичность из-за незнания матчасти, ага. *) Не сгущай краски, без какой-то доли условности всё равно никуда =Ъ Я нарочно не прорабатываю каждую мелкую деталь, чтобы оставалось пространство для манёвра. А там, где явная ошибочность лезет в глаза, её охотно исправляю. Я ответил, что для этой цели обычное бесполое размножение подходит лучше по всем параметрам. Какие системы нужны для бесполого размножения? %) Любой организм заполоняет мир ровно настолько, насколько это возможно с учётом всех обстоятельств. В природе всё чётко отрегулировано. Ну, а я об чём? Так а одиночным-то что мешает закапываться глубоко в землю или забуриваться в деревья? А про одиночных речи пока не шло +) Моргот пишет: почему кровь того или иного цвета. Кстати, а я что-нибуть про цвета писал? Щас не помню, но вроде где-то мелькало. И как минимум слизистые оболочки у местных позвоночных примерно как наши. А то в описании анотомии, они очень не плохо разбираются в нейрохирургии вообще, и в функционировании мозга в частности. Нет, этого они не знают - как раз про мозг оставлено на "будущее" или для ситуаций типа "джадонга ударили палкой по темечку, какими именно могут быть последствия?" Х)
Моргот: Мех пишет: Нет, этого они не знают - как раз про мозг оставлено на "будущее" или для ситуаций типа "джадонга ударили палкой по темечку, какими именно могут быть последствия?" Х) Открываем анатомикон: Кора мозга - отвечает за обработку информации, мысли и эмоции; Средний мозг - та часть, что отвечает за физиологию, рефлексы, инстинкты и координацию движений Миндальоны - шесть штучек, в которых хранится память, опыт и прочее в некоем распределённом виде. И так далее... Я сомневаюсь, что такие подробности можно узнать лишь при помощи ударов палкой по темечку.
valenok: Мех пишет: Какие системы нужны для бесполого размножения? Никакие. Разве что для почкования можно какой-нибудь столон отрастить. Для партеногенеза, разумеется, используется женская половая система. Ну, а я об чём? Ты лепишь заведомо ненужные костыли. Моргот пишет: Я сомневаюсь, что такие подробности можно узнать лишь при помощи ударов палкой по темечку. Так Мех говорил о прямо обратном - чтобы представить себе удар палкой по темечку, нужно вводить определённую информацию за кадром. Джадонги видят только внешние проявления, но нам ведь нужно эти проявления как-то придумать.
Мех: Моргот пишет: Я сомневаюсь, что такие подробности можно узнать лишь при помощи ударов палкой по темечку. Эти подробности, повторюсь, известны нам, но не им %) Однако они необходимы для моделирования, а значит заслуживают некоторой проработки. valenok пишет: Для партеногенеза, разумеется, используется женская половая система. Хм, а ежели внутре основной самки будут не только самцы, но также сестрички в зачаточном состоянии? Ты лепишь заведомо ненужные костыли. Потестую! Костыли крепятся к чему-то, а я предлагаю просто рандомные идеи .D
valenok: Мех пишет: Хм, а ежели внутре основной самки будут не только самцы, но также сестрички в зачаточном состоянии? Ты имеешь в виду, что одна из сестринских особей в процессе роста захватывает и хранит в себе остальных, приостановившихся в развитии? Проще уж напочковать. Кстати, ещё кое-что насчёт бесполого размножения: у некоторых полихет есть довольно забавный способ. Как известно, половинки разрезанного червя отращивают соответственно голову и зад - а тут отращивание происходит ещё до разделения. То есть червяк удлиняется и превращается в цепочку связанных червяков, которые потом разделяются. Как "человеческая многоножка" наоборот, ага. Х) Это, кстати, могло бы объяснить появление сборных червей, но у них анатомия совсем другая - хотя вполне может быть, что это поздняя модификация, а предки были более похожи на кольчецов. Я тут харрагуса на Диван загрузил. Описание взял с форума, как и всегда, но мать его за ногу, я потратил на это часа два! Вот почему у нас не может быть ничего хорошего не держится у меня темп "зверюшка в день".
ворон: А почему у джадонгов должна быть только двоичная система счета? У них же культур по идее дофига. Сколько мини-государств, столько и систем!
ник: ворон пишет: У них же культур по идее дофига. Сколько мини-государств, столько и систем! так описывается только одно государство...
Моргот: ворон пишет: У них же культур по идее дофига. Сколько мини-государств, столько и систем! Представляю,если бы такое было у людей - вот была бы путаница. И да, у них по два пальца на руках, отсюда и двоичная (хотя я изначально предлагал восьмеричную)...
Мех: valenok пишет: Проще уж напочковать. Ладно, здесь обойдёмся без извращений, хотя всё ж таки хочется чего-то более необычного %) Насчёт полихет - ну дык они же мягкие... не держится у меня темп "зверюшка в день". А я ведь неоднократно предлагал помощь XD Кстати, в старой энциклопедии могут быть расхождения с новыми описаниями, так что ты это, осторожнее. ник пишет: так описывается только одно государство... Эээ, там одних только типов как минимум три - "чистопородные", "гибридные" и "толерантные" =) Моргот пишет: Представляю,если бы такое было у людей - вот была бы путаница. Как бы тебе сказать... Оно испокон веков так Х)
Моргот: Мех пишет: Как бы тебе сказать... Оно испокон веков так Х) В чём? В системах исчисления? Так испокон веков вроде повсеместно была десятичная система.
Санек: Моргот пишет: Так испокон веков вроде повсеместно была десятичная система. В Вавилоне была шестидесятеричная.
valenok: Мех пишет: Насчёт полихет - ну дык они же мягкие... Да не то чтобы очень. И как это влияет? Твёрдые букашки тоже могут так расти, хоть и не делятся. А у козилидов ещё и строение панциря иное, он не так мешает росту, как кутикула. А я ведь неоднократно предлагал помощь Ты ещё и на это время можешь найти? Как ты это делаешь? Х)
Мех: Санек пишет: В Вавилоне была шестидесятеричная. Всё намного жоще %) https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_счисления valenok пишет: А у козилидов ещё и строение панциря иное, он не так мешает росту, как кутикула. http://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?name=pentavus Как ты это делаешь? Х) А никак! (ц) Х) Реально работа над чем-то занимает не больше нескольких часов в день, так что времени всегда остаётся достаточно.
Zenitchik: Всё намного жоще %) Там большая путаница. Форма записи чисел и система счисления - перепутаны. Скажем, разные формы записи десятичной системы записаны как разные системы. На самом деле, вся Европа считала на абаке, хотя и записывали результат по разному. Вот у индейцев - была двадцатеричная система, и, соответственно, двадцатиричные счётные инструменты.
Мех: К слову, у джадонгов тоже могут быть счётные инструменты самого разного вида. В том числе некоторые породы вполне могут обладать врождёнными математическими мэдскиллами, которые позволят применять какую угодно систему, не связанную с числом пальцев или типа того =) Как у нас есть всякие учёные собачки и иже с ними.
ник: Мех пишет: Как у нас есть всякие учёные собачки и иже с ними. у нас это - дрессура животных. Считает - хозяин.
Мех: Некоторые животные всё же умеют. Вороны уж точно =)
ник: Мех пишет: Некоторые животные всё же умеют. Вороны уж точно но не далее арифметики уж точно...
Мех: А большего и не надо %) Хотя некоторые, фактически декоративные породы вполне могли бы зайти и чуть дальше.
Моргот: Вот сумасшедшая идея! Козилиды - это то, во что трансформируются личинки из неоплодотворённых яиц!
Мех: Вот уж чего точно нет %) Козилиды - совершенно самостоятельная форма жизни, даже если все остальные, включая гемулов, окажутся хоть как-то связаны.
Моргот: Читая тему, я наткнулся на понятие гемулов, и решил уточнить. Это некие эпиццкие существа, типа Гадзилы, Ктулху или Смауга, которые появляются неведомо откуда раз в сотню лет, устраивают бал со свечами и музыкой, попутно сметя с лица Амбарры десяток-другой городов? Или это нечто стихийно-армагеддецкое, навроде нашествие саранчи, триффидов, бубонной чумы и гремлинов?
Мех: Первое, десу же! %) Только появляются они гораздо чаще, чем раз в сто лет, и серьёзный ущерб цивилизации причиняют довольно редко, тусуясь преимущественно на природе. Просто такие случаи особенно заметны и внушительны =)
Тони Джонс: Хочу сказать кое-что насчёт Амбрры: В целом все животные мне кажутся вполне реалистичными, кроме Гранха. Я люто ненавижу эту тварь из за её абсурдности. Громадный 4-метра в высоту хищник с чудовищным аппетитом, жрущий любое живое существо, бегающий с огромной скоростью, хорошо плавающий, к тому же неубиваемый, может просто сожрать всю фауну Амбрры и умереть от голода. Кроме того я искренне сомневаюсь, что такая хрень может быть шибко умной. Сделали же какое то подобие Ти-Рекс.
Мех: Он меньше четырёх метров высотой - не знаю, чем я раньше измерял, но сейчас прикинул заново и получилось где-то от двух с половиной до трёх %) Любое он тоже не сожрёт - барра или двонго его как минимум покалечат. Хорошо плавают там все, кроме фими, йоджойана, горной фауны и и кого-то ещё - щас сходу не вспомню, ибо пока у меня нету полного списка. Так что всё в пределах здравого смысла :3 И потом, гранхи как сверххищники по определению малочисленны - а в смертоносности заведомо уступают стае харрагусов. Это даже без учёта огромной плодовитости большинства местных форм жизни, то есть личинки на следующий год однозначно смогут заселить опустевшие экосистемы даже после ковровой бомбардировки напалмом. Алсо, мы не знаем, какими были зверятки далёкого прошлого. Учитывая состояние сегодняшней земной биосферы по сравнению со, скажем, эоценом и применив ту же формулу к Амбарре можно даже предположить, каких монстров могли видеть Учителя Х) Гранх может преспокойнейше оказаться белым медведем на фоне недавно вымерших спинозавров.
Тони Джонс: Фууууууууууух! На том и спасибо.
valenok: Я тут в своих набросках недавно откопал это. Точно помню, что оно задумывалось как некий упоротый гемул. х) Есличо - у него раздвоенный хвост (просто ракурс неудачный), пасть под "маской", он как бы висит на толстых деревьях с помощью крючковатых пальцев, а на земле эти пальцы подгибает и опирается на ту шишку между ними. Кстати, "стопу" стоило сделать длиннее, наверное.
Мех: Думаю, наилучшим выражением тут будет "срань господня!" %) Выглядит круто, но я запутался в его анатомии.
valenok: Мех пишет: Выглядит круто, но я запутался в его анатомии. Собсно, всё просто: маленькое округлое тело, длинные шея и хвост (раздвоенный), шесть длинных ног с большими когтями на пальцах, странная "маска", языки-тентакли, густая шерсть вперемешку с растительностью, рога-ветки.
Мех: Это я понял, но на картинке он какой-то перекрученный %)
Моргот: valenok пишет: языки-тентакли Я думал, что у амбаррских животных языков нет. А так, на какого то японского сказочного аниме-демона похож.
Мех: Моргот пишет: Я думал, что у амбаррских животных языков нет. У позвоночных нет +) А за другие таксоны никто не говорил.
Тони Джонс: Моргот пишет: Я думал, что у амбаррских животных языков нет. А как же Худжи без языка эусоциальных насекомоподобных ест?
Моргот: Тони Джонс пишет: А как же Худжи без языка эусоциальных насекомоподобных ест? Засасывает резким потоком воздуха. Так-же поступают и местные аналоги лягушки и хамелеона.
Моргот: Сегодня решил запилить амбарскую религию, начну с Книги, пока первые главы: Барра-йанша-жадонга. (Великая Летопись Джадонгов об Амбарре) Йанша 1. Рождение Барры. 1.1 В начале была Река. И ничего в ней не было. 1.2 Десять вечностей прошло, когда пришли в неё два Великих Первоучителя: Манашава - Учитель Гормонии (славь Его Имя), и Шагинава - Учитель Хаоса (проклинай Его). И поспорили они как должна разливаться Река. Манашава (славь Его Имя) считал, что воды должны прибывать точно в срок, но Шагинава (проклинай Его) желал, что-бы половодье происходило по его велению. И повздорили они. 1.3 Долго и жестоко бились они, в попытке разрешить свой спор, и много раз Река затапливала всё Мирозданье. Но хитрый Шагинава (проклинай Его) неожиданно сделал подлый выпад, и острым лучём звезды нанёс рану Манашаве (славь Его Имя).
Мех: Моргот пишет: Джаджонгов Я ж тебе руку откушу =) 1.1 В начале была Река. И ничего в ней не было. И дух божий носился над водою. Ничего не имею против, но как-то заезженно Х) 1.3 Долго и жестоко бились они, в попытке разрешить свой спор, и много раз Река затапливала всё Мирозданье. Но хитрый Шагинава (проклинай Его) неожиданно сделал подлый выпад, и острым лучём звезды нанёс рану Манашаве (славь Его Имя). Имхо, это гораздо лучше бы подошло альтернативной Индии %) У джадонгов всё несколько иначе. Какое-то подобие разумной культуры у них появилось гораздо позже исчезновения Учителей, чей образ успел окончательно стереться из памяти. Осталось только общее представление неких сверхсильных хозяев, поддерживаемое кучей всяческих руин и артефактов. Поскольку джадонги успели здорово одомашниться, на свободе наибольшее преимущество получили те из них, кто эффективнее распоряжался такими вот остатками ушедшей цивилизации. Оттуда и пошло словосочетание "способный ученик" - сами Учителя никоим образом не способствовали джадонгской разумности, скорее даже наоборот. Осталось только подсознательное восхищение, какое испытывает собака к своему хозяину, но лишённое собственно объекта почитания. Так начал формироваться образ, весьма близкий к человеческим представлениям о богах, но всё же заметно иной. Алсо, огромную роль сыграли амбаррские опасности в виде хищных зверей, болезней и прочего, помноженные на изначально низкую приспособленность джадонгов. Параллели с Эдемом можно будет провести в любом случае, но вот суть событий почти наверянка окажется совершенно иной. Например, причина исчезновения Учителей едва ли будет хоть сколько-то понятной, ибо они навряд ли оставили бы свои города просто так.
Моргот: Мех пишет: И дух божий носился над водою. Ничего не имею против, но как-то заезженно Х) Большинство мифов о сотворении Земли начинается так-же. А концепция мирового яйца уже занята. Мех пишет: Осталось только общее представление неких сверхсильных хозяев, поддерживаемое кучей всяческих руин и артефактов. Именно так они у меня представлены, с некоторой персонификацией. Мех пишет: Например, причина исчезновения Учителей едва ли будет хоть сколько-то понятной, ибо они навряд ли оставили бы свои города просто так. Всё это я хочу в той или иной мере охватить в Летописи.Так или иначе - продолжение уже есть: 1.4 Три капли крови упали из раны Манашавы (славь Его Имя). Одна обратилась в Великий Светоч Гранхунго (Глаз Гранха), что осветил пустые воды Реки, и подарил день. Вторая капля забрызгала Свод Мирозданья, подарив звёздную ночь. Третья капля обратилась в Небесного Медрима, что сияет в ночи, даря свет запоздалым путникам. 1.5 Великая Мать всех Учителей, Дочь Реки и Мирозданья, приплыла на звук битвы, и увидала своего раненого сына. Печалью наполнилось её сердце, и в скорби сбросила она панцирь, и панцирь, упав в Реку, обратился в Великую Барру - Амбарру. И поплыла Амбарра по Реке, и долго плыла она, и ничего на ней не было ибо она была гладкой, как морской камень.
Мех: Моргот пишет: Большинство мифов о сотворении Земли Ты упускаешь одну деталь - джадонгам мир достался уже готовым, и о его прошлом они могут лишь гадать %) У них не было Адама с Евой, живших непосредственно возле творца, и вообще всё очень мутно. Мне бы хотелось подчеркнуть такую неопределённость - должно выйти весьма интересно =) А концепция мирового яйца уже занята. Кем? о.О с некоторой персонификацией. А вот этого не надо! Х) Я, конечно, сам стремлюсь раскрыть тайны мироздания, но такие вещи, имхо, гораздо лучше будут смотреться предельно недосказанными. Емнип, есть выражение "мистика - это силуэты в тумане на другом берегу реки" или как-то так. Учителя же - это даже не силуэты, а то, что оставило странные следы. обратился в Великую Барру - Амбарру. Улыбнуло %) Амбарра - это "На барре" в буквальном переводе. Док, ты хорошо пишешь, но суть проекта явно не это самое. Однако у меня наверняка найдётся подходящий мир Ъ)
ник: Мех пишет: Кем? о.О финнами, орфиками, китайцами.
Моргот: Мех пишет: Ты упускаешь одну деталь - джадонгам мир достался уже готовым, и о его прошлом они могут лишь гадать А разве все эти легенды о мирозданиях, не есть те-же гадания? А мир джадонгов, по верованиям, располагается на барре, а значит за этим есть какая никакая мифология. Мех пишет: У них не было Адама с Евой, живших непосредственно возле творца, и вообще всё очень мутно. У нас как бы то-же не было, всё это сказки шумеров. Мех пишет: Кем? о.О Индусами Силой Тапаса – жара в водах родилось Золотое Яйцо - зародыш (санскрит. Хираньягарбха). В нем родился Творец сущего (санскрит.Брахма). Силой своей мысли Творец разделил яйцо на две части, небо и землю, а между ними воздух. Затем Брахма создал духовные прообразы пяти первоэлементов Вселенной: огонь, вода, земля, воздух, акаша – космическое сознание. Он положил начало Времени и Вселенским циклам. Брахма создал богов, веды, звездные миры. Мех пишет: Учителя же - это даже не силуэты, а то, что оставило странные следы. Всегда все непонятные явления и силы уподоблялись людям для удобства восприятия. Даже если Учителя для джадонгов были чем-то не объяснимым и древним, они строили города, а значит в чём-то были на них похожи. Так мне продолжать, или не стоит?
Мех: ник пишет: финнами, орфиками, китайцами. Я почти уверен, что на Амбарре про таких не слышали %) Моргот пишет: те-же Аргх, я всё же скажу, что "же" никогда не пишется через дефис Х") А в слове "тоже" это вообще его родная часть. А мир джадонгов, по верованиям, располагается на барре, а значит за этим есть какая никакая мифология. Сдаюсь =) Но в любом случае это дело надо проработать тщательнее - наша, человеческая тут не подойдёт. они строили города, а значит в чём-то были на них похожи. Как говорил некто Доктор, "это ты похожа на Повелителей времени - мы были первыми" +) Смысле как раз джадонги переняли особенности бывших хозяев, и прекрасно это осознают. Причём многое они так и не смогли использовать в силу анатомических, физиологических и психологических различий. Думаю, Лфкрфт как раз очень хорошо сюда подойдёт - Учителя даже более ктулхиански, чем гемулы, ибо последние выглядят намного реальнее. Так мне продолжать, или не стоит? Недостаточно данных для осмысленного ответа. Лучше сначала разобраться с тем, что вообще должно быть Ъ)
Моргот: Мех пишет: Лучше сначала разобраться с тем, что вообще должно быть Ъ) Я думаю, некий набор сказок и притч, по типу "золотой рыбки", но тесно связанных между собой героями (тика Геракла, или Туора), и вплетённых в эпос о мироздании. Мех пишет: Учителя даже более ктулхиански, чем гемулы, ибо последние выглядят намного реальнее. Но джадонги не знали как выглядят учителя, а значит, им трудно представить некую разумную силу, очень сильно от них отличающуюся. Максимум их фантазии хватит представить гибрида гемула и джадонга. Мех пишет: Но в любом случае это дело надо проработать тщательнее - наша, человеческая тут не подойдёт. Не человеческую придумать практически не возможно. Даже у Лфкрфта вся история Старцев и Древних выглядела довольно антропогенично.
Тони Джонс: Мех пишет: Тема проекта на ФАИ. Прочитал повнимательнее. Такое чувство, что джадонги вообще не разумные существа. Разум(в плане эмоций) это сложная смесь приятных и не приятных чувств, хороших и плохих. Джадонги же этих черт, по сути, почти лишены. Первая проявляется крайне редко и не так сильно, как у людей (разбойник может без зазрения совести рубить головы ради наживы, но причинять серьёзные страдания just for lulz - едва ли, к этому нет никаких предпосылок, да и азелведи лишает такое занятие смысла). Вторая просто не вписывается в их социум, ограничиваясь максимум дружбой и привязанностью, главным образом потому, что джадонгская семья - понятие ещё более расплывчатое, чем шведская %) И как их можно назвать разумными?! Если они не имеют понятия, что такое агрессия и ненависть и вообще не имеют понятия о помощи, семье и других навыках настоящей дружбе, то как они вообще построили цивилизацию и живут вместе, а не по одиночке.Ваши джадонги с человеческой точки зрения практически поголовно отморозки и одновременно адреналиновые наркоманы. Эта фраза показывает, что у тех, кто это всё придумал явно какие то проблемы с психикой(прошу прощения, но пришлось это сказать). Нет у меня не поворачивается язык назвать их разумными. Они не то, чтобы в космос полететь, они вообще дальше своей дельты не расселятся, пока не вымрут совсем. Джадонги не разумны, они безумны!
Мех: Моргот пишет: Я думаю, некий набор сказок и притч, по типу "золотой рыбки", но тесно связанных между собой героями (тика Геракла, или Туора), и вплетённых в эпос о мироздании. Я именно про ту часть, которая про "историю до начала истории" - и как раз барра может стать отличной ниточкой, за которую удастся вытянуть всё остальное. Максимум их фантазии хватит представить гибрида гемула и джадонга. Как выглядит единый бог? =) Мне кажется, что с особенностями их психики вообразить что-то непредставимое или то, о чём лучше не знать, будет достаточно просто. Им чётко известно, что Учителя превосходили любую другую форму жизни на планете, кроме разве что каких-то совсем уж титанических древних чудовищ. То есть составлять образ из знакомых элементов - значит принижать их величие, на что джадонги едва ли пойдут. Такое дело для них будет сопоставимо с тем, как крестьянин громит церковть - страшно в первую очередь самому. Кроме того, в осколках сверхразвитой цивилизации Цчителей, включая компьютеры и произведения искусства, не сохранилось ни единого их изображения - а это само по себе вызывает целый ряд неудобных, даже пугающих вопросов %) Не человеческую придумать практически не возможно. Вот не скажи - это как раз одна из тех немногих вещей, котоыре я умею Ъ) Тони Джонс пишет: Разум(в плане эмоций) это сложная смесь приятных и не приятных чувств, хороших и плохих. А в чём проблема? +) Комбинация страха с жадностью, включая чувство безопасности и удовлетворение нечеловеческой жажды что-то заполучить, даёт огромной широты спектр эмоций даже без привлечения менее фундаментальных переживаний. Да, любовь и ненависть у них развиты гораздо слабее, чем у нас, хотя тоже присутствуют... Но на то они и джадонги, верно? :3 Если они не имеют понятия, что такое агрессия и ненависть и вообще не имеют понятия о помощи, семье и других навыках настоящей дружбе Воу, воу, полегче! Они могут злиться, просто не так сильно, как человеки. В конце концов, там есть разбойники и пираты, а многие государства имеют весьма неплохие армии. Помогать друг другу им приходится чисто для выживания, так что эта часть социальных взаимоотношений определённо будет присутствовать - просто куда менее альтруистичная по своей природе. А что касается семьи - ёлки-иголки, этому мешают анатомия, физиология и жизненный цикл .D Но, например, в статье о когаре упомянуто, что они стараются. Тут всё сложно, причём почти без крайностей. Амбарра, как говорится - дело тонкое. Джадонги не разумны, они безумны! Думаю, мы в их глазах выглядели бы не лучше... Если бы джадонги в силу психологических особенностей не начали считать людей сверхсуществами, появись возможность встретиться =Ъ
Моргот: Мех пишет: Как выглядит единый бог? =) Посмотри любую библию - хоть новую, хоть старую. В виде седобородого старичка с обручем на голове. У египтян - в виде людей со звериными бошками, у индусов- многорукие люди. Иногда в качестве богов берут обычных животных или их комбинации. И ни у кого нет богов невероятных и неизъяснимых, как и Лафкрафта. Мех пишет: Я именно про ту часть, которая про "историю до начала истории" - и как раз барра может стать отличной ниточкой, за которую удастся вытянуть всё остальное. Именно это я и пытаюсь описать. Мех пишет: Вот не скажи - это как раз одна из тех немногих вещей, котоыре я умею Ъ) Не подкинешь идею? Попытаюсь развить.
Тони Джонс: Комбинация страха с жадностью, включая чувство безопасности и удовлетворение нечеловеческой жажды что-то заполучить, даёт огромной широты спектр эмоций даже без привлечения менее фундаментальных переживаний. Вынужден категорически не согласиться. Это как-то слишком животноподобно. Мне кажется вряд ли можно ожидать такой большой спектр эмоций, какой ты представляешь. Такая комбинация подходит для многих позвоночный, как и амфибий, как и млекопитающих, но для разума нужно куда более намешанный коктель, чем у джадонгов. Поэтому практически всех земных позвоночных,(как впрочем и любых животных) кроме людей, нельзя назвать разумным. Эмоций либо слишком мало, либо вообще нет(второе в большенстве). Мне кажется странным, если не абсурдным, как при такой животноподобности, джадонги не то чтобы Циву, одежду как придумали. Да и вообще сомневаюсь появлению разума у амфибий, с их то особенностями размножения, примитивным мозгом, строением челюстей, кожей, которую нужно непрырывно увлажнять, и полным отсутствием чувств и эмоций за исключением самых базовых: голод, боль и т.д. Так что говорящие антропоморфные лягушки из мультфильмов и видеоигр навсегда останутся в нашем воображении. Думаю, мы в их глазах выглядели бы не лучше... А у какой инопланетной рассы мы бы хорошо выглядели. Если инопланетяне существуют, и захотели бы посмотреть на нашу историю и повседневную жизнь(со сплошными войнами из-за пустяков, убийством себе подобных ради удовольствия, атомной энергией, плохой экологией, Симсонами и т.д.) то наверника бы смотрели на нас как на идиотов.
Мех: Моргот пишет: И ни у кого нет богов невероятных и неизъяснимых, как и Лафкрафта. Всего одно слово - Аллах. Не подкинешь идею? Попытаюсь развить. Да вот хотя бы вышеописанные эмоции джадонгов =) Тони Джонс пишет: но для разума нужно куда более намешанный коктель, чем у джадонгов. [Источник?] Возможно, ты сильно удивишься, но профессиональный психолог подтвердил, что это сбалансированное мышление %) то наверника бы смотрели на нас как на идиотов. На самом деле это почти наверняка заблуждение. В массовом сознании почему-то считается, что обладатели сверхчеловеческих возможностей обязательно должны быть или высокоморальными, или, напротив, Хищникоподобными. В природе встречается ещё более странное поведение, чем у людей, и никакие наши недостатки не являются уникальными. Логично предположить, что среднестатистические инопланетяне в плане Духовности™ едва ли будут так уж сильно отличаться от человека в лучшую или худшую сторону.
ник: Мех пишет: Логично предположить, что среднестатистические инопланетяне в плане Духовности™ едва ли будут так уж сильно отличаться от человека в лучшую или худшую сторону не факт. они могут отличаться в любую сторону и в любой степени.
Мех: ник пишет: не факт. они могут отличаться в любую сторону и в любой степени. Безусловно могут. Например, им ничто не мешает пойти альянским путём и сделать психокоррекцию для устранения недостатков мышления таким же обычным занятием, каким у нас является обучение в школе. Но речь идёт о среднестатистических формах жизни %)
ник: Мех пишет: Но речь идёт о среднестатистических формах жизни Вы проводили статистику по живым инопланетянам? Не по фантастике и собственному мозгу? Где же они в таком количестве собираются?
Моргот: Мех пишет: Всего одно слово - Аллах. Аллаха только изображать нельзя (как и Мохаммеда, и пр. святых), а так в Коране, он очень даже антропогеничный. Согласно шапке проекта "Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем,". А цивилизацию трудно представить без религии, мифологии и космологии (или их подобий). Я пересмотрел некоторые концепции, и выношу свои идеи. И так, космология джадонгов. Нам известно, что животные имеют в культуре джадонгов огромную роль - система тотемов, прирученные животные и галериды, "На барре", наконец. Амбарра (Великая Барра), на которой расположен весь мир, логично плывёт по Великой Реке (а где ещё,когда Река играет огромную роль в жизни амбарцев). Отсюда, Млечный Путь, у джадонгов зовётся Отражением Великой Реки. Т.е. по их представлениям, звёзды, отражённые в Великой Реке, отражаются обратно на небосвод, образуя известный нам Млечный Путь. Теперь, дневное светило: Великий Светоч Гранхунго (Глаз Гранха). Это именно глаз Одноглазого Гранха, в котором было столько ярости и злобы, что его глаз сиял, испепеляя всё вокруг. Великий Герой победил Гранха, вырвав у него глаз, и поместил на небо, что бы его яростный огонь стал работать на благо всего живого (типа в наказание). Ночные светила: две луны. Малая - Самка Небесного Медрима, большая - Самец Небесного Медрима. Есть легенда, что в древности, самец гнался за самкой и они не заметили, как настала ночь, и они по склону высокой горы выбежали на небо и потеряли дрогу вниз. Теперь они вечно гоняются друг за другом, а когда встречаются над рекой (становясь друг за другом), начинается сезон наводнений, который вызывают приливные силы обеих лун, которые не только поднимают воды реки, но и собирают в этой области огромное количество дождевых облаков, которые этот сезон продлевают. Эта связь - встреча двух лун и разлив реки, имеет в умах джадонгов чисто эзотерическую связь. Наконец - звёзды. Это яйца Небесных Медримов. Кто из них должен вылупиться, не известно. Возможно, Те, Кого Никто Не Видел (Учителя), или какие нибудь небесные животные, а может и другие Амбарры, когда "придёт срок и Амбарра погибнет от Великой Засухи". То бишь - ре инкарнации Амбарры после Армагеддеца.
Мех: Моргот пишет: Амбарра (Великая Барра), на которой расположен весь мир, логично плывёт по Великой Реке (а где ещё,когда Река играет огромную роль в жизни амбарцев). Вот тут на самом деле есть один нюансик, который делает такой вывод ошибочным. Барра, конечно, хорошо себя чувствует в воде, но является более сухопутным существом. Если бы она плавала, что, впрочем, хорошо согласуется с регулярными потопами, с её шкуры неизбежно смылись бы вся грязь и букашки, кои как раз должны там оставаться. Раз такое дело, я бы скорее предполагал, что она идёт по лесу, а разливы "Реки" связал бы с какими-нибуть всемирными катастрофами типа массовых вымираний. Здесь одинаково верны и неверны оба варианта Х) Млечный Путь Там как бы совершенно иная галактика... если вообще что-то из привычной нам астрономии +) Великий Светоч Гранхунго Эээто странно, но окей, примем в качестве рабочей гипотезы =) Ночные светила: две луны. Луна у Амбарры всего одна - Йора. А вот солнце я как раз думал сделать двойным.
Моргот: Мех пишет: Там как бы совершенно иная галактика... если вообще что-то из привычной нам астрономии +) Млечный Путь - это просто видимый рукав галактики. В других галактиках тоже ведь есть рукава? Мех пишет: Здесь одинаково верны и неверны оба варианта Х) Концепция Великой Реки воспринимается ближе, чем Амбарра, бредущая по Амбарре, хотя бы потому, что всё живое из Реки вышло, и всё в ней рождается, образуя круг жизни. Мех пишет: Луна у Амбарры всего одна - Йора. Жаль, моя гипотеза более менее объясняла разливы Реки. И просто красивая. Ну, пусть Йора будет Великим Героем джадонгов, который победил Одноглазого Гранха, и когда понёс его глаз на небо, то там и остался, что бы помогать путникам, заблудшим в ночи. Кстати, по легенде, Йора родился из яйца, которое отложила Королева-Воительница джадонгов (вроде амазонки), а оплодотворил король белосов! Мех пишет: А вот солнце я как раз думал сделать двойным. Такая чехарда с сезонами, не представляешь! Советую для просвещения прочитать "Двадцать шестой сезон" Тёмкина. Мех пишет: Эээто странно, но окей, примем в качестве рабочей гипотезы =) Если тебя привлекла концепция Глаза Гранха, могу немного подперчить - согласно эпосу джадонгов, Одноглазый Гранх был чем то вроде зверя апокалипсиса, и по совместительству прародителем всех гемулов, потому что его личинки были испорчены злобой и яростью. Вот так.
Мех: ник пишет: Вы проводили статистику по живым инопланетянам? По земным существам, имеющим совершенно разные экониши и анатомическое устройство. Моргот пишет: В других галактиках тоже ведь есть рукава? Только в спиральных =) чем Амбарра, бредущая по Амбарре Ааааа, космогоническая рекурсия! =D Хотеть! хотя бы потому, что всё живое из Реки вышло Это да, но тут очень специфическая штука, и сразу сказать, как она может быть интерпретирована, даже я не могу. Жаль, моя гипотеза более менее объясняла разливы Реки. На самом деле про их природу никто не знает %) Может быть, где-то там стоит огромная ГЭС, которая раз в год сливает воду, например Ъ) что бы помогать путникам, заблудшим в ночи. Напоминаю, что джадонги недостаточно теплокровны для ночных бдений :3 Кстати, по легенде, Йора родился из яйца, которое отложила Королева-Воительница джадонгов (вроде амазонки), а оплодотворил король белосов! Мсье знает толк в извращениях, и это меня пугает Х") Советую для просвещения прочитать "Двадцать шестой сезон" Тёмкина. На ближайший год, если не больше, у меня уже составлен список литературы~ Что там? и по совместительству прародителем всех гемулов Вот этого не надо - оставим их неведомыми ктулхами из запредельных миров или чем-то типа того *)
ник: Мех пишет: По земным существам, имеющим совершенно разные экониши и анатомическое устройство А при чём здесь духовность и разум?
Моргот: Мех пишет: Только в спиральных =) А таковых большинство. Мех пишет: Ааааа, космогоническая рекурсия! =D Хотеть! А что, замахнёмся? Мех пишет: Это да, но тут очень специфическая штука, и сразу сказать, как она может быть интерпретирована, даже я не могу. Для джадонгов тут всё предельно просто - Река, это как Мать. Только для всех сразу. Мех пишет: На самом деле про их природу никто не знает %) Может быть, где-то там стоит огромная ГЭС, которая раз в год сливает воду, например Ъ) А я и не писал, что джадонгам это известно. Просто слияние двух лун и разлив реки происходит одновременно, а для всей Амбарры это сигнал к размножению (на земле то-же многие виды зависят от этого). Теория на счёт приливов - чисто моё умозаключение. Мех пишет: Напоминаю, что джадонги недостаточно теплокровны для ночных бдений :3 Ключевое слово - "заблудшие" - тот кто не успел добраться до дома за темно. Мех пишет: Мсье знает толк в извращениях, и это меня пугает Х") Нравится? Развивать эту идею дальше? Мех пишет: На ближайший год, если не больше, у меня уже составлен список литературы~ Что там? Описываются сезоны на планете двух звёзд, которые сменяются как калейдоскоп. И жизнь там адаптированна под каждый сезон. Мех пишет: Вот этого не надо - оставим их неведомыми ктулхами из запредельных миров или чем-то типа того *) Да это ради бога. Но джадонгам за них ничевошеньки не известно, вот и придумывают всяких злобных Гранхов-прародителей. Это же миф, вроде древнегреческих сказок. Разумным расам вообще свойственно, всё то что они не понимают, объяснять в меру своей фантазии.
Мех: ник пишет: А при чём здесь духовность и разум? А при том, что почти все земные существа по сути ведут себя примерно одинаково, и человек в сравнении с ними вовсе не является алогичным разрушителем %) Моргот пишет: А что, замахнёмся? А почему бы и нет? =) Если наш разум устроен так, что нам очень важно оставаться "царями природы", то джадонги изначально воспринимали себя гораздо реалистичнее, то есть песчинкой в огромном мире - на этом можно щикарнейше сыграть Ъ) Особенно учитывая. что каждое своё достижение они в этом свете рассматривают как нечто превесьма выдающееся. Великие герои, быть может, по некоторым легендам даже могли выйти за пределы Амбарры и стать жителями этого самого, которая такая же, но побольше. Но, обрати внимание - только по некоторым +) Мех хочет разнообразие. Для джадонгов тут всё предельно просто - Река, это как Мать. Только для всех сразу. И то, что их все жрут, таким образом совершенно чётко перекликается с гладиаторскими боями личинок в родильном бассейне. А што, вполне. то-же Я тебе щас руку откушу. а для всей Амбарры это сигнал к размножению Ну, они могут обойтись даже без сигнала - смысле когда уровень воды постоянно повышается, тут волей-неволей придётся что-то делать. Навреное, некоторые животные могли бы даже выработать инстинкт размножения при любом погружении. Да, могваев тут вспомнить было бы очень уместно :3 Нравится? Развивать эту идею дальше? Лучше с этим погодь~ Надо всё хорошенько обдумать. Описываются сезоны на планете двух звёзд, которые сменяются как калейдоскоп. И жизнь там адаптированна под каждый сезон. Больше подробностей для бога подробностей! Разумным расам вообще свойственно, всё то что они не понимают, объяснять в меру своей фантазии. Безусловно, только у джадонгов исходные параметры другие, и уж как минимум более подробные .)
Моргот: Мех пишет: Великие герои, быть может, по некоторым легендам даже могли выйти за пределы Амбарры и стать жителями этого самого, которая такая же, но побольше. Но, обрати внимание - только по некоторым Так у меня ГГ и так уже попал на небо вместо луны, а чего он там насмотрелся на пути, один Учитель знает. Возможно в основе лежат приключения реального путешественника древности, которые потом обросли всякой мракобесинщиной и епицностью. Мех пишет: И то, что их все жрут, таким образом совершенно чётко перекликается с гладиаторскими боями личинок в родильном бассейне. А што, вполне. Мать, пожирающая детей? Вполне, Кронос ррррруллит! Мех пишет: Я тебе щас руку откушу. Та откусывай, на клаве скучать и одной хватит. Я могу вааще нигде дефисов не ставить, а в конце напечатаю кучку,сам расставишь! Мех пишет: Ну, они могут обойтись даже без сигнала - смысле когда уровень воды постоянно повышается, тут волей-неволей придётся что-то делать. Наверное, некоторые животные могли бы даже выработать инстинкт размножения при любом погружении. Возможно, но только у ограниченного числа видов. Самки должны "созреть" в себе яйца, а самцы выработать определённые гормоны. Даже у людей женщина не может забеременеть в любой момент. Мех пишет: Лучше с этим погодь~ Надо всё хорошенько обдумать. Так идеи то пруть!!!! Мех пишет: Больше подробностей для бога подробностей! Лучше книгу прочитай! Буду я тебе все 26 сезонов расписывать! Мех пишет: Безусловно, только у джадонгов исходные параметры другие, и уж как минимум более подробные .) Не настолько, что бы они уверенно знали о реальной космологии. Видно у них есть какие-то психологические ограничения в сфере познания мира. Оно у них продвигается очень медленно (по крайней мере в некоторых сферах), и белые пятна в своих познаниях они заполняют своей фантазией (как на Земле в средние века, достаточно посмотреть старинные карты и учёные трактаты о животных и растениях (мандрагора стронг!)). Кто знает, может у них скоро ренессанс?
Мех: Моргот пишет: Возможно в основе лежат приключения реального путешественника древности, которые потом обросли всякой мракобесинщиной и епицностью. Та почти наверняка =) Кстати, рекомендую обратиться к индийской мифологии - у древних джадонгов вполне могли быть ещё работоспособные "ваджры" и "виманы" %) Мать, пожирающая детей? Упаси боже! Личинки сами друг друга активно изничтожают - конечно, есть и множество исключений, но это главным образом горная фауна, у которой репродуктивная система устроена более продвинутым образом. Самки должны "созреть" в себе яйца Если речь идёт о джадонгах, то скорее икру. Так идеи то пруть!!!! Записывай куда-нибуть, десу! И это, не злоупотребляй анимированными смайлами, они отвлекают от текста Х) Лучше книгу прочитай! Ладно, если ты готов ждать несколько лет *) Не настолько, что бы они уверенно знали о реальной космологии. И даже более того - об этом никто доподлинно не знает. Может статься, что Амбарра - вообще не планета, например +) Видно у них есть какие-то психологические ограничения в сфере познания мира. Скорее географические. как на Земле в средние века Да и не только в средние, тащемта - за миллионы лет развития разума только последние века начали смотреть на мир по-научному. Ну и ещё в античные времена чучуть, хотя там заметно интуитивное, пополам с религией и вообще чорт ногу сломит.
Моргот: Мех пишет: Кстати, рекомендую обратиться к индийской мифологии - у древних джадонгов вполне могли быть ещё работоспособные "ваджры" и "виманы" %) И даже больше! Как тебе такая идея: Учителя в древности чересчур заигрались с генетикой. Насоздав всяких тварей, они взялись за себя и видоизменяли себя приспосабливая к различным функциям, создавая касты, как у муравьёв. Но всё вышло из под контроля, мутация и деградация. И теперь по Амбарре бродят потомки одичавших Учителей, и имя им - гемулы! Мех пишет: Личинки сами друг друга активно изничтожают Я это и имел в виду. Просто вряд ли джадонги помнят себя в личиновстве. Это всё мерафорично: Река - Мать, потому что из неё выходят детки, а Пожирательница - потому что не все выходят! Мех пишет: Если речь идёт о джадонгах, то скорее икру. Речь шла о животных амбарры вааще. Мех пишет: И даже более того - об этом никто доподлинно не знает. Может статься, что Амбарра - вообще не планета, например +) Вот поетому у неё твёрдый небосвод! Мех пишет: Скорее географические. И анатомические. Мех пишет: Ну и ещё в античные времена чучуть, хотя там заметно интуитивное, пополам с религией и вообще чорт ногу сломит. Ты про учение об атомах у древних греков?
ник: Мех пишет: А при том, что почти все земные существа по сути ведут себя примерно одинаково, и человек в сравнении с ними вовсе не является алогичным разрушителем А ничего, что Амбарра - не Земля? Сам говоришь, что там многое по другому. Вот и ещё один камешек Мехоподобия аборигенов...
Мех: Моргот пишет: Учителя в древности чересчур заигрались с генетикой. Увыъ, я уже говорил, что такого за ними никто не замечал %) Хотя мысль, безусловно, достойная. Впрочем, она витала в воздухе и даже, емнип, пару раз озвучивалась =) Просто вряд ли джадонги помнят себя в личиновстве. В личиночестве. Ну, себя-то конечно нет, однако им ничто не мешает посмотреть на то, как ведут себя новые детки +) Вот поетому у неё твёрдый небосвод! Тут даже не небосвод, а вообще сама география за пределами известных земель. Ты про учение об атомах у древних греков? В том числе. ник пишет: А ничего, что Амбарра - не Земля? Ничего, ибо в общих чертах она устроена очень похожим образом, и даже многие амбаррские зверятки выглядят почти как некоторые земные =Ъ А экосистема определяет не только анатомию и физиологию, но также поведение. И уж если Мех так говорит, то оно наверняка обстоит подобным образом.
ник: Мех пишет: даже многие амбаррские зверятки выглядят почти как некоторые земные это - закономерно. земляне же не видели, например, кто живёт подо льдом Европы (спутника Юпитера). Вот и есть это сходство. О поведении же и разуме предлагаю спорить в личке, чтобы не оффтопить.
Моргот: Мех пишет: ут даже не небосвод, а вообще сама география за пределами известных земель. Ну, в океян они однозначно выходили и какие то острова открывали. А такая идея пришла мне в кумпол: Вся эта Амбарра есть ничто иное как исполинский аквариум с системами климата и пр.. Развалины Учителей - ничто иное, как обычные украшения для аквариума, маскирующие эти механизмы. А гемулы - обычные роботы обслуживания, грубо замаскированные под местную фауну. И еще немного космологии. Амбарра находится на спине Мегаамбарры. Ее, в свою очередь, держат четыре фими,сидящие на вершине дерева, что растет из яйца, и все это безобразие находится в желудке Вселенского Гемула. Уфффф...
Мех: Моргот пишет: Ну, в океян они однозначно выходили и какие то острова открывали. И всё же более дальние экспедиции не вернулись, так что каждое предположение, даже самое безумное, может оказаться верным =) В том числе такая. Я не хочу ни подтверждать, ни опровергать их - в этом одна из фишек проекта. Ее, в свою очередь, держат четыре фими Не, слишком по-землянски. Джадонги мыслят причудливо, но вряд ли будут строить столь сложные системы. Смысле с их примитивным мышлением будет проще выдумать пусть крайне странное, но содержащее минимум элементов объяснение. Иначе говоря, там, где человек для каждого явления придумает свою гипотезу, а затем будет их связывать между собой, джадонг скорее свалит всю информацию в общую кучу и будет пытаться представить её как нечто изначально единое. Например, у нас гром - это барабаны божии, небо есть хрустальный купол, а земная твердь родилась из первичной пустоты, а для них всё будет казаться проявлениями чего-то одного, конкретного и желательно привычного. и все это безобразие находится в желудке Вселенского Гемула. Скорее всего такая мысль приведёт к массовому самоубийству Х) Представь, например, что в мире Лфкрфт все узнают о существовании Ктулху, Азатота и иже с ними.
Моргот: Мех пишет: Не, слишком по-землянски. На барре=на черепахе - куда уж не по-землянски! Мех пишет: Смысле с их примитивным мышлением будет проще выдумать пусть крайне странное, но содержащее минимум элементов объяснение. Папуасы на Земле имеют ещё более примитивное мышление, а фольклор куда как богатый (догоны стронг!). А у джадонгов и промышленность, и фармацевтика, и оружие(включая пневматическое), и селекция, и металлургия.... Не настолько они примитивны. Мех пишет: небо есть хрустальный купол, а земная твердь родилась из первичной пустоты Это как раз умозаключения не примитивных дикарей, а более просвещённых веков. Мех пишет: для них всё будет казаться проявлениями чего-то одного, конкретного и желательно привычного. Вообще у всех примитивных племён Земли точно так, а фольклор, как я писал выше, куда как богат! А что для джадонгов может быть привычнее Реки, животных и самих джадонгов? Именно вокруг вся их космология мира и вертится! Мех пишет: Скорее всего такая мысль приведёт к массовому самоубийству Х) Представь, например, что в мире Лфкрфт все узнают о существовании Ктулху, Азатота и иже с ними. В мире Лфкрфт всякие Старци и Ми-Го об этом хорошо знали, и ничего, не кончали самоубийством. Как не суицыдничают у нас, зная за Люцифера и Адъ. Мех пишет: Я не хочу ни подтверждать, ни опровергать их - в этом одна из фишек проекта. Ну так и я не буду глубоко копать в историю амбарры, а ограничусь только познаниями джадонгов, выраженными в фольклоре. Как говорил Феанор :" hortuvalyё, atanion lala mauyauvalyё" "поспешишь, людей насмешишь" Кстати, хочу предложить. У всех животных на Амбарре глаза жёлтого цвета. Так пусть они у них выцветают со временем (возрастной деморфизм),и даже розовеют от просвечивающих капилляров. Тогда выражение "розовоглазый джадонг", будет означать "седобородый старец".
Оримвора: Моргот пишет: Как не суицыдничают у нас, зная за Люцифера и Адъ. Тонкая шутка. Смешно. В Люцифера и Адъ верят, не знают. А если б знали - суицидничать бы не стали по одной простой причине: прямым поездом туда и попадёшь =) Насчёт того, знали ли Старцы о вселенских ужосах - вопрос спорный, но их даже какая-то мистика арктических гор пугала до усрачки и стала табуированной темой в искусстве (у высокоразвитой-то цивилизации) - так что едва ли там было поголовное знание о вневременных кошмаров, тоже наверняка только у единиц %) А Ми-Го, на секундочку, по уровню развития превосходят и земляшек, и Старцев - их народ явно несколько более подготовлен к восприятию ужасных истин. По просьбе Меха тоже скину кой-какие мифологические наработки. Стиль немного сильно ужасный, ибо пока что не было могущества довести до ума, но концепция вполне ясна. Когда Тишина ещё не была нарушена, лишь звёзды безмолвно переговаривались через мглу, и никому не ведомо, о чём они говорили, ибо в Тишине нечего обсуждать. И было так, покуда Тишина не раскололась. Сперва её расколол отдалённый рокот и тихий вой, который приближался. Дуновение времени родилось и наполнило Вселенную, и Тишины не стало. Звёзды замерцали в потоке времени, и некоторые из них погасли, но на смену им родились новые. Затем среди завываний времени послышалась поступь, и от этой поступи мгла содрогалась и принимала вид тверди. То была поступь Барры, что родилась вместе со временем из одного яйца и держала путь в неведомое. Время внесло Перемену, и мгла распалась на темноту и сияние. Сияние стало вращаться вокруг Барры, и так возник день и возникла ночь. Так прошла эпоха Тишины и мглы, и звёзды стали обсуждать Перемены и Барру. А Барра шла и грезила на ходу. Сновидения поднимались из Её великого черепа, словно густые испарения, облаками скользили вверх и туманами окутывали спину и бока Её. И так текли века, ибо они уже родились. Барра грезила о звёздах, пространстве и себе. И её сны думали о том же, и мысли эти были слишком необъятны. Затем сны начали думать о себе, и, познав себя, стали обретать всё больше жизни. И, подумав себя, начали думать других и думать то место, где они находятся. Грёзам было скучно среди себе подобных, и они измыслили на Барре горы, деревья и воды, а сами туманами стелились среди них, предаваясь новым мыслям. Их воспоминания о великой Барре облеклись в меньшие формы, и они измыслили малую барру, чьё потомство по сию пору живёт и плодится. И измыслили они иную жизнь в различных обликах. Научив природу жизни, сновидения стали смешиваться между собой, чтобы научить друг друга новым мыслям и снова творить небывалое. И так Учителя смешивались века и века. Потом стали они порождать города и многие чудесные вещи, которых мы не в силах постигнуть. И так шли тысячи лет, пока Учителя грезили о нашем мире. Но потом им прискучило, и они отдались дуновению времени, туманным облаком соскользнув со спины Барры и устремились в бездну, туда, куда ещё не дошла поступь Барры. И будут мчаться до тех пор, покуда дуновение не иссякнет, Перемены не прекратятся, день и ночь не сольются, а Барра не уснёт вечным сном среди бездны. Но перед этим успеет она снести яйцо, из которого однажды родятся новое время и новая Барра. И всё повторится вновь.
Моргот: Ва-а-а-ау!!!! Щикарно!!! Я даже узнал некоторые элементы! Оримвора пишет: Затем сны начали думать о себе, и, познав себя, стали обретать всё больше жизни. И, подумав себя, начали думать других и думать то место, где они находятся. Попахивает Тамриелем с его эт'Aдa. Оримвора пишет: Но перед этим успеет она снести яйцо, из которого однажды родятся новое время и новая Барра. И всё повторится вновь. И у меня похожая идея проскользнула в описании звёзд. Оримвора пишет: И так Учителя смешивались века и века. Эм-м-м, добавь немного о рождении Учителей. И можно титул - Те, Которых Никто Не Видел. По желанию. Оримвора пишет: Время внесло Перемену, и мгла распалась на темноту и сияние. Сияние стало вращаться вокруг Барры, и так возник день и возникла ночь. Это хорошо, что просто свет и тьма - солнце, луна и звёзды по легенде должны появится позже. Блин, так и хочется добавить: "И всё это было в брюхе Великого Гемула!" И вообще - больше религия хороших и разных! Разным странам свой Эпос! Оримвора пишет: Насчёт того, знали ли Старцы о вселенских ужосах - вопрос спорный, В ходе развития своей цивилизации Старцы были вынуждены сражаться с потомками Ктулху, с Ми-го, с Шогготами, так что знали наверняка.
Оримвора: Моргот пишет: Попахивает Тамриелем с его эт'Aдa. Мне ничего это не говорит :/ По фонетике могу предполагать, что что-то из Elder Scrolls, но не более того. Моргот пишет: Эм-м-м, добавь немного о рождении Учителей. Так в тексте есть - это сновидения Барры, там это подробно описано %) Моргот пишет: В ходе развития своей цивилизации Старцы были вынуждены сражаться с потомками Ктулху, с Ми-го, с Шогготами, так что знали наверняка. Шогготов они создали сами, а от возможностей Ктулху и Ми-Го отложили изрядное количество кирпичей. И это при том, что Ктулху с Ми-Го - далеко не самые эпичноужасные штуковины в лавкрафтовской вселенной =)
Моргот: Оримвора пишет: И это при том, что Ктулху с Ми-Го - далеко не самые эпичноужасные штуковины в лавкрафтовской вселенной =) Ну так, и от вида Ктулху экипаж корабля не повесился. У Лафкрафта вообще есть один мир, где прекрасно знают про всех тварей за сферами бытия. Это Дримленд. Там дети богов даже по земле ходят. Оримвора пишет: Так в тексте есть - это сновидения Барры, там это подробно описано %) Я имел в виду, что нужно пояснить, что это именно Учителя. А то по смыслу текста они вдруг появляются. Оримвора пишет: По фонетике могу предполагать, что что-то из Elder Scrolls, но не более того. Да! Это из "Мономифа" и "Детского Ануада", внутриигровых книг.
Оримвора: Моргот пишет: Ну так, и от вида Ктулху экипаж корабля не повесился. Именно же ж! А там есть штуки, превосходящие Ктулху даже не в разы, а на порядки. Только о них по большей части говорится только намёками - ибо жость жёсткая же ж! Но они есть, о да. Моргот пишет: Там дети богов даже по земле ходят. Земных богов. Они кроме как во сне нигде ничего не значат и вообще жалки. Тот же Нъярли над ними глумится, как хочет... Нъярли над всеми глумится, включая Азатота >D "Я есмь его Посланник, дух съязвил, и Божеству затрещину влепил" (ц). Но ладно, сворачиваем Лавкрафтофтопп, я на эту тему могу беседовать бесконечно %) Моргот пишет: Я имел в виду, что нужно пояснить, что это именно Учителя. А то по смыслу текста они вдруг появляются. Там есть прозрачное пояснение, просто нужно вчитаться.
Моргот: Оримвора пишет: Но ладно, сворачиваем Лавкрафтофтопп, я на эту тему могу беседовать бесконечно %) Согласен, ибо я тоже. Бесконечно. Может пообщаемся в личке? Оримвора пишет: Там есть прозрачное пояснение, просто нужно вчитаться. Вот так и с Библией: "там так и написано, нужно только вчитаться". Да, товарищ Мех как-то упоминал, что джадонги - это прирученные домашние животные Учителей, которые поумнели после исчезновения последних. Так, к сведению.
Мех: Моргот пишет: куда уж не по-землянски! Это только часть декораций - а вот то, что за ними стоит, отличается принципиально %) А у джадонгов и промышленность, и фармацевтика, и оружие(включая пневматическое), и селекция, и металлургия.... Не настолько они примитивны. Дак они и начинали далеко не с нуля. Мышление у них всё же первобытное. Кстати, http://mirf.ru/Articles/art6101.htm А что для джадонгов может быть привычнее Реки, животных и самих джадонгов? А также цивилизации, которую они также считают частью естественной природы +) В мире Лфкрфт всякие Старци и Ми-Го об этом хорошо знали, и ничего, не кончали самоубийством. Чего не сказать о человеках, которые паникуют даже при виде простого упыря. И да, вышеупомянутые народы способны в космос без скафандра, а с такими мэдскиллами сложно чему-то так сильно удивляться. Мы, например, до сих пор не знаем, одиноки ли во вселенной. и даже розовеют от просвечивающих капилляров. Учитывая строение их глаз по схеме "мешочек с жидкостью поверх сетчатки", такая деградация скорее всего приведёт к необратимой слепоте, что грустно~ Оримвора пишет: но концепция вполне ясна. Это, как я уже говорил, гут, но намного лучше подойдёт временам Йекки, а не описываемых сейчас эпох %) Смысле надо бы чего-нибуть сильно попроще. Например, так. Амбарра как Барра - это собственно барра, которая живёт аналогично амбаррским. Боже, што за фраза! Дак вот, на ней есть отростки-джунгли, между которыми застряла грязь, используемая баррой для защиты от вредителей. Этот слой немного стёрся, так что из-под него выступают некоторые живые части aka деревья и прочая флора, а также иногда бывают видны древние паразиты, убитые при обмазывании глиною, может быть даже серии предыдущих. И вся фауна - как раз такие вот мелкие паразиты, коих тьма-тьмущая. Рельеф грязевого слоя неоднородный, есть там лужицы воды и ручейки, стекающие при движениях исполинского тела... Каждый шаг Барры занимает целый год, и при очередном сотрясении, когда могучая нога касается над-земной тверди, та часть, где живут джадонги, затапливается такой же струйкой из соседней лужицы. Гемулы - тоже паразиты, но совершенно иной весовой категории. Кроме этой Барры есть и множество других, также населённых мелким зверьём. На каждой барре с их спин также располагается мир, а сами эти хтонические существа бродят по спине ещё более эпической Барры... И так далее в обе стороны, скорее всего до бесконечности. При желании можно даже впилить рекурсию, то есть с какого-то момента самая большая Барра начинает жить в джунглях на спине самой маленькой. Время на всех них идёт очень по-разному, само собой. А небо и прочая астрономия для всех подобных миров одни, сделанные заведомо недостижимыми, как в "Майнкрафте" или типа того. Или устроены как-то иначе, но по тому же принципу, то есть неотделимы от прочих частей реального и мифического бытия.
Моргот: Мех пишет: Это только часть декораций - а вот то, что за ними стоит, отличается принципиально %) Ну ладно, твой проект, тебе видней. Мех пишет: Дак они и начинали далеко не с нуля. То что они умели приносить тапки и подавать лапу, ещё не значит, что они обладали достаточными навыками для постройки цивилизации на пустом месте. Мех пишет: Учитывая строение их глаз по схеме "мешочек с жидкостью поверх сетчатки", такая деградация скорее всего приведёт к необратимой слепоте, Да нет, вроде. Мешочек с жидкостью и так прозрачный, только имеет жёлтый оттенок. Её свойства преломлять свет никуда не исчезают, просто выцветает пигмент. Можно и что-бы жидкость мутнела с приходом старости. Зрение конечно будет ухудшаться, но - старость не радость. Так, наворотили космологий. Представляю, какие сейчас идут споры на Амбарре, о том, чей миф о сотворении мира стронг. Скоро пойдут крестовые походы!
Мех: Моргот пишет: Ну ладно, твой проект, тебе видней. На самом деле я с радостью принимаю предложения, которые не слишком противоречат сложившейся картине мира %) ещё не значит, что они обладали достаточными навыками для постройки цивилизации на пустом месте. Дак ведь не на пустом - у них весьма долгое время оставались работоспособные города Учителей с тоннами ништяков. просто выцветает пигмент. Там не пигмент, а сама жидкость. Скорее всего Х) Представляю, какие сейчас идут споры на Амбарре, о том, чей миф о сотворении мира стронг. Едва ли это кого-то так сильно заботит, имхо. Смысле джадонгам и так есть, чем заняться, а это ни на что не влияет =)
Моргот: Мех пишет: у них весьма долгое время оставались работоспособные города Учителей с тоннами ништяков. А выше ты писал, что всё наследство Учителей для джадонгов настолько чуждо, что они этим не могут пользоваться. Мех пишет: Там не пигмент, а сама жидкость. Скорее всего Х) Многие жидкость имеют свойство менять свой химический состав, выцветая со временем под действием света. И ещё идея: так как гемулы очень огромны, то иметь в скелете сплошные кости очень накладно из за его массы. Может запилить им скелет в виде ажурных (как Эйфелевая башня) элементов?
valenok: Моргот пишет: И ещё идея: так как гемулы очень огромны, то иметь в скелете сплошные кости очень накладно из за его массы. Может запилить им скелет в виде ажурных (как Эйфелевая башня) элементов? Ну, подкожный скелет и так в некотором роде ажурный, кожный панцирь довольно лёгкий, а что касается скелета внутреннего, то он тоже задумывался облегчённым, изо всяких трубчатых и решётчатых элементов. Опять же, сам материал скелета - какой-то чертовски хитрый композит с эпичными свойствами. Но, по правде говоря, я это дело не особо продумывал, ограничившись общими концепциями "чудо-кости" и "двух с половиной скелетов", а Мех не спрашивал подробностей. Так что тут ещё есть, где развернуться.
Мех: Моргот пишет: А выше ты писал, что всё наследство Учителей для джадонгов настолько чуждо, что они этим не могут пользоваться. Эээто где я так говорил? о.О Да, безусловно, многие их творения слишком своеобразны, неочевидны и недолговечны, чтобы успеть с ними разобраться - но, например, микроскопом всё же можно забивать гвозди. А первое время технологии были куда более щикарными. Многие жидкость имеют свойство менять свой химический состав, выцветая со временем под действием света. Я ещё раз глянул устройство их глаза и пришёл к выводу, что такая конструкция могла развиться только у организма с прозрачным телом, ибо гляделка целиком размещена внутри, под кожею. Такие обитают лишь в воде, а там настраивать степень преломления не обязательно. Иными словами, почти наверняка эта жидкость поначалу использовалась именно в качестве фотофильтра, а роль хрусталика получила гораздо позже %) valenok пишет: Так что тут ещё есть, где развернуться. А надо ли? Смысле это ведь гемулы, создания изначально ктулхианские и чужеродные.
valenok: Мех пишет: А надо ли? Смысле это ведь гемулы, создания изначально ктулхианские и чужеродные. Ну, я вроде предполагал, что свойства гемульской кости делают скелеты издохших тварей весьма притягательными, даже несмотря на заразу.
Мех: Только до появления хороших металлических инструментов достать её будет очень тяжко %) Главным образом потому, что гемула ещё нужно как-то убить, а на этих существ даже самые цивилизованные джадонги реагируют, как благочестивая монашка, внезапно оказавшаяся посреди безудержного пира дьяволопоклонников, плавно переходящего в кровавую оргию.
Моргот: Мех пишет: Только до появления хороших металлических инструментов достать её будет очень тяжко % Где то мелькало, что у джадонгов уже есть металлургия. Космологическую и метафизическую "Барра-йанша-жадонга" мы пока отложим на доработку и согласование. А сейчас, на ваш суд "Йор-йанша-жадонга" - эпос джадонгов о Йоге-великом герое. В скобках - мои пояснения по ходу текста. Тысяча тысяч разливов (Реки) назад, великий народ Джаа (что можно перевести как "прямые потомки Йдж (того кто первым осознал себя)"- прообраз Адама), пришли в долину Адонга. Сие место было столь великолепно, что Джаа решили заложить здесь Первый Столп, и взяли себе отныне имя Джаадонга (вот она- этимология слова джадонг). И много прекрасных городов возвели они. И это была Эра Созидания и Рассвета. Но великое лихо пришло из-за кряжестых дебрей, окружавших долину Адонга. Рок народа Джаадонга, сверепый Одноглазый Гранх, в котором было столько зла и кровожадности, что одинокий глаз его сиял ужасным пламенем, сжигая всё живое (тут спасибо Меху в описании гранхов, так и говорится - глаза большие и часто повреждаются), и погибель шла за ним попятам. И одни считали Его порождением гемулов (у джадонгов - это одна из природных стихий, наравне с огнём, водой и пр.). Другие считали, что он сам был породителем гемулов, ибо его семя было столь испорчено злом, что не могло дать чистых всходов. И это бало началом Века Скорби. Много кланов бежало из долины. И дали они начало другим народам джадонга, но то другая история. Восемь раз по восемь и ещё восемь разливалась Река (восьмеричная система!). Столько длилась тирания Одноглазого Гранха, и столько терпел бедствия и лишения народ Джаадонга. Но Век Скорби лишь закалил гордый Народ. Слабые погибали, сильные выживали. И города обратились в крепи, и правили ими великие войны и воительницы. И отпрыски их являли свою силу и отвагу ещё в колыбельных купелях, и испокон веков и до ныне так. И была крепь, что звалась Белосонфа (клан, тотем белоса-льва), и правил ею славный воин Хуш.И была у него дщерь (не знаю как у джадонгов с дочерьми, поэтому использовал столь экзотичное слово) отважная из отважных, гордость рода по имени Ма-Хуш (по нашему Ма Хушевна). И раз в годину Одноглазый Гранх разорял их град-крепость, и тогда встречали погибель многие славные джадонги. Стоп. На сегодня пока всё.
Мех: Моргот пишет: Где то мелькало, что у джадонгов уже есть металлургия. Но одной лишь металлургии недостаточно - нужны технологии изготовления хотя бы мечей, которые не согнутся при ударе по чему-то твёрже мочалки. А с этим могут возникнуть проблемы, поскольку джадонги плохо переносят сухой горячий воздух. В принципе, какие-то куски оборудования Учителей, продержавшиеся миллион лет, могли бы использоваться в таких целях, но это большая редкость. В общем, всё сложно %) прообраз Адама Кстати, интересная тема, хотя слово "прообраз" тут явно неуместно, да и сходство с Адамом более чем косвенное. Среди амбаррских государств довольно много "чистопородных", а поначалу разумом обзавелись беспородные. Вот это - гораздо более весомый повод для религиозной ненависти, чем спор об имени верховного божества +) прямые потомки Йдж Великого народа Йит :3 Щикарно. вот она- этимология слова джадонг А ведь я ещё в самом начале развития проекта указал на перевод их самоназвания Ъ) И это была Эра Созидания и Рассвета. Кажется, вчера я забыл поведать кой-какие мысли по этому поводу~ Допишу их в конце поста. И одни считали Его порождением гемулов Да што ж ты к ним так прицепился-то! =) Но Век Скорби лишь закалил гордый Народ. "Чёрный рыцарь скрыт плащом, славы он не ждё-от!" (ц) .D Смысле у джадонгов такая психология, что великие герои рождаются не чаще, чем у нас - силачи, способные без особых усилий разогнуть подкову, или учёные уровня Эйнштейна. И тут нужно подумать, как именно они будут относиться к легендарным воителям минувших эпох - даже в нашей истории мировосприятие многократно менялось. В целом, безусловно, очень гут, но как бы это не проросло клюквой. И вот, собственно, кое-какие думки насчёт древней амбаррской истории. 1) Примерно миллион лет назад или ещё давнее - предки джадонгов, по сути вообще другой биологический вид, живут в домах Учителей на правах питомцев, однако те куда-то пропадают, оставляя полностью работоспособные города. Первое время одичавшие пра-джадонги массово мрут, так же массово плодятся и пытаются выживать. Те, которые уходят искать лучшую долю в джунглях, редко выдерживают больше недели, ибо адаптаций к диким просторам у них почти ноль. 2) Учителя были поистине великими, потому что многие плоды их цивилизации продержались следующие двести-триста тысяч лет. В это время наиболее сообразительные пра-джадонги учатся использовать найденные приспособления и постройки для выживания. 3) Ещё примерно столько же - разума джадонгов оказывается вполне достаточно для понимания того, как можно использовать ту или иную хреньку, но самих устройств остаётся довольно мало. Эпоха сказок, когда эпические воители убивают монстров из лучевого оружия и всякое такое. Тогда же начинается более-менее документированная история в виде устных преданий. 4) Ещё сто пятьдесят тысячелетий джадонги учатся самостоятельно создавать весьма сложные вещи, что, в частности, позволяет им записывать свои легенды. Возрастает эффективность, но снижается количество ценных ресурсов. 5) С тех пор и до наших дней - то, что уже можно считать технологической цивилизацией, правда развивающейся ооочень долго. Мне очень трудно ворочать такими большими числами, если честно~
Моргот: Мех пишет: Среди амбаррских государств довольно много "чистопородных", а поначалу разумом обзавелись беспородные. Вот это - гораздо более весомый повод для религиозной ненависти, чем спор об имени верховного божества +) Первый джадонг - это чисто мифологический образ. Им могут пользоваться как раз "чистопородные", как аргумент над беспородными. Мех пишет: В принципе, какие-то куски оборудования Учителей, продержавшиеся миллион лет, могли бы использоваться в таких целях, но это большая редкость. В Эту идею я и хотел использовать в своём мифе - ГГ должен был найти меч-кладенец в руинах Учителей. Мех пишет: А ведь я ещё в самом начале развития проекта указал на перевод их самоназвания Ъ) Совпадение и не более. Им понравился каламбур от названия долины и племени, вот они его и приняли. Мех пишет: Да што ж ты к ним так прицепился-то! =) Потому что гемулы - это стихия и демоны в одном флаконе. А демонов любят пихать в мифы в качестве страшилок. Здесь их джадонги используют в качестве главного аргумента ктулхости гранха-пирата. Мех пишет: И тут нужно подумать, как именно они будут относиться к легендарным воителям минувших эпох - даже в нашей истории мировосприятие многократно менялось. А как у нас относятся к трём богатырям, ахиллесам, гераклам и пр.? Не более как к героям ушедших эпох, подобные которым никогда больше не появятся.
Мех: Моргот пишет: меч-кладенец Док, где твоё воображение? .D Это оружие может быть чем угодно, вплоть до гравитационных пушек и термоядерных бомб - оно ведь не основано на тех штуках, которые древние жители могли создать сами =) Совпадение и не более. Всё равно так делать не надо %) А демонов любят пихать в мифы в качестве страшилок. Исходное название Некрономикона буквально переводится, как "Вой ночных демонов" - но ты же не станешь читать детям на ночь такие книжки? Х) Гемул - не та стихия, которая вода или эфир, а цунами, падение астероида и подобные жуткие вещи. В этом деле ориентируйся на Японию с её фаталистическим отношением ко всему и вся - кстати, болота, откуда эти зверятки чаще всего приходят, как раз расположены на востоке :3 подобные которым никогда больше не появятся. Вот именно же! Для человека мир - это "раньше трава была зеленее", о чём, кстати, написано в той мирфовской статье. Интерес к будущему возник совсем недавно в связи с резким скачком прогресса и открывающимися перспективами. А у джадонгов такая ситуация сложилась с самого начала - "раньше всё было хорошо, потом стало очень-очень плохо, но мы соберёмся с силами и всем покажем" Ъ)
Моргот: Мех пишет: Док, где твоё воображение? .D Это оружие может быть чем угодно, вплоть до гравитационных пушек и термоядерных бомб - оно ведь не основано на тех штуках, которые древние жители могли создать сами =) Док не может в иронию? Это образно! ГГ должен был найти оружие, что бы победить непобедимого гранха и забрать его глаз. Мех пишет: Всё равно так делать не надо %) А почему? Красиво ведь. Мех пишет: Исходное название Некрономикона буквально переводится, как "Вой ночных демонов" Ась? Лавкрафт писал о значении названия в переводе с греческого: nekros (мертвец), nomos (закон), eikon (образ, воплощение). Таким образом, название означает: Воплощение закона мёртвых. Более прозаичный (и вероятно, более правильный) перевод через спряжение nemo — «Что касается мёртвых». Другой вариант звучит как «Знание мёртвых» — necros (мертвец) и gnomein (знать), учитывая вполне допустимое выпадение Мех пишет: В этом деле ориентируйся на Японию с её фаталистическим отношением ко всему и вся - кстати, болота, откуда эти зверятки чаще всего приходят, как раз расположены на востоке :3 Япошки любят втыкать своих кайдзю куда не попадя, даже детям на ночь, а джадонги чем хуже? Тем более, что в отличии от япошек, в существовании гемулов никто не сомневается. Мех пишет: но ты же не станешь читать детям на ночь такие книжки? В детских сказках достаточно трёглавых кайдзю горынычей, сцилл с харибдами, церберов и гаргон. В своё время они были достаточно крипотными. И ничего, дети просили добавки! Мех пишет: "раньше всё было хорошо, потом стало очень-очень плохо, но мы соберёмся с силами и всем покажем" Это вряд ли, с их слоупочностью в развитии цивилизации, и вообще в желании её развивать. Такое мировоззрение не будет желать каких либо перемен. Им хорошо и в своём омуте. Очень похоже на тёмное средневековье, когда всё новое принималось в штыки, и народ утешался лишь написанием сказок о великих героях. Мех пишет: Интерес к будущему возник совсем недавно в связи с резким скачком прогресса и открывающимися перспективами. Вот вот, к написанному выше. Не достигли джадонги ещё такого уровня, что бы мечтать о будущем. Создаётся впечатление, что вся мифология джадонгов состоит из перечня реальных исторических фактов, лишённых романтики, с вскользь упомянутыми Учителями, и многозначительными манёврами, если нужно произнести слово "гемул". Попробуем ещё раз. 1) Есть ли в мифах место первому джадонгу, который осознал себя как мыслящая личность (хотя бы в качестве утешения для породистых джадонгов)? 2) Можно ли упоминать в мифах гемулов, и в каком контексте? 3) У меня всё же стойкое мнение, что исчезновение Учителей и гемулы - два звена одной цепи. Ибо не могла высокоразвитая цивилизация сосуществовать со столь грозными соседями. Есть мысль, что в болотах скрываются варп-врата в параллельный мир, и всё это попахивает "Тихоокеанским рубежом". 4) Продолжать ли мне дальше миф о великом герое и гранхе-циклопе? В нём говорится о появлении солнца и луны, если что...
Мех: Моргот пишет: А почему? Красиво ведь. Красиво, но не в тему =) Ась? Я имел в виду "Аль-Азиф" или как его там - Некрономиконом сия книга стала намного позже, уже будучи переведённой. а джадонги чем хуже? Тем, что они, ну, джадонги. Тем более, что в отличии от япошек, в существовании гемулов никто не сомневается. Но это ещё не значит, что о них будут говорить %) Никто ведь не сомневается в существовании [жуткое непотребство], например. И ничего, дети просили добавки! Эээ, а разве древние мифы были детскими сказками? О.о Это вряд ли, с их слоупочностью в развитии цивилизации, и вообще в желании её развивать. Вообще-то именно это мы и наблюдаем - просто джадонгам, как говорил кот Матроскин, ума не хватает Х) К тому же кишащие гигантскими монстрами джунгли - не лучшее место для строительства могучей цивилизации, право слово. Им хорошо и в своём омуте. Да их гоняют жоще, чем евреев! О каком спокойствии ты вообще говоришь? .'D Очень похоже на тёмное средневековье Человеческое ведь! Когда же ты наконец поймёшь, что джадонги - ващесовсем не люди? +) 1) Есть ли в мифах место первому джадонгу, который осознал себя как мыслящая личность (хотя бы в качестве утешения для породистых джадонгов)? Как минимум в некоторых - определённо. Но по другим системам ещё домашних пра-джадонгов могут считать совершенно разумными, или вместо одного "Адама" рассматривать сразу многих персонажей. 2) Можно ли упоминать в мифах гемулов, и в каком контексте? Сложный вопрос. Щас не отвечу, так что лучше подождать и хорошенечко обдумать со всех сторон. Есть мысль, что в болотах скрываются варп-врата в параллельный мир, и всё это попахивает "Тихоокеанским рубежом". Может, и так - кто знает? Я вот не знаю .) Только гемулы появляются не только из болот - просто оттуда приходят чаще всего, ибо по географии удобнее. Некоторые прибывали со стороны гор, другие - по Реке... Наверное, даже морские есть, но туда никто особенно не лазил. 4) Продолжать ли мне дальше миф о великом герое и гранхе-циклопе? А это ты уж сам решай, например Ъ)
Моргот: Мех пишет: Эээ, а разве древние мифы были детскими сказками? О.о В большинстве своём - да. Их рассказывали детворе сидя у костра. Да и на всякие казни детишек очень даже пускали. Раньше психика человеков покрепче была. Мех пишет: К тому же кишащие гигантскими монстрами джунгли - не лучшее место для строительства могучей цивилизации, право слово. А индусы с их древними городами в джунглях, и не знали. Как и жители Камбоджи. Мех пишет: Да их гоняют жоще, чем евреев! О каком спокойствии ты вообще говоришь? .'D Тогда на оборот - это стимул для развития цивилизации. Вот, питекантропов всякие саблезубы гоняли, а они научились оружие делать. И пошло-поехало. Мех пишет: Когда же ты наконец поймёшь, что джадонги - ващесовсем не люди? +) Когда увижу, что у них культура ващенечеловеческая, пока я вижу только обратное. Мех пишет: Как минимум в некоторых - определённо. Но по другим системам ещё домашних пра-джадонгов могут считать совершенно разумными, или вместо одного "Адама" рассматривать сразу многих персонажей. Хм-м-м, разные версии мифов для разных сословий? Задача усложняется... Мех пишет: А это ты уж сам решай, например Ъ) Так проект ведь твой! Но я лучше продолжу. Корректировать будем потом. Ещё вопрос. Делаем две луны, или всё таки одну?
Мех: Моргот пишет: В большинстве своём - да. Вот вернётся товарищ Оримвора- спросим у него %) А индусы с их древними городами в джунглях, и не знали. Как и жители Камбоджи. Они никогда не встречали гранха, например. Хотя тут правильнее было бы сказать про динозавров :Ъ Хм-м-м, разные версии мифов для разных сословий? Задача усложняется... Для разных государств. А никто и не говорил, что будет легко =) Ещё вопрос. Делаем две луны, или всё таки одну? Всегда была одна, так что не вижу нужды это менять.
Оримвора: Моргот пишет: В большинстве своём - да. Их рассказывали детворе сидя у костра. Товарищ Моргот, да вы же упоротый и вообще не понимаете слова "миф" %D А это, на минуточку, целостная картина мира, определяющая всё его восприятие. Всё. Существо, живущее в мифологической реальности, воспринимает всё именно так, как повествуется в этих самых преданьях старины глубокой, и не метафорически, а буквально. То есть, например, радуга - это действительно мост, по которому ходят боги, а синева над головой когда-то определённо была черепом Имира - такого плана. Назвать миф "детской сказкой" можно, но с определённым допущением - если рассматривать весь социум как состоящий из детей. Не физиологически, психологически. Тогда да, на здоровье. Что касательно гемулов и Учителей - не претендуя на истину, намекну, что Учителя могли быть настолько эпичны, что воспринимали их не большей помехой, чем, скажем, божьих коровок Х) Что-то такое есть там на дикой природе, но в жильё оно всё равно не проползёт, и ну его.
Оримвора: Моргот пишет: В большинстве своём - да. Их рассказывали детворе сидя у костра. Товарищ Моргот, да вы же упоротый и вообще не понимаете слова "миф" %D А это, на минуточку, целостная картина мира, определяющая всё его восприятие. Всё. Существо, живущее в мифологической реальности, воспринимает всё именно так, как повествуется в этих самых преданьях старины глубокой, и не метафорически, а буквально. То есть, например, радуга - это действительно мост, по которому ходят боги, а синева над головой когда-то определённо была черепом Имира - такого плана. Назвать миф "детской сказкой" можно, но с определённым допущением - если рассматривать весь социум как состоящий из детей. Не физиологически, психологически. Тогда да, на здоровье. Что касательно гемулов и Учителей - не претендуя на истину, намекну, что Учителя могли быть настолько эпичны, что воспринимали их не большей помехой, чем, скажем, божьих коровок Х) Что-то такое есть там на дикой природе, но в жильё оно всё равно не проползёт, и ну его.
Моргот: Оримвора пишет: Товарищ Моргот, да вы же упоротый и вообще не понимаете слова "миф" Спасибо за комплимент, но я изучил значительное количество мифологий, разных стран, как реальных так и выдуманных. Достаточно, чтобы понять, что мифы плавно переплетаются с эпосом, а тот, в свою очередь, со сказками и притчами. Библия тому в пример, или древнегреческие мифы (по сути - набор сказок), или нартский эпос (частью является мифом), наконец. Оримвора пишет: Назвать миф "детской сказкой" можно, но с определённым допущением - если рассматривать весь социум как состоящий из детей. Да вы, батенька не читали "1001 ночь" , и сказки Шарля Перо в оригинале! И да, основными слушателями мифов были как раз дети. Взрослым, в те времена, было уже не до мифов. На счёт гемулов, Оримвора, вы возможно правы. Кстати, я приглашал пообщаться в личке, было бы интересно. Мех пишет: Для разных государств. А никто и не говорил, что будет легко =) А у разных государств - разные языки? Некая идея поджадонгской космологии. Немного сумбурная и запутанная. Но да ладно. Приготовьтесь. Джадонги не живут на одной Амбарре. У каждого Амбарра своя. А то, что они видят друг друга - есть лишь мысленное усилие. И если особо упрямый джадонг пошукает по джунглям, то он может найти свою барру, где в микроскоп сможет разглядеть себя же, разглядывающего барру, чтобы разглядеть себя. Как то так. Ещё вопрос Меху. Что, если не называть в мифах гемулов на прямую, а каким нибудь эпитетом: "Порождение 5-й стихии", Посланник, Жнец, Ходячая Катастрофа, наконец? Вернёмся, наконец, к эпосу. Сегодня времени было не особо, так что порция маленькая. И каждый раз Ма-Хуш, возвращая в Реку павших (похоронный обряд), всё больше впадала в кручину, ибо ведала, что такая же участь ждала и её будущих отпрысков. И три раза должно было просветлеть небо, прежде чем Одноглазый Гранх придёт на разорение, и погибель вновь соберёт свою дань. И было у Ма-Хуш ночью видение, Она должна была уйти в Землю Белосов, и там, в тайной подземной купели скрыть икру свою. И только так она сохранит свой род от истребления. И по утру надела она доспехи их панциря шархута, со знаком белоса, и покинула Острожные Чертоги (здания, окружённые частоколом). И направилась туда, куда уходил свет небес на закате дня. И восемь и ещё четыре дня длился путь её. И джунгли остались позади, и море трав лежало перед ней, и тучные стада медримов паслись до горизонта. То была Земля Белосов. Но не ведомо было Ма-Хуш, где искать тайную подземную купель. И без цели бродила она по равнине два и два дня. А на исходе четвёртого дня повстречалась ей стая белосов. И вёл его белоснежный зверь-исполин, каких не видел свет. И был то Царь Белосов. И завидев Ма-Хуш звери взрычали. И приготовилась Ма-Хуш принять погибель свою в последней схватке. И обнажила обсидиановый клинок. Но знак белоса на доспехах воительницы удержал зверей, и они не напали и отступили. Пока всё. Критикуйте.
Мех: Моргот пишет: мифы плавно переплетаются с эпосом, а тот, в свою очередь, со сказками и притчами. Тащемта "переплетаются" и "являются" - две очень большие разницы. Кстати, я приглашал пообщаться в личке, было бы интересно. Это невозможно без аккаунта, а я и так еле смог затащить товарища Оримвору в это обсуждение Х) А у разных государств - разные языки? Однозначно, но до какой степени - без понятия. Многие диалекты, если не все, происходят из общего корня. А то, что они видят друг друга - есть лишь мысленное усилие. Для них это будет слишком сложно, право слово %) То есть ежели тотемная система ещё может быть соотнесена с особенностями темперамента и своеобразным эффектом плацебо, то здесь уже чистейшая метафизика без привязки к реальным явлениям. В будущем нечто такое наверняка появится, но едва ли к рассматриваемой эпохе. Посланник, Жнец, Ходячая Катастрофа, наконец? Если что-то, не соотносящееся с живым существом, то без возражений =) И было у Ма-Хуш ночью видение Кстати, я подумал, что с учётом всех обстоятельств джадонгов будет проще вообще лишить сновидений - то есть нан очь они просто выключаются и не видят никаких картинок +) Или, возможно, продолжают неосознанно воспринимать окружающую реальность. Амфибии ведь. тучные стада медримов Кстати, я не знаю, насколько они будут стадными. Для этого ведь нужен определённый уровень эволюционного развития? два и два дня. Это, как известно, в сумме даёт четыре дня :3 Не вижу никакого смысла записывать именно так.
Моргот: Мех пишет: Это, как известно, в сумме даёт четыре дня :3 Не вижу никакого смысла записывать именно так. Наверно ты прав. Нужно исправить. Мех пишет: Кстати, я не знаю, насколько они будут стадными. Кой какие упоминания про стада есть в описаниях в энциклопедии. Мех пишет: Амфибии ведь. Ведение не есть сновидение. Мех пишет: Если что-то, не соотносящееся с живым существом, то без возражений =) Ага. Мех пишет: Для них это будет слишком сложно, право слово %) Я и сам про это думал. Мех пишет: Однозначно, но до какой степени - без понятия. Тогда и самоназвание "джадонг" может звучать по разному и иметь разные смыслы? Мех пишет: Тащемта "переплетаются" и "являются" - две очень большие разницы. Некоторые именно являются. Мифы древней Греции, по сути (за малым исключением), есть сборник подвигов епицких героев (по сути - эпосов). А ещё мифом называют нечто не существующее.
Мех: Моргот пишет: Кой какие упоминания про стада есть в описаниях в энциклопедии. Я в апреле перечитаю. А вообще, расширяй бестиарий, ибо ваистену! Упомянутых тобой зверяток можно пересчитать по пальцам одной руки %) Ведение не есть сновидение. А как иначе, если ночью надо спать, ибо холодно? Ага. Проще говоря, если гемула в повествовании можно заменить на извержение вулкана, шторм или что-то такое без потери смысла - всё правильно =) Тогда и самоназвание "джадонг" может звучать по разному и иметь разные смыслы? Самоназвание должно было появиться одним из первых слов, ещё до главного разделения. Впрочем, городов было несколько, и в каждом поначалу приходилось учиться своим ходом, что скорее всего быстро приведёт к слишком большой разнице между слабейшими и сильнейшими - то есть первое племя, именующее себя джадонгами, довольно легко выпилит или ассимилирует остальные.
Моргот: Мех пишет: Упомянутых тобой зверяток можно пересчитать по пальцам одной руки %) Ка-медрим, Медрим, Кебра-медрим, Браск, Форкт, Двонго - уже больше, чем пальцев одной руки. Мех пишет: А как иначе, если ночью надо спать, ибо холодно? А разве цивилизация не знает огня? Мех пишет: Проще говоря, если гемула в повествовании можно заменить на извержение вулкана, шторм или что-то такое без потери смысла - всё правильно =) Кара Амбарры!
Мех: Моргот пишет: Ка-медрим, Медрим, Кебра-медрим, Браск, Форкт, Двонго Из них упоминался только медрим, а ещё были белос, гранх и один раз шархут %) А разве цивилизация не знает огня? Цивилизация знает, но против природы не попрёшь - какой смысл жечь костры, если от них далеко не отойдёшь и потом весь день будешь ходить уставшим? Плюс, опять же, вредность горячего сухого воздуха для кожи. Разве что ванны с подогревом, но они столь же нефункциональны. Кара Амбарры! Кстати, тоже отличная тема для размышлений. Вовсе не факт, что джадонги будут воспринимать удары судьбы именно как целенаправленный гнев божий, ибо таковых получается уж слишком много.
Моргот: Мех пишет: какой смысл жечь костры, если от них далеко не отойдёшь и потом весь день будешь ходить уставшим? Открою секрет - выживальщики могут делать такие костры, которые могут обогревать всю ночь, без подпитки дровами. А при наличии грамотных очагов эта задача намного упрощается. Кстати - кулинария у джадонгов есть? Мех пишет: вредность горячего сухого воздуха для кожи. Одежда, одеяла, пледы - хорошая защита от прямого жара. Даже грамотно сделанные стенки очага. Мех пишет: Из них упоминался только медрим, а ещё были белос, гранх и один раз шархут %) Я просто не правильно понял твою фразу про пальцы руки. Под словом "медрим" я имел ввиду всех медримообразных - они ведь вроде часто паслись вместе. Ещё задумываю включить галеридов, и кое каких мифических существ, вскользь упомянутых в бестиарии. Мех пишет: целенаправленный гнев божий Я вообще сомневаюсь, что у них есть понятие бога. Его заменяют Учителя. Как у буддистов.
Мех: Ура, ещё один пост с красивым номером! Х) Моргот пишет: Открою секрет Не такой уж это и секрет :Ъ И я обосновал, почему в случае с джадонгами это не сработает. Кстати - кулинария у джадонгов есть? А разве без неё вообще можно обойтись? =) Другое дело, что тут нужны более обширные данные о местной флоре... Ещё задумываю включить галеридов А это вообще тема благодатнейшая - в сознании джадонгов они должны занимать место где-то между гемулами и животными. То есть их можно приручить и всё такое, они достаточно мирные для взаимодействия без риска моментально погибнуть, но тот же куокио, например, больше напоминает маленький плавучий остров, чем зверятку. Да и про лес тентаклей с собственной экосистемой, включая меррутов, тоже забывать не стоит %) и кое каких мифических существ, вскользь упомянутых в бестиарии. Кстати, напомни, кто там был? Я только ундоблиса помню в общих чертах, и ещё соргата на таких же позициях. Я вообще сомневаюсь, что у них есть понятие бога. Его заменяют Учителя. Как у буддистов. Это было сказано условно Ъ) Но вообще ты прав, да.
Моргот: Мех пишет: Не такой уж это и секрет :Ъ И я обосновал, почему в случае с джадонгами это не сработает. Тогда как они вообще работают с материалами, которые требуют прямого контакта с огнём? Кто контролирует процессы,требующие круглосуточного контроля (та же химия)? Кто занимается ночной стражей? И ещё множество вопросов на эту тему. Мех пишет: А это вообще тема благодатнейшая - в сознании джадонгов они должны занимать место где-то между гемулами и животными. Я имел в виду прирученных галеридов. Мех пишет: Кстати, напомни, кто там был? Я только ундоблиса помню в общих чертах, и ещё соргата на таких же позициях. На вскидку я сейчас вспомню только морского крокодила, и ещё одну зверушку, которую кто-то слышал, но никто не видел.
Мех: Моргот пишет: Тогда как они вообще работают с материалами, которые требуют прямого контакта с огнём? Я имею в виду, что ночью им делать нечего, а так вообще да =) Кто контролирует процессы,требующие круглосуточного контроля (та же химия)? Скорее всего никто, но, имхо, те процессы, которые нельзя просто оставить "автоматике", там едва ли будут известны. Кто занимается ночной стражей? Опять-таки, никто или немногие страдальцы. Но ночью, к щчастию, вообще мало чего происходит %) Я имел в виду прирученных галеридов. Кстати, первыми домашними кораблями скорее всего будут мелкие разновидности квонтов или алихоо.
Моргот: Мех пишет: те процессы, которые нельзя просто оставить "автоматике", там едва ли будут известны. Брожение, например, закваска, копчение, стекловарение... Мех пишет: Кстати, первыми домашними кораблями скорее всего будут мелкие разновидности квонтов или алихоо. Хотел внести эпизод о первом прирученном галериде. И какого нибудь реликтового морского галерида для плавания на край света. Размышлял о месте гемулов в мифологии джадонгов на основе того , что уважаемый Мех мне сказал. И тут вдруг память выдала: "Великое Лихо Дарина" и все встало на свои места. Так гномы Средиземья шопотом называли барлога из Мории.
Мех: Моргот пишет: Брожение, например, закваска, копчение, стекловарение... Брожение, насколько я знаю - это "налить сырьё в бутылку, поставить туда, где тихо и тепло, а потом достать готовую гадость" %) Кстати, спирты на джадонгский организм могут оказывать совершенно иное действие, ибо другая биохимия. Хотел внести эпизод о первом прирученном галериде. Добро =) И какого нибудь реликтового морского галерида для плавания на край света. Думаю, такие экспедиции - дело более позднего времени, потому что джадонгам в открытом море просто нечего кушать, и сначала надо научиться делать запасы. "Великое Лихо Дарина" В данном случае, скорее, "Дарвина", если вы понимаете, о чём я .D
Моргот: Мех пишет: потому что джадонгам в открытом море просто нечего кушать, и сначала надо научиться делать запасы. См. выше: Копчение. Ещё - вяление. Сухофрукты. Мех пишет: Кстати, спирты на джадонгский организм могут оказывать совершенно иное действие, ибо другая биохимия. Отсюда и видения Ма-Хуш! Мех пишет: В данном случае, скорее, "Дарвина", если вы понимаете, о чём я .D Ирония понятна, но имелось в виду, что балог = гемул. И народ гномов относился к нему гак же, как джадонги к последнему.
Мех: Моргот пишет: См. выше: Копчение. Ещё - вяление. Сухофрукты. Значит, обойдутся :3 Они преимущественно травоядные и живут в лесу, так что это самое. Такой вот кулинарный палеолит. Отсюда и видения Ма-Хуш! Я имел в виду "могут убить, нафиг порушив отлаженный механизм или просто поломав пищеварилку" =) И народ гномов относился к нему гак же, как джадонги к последнему. Не слишком хорошо знаком с книгами Профессора, но едва ли - гномы всё же покрепче духом, да и Балрог куда няшнее тридцатиметрового паука с тентаклями.
Моргот: Мех пишет: но едва ли - гномы всё же покрепче духом, Значит Гимли был обычным трусишкой. Мех пишет: да и Балрог куда няшнее тридцатиметрового паука с тентаклями. Что не мешало ему выгнать всю дварфскую братию из нор на улицу, погубив множество королей и попутно принеся не мало бедствий. Даже Гендальф произносил слово "Барлог" дрожащим шопотом. Кстати, всё забываю спросить: проект "Васторум" утонул?
Мех: Моргот пишет: Значит Гимли был обычным трусишкой. Всё мышление джадонгов основано на градиенте эмоций между жадностью и страхом, которые в наиболее ярких проявлениях многократно превосходят человеческие - отталкивайся от этого :3 Даже Гендальф произносил слово "Барлог" дрожащим шопотом. И это та причина, по которой ты всякий раз пишешь его с ошибкой, верно? =) Кстати, всё забываю спросить: проект "Васторум" то же твой? Ну как бы да, я с него и начинал житие на этом форуме %)
Моргот: Мех пишет: Они преимущественно травоядные и живут в лесу, так что это самое. Такой вот кулинарный палеолит. Так чем сухофрукты, крупы и варенья не подойдут? Ещё и пастила есть (очень просто готовить). Мех пишет: И это та причина, по которой ты всякий раз пишешь его с ошибкой, верно? =) Ой! Мех пишет: Всё мышление джадонгов основано на градиенте эмоций между жадностью и страхом, которые в наиболее ярких проявлениях многократно превосходят человеческие - отталкивайся от этого :3 Прямо мартышек описал! Кстати, гномы были те ещё жадины-говядины. И трусишки то же, их вечно гнобили всякие Смауги и балроги. А Гимли до того очковал вступить на Стезю Мертвецов, что потом пошло крылатое выражение: "где это видано - эльф без страха входит в подземелье, а гном боится". Мех пишет: Ну как бы да, я с него и начинал житие на этом форуме %) А что утонул? Вроде не плохо было.
Zenitchik: Мех пишет: травоядные и живут в лесу Мех пишет: могут убить, нафиг порушив отлаженный механизм или просто поломав пищеварилку Т.е. ошибка в оценке свежести фрукта грозит смертью?
valenok: Zenitchik пишет: Т.е. ошибка в оценке свежести фрукта грозит смертью? Даже если грибодеревья имеют что-то вроде плодов (и при этом джадонги едят именно их), вряд ли они портятся так же, как плоды земных цветковых.
Моргот: valenok пишет: Даже если грибодеревья имеют что-то вроде плодов (и при этом джадонги едят именно их), вряд ли они портятся так же, как плоды земных цветковых. Тогда их нельзя назвать травоядными - раз. Проблема с хранением продуктов решается так же как на земле с грибами - два. И грибоядный - это практически плотоядный - три.
Мех: Моргот пишет: Так чем сухофрукты, крупы и варенья не подойдут? Это уже более сложные вещи. Сначала джадонги будут просто жрать сырые листья и плоды, потом начнут их смешивать, затем научатся добавлять разные приправы - а обработка, особенно термическая, начнётся только после этого. Как минимум в мировом масштабе. Прямо мартышек описал! Нет, у приматов это устроено иначе, поэтому им, например, недоступен "аффект от жадности" %) А что утонул? Вроде не плохо было. Не утонул, а был законсервирован до лучших времён +) Его надо серьёзно пересмотреть, а у меня сейчас в приоритетах Альянс и собственно Амбарра, так что просто нечем. Zenitchik пишет: Т.е. ошибка в оценке свежести фрукта грозит смертью? Не исключено, хотя едва ли прям до такой степени =) Как домашние животные пра-джадонги могли утратить способность к вырабатыванию нужных ферментов и прочего. Кроме того, в джунглях флора стремительна, а местные деревья даже не обзаводятся древесно-твёрдыми стволами, так что всякая гниль наверняка распространится достаточно быстро, чтобы фрукт потерял товарный вид. Ну и потом, усиленное цветовосприятие может здорово помочь с оценкой свежести. Моргот пишет: Проблема с хранением продуктов А будет ли она вообще? Смысле там очень редко возникает нужда в долгохранящихся запасах - всё съедается за минимальное время. Вот потом, когда баланс изменится и будут появляться излишки - да. Но к тому времени и нужные технологии возникнут :3 И грибоядный - это практически плотоядный - три. На самом деле нет, но в данном случае какая разница? Тамошняя флора с грибами схожа только, эээ, морфологически, то есть состоит из переплетения гифов.
Моргот: Мех пишет: Смысле там очень редко возникает нужда в долгохранящихся запасах - всё съедается за минимальное время. Вот потом, когда баланс изменится и будут появляться излишки - да. И снова противоречишь своей энциклопедии. Тинх-шиинь.....они предпочитают питаться семенами растений, из-за чего очень часто селятся рядом с джадонгами, портя припасы и вещи из органических материалов. Их легко обнаружить на складах, в погребах, Мех пишет: им, например, недоступен "аффект от жадности" %) Ты просто по настоящему жадных обезьян не видел!
Мех: От сотворения мира до тонкостей кулинарии: шаг первый, он же единственный Х) Моргот пишет: Их легко обнаружить на складах, в погребах Я это прекрасно помню %) Но мы же рассматриваем куда более ранние эпохи, так? Ты просто по настоящему жадных обезьян не видел! Ты просто не видел джадонгов :Ъ По сравнению с ними гипертрофированный алчный купец из сказки - образец добродетели.
Моргот: Мех пишет: Но мы же рассматриваем куда более ранние эпохи, так? Подготовкой припасов занимаются даже животные, а не то что примитивные племена. Тем более что они жадные, и им надо хранить где то свою прелесть.
Мех: Если животные могут освоить вяление и прочее, то джадонгам уж точно ничего не мешает :Ъ Так. мы вообще об чём спорим-то? А насчёт жадности - окей, убедил, хотя я и не возражал Х)
Моргот: Мех пишет: Так. мы вообще об чём спорим-то? А насчёт жадности - окей, убедил, хотя я и не возражал Х) Сия словесная баталия развязана вопросом о возможности или невозможности длительных путешествий. Я вот хочу товарищу Меху внести идею в общую копилку. Новый класс амбарских существ - пузырники, населяющие небеса. Эдакие пузыри-оболочки, наполненные газом. Различных видов и размеров - от маленьких пузыриков, покрытых ресничками и пушинками, до связок шаров, аэростатов и дирижаблей. Некоторые на столько огромны, что на них есть почва и растения. А некоторые сами на половину являются растениями. Возможен общий, с галеридами предок, хотя джадонгам того не ведомо.
Мех: Моргот пишет: вопросом о возможности или невозможности длительных путешествий. Смотря насколько длительных. пузырники, населяющие небеса. Ненененене, вот этого я точно не стану делать ни при каком раскладе %) Во-первых, среди чисто инопланетных форм жизни такие существа по популярности уступают только гексаподам. Во-вторых, я с самого начала говорил, что на всей известной Амбарре нет ничего летающего, кроме мелких козилидов. И, наконец, здесь они просто не нужны, ибо их невозможно вписать в сложившуюся картину мира.
Моргот: Мех пишет: Смотря насколько длительных. В легендах - до края света. Мех пишет: Ненененене, вот этого я точно не стану делать ни при каком раскладе %) Даже просто летающий кустик, кишащий летающими козилидами? Кстати, а могут ли быть у летающих козилидов летающие ульи? (прям по Кэрролу получилось ). Ещё идея. Наверняка джадонги находили на берегу моря после шторма необычайных существ. Вот одно из них. Видел когда то во сне, и даже упоминал на этом форуме. Некое медузоподобное существо, выполняющее роль аквариума. Внутри полупрозрачного тела есть ёмкость, в котором могут обитать 1) личинки этой медузы, 2) некие симбионты (целой экосистемой), 3) захваченные личинки других существ,которые выращиваются как в настоящем аквариуме, а за тем съедаются.
Мех: Моргот пишет: В легендах - до края света. Это понятие скорее будет относиться к границам самой Амбарры, ибо джадонгам известно, что кроме их чудесной долины есть совершенно другие миры %) Даже болота с их причудливыми зверятками выглядят весьма чужеродно - а то, что гемулы чаще всего являются именно оттуда, может быстро привести к идее слияния, эээ, реальностей. То есть в их понимании получается не одна цельная земля, а эдакое лоскутное одеяло. Даже просто летающий кустик, кишащий летающими козилидами? Агам. И потом, всё, что летает, может вдохновить на создание летательных аппаратов - в данном случае слишком раннее. И при всей моей любви к полётам здесь я их собираюсь отложить на светлое будущее Ъ) Кстати, а могут ли быть у летающих козилидов летающие ульи? А зачем? о.О Вроде бы, осиное гнездо или муравейник справляются намного лучше, ибо могут быть любого размера и веса, а также не требуют специальных приспособлений, то есть эффективнее используют ресурсы. Некое медузоподобное существо, выполняющее роль аквариума. В принципе, можно, но такую зверятку лучше реализовать где-то ещё - у неё слишком большой потенциал для просто упоминания =)
Моргот: Мех пишет: Это понятие скорее будет относиться к границам самой Амбарры В древних легендах у неё есть границы (барра ведь не безграничная!). Сие только для "Одиссеи" джадонгов. Мех пишет: но такую зверятку лучше реализовать где-то ещё - Например в глубинах океана на Амбарре! Вот кстати вопрос. А могут ли личинки некоторых животных являться паразитами или симбионтами для других животных или их личинок? Личинка пиявкообразная - звучит!
Мех: Моргот пишет: барра ведь не безграничная! Кстати, очень дельное замечание %) Только она не ограничивается собственно Амбаррой - на её спине очень много разных миров или типа того. Сие только для "Одиссеи" джадонгов. Вот как раз "Одиссея" не получится при всём желании - дальние экспедиции не вернулись, а это главная деталь %) Но могут быть многочисленные истории на тему расселения народов по доступной территории. Причём сильно противоречащие друг другу =) Например в глубинах океана на Амбарре! Там пока никто не был, если что +) А могут ли личинки некоторых животных являться паразитами или симбионтами для других животных или их личинок? А почему бы и нет? Только вряд ли это будут именно личинки - онина ранних этапах развития очень похожи. Где-то в начале метаморфоз, как часть жизненного цикла - вполне.
Моргот: Мех пишет: дальние экспедиции не вернулись, а это главная деталь % Так и мой ГГ не вернётся, водворив глаз на небо в качестве светила, а сам став луной. Мех пишет: Только она не ограничивается собственно Амбаррой - на её спине очень много разных миров или типа того. Я имею в виду именно край света, где он смыкается с небосводом. Мех пишет: Там пока никто не был, если что +) А я говорил про сильные штормы, которые время от времени выбрасывают разные сюрпризы на пляжики.
Мех: Моргот пишет: Я имею в виду именно край света, где он смыкается с небосводом. Ты где-нибуть видел барру с небосводом, примыкающим к спине? .D А я говорил про сильные штормы, которые время от времени выбрасывают разные сюрпризы на пляжики. А я говорил про то, что это слишком мелкое упоминание для такого занятного существа =Ъ
Мех: Мех пишет: Ты где-нибуть видел барру с небосводом, примыкающим к спине? .D Да, в мифах про Амбарру. (на самом деле в мифах про черепаху-землю, небосвод то же к спине примыкает). Изучая тут анатомию парусных галеридов, я заметил,что у них большая часть веса приходится на верхнюю часть тела. Все органы на верху, а внизу ротовая полость, плюс ещё паруса... Это же не устойчиво! Может сделать им кости мачт трубчатыми для снижения центра тяжести? И ещё. Чёт у меня, с новыми данными по джадонгам (мега-жадность и трусость) эпос не складывается. Я даже не представляю, как с такими чертами характера они вообще смогли создать какое либо подобие цивилизации. Да они бы были гипертрофированными эгоистами и не смогли бы сосуществовать вместе, племенем. Эдакие Горлумы-одиночки. Их культура была бы основана на принципе "все против всех", и привела бы только к взаимному истреблению. Может быть товарищ Оримвора подкинул бы несколько идей, по развитию сюжета в таком ключе?
Моргот: Мех пишет: Ты где-нибуть видел барру с небосводом, примыкающим к спине? .D Да, в мифах про Амбарру. (на самом деле в мифах про черепаху-землю, небосвод то же к спине примыкает). Изучая тут анатомию парусных галеридов, я заметил,что у них большая часть веса приходится на верхнюю часть тела. Все органы на верху, а внизу ротовая полость, плюс ещё паруса... Это же не устойчиво! Может сделать им кости мачт трубчатыми для снижения центра тяжести? И ещё. Чёт у меня, с новыми данными по джадонгам (мега-жадность и трусость) эпос не складывается. Я даже не представляю, как с такими чертами характера они вообще смогли создать какое либо подобие цивилизации. Да они бы были гипертрофированными эгоистами и не смогли бы сосуществовать вместе, племенем. Эдакие Горлумы-одиночки. Их культура была бы основана на принципе "все против всех", и привела бы только к взаимному истреблению. Может быть товарищ Оримвора подкинул бы несколько идей, по развитию сюжета в таком ключе?
Мех: Мех пишет: Ты где-нибуть видел барру с небосводом, примыкающим к спине? .D Да, в мифах про Амбарру. (на самом деле в мифах про черепаху-землю, небосвод то же к спине примыкает). Изучая тут анатомию парусных галеридов, я заметил,что у них большая часть веса приходится на верхнюю часть тела. Все органы на верху, а внизу ротовая полость, плюс ещё паруса... Это же не устойчиво! Может сделать им кости мачт трубчатыми для снижения центра тяжести? И ещё. Чёт у меня, с новыми данными по джадонгам (мега-жадность и трусость) эпос не складывается. Я даже не представляю, как с такими чертами характера они вообще смогли создать какое либо подобие цивилизации. Да они бы были гипертрофированными эгоистами и не смогли бы сосуществовать вместе, племенем. Эдакие Горлумы-одиночки. Их культура была бы основана на принципе "все против всех", и привела бы только к взаимному истреблению. Может быть товарищ Оримвора подкинул бы несколько идей, по развитию сюжета в таком ключе?
Моргот: Мех пишет: Ты где-нибуть видел барру с небосводом, примыкающим к спине? .D Да, в мифах про Амбарру. (на самом деле в мифах про черепаху-землю, небосвод то же к спине примыкает). Изучая тут анатомию парусных галеридов, я заметил,что у них большая часть веса приходится на верхнюю часть тела. Все органы на верху, а внизу ротовая полость, плюс ещё паруса... Это же не устойчиво! Может сделать им кости мачт трубчатыми для снижения центра тяжести? И ещё. Чёт у меня, с новыми данными по джадонгам (мега-жадность и трусость) эпос не складывается. Я даже не представляю, как с такими чертами характера они вообще смогли создать какое либо подобие цивилизации. Да они бы были гипертрофированными эгоистами и не смогли бы сосуществовать вместе, племенем. Эдакие Горлумы-одиночки. Их культура была бы основана на принципе "все против всех", и привела бы только к взаимному истреблению. Может быть товарищ Оримвора подкинул бы несколько идей, по развитию сюжета в таком ключе?
Мех: Мех пишет: Ты где-нибуть видел барру с небосводом, примыкающим к спине? .D Да, в мифах про Амбарру. (на самом деле в мифах про черепаху-землю, небосвод то же к спине примыкает). Изучая тут анатомию парусных галеридов, я заметил,что у них большая часть веса приходится на верхнюю часть тела. Все органы на верху, а внизу ротовая полость, плюс ещё паруса... Это же не устойчиво! Может сделать им кости мачт трубчатыми для снижения центра тяжести? И ещё. Чёт у меня, с новыми данными по джадонгам (мега-жадность и трусость) эпос не складывается. Я даже не представляю, как с такими чертами характера они вообще смогли создать какое либо подобие цивилизации. Да они бы были гипертрофированными эгоистами и не смогли бы сосуществовать вместе, племенем. Эдакие Горлумы-одиночки. Их культура была бы основана на принципе "все против всех", и привела бы только к взаимному истреблению. Может быть товарищ Оримвора подкинул бы несколько идей, по развитию сюжета в таком ключе?
Моргот: Мех пишет: Ты где-нибуть видел барру с небосводом, примыкающим к спине? .D Да, в мифах про Амбарру. (на самом деле в мифах про черепаху-землю, небосвод то же к спине примыкает). Изучая тут анатомию парусных галеридов, я заметил,что у них большая часть веса приходится на верхнюю часть тела. Все органы на верху, а внизу ротовая полость, плюс ещё паруса... Это же не устойчиво! Может сделать им кости мачт трубчатыми для снижения центра тяжести? И ещё. Чёт у меня, с новыми данными по джадонгам (мега-жадность и трусость) эпос не складывается. Я даже не представляю, как с такими чертами характера они вообще смогли создать какое либо подобие цивилизации. Да они бы были гипертрофированными эгоистами и не смогли бы сосуществовать вместе, племенем. Эдакие Горлумы-одиночки. Их культура была бы основана на принципе "все против всех", и привела бы только к взаимному истреблению. Может быть товарищ Оримвора подкинул бы несколько идей, по развитию сюжета в таком ключе?
Zenitchik: Сразу Железная стратегия вспомнилась Пузырник или летающая медуза (те, кто сталкивались с этой тварью ранее, называют её куда более колоритным, но совершенно нецензурным образом) — странное существо, напоминающее оживший воздушный шар. Что-то вроде «сухопутной» медузы. Пузырники селятся колониями поблизости от воды (причём воду эти создания ухитряются находить даже в пустыне). В организме этих животных происходят весьма сложные химические реакции, благодаря которым пузырники разлагают воду на кислород и водород, необходимый им для полета. Побочным продуктом этого процесса является сильнейшая органическая кислота, которая легко проедает даже металлокерамическую броню. Пузырник исключительно туп, и в силу этого обстоятельства, абсолютно ничего не боится — он атакует добычу с упорством камикадзе.
Мех: Zenitchik пишет: причём воду эти создания ухитряются находить даже в пустыне Хм, а ведь вариант! Ничто не мешает появлению зоологического аналога верблюжьей колючки, который пускает впитывающие тентакли глубоко в пустынные пески... Ну, кроме проблем с размножением и эволюцией, хотя они вполне решаемы. То есть, по сути, та же летающая медуза, только не умеющая летать.
Моргот: Чёта у меня форум поломался, я вижу повторяющиеся посты, они не редактируются и не удаляются!
Моргот: А вот идея товарищу Меху. В море-акеяне Амбарры обитают существа, предками которых были пятиконечные морские звёзды. И эти существа теперь то же обладают пятилучевой симметрией.
Мех: Док, говорю ведь - оставь океаны в покое, они изучены практически никак Х)
Мех: А я обновил картинку барры в энциклопедии %) Вот она в полном размере.
Моргот: Епицненько!
Мех: Ещё бы - это ж барра :3
Моргот: И вновь, несмотря ни на что я публикую новую главу своего эпоса. Извини Мех, но я пока продолжу его в своём ключе, пусть он и расходится с твоим мнением. Заканчиваем первую часть И в сей час расступились звери, и вышел вперёд Великий Белый Белос, Царь всех белосов. Гордо, свысока посмотрел он на Ма-Хуш, но вдруг преклонил колени и подставил ей спину. Тогда решительно вскочила Воительница на Царя Белосов. И понёс он её быстрее ветра. Далеко, за много медримеев (медримей - "переход медрима", мера длины джадонгов = 36 вейронгров-"рывков вейронга" = 48 км), на границу своих земель. И те джадонги - погонщики двонго и пастухи брасков - кто видел её в тот миг, падали ниц в святом страхе, и нарекли ей отныне имя Амбеллос-тэй (Воительница на Беллосе). И вот, словно спина исполинского ортаганда, вознеслись в небо горные кряжи. И там, среди голых скал, в расщелине была пещера. В ней журчали подземные тёплые воды, обогретые огнём недр, и блистала бликами тайная подземная купель. То было сакральное место всех белосов, ибо из него вышел Белый Царь. И поняла Ма-Хуш Амбеллос-тэй, что это именно то место, что явилось ей в видениях. Скинула она доспех шархута и сняла шикхар (особое многослойное одеяние джадонгов с капюшоном для длительных путешествий. Внешний слой сработан из тонкой влагонепроницаемой кожи, внутренний - из нескольких губчатых слоёв всушенного мицелия и трамы грибо-дерев, хорошо удерживающих влагу. Перед походом их пропитывают водой, что позволяет защитить кожу джадонга от иссыхания). И вошла она в первозданной наготе в тёплые ласковые воды, и купель приняла её как Мать-Река. И ей доверила Ма-Хуш свой овивум (икру). И Великий Белый Белос вошёл следом и окропил воды купели своим семенем в знак благословения (у джадонгов есть поверье, что их отпрыски будут иметь тотем того или иного животного, если икру окропить семенем соответствующего зверя. Даже есть огромный рынок семени животных, где обычным делом являются искусные подделки и спекуляция. А самым распространённым товаром, естественно, является "семя белоса". Но это суеверие, конечно, нисколько не влияет на то, какой тотем выберут их дети в будущем.), а после они вместе вышли из сакральной пещеры, и Царь Белосов понёс Ма-Хуш обратно, к тому месту где они повстречались. И вновь побрела Воительница обратно к родной долине, в свой Крепость-Град Белосонфа. И много дней шла она неся в сердце надежду и моля о том, что бы судьба уберегла её овиум (икру). Но воротясь домой, она нашла, что её родная крепь лежит в руинах, и весь её род пожрал Одноглазый Гранх. И чёрная скорбь затмила её разум, и обнажила она обсидиановый клинок, и набросилась на супостата, что исполинской тушей спал средь руин Острожных Чертогов на останках её отца. Но не мог клинок пронзить шкуру чудовища, и зверь, проснувшись, взрычал в ярости и обернул к ней свой взор. И оппалил её пламенем из глаза своего. Так нашла она погибель. И на этом кончается легенда о Воительнице Ма-Хуш Амбеллос-тэй. Спор о правдивости этой легенды, в кругах джадонгских учёных не утих до сих пор. Пару столетий назад, в дальних западных горах караванщики наткнулись на пещеру с горячим подземным источником. Не долго думая заявили, что найдена та самая Сакральная Купель Белосов. Стоящую неподалёку глыбу известняка тут же нарекли Белым Царём Белосов, который якобы впал в анабиоз и окаменел. В качестве неоспоримых доказательств, сторонники правдивости легенды, приводят Знак Белоса, якобы найденный на стенах пещеры. Но учёные выяснили, что это лишь свежая подделка, а температура воды в пещере очень губительна для любого овиума как белосов, так и джадонгов. Так что, на чьей вы стороне - решать вам.
Мех: Моргот пишет: Великий Белый Белос, Царь всех белосов. Я бы сделал его радужной расцветки - для джадонгов так получится эпичнее %) медримей - "переход медрима", мера длины джадонгов = 36 вейронгров-"рывков вейронга" = 48 км Эти обозначения потом определённо надо будет переделать, но пока пусть будут, ладно =) погонщики двонго Ххех, а я уже и забыл, что они одомашнены Х) Надо будет составить список. Вообще, я собирался перечитать энциклопедию ещё вчера, но из-за погоды большую часть суток провёл в анабиозе~ Вот и возможность сделать баг фичей =D Амбеллос-тэй (Воительница на Беллосе). Тебе следует внимательнее следить за правильным написанием таких названий Ъ) и блистала бликами Ну тавтология же ж! А вообще описания красивые, ме густа :3 шикхар Идея очень гут, но выглядит анахронизмом - не уверен, что в те времена такое могли бы осилить. А вообще, какая примерно часть истории там описывается? В моём представлении это нечто вроде эпоса о Гильгамеше или даже нечто куда более древнее, вроде японского синтоизма. и купель приняла её как Мать-Река. То есть неласково? 8) у джадонгов есть поверье, что их отпрыски будут иметь тотем того или иного животного, если икру окропить семенем соответствующего зверя. Это довольно пугающе, но почему бы нет? Психологических преград точно не вижу *) Вот разве что закономерное снижение общей выживаемости, которую гарантированно свяжут с водами самой Реки... Я подумаю на эту тему - вырисовывается нечто занятное. овиум В первый раз ты написал правильно, а щас опять опчтк. Док, что с тобой не так? XD Кстати, я вот не помню, чем именно овивум отличается от обычной икры? И на этом кончается легенда о Воительнице Ма-Хуш Амбеллос-тэй. Это было... внезапно Х) В обзорах Ностальгирующего Критика довольно часто встречается такой ход - главный герой попадает в очевидно смертельную ситуацию, после чего начинаются титры, хотя от фильма прошло всего минут десять, плюс-минус. Здесь у меня возникло ровно такое же чувство %) в дальних западных горах Это которых? На западе расположен пустыня, но между ней и более дружелюбными территориями действительно есть несколько гор - однако я бы не назвал их дальними. Если же имеются в виду те горы, которые на севере, но дальше в сторону запада, то бишь вдоль пустыни - как-то сомнительно, что джадонги осилят там жить. У тебя определённо получается лучше, так что продолжай :3
Моргот: Воительница на Беллосе...овиум Мех пишет: В первый раз ты написал правильно, а щас опять опчтк. Док, что с тобой не так? А х.з. Когда вдохновение находит, рука сама пишет как ей удобнее, а тезаурус в любомслучае видит ошибку, так что я их при проверке пропускаю. Мех пишет: Я бы сделал его радужной расцветки - для джадонгов так получится эпичнее %) Возможно, но он у меня как бы пещерный. Мех пишет: А вообще, какая примерно часть истории там описывается? В моём представлении это нечто вроде эпоса о Гильгамеше или даже нечто куда более древнее, вроде японского синтоизма. Стародавние времена. Это легенда и возможно что всё происходило совсем не так. По крайней мере галериды у меня ещё не приручены, и некоторых рас джадонгов ещё не существует. Но всё это я буду описывать. Мех пишет: Это было... внезапно Х) Этот эпос вообще не про Ма-Хуш, а про Великого воина. Но тему его становления, и трагичную судьбу его матери нужно было включить обязательно. Ведь в сознании джадонгов она ассоциируется с Божьей Матерью и Афиной одновременно. Мех пишет: Идея очень гут, но выглядит анахронизмом - не уверен, что в те времена такое могли бы осилить. Не вижу ничего странного. Это ведь легенда, туда могли включить любой элемент более поздних времён. Доказать обратное джадонги всё равно не могут. Мех пишет: Это которых? На западе расположен пустыня, но между ней и более дружелюбными территориями действительно есть несколько гор - однако я бы не назвал их дальними. Пустыня есть, а степей и прерий на карте я не увидел. Вот и решил ввести водораздел, который бы отделял степи от пустыни, хотя это может быть и просто небольшой хребет, обнаруженный всего двести лет назад в западных степях, и за его незначительность не включённый в карты.
Мех: Моргот пишет: Возможно, но он у меня как бы пещерный. Пещерный белос? Да ты же упоротый =) Стародавние времена. Как бы слишком растяжимое понятие %) Пустыня есть, а степей и прерий на карте я не увидел. Кстати, я её как раз немножечко порисовал.
Мех: Значится, так - я планирую начать масштабную коррекцию уже написанных статей, поэтому, чтобы не плодить лишние правки, мне нужна как можно более жёсткая критика каждой из них. Про вес рефф-шииня я помню, опечатки вижу сам, а вот дальше буду полагаться на вас, товарищи %) И да, мне прекрасно известно, насколько странными выглядят тамошние экосистемы по нашим меркам - но мы не знаем, как именно они формировались, так что этим можно пренебречь, были бы они стабильными. И, ради Мардука, не затягивайте с этим, пожалуйста - я хочу поскорее всё закончить =) Кроме того, возникла очень правильная идея поделить всех позвоночных на две группы. Некоторые из них, например шархуты, более примитивные, способны откладывать запасы питательных веществ лишь в виде пластмассы, тогда как многие другие, типа медримов, обзавелись болеет радиционной жировой прослойкой. Как вам такой расклад? =)
Моргот: Мех пишет: Кстати, я её как раз немножечко порисовал. А я не знал! Пририсуй на границе пустынь и саван горную цепочку! Ну пжалста!!!! Мех пишет: Пещерный белос? Да ты же упоротый =) Это не я, а джадонги! Сам же писал, что у них очень развито воображение! Это мифопостроительный приём, для придания зверю эпицности, типа как кощей бессмертный со смертью в яйце. И кстати, белый белос более реальный, чем разноцветный, и возможно джадонги таких когда-то встречали. Мех пишет: Как бы слишком растяжимое понятие %) Более точных данных нет. Что то вроде периода становления цивилизации, по типу древней греции у нас.
Мех: Моргот пишет: Пририсуй на границе пустынь и саван горную цепочку! Она там не нужна %) По задумке биомы соединяются более плавно. Кстати, там уже есть такое дело.
valenok: Мех пишет: Она там не нужна %) По задумке биомы соединяются более плавно. На карте граница выглядит довольно резкой, да и Река подходит чуть ли не к самой пустыне, так что водораздел явно необходим.
Мех: Мне было бы гораздо легче размечать границы с реальным образцом географии перед глазами Х) Кто-нибуть знает подходящий ландшафт? Амбарру я решил делать размером примерно с Англию, кстати говоря.
Моргот: Начинаю новую главу о рождении и похождениях ГГ эпоса. И было Судьбе угодно, что бы сбылись надежды Ма-Хуш, ибо семя Царя Белосов обладало великой жизненной силой, и в одном из овивумов вспряла жизнь (вполне возможно, что на самом деле всему виной радоновые подземные источники, которые посредством слабой радиации сумели запустить процесс развития личинки в одной из икринок. Вот и тема для обсуждения по поводу пещерного белоса в пещере с горячими радиактивными источниками - есть тепло, вода, условия для небольших мутаций.). И когда пришёл срок, зачаток (личинка) покинул свой овивум и окунулся в тёплые воды купели. И там, в блескучей полутьме, рос безымянный отпрыск погибшей Ма-Хуш. И лиш Царь Белосов навещал его, и делился с ним едой и мудростью. И взял отпрыск себе имя Йора, ибо так завывал ветер под сводами пещеры. И вырос Йора, и был он исполином, больше любого джадонга, ибо был он первым из туанхай, первым Истинным Воином (есть мнение, что эту часть эпоса придумали сами туанхай, что бы придать значимость своему роду). Он был могуч как двонго, отважен как белос, быстр как медрим, и ловок как кор-шиинь. И вместе с белосами ходил он на охоту, и был он в их стае в почёте. Но дважды по восемь раз разливалась Река, и стал Йора ощущать себя одиноким среди стаи. И с щемящей грустью глядел он на караваны двонго с погонщиками, что изредка показывались на горизонте. Тогда подошёл он к Царю и обратился к нему с вопросом о своей тоске. И повёл его Белый Белос обратно к сакральной пещере, и вынул из под камня часть доспеха Ма-Хуш со знаком белоса. "Вот знак твоей истинной матери, и истинного рода" - молвил он - "Их и должен найти ты, иначе не будешь знать ты покоя до конца дней своих". И шесть дней Йора бродил по саванне в раздумьях. На следующий же он пришол к Царю с известием, что покидает стаю, и уходит на поиски своего рода. И ответил Царь: "Да будет так". С собой Йора взял лишь часть доспеха матери со знаком белоса. В сторону, куда уходит Река держал он путь свой, ибо туда вели следы тех караванов, что являлись изредка на горизонте. Восемь дней от оазиса к оазису шёл он. И восемь дней даже рапатты избегали встреч с ним, ибо дух Царя Белосов защищал его (Ха! Скорее всего стая белосов рыскала по близости, нагоняя страха на местную фауну. Нов мифах всё должно быть красиво и сверхъестественно!). И на следующий день показалась на горизонте каменная крепость. То был город Когаронфа (город когара). Никогда прежде Йора не видел подобного. В изумлении разглядывал он разноцветные стены и башни крепи, стражу у ворот и средь зубцов стен. И была та стража облачена в панцири шархута со знаком когара, в руках их был хашор (щит покрытый шипами и названный в честь ажор-шииня), и свихта (оружие в виде косы, рассчитанная на две правых или левых руки джадонгов, с лезвием из обсидиана или подходящей тазовой или челюстной кости животного. Названа так за характерный звук, который издаёт при взмахе.) . На стенах же стражники держали на готове рум-худжин (духовое оружие, названное в честь рум-худжи), чьи дротики были напитаны ядом кав-шииней. И с не меньшим изумлением разглядывали они незнакомца, могучего и высокого, словно браск. И воспрошали они: "Кто ты такой!". Но не ответил им Йора, ибо не знал их языка. И окружила его стража, и повела к своему провителю. И было больно глазам Йоры от пестроты одежд, стягов и раскрашенных стен города, ибо не привык он к такой роскоши.
Мех: Моргот пишет: ибо был он первым из туанхай, первым Истинным Воином Вообще по форме черепа ближе всего будут шак-аванкль и барра. У белоса голова менее засмысловатая. есть мнение, что эту часть эпоса придумали сами туанхай, что бы придать значимость своему роду Скорее, их недоброжелателями - гораздо почётнее считается застать Учителей, и у туанхаев как раз такая ситуация =) С собой Йора взял лишь часть доспеха матери со знаком белоса. Чудо-выживальщик Х) А кушать он что будет? на горизонте. Кстати, я вдруг усомнился, что джадонги смогут использовать понятие "горизонт" - они ведь не воспринимают линии. Нов мифах всё должно быть красиво и сверхъестественно! А, собственно, почему? :3 Точно так же джадонги могут воспринимать древность, как хтонически ужасное время, когда их гоняли все подряд - но они собрались с силами и улучшили своё бытие. И осознание того, что по сравнению со светлым будущим они живут в аду средневековья, их не особенно покалечит, ибо разум уже заточен под такие мысли. оружие в виде косы Кстати, как раз на днях думал о чём-то подобном - очень уж похожей формы лопаточная кость любого позвоночного Ъ) рассчитанная на две правых или левых руки джадонгов Тут сложнее, потому что манипуляторы достаточно хорошо для таких действий развиты только у туанхаев и иже с ними. рум-худжин Румадзи же ж! +) И оно пневматическое, так что явный анахронизм - раньше такого делать не могли. Напоминаю, что джадонги дышат немного совсем иначе, чем мы, и силами собственной анатомии просто не осилят выстрелить. могучего и высокого, словно браск. Имхо, браски не столь впечатляющи~ Кстати, в моём представлении слово "Йора" - женского рода. И да, со зверятками мне никто помогать не собирается? %)
valenok: Мех пишет: И да, со зверятками мне никто помогать не собирается? Ну, я тут взялся переводить (ну то есть не то чтобы переводить, а как обычно) барру, и у меня вызывает сомнения масса в двадцать три тонны при размерах восемь на пять метров. И ещё: Само название "Амбарра" в буквальном переводе означает "На барре" - многие джадонги верят, что каждое из таких животных является целым миром Всё ж таки логичнее было бы написать про то, как сама Амбарра стоит на её спине и всё такое, а аналогичные свойства, приписываемые реальным баррам - это так, дополнительная деталь.
Мех: valenok пишет: и у меня вызывает сомнения масса в двадцать три тонны при размерах восемь на пять метров. Всё, что связано с цифрами, кроме роста (и то есть пара исключений), я прикидывал почти интуитивно, а глазомер у меня отвалился много лет назад - так что лучше просто сообщайте более правильные значения %) Всё ж таки логичнее было бы написать про то, как сама Амбарра стоит на её спине и всё такое, а аналогичные свойства, приписываемые реальным баррам - это так, дополнительная деталь. Это я в любом случае собирался сделать, а заодно добавить туда же ссылку на будущую статью о космогонии =) Кстати, сегодня ночью планирую сделать списки фауны остальных экосистем, чтобы потом не гадать, где кто живёт.
valenok: Мех пишет: я прикидывал почти интуитивно, а глазомер у меня отвалился много лет назад - так что лучше просто сообщайте более правильные значения Так я разве не интуитивно? 8) А моя интуиция работает хоть и неплохо, но только в сторону критики. В прочем, прикинуть можно: саванный слон ненамного меньше барры в длину (хотя заметно меньше в высоту и особенно в ширину), масса самцов в среднем 5 тонн, рекорд - 12 с лишним. БелАЗ-75570 ненамного больше (в основном в длину), а весит 74 тонны - но он из металла сделан. В общем, лично я бы для барры выбрал диапазон в 10-15 тонн.
Мех: valenok пишет: А моя интуиция работает хоть и неплохо, но только в сторону критики. Идеально %) В общем, лично я бы для барры выбрал диапазон в 10-15 тонн. Гут, сделаем при следующем апдейте. А по остальным что? =)
valenok: Мех пишет: А по остальным что? Посмотрю по мере сил.
Мех: Договорились %) Кстати, список фауны я обновил, хотя некоторые зверятки пока что остаются без названия. Может быть, займусь ими на днях.
Моргот: Мех пишет: Вообще по форме черепа ближе всего будут шак-аванкль и барра. У белоса голова менее засмысловатая. Дело не в форме черепа, а в силе тотема. Мех пишет: Чудо-выживальщик Х) А кушать он что будет? Ключевая фраза - "от оазиса к оазису". Я,насколько помню, джадонги в основном травояды? Мех пишет: Скорее, их недоброжелателями - гораздо почётнее считается застать Учителей, и у туанхаев как раз такая ситуация =) Смотря кому . Истинным войнам почётнее происхождение от Великого Воина. Мех пишет: они ведь не воспринимают линии. Не воспринимают границу между контрастными переходами цветов и освещённости? Мех пишет: И осознание того, что по сравнению со светлым будущим они живут в аду средневековья, их не особенно покалечит, ибо разум уже заточен под такие мысли. Сам же писал, что у них чересчур развито воображение. Мех пишет: Тут сложнее, потому что манипуляторы достаточно хорошо для таких действий развиты только у туанхаев и иже с ними. Смотря как приспособить . Мех пишет: И оно пневматическое, так что явный анахронизм - раньше такого делать не могли. Папуасы со своими духовыми ружьями против. Да и лёгкие вообще не нужны, достаточно поршня в трубке, и тетивы из эластичных сухожилий. Мех пишет: Румадзи же ж! +) В энциклопедии не видел, но спасибо. Мех пишет: Кстати, в моём представлении слово "Йора" - женского рода. А мне представляется как "Юра", мужского. Мех пишет: Имхо, браски не столь впечатляющи~ А как же тогда говорят: "здоров как буйвол", если слон более впечатляющий?
Мех: Моргот пишет: Дело не в форме черепа, а в силе тотема. Тотем определяется больше по, эээ, личностным качествам, чем физическим, но ладно, допустим - система со временем могла меняться %) Хотя всё равно белос - немного другое воплощение. Ключевая фраза - "от оазиса к оазису". Я,насколько помню, джадонги в основном травояды? Истинно так, но ведь в пути нужно чем-то утолять голод. Никто не даст гарантии, что, даже зная верный маршрут и точно следуя ему, на такой переход хватит сил. Истинным войнам почётнее происхождение от Великого Воина. Ты опять забываешь, что это джадонги, а не человеки Х) Они, собственно, и разум-то обрели именно потому, что к нему стремились, заведомо не имея достаточной силы для противостояния куда более могучей природе. Ещё немного - и превратились бы в цивилизацию хикки, право слово +) Не воспринимают границу между контрастными переходами цветов и освещённости? Не воспринимают так, как мы. Они каждое пятно обрабатывают отдельно, причём сразу на нескольких уровнях. То есть, например, одновременно "серый на зелёном", "комбинация светло-серого, более тёмного, а такженескольких цветных пятен", "два жёлтых кружочка" и так далее - а потом уже на финальных этапах обработки изображения совмещают всё это в единый образ. Если хватит могущества - изображу, ибо эта тема как-то не была достаточно хорошо раскрыта. Сам же писал, что у них чересчур развито воображение. Я и не отрицаю, но оно развито весьма своеобразно Ъ) Джадонгу намного легче выдумать сложную концепцию с использованием очень разных, но хорошо знакомых элементов, чем запилить с нуля нечто совсем новое и вроде бы очевидное. То есть ежели нам для объяснения неведомого достаточно вообразить бога, инопланетян, машину времени или что-то столь же фантастическое, то эти ребята будут стараться представить всё как часть знакомого им мира. И когда это не получается, они испытывают довольно сложные и сильные эмоции *) Примерно так же в историях Лфкрфт люди реагируют на встречи с абсолютно потусторонними штуками, которые противоречат сложившейся картине мира - ну, окей, там оно гораздо ярче, однако общий принцип очень похож. Смотря как приспособить А тут как ни приспосабливай - эти лапки хоть и напоминают боковые руки, но имеют совершенно отлчиное от остальных конечностей происхождение. Они изначально адаптированы именно под более-менее тонкие манипуляции, и обычно как раз боковые перенимают их функции, а не наоборот. Примеров довольно много, тот же орбас, а из исключений я могу вспомнить только шархута - даже у верифими и аванклей передние конечности развиты очень неодинаково. Да и лёгкие вообще не нужны, достаточно поршня в трубке, и тетивы из эластичных сухожилий. Тогда это уже не рум-худжи. И вообще оригинальное изобретение, едва ли возможное без предварительного создания румадзи, ибо нужно сначала понять физический принцип =Ъ В энциклопедии не видел, но спасибо. Собственно статья о рум-худжи, "Мелочи жизни". А мне представляется как "Юра", мужского. Это таки сокращённый вариант имени =) А как же тогда говорят: "здоров как буйвол", если слон более впечатляющий? Лови попаданца! Бык, а не буйвол Х) А понятия не имею, надо искать историю этой фразы.
Моргот: Мех пишет: Тогда это уже не рум-худжи. И вообще оригинальное изобретение, едва ли возможное без предварительного создания румадзи, ибо нужно сначала понять физический принцип =Ъ А разве рум-худжи используют лёгкие? Они вообще-то ВДЫХАЮТ, а значит ЛЮБОЕ пневматическое оружие - не румадзи, ибо не тот принцип, ты как бы сам себе противоречишь Да и анахронизмы в мифах, не такое уж редкое явление. Те-же древние греки часто использовали подобный приём. Для них это была действительная обыденность, как и для джадонгов (что впрочем ты и сам сказал: Джадонгу намного легче выдумать сложную концепцию с использованием очень разных, но хорошо знакомых элементов,..........эти ребята будут стараться представить всё как часть знакомого им мира.). И да, вот приблизительно как пневмо-лук может выглядеть: На фото цифрами обозначены: 1 - трубка (возможно из трубчатой кости в мачтах галеридов) 2 - поршень 3 - шток, прикреплённый к тетивам 4 - две тетивы из эластичных переплетённых сухожилий (разной длины, для разных режимов стрельбы, и в качестве дублирующей). 5 - четыре разных плеча лука (для 2-х тетив) из эластичных рёбер животных, для разной дальности и силы стрельбы. 6 - лезвия для рукопашного боя (обсидиан или кость). 7 - отравленный дротик 8 - стопор для взведённого поршня - шарнирный, более современный, и просто вынимаемый одной из рук - у более примитивных. Мех пишет: Хотя всё равно белос - немного другое воплощение. Как тотем белос означает преодоление слабостей и возвышение над остальными. Как то так. Мех пишет: Не воспринимают так, как мы. Они каждое пятно обрабатывают отдельно, причём сразу на нескольких уровнях. Не ужели не видят резких границ между контрастными пятнами? Немного славаря джадонгов: Числительные: одна барра - барра одна шага - шага один ка-медрим - ка-медрим две барры - барбарра две шаги - шагшага два ка-медрима - ка-медмедрим три бырры - рубарра три шага - рушага три ка-медрима - ка-румедрим четыре барры - рубарбарра четыре шаги - рушагшага четыре ка-медрима - ка-румемедрим пять барр - тубарра пять ка-медримов - ка-тумедрим шесть барр - тубарбарра шесть ка-медримов - ка-тумедмедрим семь барр - шубарра семь ка-медримов - ка-шумедрим восемь барр - шубарбарра восемь ка-медримов - ка-шумедмедрим после восьми: много барр - нунбарра много ка-медримов - ка-нунмедрим после 64: множество барр - нурбарра множество ка-медримов - ка-нурмедрим Другие слова: ам - "здесь" ум- "там" ажу - "да" ужа - "нет", обратное "да", отсюда отрицательная приставка "уж-" увгуу - "моё" - от гудящего звука, который заменял джадонгам рычание в дикие времена, если джадонг не хотел делитться с соплеменниками. амуд - "сверху, на чём либо", отсюда приставка "Ам-" в слове Амбарра. амод - "накрывать, покрыть, укрыть сверху". амнод - "положить что либо сверху". амшод - "встать на что либо сверху". амнил - "смотреть вверх" нил - "смотреть, глядеть". нил-лин - "смотреть на своё отражение". ниламбар - "смотреть вдаль, на весь мир" нил-барра - "смотреть, видеть барру". Глагол будущего времени,приставка "аш-": ашнил - "буду смотреть". ашниламбар - "буду смотреть в даль". Глагол прошедшего законченного времени, суффикс "-аш": нилаш - "посмотрел" ниламбараш - "посмотрел в даль" Глагол прошедшего неопределённого времени, суффикс "-аша": нилаша- "смотрел" ниламбараша - "смотрел в даль" Глагол настоящего времени, приставка "а-", суффикс "-а": анила - "смотрю" аниламбара - "смотрю в даль" Глагол давнего законченного/неопределённого времени, суффикс "-ашаш"/"-аша" : нилашаш - "когда то посмотрел" нилаша - "когда то смотрел" Глагол дальнего будущего времени, приставка "ашаш-": ашашнил - "когда то посмотрю" кракшас - "костёр", образован по подобию звука горящего костра. крашс - "пламя" нуркракшас - "пожар", буквально "множество костров". краш-хай - "красный" хай - "цвет" нухай - "разноцветный", буквально "много цветов". ужхай - "бесцветный", буквально "не цвет" ужхарарат - "чистая вода", от комбинации слов "бесцветный" и "вода". шрарап - "вода" от комбинации слов "шрар" - "журчать", повторяющего звук журчания, и "пат" - "капать", повторяющего звук падающих капель.
Мех: Моргот пишет: А разве рум-худжи используют лёгкие? Лёгких ни у кого нет =) Есть аспиратор, который работает по схожему принципу, но только рум-худжи развил его и ротовую полость подходящим образом - остальные зверятки плеваться не обучены. То есть вдыхать могут практически все, а вот на достаточно мощный выдох силёнок обычно не хватат - да и незачем. Вообще же, это правильнее будет сравнивать с клизмой Х) Те-же древние греки часто использовали подобный приём. Все примеры, которые я помню - это как раз устаревшие технологии, вроде бронзовых инструментов в железном веке. пневмо-лук Идея гут и выглядит весьма логично... кроме одного маленького нюансика. Обычный лук получается намного эффективнее, надёжнее и дешевле :3 Такую конструкцию будет намного лучше реализовать вообще без пневматики, то есть сделать нормальным арбалетом. Причём, учитывая мелкий рост среднестатистического джадонга, такие штуки могут появиться как очень рано, ибо позволяют накапливать энергию для хорошего выстрела, в отличие от луков, так и стать почти фантастическим оружием, ежели стрелялки появятся только недавно, с развитием физических наук. Как тотем белос означает преодоление слабостей и возвышение над остальными. Именно %) Это личностные качества - впрочем, да, при абстрактной трактовке "бойцовые породы" тоже подходят. Не ужели не видят резких границ между контрастными пятнами? Видят, но не воспринимают линией +) Я не знаю, как ещё это объяснить. Немного славаря джадонгов Так, а вот для восприятия этого мне надо как следует выспаться =) И тут товарищ Оримвора скажет намного больше.
Моргот: Мех пишет: То есть вдыхать могут практически все, а вот на достаточно мощный выдох силёнок обычно не хватат - да и незачем. И вот тут противоречие концепции румадзи, ибо нет пневмооружия, основанного на втягивании воздуха, а значит любое отличное от этого -это уже не румадзи, как ты сам говорил выше. Мех пишет: это как раз устаревшие технологии, вроде бронзовых инструментов в железном веке. У джадонгов то же век не атомный. А герои древних греков, в любых наидревнейших мифах, хоть ещё в Атлантиде (за 11.000 лет) плавали на галерах и использовали бронзовые мечи, как и современники этих мифов. У викингов боги-асы то же железным оружием махали, не взирая, на то, сколько лет назад это происходило. Мех пишет: Обычный лук получается намного эффективнее, надёжнее и дешевле Возможно, но, во первых - это для нас проще, во вторых - я не знаю, можно ли из древогрибов делать стрелы, и где взять перья, в третьих - я тебе показал, что в концепция пневмооружия в древности не так уж и несбыточна. Кстати, арбалет - именно намного более позднее оружие, по сравнению с луком и духовой трубкой. Мех пишет: Я не знаю, как ещё это объяснить. Граница между небом и землёй Мех пишет: И тут товарищ Оримвора скажет намного больше. Хотеть!!! Возможно у него есть идеи получше моих!
Мех: Моргот пишет: И вот тут противоречие концепции румадзи Эээ, нипонял~ Там нет противоречия - способность рум-худжи плеваться кислотой выглядит настолько примечательно, что вдохновила джадонгов на создание пушечки. При чём здесь вообще втягивание? ибо нет пневмооружия, основанного на втягивании воздуха Хотя, на самом деле, оно вполне возможно - правда, потребует довольно высоких технологий =) хоть ещё в Атлантиде Нуъ, за Атлантиду мы пока вообще ничего не знаем наверняка - может, и делали. это для нас проще Ежели есть, из чего сделать упруго деформирующиеся компоненты, лук определённо выглядит проще Ъ) И напрямую он отправит дротик гораздо дальше, чем посредством сжатого воздуха. А вообще, тут надо покурить матчасть. Я нарочно не уточнял, какого размера румадзи - может статься, это здоровенная баллиста с компрессором. Граница между небом и землёй Горизонт штоле? Дык там настолько контрастной границы быть не может по определению, ибо с одной стороны море, с другой - пустыня, а с остальных его загораживают деревья или горы %) Возможно у него есть идеи получше моих! Кстати, ты ничего не сказал за именную приставку "ан", как в "Алеме Ан-Туги" и иже с ним =Ъ По смыслу она означает нечто наподобие "X из рода Y", то есть родильного водоёма, и используется только в отношении джадонгов. Причём смысл это имеет только для богатых династий, которые плодятся в одних и тех же вип-бассейнах, куда посторонним вход заказан - простолюдины пользуются общественными, и понятие семьи как генетических родственников там ващесовсем неприменимо. Что касается тех, которые росли в Реке или иных необычных местах - там ситуация особая.
Моргот: Мех пишет: Там нет противоречия - способность рум-худжи плеваться кислотой выглядит настолько примечательно, что вдохновила джадонгов на создание пушечки. Стрельба кислотой у рум-худжи не имеет ничего общего с пневмооружием, а скорее с гидромётом. Так что, да, противоречие. Хотя тетива в моём оружии может не толкать поршень, а сжимать воздушный мех из желудка животного, и брызгать кислотой, или по прежнему метать дротик (возможно двойное применение). Мех пишет: Нуъ, за Атлантиду мы пока вообще ничего не знаем наверняка - может, и делали. Тогда мы должны признать, что культура за 10к лет до древней греции ничем от неё не отличалась. А индусы в то время вообще летали на виманах. Мех пишет: с одной стороны море, с другой - пустыня Не знал что на море и в пустыне не видно горизонта. Мех пишет: Кстати, ты ничего не сказал за именную приставку "ан" Тут ещё ОЧЕНЬ много работы, не всё сразу. Хотя тут нужно мнение и помощь других участников.
Мех: Моргот пишет: Стрельба кислотой у рум-худжи не имеет ничего общего с пневмооружием, а скорее с гидромётом. Вообще-то это именно пневмооружие - в аспиратор набирается воздух, готовится снаряд, затем первый резко сокращается, газ сжимается и толкает капельку вперёд. Или ты думал, что рум-худжи будет набирать полный желудок кислоты для выстрела? %) Да он чисто физиологически такое не потянет. Хотя тетива в моём оружии может не толкать поршень, а сжимать воздушный мех из желудка животного Ты слышал про Руба Голдберга? Ъ) А индусы в то время вообще летали на виманах. Может, и летали =) Но, емнип, разве это не божественные колесницы? Почему все думают, будто это был местный аналог даже не пассажирского самолёта, а личного автомобиля? Не знал что на море и в пустыне не видно горизонта. Ты невнимательно читал часть про "резкий контраст" - в первом случае его нет из-за схожего цвета воды и неба, а во втором мешает дрожащий воздух.
Моргот: Мех пишет: Я нарочно не уточнял, какого размера румадзи - может статься, это здоровенная баллиста с компрессором. Опять же, раскритиковав мой пневмолук, ты делаешь сложную махину с компрессором, вместо тех же пружин или противовесов. Мех пишет: Ты слышал про Руба Голдберга? Ъ) См. выше. Мех пишет: Но, емнип, разве это не божественные колесницы? А колесницы - это продукт более развитых цивилизаций, то же анахронизм в данном контексте. Мех пишет: в первом случае его нет из-за схожего цвета воды и неба, Ладно, ты меня убедил. Сошлём слово "горизонт" на неточность перевода, а у джадонгов это будет приблизительно: "далеко, на пределе видимости". Ещё несколько слов и понятий джадонгов: краш-нужай - элемент парадной экипировки войнов, в виде широкой ленты из красной ткани, свисающей спереди справа с пояса. В древности использовалась войнами для вытирания оружия от крови, в качестве перевязи для поломанной конечности или жгута. Ныне - просто декоративный аксессуар. хол-хол - джадонгский зонт от солнца со специальной портупеей, что бы освобождать руки. У племён, обитающих в жарких регионах под куполом зонта находятся несколько фляг для воды. На самой портупее часто бывают петли для подвешивания различных нужных штучек. Бывает упрощённый вариант без портупеи, носится в руках. шагхэй - "хвост шаги", разновидность оружия, в виде пики, вдоль одного края которой, на 2/3 длины идёт лезвие из обсидиана, или пила из шипов шархута. Очень популярна среди пиратов. шиклип - древесная смола, которая застывая образует прозрачные прочный пластины, заменяющие джадонгам оконные стёкла. птира-шига - лёгкий доспех, типа кольчуги, из костей галерида птиры. хунго - "глаз", отсюда - "Гранхунго" - "Глаз Гранха", название светила. рухунхунго - "глаза", буквально - "четыре глаза".
Моргот: Кстати, изучая тут не днях квенья (язык высших эльфов Средиземья), наткнулся на такое: Ambar 1, Imbar Земля как планета (буквально, “Дом, Обиталище”), центральная часть Арды (Солнечной Системы) (‘the Earth’, meaning ‘habitation’) (WJ:402, MR:337); мир; ойкумена, Земля) (‘oicoumene’, Earth; world) (MBAR, EO) Так что название меткое!
Мех: А на шумерском "ambar" означает "болото", например %) Но название изначально подобрано, скажем так, наобум, без какого-то сакрального смысла или пасхалок - то есть ващесовсем.
Мех: Кстати, я внезапно обнаружил, что гранх оченно напоминает волканиона - только у него ноги другие и вообще пропорции ближе к... львиным, наверное. У меня не получилось его внятно изобразить. Поможите? %)
Мех: Так, статью о барре я обновил, но далее мне реально нужна помощь с цифрами и прочим %) И вот первая попытка разделить позвоночных на две основные группы - тут далеко не все, но многие. Запасающие питательные вещества только в виде пластмассы. Почти все рыбы. Шархуты, в том числе ортаганд - тут к гадалке не ходи. Шаги, то есть змеи. Этроды. Харрагус - и вейронг тоже. Когар - судя по его костяному шлему. Шиини - тинх, цильт, кор, ажор, чинди, рефф, кта, лата, некоторые кав и йака, а также эрканх. Худжи. Фими. Рефими. Верифими. Верга. Фенза. Сомолла. Дараки. Гираоны. Мерруты. Джадонги. Более продвинутые, которые также приобрели жировую ткань. Соф. Барра. Медримы - хотя они плохо это умеют и могут быть переходным звеном. Орбас - наверное, насчёт него не уверен. Когар - тоже немного сомневаюся. Шиини - аабу, веф, сорг, некоторые кав и йака, а также йаката. Форкт. Форга. Йоджойан - скорее всего. Двонго. Белос. Гранх. Доблис - насчёт остальных рыб точно не помню. Тиатолос. Гангорт. Лотро. Браск. Бреффем. Зифод. Хемба. Аванкли. Корст. Как-то так, наверное. И тут легко заметить, что примитивизм в этом плане вовсе не означает малоэффективность =)
Мех: И вот ещё немножечко всякой всячины. Меллит Ан-Ганзальт, упомянутый в статье про барру, великий правитель и герой древности. Возможно, он нашёл какую-то ещё работоспособную штуку Учителей, но вряд ли она сохранилась до, эээ, наших дней. Также я запилил набросок того, как джадонгский мозг обрабатывает визуальную информацию. На самом деле всё это дофига сложнее, ибо отдельно обрабатываются светлота, оттенок, взаимное расположение пятен, движение и многое другое, в процессе складываясь очень по-всякому. Кроме того, голоса амбаррской фауны, как я внезапно осознал, можно очень неплохо представить, послушав покемонов из игр Х) Вот через этот сайт очень удобно.
Таскаев Илья: Мех пишет: Кроме того, голоса амбаррской фауны, как я внезапно осознал, можно очень неплохо представить, послушав покемонов из игр Х) Вот через этот сайт очень удобно. Там вообще все голоса какие-то металлические, не похоже на живых существ , а так было бы интересно.
Мех: На самом деле многие очень даже похожи %) Но смысл именно в том, что они звучат не так, как обычная речь фауны.
Zenitchik: Не догнал, в чём фишка спора об оружии. Естественно, воздух в качестве посредника при передаче энергии - это очень плохая идея. В качестве аккумулятора он годится, но тоже не идеален. Если нельзя сделать стрелы - можно сделать пули. Шнеппер.
Оримвора: Так, меня просят высказаться за наработки по словарю?.. Итак, поехали. Числительные. Так, если я правильно понял, количество интегрируется прямо внутрь счисляемого слова, а чётные числа выделяются редупликацией? :D Если я всё правильно понял, система зачётная, но очень быстро выродится в охрененно длиннющие слова. Впрочем, я вижу, что дальше восьми дело не дошло :/ Грамматика. Так, похоже, агглютинативный язык? Что ж, не аналитический, и то уже хорошо. Шесть глагольных времён - тут надо подробнее курить их особенности и прикидывать использование, на что я сейчас не вполне способен. ужхарарат - "чистая вода", от комбинации слов "бесцветный" и "вода". шрарап - "вода" Так, ты определись, там на конце какая согласная, "т" или "п"? шагхэй - "хвост шаги", разновидность оружия, в виде пики, вдоль одного края которой, на 2/3 длины идёт лезвие из обсидиана, или пила из шипов шархута. Очень популярна среди пиратов. Мех это никак не откомментировал, но название мне дичайше нравится, да и концепт приятный. Вообще, за что следует подумать первым делом, это за грамматику и то, насколько свободен/несвободен порядок слов. Вокабуряр запилить всегда успеется, но раз уж пошла пьянка с обсуждением времён... Хотя вообще это лучше обсуждать в ФАИшной теме, а не здесь, ИМХО. Там и дизайн не вырвиглазный.
Моргот: Оримвора пишет: Впрочем, я вижу, что дальше восьми дело не дошло :/ Мы определились, что у джадонгов восьмеричное исчисление. Оримвора пишет: Так, ты определись, там на конце какая согласная, "т" или "п"? Опечаточка вышла , конечно "т".
Оримвора: Открою страшную тайну: восьмеричное не означает "до восьми" %) Это просто форма записи, десу. Например, в восьмеричной системе счисления 18 будет выглядеть как... *превозмогает неумение в математику* 22, кажется.
Мех: Щас ответить на всё сил не хватит, так что пройдусь по самым простым моментам =) Моргот пишет: пила из шипов шархута. Они довольно маленькие и малочисленные. Есть гораздо более удачные варианты. шиклип Бжчк, я физически не переношу такие звукосочетания Х") лёгкий доспех, типа кольчуги, из костей галерида птиры. Это вот которые типа бусиков? Даже не знаю, как такое может быть хоть немного эффективным, не говоря уж про сложность изготовления~ Оримвора пишет: но очень быстро выродится в охрененно длиннющие слова. Круче, чем "четырёхсотшестидесятичетырёхдостопримечательный"? :3 агглютинативный язык? Док, здесь не все филологи - меня такие слова оченно пугают, потому что я не знаю их смысла +) 22, кажется. Именно столько, да 8) Можно использовать стандартный калькулятор, там есть такая опция.
Моргот: Оримвора пишет: Открою страшную тайну: восьмеричное не означает "до восьми" %) Это просто форма записи, десу. Например, в восьмеричной системе счисления 18 будет выглядеть как... *превозмогает неумение в математику* 22, кажется. Это числительные для существительных, цифры после восьми произносятся несколько иначе, типа: девять - восьмиодин, десять - восьмидва......шестнадцать - два по восемь, и т.д. Мех пишет: Они довольно маленькие и малочисленные. Есть гораздо более удачные варианты. Я имел не просто шархута, а всё семейство шархутовых. Рам-шархут . Средние размеры: До пяти метров длиной, но обычно - в пределах четырёх. Его позвонки видоизменены в самые настоящие композитные лезвия из покрытых ороговевшей шкурой костей, Мех пишет: Бжчк, я физически не переношу такие звукосочетания Х") Это просто звук отлипаемой смолы, и ничего более. Мех пишет: Даже не знаю, как такое может быть хоть немного эффективным, не говоря уж про сложность изготовления~ Кожаные доспехи и конские хвосты для защиты в старину очень даже использовались, а что касается сложности - любая кальчуга бронзового века намного сложнее. Лёгкий, на то и лёгкий, что бы защищать слегка. Оримвора пишет: Вообще, за что следует подумать первым делом, это за грамматику и то, насколько свободен/несвободен порядок слов. Тут уже есть кой-какие задумки. Для начала нужно определиться с падежами. Я за основу взял пока пять - именительный, винительный, дательный, родительный и творительный. Если существительное в им.п., то оно стоит в начале предложения, и определяет падежную принадлежность глаголов и прилагательных следующих за ним. Если существительное в любом другом падеже, оно ставится в конце фразы, и определяет падежную принадлежность всех слов до него. Падеж обозначается не суффиксами, а артиклями. У им.п. и вен.п. их нет, но слово в вин.п. ставится в конце фразы. У дат.п. - артикль "у", у род.п. - артикль "а", у тв.п. - "о". Если в фразе два существительных разного падежа, то первым идёт им.п., за ним глаголы и/или прилагательные принадлежащие этому падежу, а в конце падеж №2, отличный от им.п. Например: джадонг нилаш белос - "джадонг (им.п.) посмотрел (на) белоса (вин.п.). джадонг анила о рухунхунго -"джадонг(им.п.) смотрит глазами(тв.п.). Есть ещё идея ввести падеж отвечающий на вопрос "Сделанный кем? Чей? ", как "Петровский дворец". И ещё редкий падеж места действия, которое принимает участие в самом действии (типа - "телега, на которой мы едем", или "галерид, на котором я плыву). Но это пока в разработке. агглютинативный язык? Некоторые признаки архаичной аналитической речи в языке джадонгов всё же просматриваются.
Мех: Моргот пишет: Я имел не просто шархута, а всё семейство шархутовых. Телепатический модуль в ремонте, читаю как написано :Ъ Кстати, у рам-шархута шипы прикреплены к панцирю, поэтому их трудно отсоединить. Проще всего их добывать с дорк-шархутов - у него штук восемь подходящих пластинок на ногах. Это просто звук отлипаемой смолы, и ничего более. Всё равно ужжжасно Х") Лёгкий, на то и лёгкий, что бы защищать слегка. Но ведь есть и другие лёгкие кости, за которыми не надо лезть под воду, копаясь в куче ядовитых тентаклей %) Да хоть те же шархутовы пластинки. А вообще, одежда из шкур тоже будет весьма неплохой в роли такого доспеха. Когда-то в, емнип, Китае броню вообще делали из бумаги, и она была гораздо круче тогдашней железной. Для начала нужно определиться с падежами. А почему бы не сделать их конкретно указаниями на взаимодействие с миром? Скажем, так. Соф - просто соф, висящий в пустоте. Соф'х - который что-то делает с софр. Соф'р - с которым что-то делает софх. Соф'ах - куда-то перемещающийся. Соф'ар - которого движет внешняя сила. Од'анем'ер'соф'ах - пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) два (ан) часа тому назад (ем) куда-то двигались (ах). И так далее. Смысловые части отделены чисто для удобства восприятия, в том числе краткой паузой при произношении. Кстати, базовые компоненты джадонги спокойно могут произносить одним звуком - их голосовой аппарат позволяет =)
Zenitchik: Мех пишет: Китае броню вообще делали из бумаги, и она была гораздо круче тогдашней железной А вот хрен его знает, была или не была. Баек на этот счёт тьма.
Оримвора: Моргот пишет: Падеж обозначается не суффиксами, а артиклями. Таки это не падеж, в таком случае %) Падеж всё же предполагает формоизменение, а тут во все поля голимый аналитизм, который меня порядочно уже подзадолбал. Мех пишет: Од'анем'ер'соф'ах - пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) два (ан) часа тому назад (ем) куда-то двигались (ах). А это уже выглядит изолирующим языком, как китайский Х) Ну да, так и есть же ж - никакого формоизменения, синтаксическая роль определяется только положением в предложении и окружением. Вот почему почти все пилят грамматику в сторону упрощения? Х)
Мех: Оримвора пишет: А это уже выглядит изолирующим языком, как китайский Х) Это хорошо или плохо?.. Я как бы лингвист ещё меньше, чем математик =)
Моргот: Мех пишет: А почему бы не сделать их конкретно указаниями на взаимодействие с миром? Скажем, так. Так ты предлагаешь всё те же падежи.: Мех пишет: Соф - просто соф, висящий в пустоте. Именительный падеж, хотя слишком абстрактно для джадонгов, которые не знают, что такое пустота. Мех пишет: Соф'х - который что-то делает с софр. Делает кто? Делает что?) Тот же именительный падеж + глагол Мех пишет: Соф'р - с которым что-то делает софх. (делает с кем? с чем?) Творительный падеж. Мех пишет: Соф'ах - куда-то перемещающийся. Обычный аллатив, по-русски же – входно-местный падеж. Очень популярен во многих языках. Мех пишет: Соф'ар - которого движет внешняя сила. (Движет кого? что?) Винительный падеж. Как видишь, ничего нового. Мех пишет: два (ан) часа тому назад А как, кстати, джадонги измеряют время? У землян небольшие отрезки времени научалась определять не так уж давно. Мех пишет: Смысловые части отделены чисто для удобства восприятия, в том числе краткой паузой при произношении. Апостроф в данном случае используется для утверждения согласной, а для краткой паузы лучше всё же пауза между словами. Мех пишет: Кстати, базовые компоненты джадонги спокойно могут произносить одним звуком - их голосовой аппарат позволяет =) Если произносить всю фразу слитно, будет происходить большая путаница, т.к. на стыке двух слов может образоваться третье. отличное по смыслу, из-за чего фраза теряет смысл. Проще (или наоборот сложнее) запилить язык в виде мелодичного напева, и записывать его в виде нотных знаков. Мех пишет: Кроме того, голоса амбаррской фауны, как я внезапно осознал, можно очень неплохо представить, послушав покемонов из игр Так и вижу какого нибудь шииня, который кричит "Пика-пика-чу!" Оримвора пишет: Падеж всё же предполагает формоизменение, а тут во все поля голимый аналитизм, который меня порядочно уже подзадолбал. Извини, но с учётом числительных, уж больно сложные слова получаются, у них аналитизм - это уже архаика, но пока работает. Для других, нестандартных падежей, возможны префиксы и постфиксы. Пока в проработке. Возможно уберу артикли и запилю постфиксы.
Мех: Моргот пишет: слишком абстрактно для джадонгов, которые не знают, что такое пустота. Это было абстрактное описание, если что Х) Имелось в виду "соф как объект сам по себе", десу. Однако и понятие пустоты достаочно простое. Тот же именительный падеж + глагол Скорее что-то вроде деепричастия. Творительный падеж. Вернее, страдательное причастие. по-русски же – входно-местный падеж. Таки действительное прчиастие =) Мне, кстати, известны только шесть русских падежей, хотя я знаю, что их больше. (Движет кого? что?) Винительный падеж. Опять-таки страдательное причастие, но с более конкретным смыслом. А как, кстати, джадонги измеряют время? Без понятия %) но раз уж мы говорим за лингвистику - можно отмерять время фразами. Скажем, для того, чтобы произнести "$@+%#", нужны три секунды, и отклонения от этого числа достаточно малы, чтобы ими можно было спокойно пренебречь. Или как приготовление салата оливье синхронизируется с "Иронией судьбы", идущей по телевизору. а для краткой паузы лучше всё же пауза между словами. Ты не понял - это было одно слово Ъ) на стыке двух слов может образоваться третье Именно для того и нужны паузы разной длины. Апостроф - коротенькая, а более длинная обозначается как раз пробелом. Алсо, я уже говорил, что для каждого слова можно подобрать уникальный звук :3 запилить язык в виде мелодичного напева, и записывать его в виде нотных знаков. Кстати, я вроде бы когда-то давно это предлагал %) Так и вижу какого нибудь шииня, который кричит "Пика-пика-чу!" Именно поэтому я и уточнил, что именно из игр .D возможны префиксы и постфиксы. А ежели вообще без префиксов? Сначала идёт слово, а в конце к нему добавляются уточнения. Например, так. Е'ман соф'еродах - два (ан) часа (е) тому назад (м) пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) куда-то бежали (ах). Хотя указания на "неких конкретных" и правда можно передвинуть в начало, или даже сделать отдельным словом.
Моргот: Начнём с того, что причастия - это особые формы, производные от глагола, поэтому ставить их в противовес падежам - крайне не корректно. Мех пишет: Скорее что-то вроде деепричастия. Ва-а-аще не так! Деепричастие - это форма глагола, добавочное, попутное действие (что делая?): Гроза, резвясь и громыхая, пришла в наш край. Мех пишет: Вернее, страдательное причастие. Тут близко, но эта форма не имеет будущего времени. И тот, кто делает - не является страдательным причастием. Мех пишет: Таки действительное прчиастие =) Опять мимо. Причастие - это отглагольное прилагательное: дышащий, разбитый, убегающий и т.д. Мех пишет: Опять-таки страдательное причастие, но с более конкретным смыслом. Тут ближе всего. Мех пишет: А ежели вообще без префиксов? А как же временные формы глаголов, как род и число существительных и ему подобные вещи? Да и слово "Амбарра" использует префикс "ам-" Как с учётом всего выше сказанного джадонг сможет сказать фразу: "пойду охотится, что бы пополнить запасы" Мех пишет: Однако и понятие пустоты достаочно простое. Да же для древних греков оно было сложным, и они наполняли его эфиром. Мех пишет: Мне, кстати, известны только шесть русских падежей, хотя я знаю, что их больше. Это местные падежи, их три: аллатив - входно-местный, локатив - внутренне-местный, аблатив - исходно-местный. Используются, например, в финском языке.
Мех: Моргот пишет: Начнём с того, что причастия - это особые формы, производные от глагола, поэтому ставить их в противовес падежам - крайне не корректно. Это в наших языках %) Там может быть иная система с очень своеобразным смысловым построением. Гроза, резвясь и громыхая, пришла в наш край. Ну вот, а здесь это нечто типа... Даже не знаю. "Грозея в наш край с играми и грохотом", наверное. А как же временные формы глаголов, как род и число существительных и ему подобные вещи? Точно так же =) Да и слово "Амбарра" использует префикс "ам-" Но это имя собственное, и не обязательно появившееся в том же языке, который мы обсуждаем. "пойду охотится, чтобы пополнить запасы" Я охота'намерение'сейчас цель запасы пополнение, например Ъ) Зависит от того, какие слова имеют специфические приставки. Скажем, "восстановление", "регенерация", "починка" и прочие синонимы могут выражаться именно ею, так что фраза будет заканчиваться чем-то типа "гк'ых". аллатив - входно-местный, локатив - внутренне-местный, аблатив - исходно-местный. Док, к таким вещам обязательно нужно сразу давать пример Х)
Оримвора: Я не умею так настраивать калькулятор, поэтому перевожу в уме, благо тут не слишком сложно %) Агглютинация - это агглютинация =) Метод словообразования, когда в языке дофигища суффиксов (и прочих аффиксов), для каждой формы свой. Ну, допустим, смотри, если у нас будет "трактор - тракторов", то есть для множественного числа родительного падежа одно это самое, то, допустим, в казахском там сперва будет суффикс числа, а потом - числа. Такого плана.
Мех: Вид - Инженерный, нужные кнопочки будут слева наверху %) Оримвора пишет: сперва будет суффикс числа, а потом - числа. Ладно, найду силы - погуглю Х) Кстати, многие из этих названий я почти наверняка переиначу - ничего личного, просто немного не нравится их вид =)
Zenitchik: Е'ман соф'еродах - два (ан) часа (е) тому назад (м) пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) куда-то бежали (ах). Этак по плотности к ифкуилю приблизитесь. А вообще, префиксная форма мне нравится: е(м, ан) соф(ер, од, ах). Т.е. существительное служит именем функции, а постфиксы - её аргументами. Группы же существительных, похоже, сочленяются, наоборот, по принципу постфиксной нотации. Функция е'ман не делает ничего, а только кладёт себя в стек, потом функций соф'еродах смотрит стек: ага, там е'ман - значит в стек нужно положить новую сущность "е'ман соф'еродах".
Мех: Zenitchik пишет: Этак по плотности к ифкуилю приблизитесь. Для джадонгов это как раз может быть самым естественным решением =) Звуков они изначально могут произнести очень много, запоминать короткие слова должно быть легче, да и сигнализировать об опасности получится неизмеримо быстрее, что им жизненно необходимо. Группы же существительных, похоже, сочленяются, наоборот, по принципу постфиксной нотации. По принципу постфиксной што?.. Я лучше просто постою в сторонке и посмотрю, как вы это обсуждаете - мой моск сейчас вряд ли осилит такие вещи %) Кстати, мне вдруг показалось, что будет лучше "соф'еродах е'ман" - то есть сначала главный смысл, а дальше уточнения в порядке важности.
Оримвора: Zenitchik пишет: Этак по плотности к ифкуилю приблизитесь. Как что-то плохое %) Но я тут единственный стою за усложyение системы~ Мех пишет: По принципу постфиксной што?.. Я лучше просто постою в сторонке и посмотрю, как вы это обсуждаете - мой моск сейчас вряд ли осилит такие вещи %) Тут товарищ уже в математику закопался - мне пришлось лезть в Википедию, чтобы понять, о чём речь Х) Вернее, узнать, о чём речь - в аналогию мой гуманитарный разум проникает с очень большим трудом >.<
Мех: Оримвора пишет: Как что-то плохое %) Вот я с самого начала хотел именно это написать Х) Но, наверное, ничего плохого и не подразумевалось.
Моргот: Мех пишет: Там может быть иная система с очень своеобразным смысловым построением. Такое разрулить нам вряд ли получится. Мех пишет: Грозея в наш край с играми и грохотом Уже вижу существительное множественного числа и в творительном падеже. Мех пишет: Док, к таким вещам обязательно нужно сразу давать пример Х) Пардон! аллатив - входно-местный, во что, в кого. локатив - внутренне-местный, в ком, в чём аблатив - исходно-местный. из кого, из чего Прав был товарищ Оримвора, что любой, кто пытается запилить свой язык, в итоге скатывается в аналитизм с громоздкими словесно-смысловыми конструкциями, и массами словесными комбинациями, которые можно было бы решить одним словом. Это часто является тупиком. Мех пишет: Я охота'намерение'сейчас цель запасы пополнение, Так есть всё же множественное число в слове "запасы"?
Zenitchik: которые можно было бы решить одним словом Это называется "подпрограмма"
Zenitchik: в математику закопался Лингвистика - это математика. "соф'еродах е'ман" - можно и так. В Логлане, например, один аргумент ставится перед предикатом, а остальные - после. Хотя, я так и не вкурил в их синтаксис. Вот в у Мастера Йодо всё понятно: Старый на форте программист он был.
Мех: Моргот пишет: Такое разрулить нам вряд ли получится. Если есть желание, можно попробовать %) Мне такая штука кажется достаточно простой по своей сути, если не пытаться её переводить напрямую. Прав был товарищ Оримвора Что-то не помню от него таких слов. Это хде было? любой, кто пытается запилить свой язык, в итоге скатывается в аналитизм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B0 и массами словесными комбинациями, которые можно было бы решить одним словом. А разве самые древние языки не должны строиться именно по такому принципу? Так есть всё же множественное число в слове "запасы"? В слове "запасы" - да, а вот, например, "провизия" будет единственного числа Х) Но это русский язык, а джадонги могут использовать конкретное обозначение вроде "склад" или "склад'пища". Вообще, раз уж такое дело, надо бы сразу определить самые важные понятия и идти уже от них.
Моргот: Мех пишет: Мне такая штука кажется достаточно простой по своей сути, если не пытаться её переводить напрямую. Толкиену и жизни не хватило, хотя он был профессором лингвистики. Мех пишет: Что-то не помню от него таких слов. Это хде было? Так, похоже, агглютинативный язык? Что ж, не аналитический, и то уже хорошо. тут во все поля голимый аналитизм, который меня порядочно уже подзадолбал. Вот почему почти все пилят грамматику в сторону упрощения? Х) Где то тут. Мех пишет: А разве самые древние языки не должны строиться именно по такому принципу? Примитивные языки подразумевают ограниченный словарный запас, и там одним словом можно выразить массу понятий (мат - в качестве примитивного языка, одно -два слова на все случаи). Мех пишет: В слове "запасы" - да, а вот, например, "провизия" будет единственного числа Х) Но это русский язык, а джадонги могут использовать конкретное обозначение вроде "склад" или "склад'пища". Для каждого множественного числа отдельное слово? А не громоздкий ли словарь получится? Как например джадонг, на вопрос "Кто это?" ответит: "барры"?
Мех: Моргот пишет: Примитивные языки подразумевают ограниченный словарный запас Но с джадонгами-то ситуация особая - они чисто анатомически могут выговаривать гораздо больше уникальных звуков, чем человек, в том числе подражать голосам животных и вообще природным шумам. Динамик ведь =) Для каждого множественного числа отдельное слово? Эээто где я такое говорил? о.О Не было ни разу. Речь шла о том, что "запасы провизии" как конкретное хранилице в тамошнем языке могут выражаться словом единственного числа. Множественное - это уже "много складов", которые в одиночку пополнить нет никакой возможности %) Кстати, ещё спонтанно возникла мысль за местоимения для неодушевлённых объектов. Мы привыкли, что река "она", камень "он" и так далее. В аглицкой мове всё это будет "it", то есть "оно", что ближе к реальному положению вещей. А для джадонгов можно запилить третий вариант, по очевидной причине непереводимый. Река - "динамичное оно", неживой объект, способный самопроизвольно что-то делать, в данном случае течь. Камень - "статичное оно", ибо просто лежит без дела, и даже если его кинуть, он останется безынициативной массой атомов. Вариантов может быть намного больше, по интуитивным ощущениям не менее десятка, включая множественные числа.
Мех: В числе сегодняшних обновлений энциклопедии я подсчитал количество эндемиков трёх первых по списку экосистем. Джунгли - шесть. Орамия - три с чем-то. Саванны - шестнадцать. Чувствуете разницу, товарищи? %) Можно добавить в леса больше характерных именно для них видов, но надо ли?
ник: Мех пишет: Можно добавить в леса больше характерных именно для них видов, но надо ли? Надо, Мех, надо!
Мех: В таком случае предлагайте, ибо не мне же одному этим заниматься :3
Zenitchik: Разница между аналитическим и агглютинативным языками - в количестве пробелов :)
Моргот: Я долго думал, что же меня смущает в гиганских галеридах. И тут вспомнилось - солнечная радиация, ультрофиолет. Большие парусники от него укрыться ну никак не могут. Не нырнуть, не подплыть достаточно близко к берегу, что бы спрятатьсяв тень. А ведь у них постоянно подвержены солнечному излучению спина и парус. И если спину ещё можно укрыть какой-никакой бронёй, то парус - это лёгкая конструкция, в которой и мышцы и кровеносные сосуды, и фонари, которые являются пузырями с жидкостью, в которых плавают симбионты, и всё это постоянно под огнём светила!
Мех: Моргот пишет: и фонари, которые являются пузырями с жидкостью, в которых плавают симбионты Вообще-то они устроены немного иначе - это что-то вроде плотного куска пористой ткани, а не мешок с фигнёй =) и всё это постоянно под огнём светила! Да, ультрафиолета там довольно много, и некоторые животные весьма хорошо в нём видят - но он не обязан вредить амбаррской фауне так же сильно, как нашей. Смысле достаточно подобрать хорошо отражающий пигмент или, что намного проще, структуру покровов тела. В крайнем случае можно вообще регулярно сбрасывать верхние слои кожи и отращивать новые - заодно можно будет привлечь побольше рыбы.
Моргот: Мех пишет: В крайнем случае можно вообще регулярно сбрасывать верхние слои кожи и отращивать новые - заодно можно будет привлечь побольше рыбы. Фишка в том, что ультрафиолет - это радиация, и она проникает довольно глубоко, кроме того,как и любая радиация ведёт к мутациям генов (отсюда рак кожи у людей). Да и с какой скоростью должна нарастать кожа? Мех пишет: это что-то вроде плотного куска пористой ткани, а не мешок с фигнёй =) Я имел в виду, что он всё равно содержит жидкость, и она подвергается нехилому нагреву. Мех пишет: но он не обязан вредить амбаррской фауне так же сильно, как нашей Этим можно обосновать любой неудобный факт. Кстати, как-то я пытался завести разговор о жировых отложениях у амбарских животных, но получил яростный отпор, мол на амбарре подобного нет, ибо остиофагия! А теперь вдруг узнаю, что очень даже есть.
Мех: Моргот пишет: ультрафиолет - это радиация, и она проникает довольно глубоко Вроде бы не настолько, особенно если её поглощать или отражать. Это всё-таки далеко не рентген %) Да и с какой скоростью должна нарастать кожа? Нуъ, отмершую же можно носить на теле какое-то время - значит, должно хватить чуть более ускоренного деления клеток. Внутренние ткани кишечника, забыл умное слово, вообще делают это ежедневно. Я имел в виду, что он всё равно содержит жидкость, и она подвергается нехилому нагреву. А как же воздушное и водяное охлаждение? Фонарики галеридов располагаются вполне удачно, имхо. Этим можно обосновать любой неудобный факт. Ага :3 Какая-то доля допущения так или иначе останется - главное, чтобы это не было прямо совсем невозможным. А теперь вдруг узнаю, что очень даже есть. Ушто делать, прогресс не стоит на месте =) Однако ж остеофагия по-прежнему лидирует, и жирных зверяток достаточно мало, чтобы не это самое. Причём подавляющее большинство из них находится лишь в начале этого пути - как, например, вей-медрим.
Моргот: Мех пишет: Вроде бы не настолько, особенно если её поглощать или отражать. Это всё-таки далеко не рентген %) Погугли про поражения глубинных слоёв кожи человека при солнечном ожоге Мех пишет: Нуъ, отмершую же можно носить на теле какое-то время - значит, должно хватить чуть более ускоренного деления клеток Человеку это не помогает. Мех пишет: А как же воздушное и водяное охлаждение Воздушное не сильно поможет - не забывай и про отражённый от воды ультрафиолет, так что доза увеличивается в несколько раз. А от воды они достаточно далеки и не имеют системы теплообмена.
Мех: Моргот пишет: Погугли про поражения глубинных слоёв кожи человека при солнечном ожоге Погуглил, но не нашёл ничего конкретного~ Человеку это не помогает. Значит, будем думать дальше =) Вообще, насколько я помню, сальный слой нужен главным образом для защиты от ультрафиолета. Если енто дело удастся проапгрейдить и достаточно хорошо интегрировать в организм, то есть без вышеупомянутой жировой прослойки без необходимости, то может сработать. так что доза увеличивается в несколько раз. Вообще, тут будет намного легче работать с цифрами - какова интенсивность нагрева, сколько лучей нужно отразить от тела и так далее. Апдейт - вот чего говорит википедия Ъ) Для защиты глаз от вредного воздействия ультрафиолетового излучения используются специальные защитные очки, задерживающие до 100 % ультрафиолетового излучения и прозрачные в видимом спектре. Как правило, линзы таких очков изготавливаются из специальных пластмасс или поликарбоната. Как раз то, что амбаррские зверятки могут себе позволить! Ну, не прямо так, конечно же, однако раз они умеют делать пластмассу, то грех этим не воспользоваться.
Моргот: Мех пишет: Погуглил, но не нашёл ничего конкретного~ Солнечные ожоги второй степени — это более глубокие повреждения и, следовательно, более болезненные и требуют больше времени для заживления, а также комплексного лечения. Кожа, в этом случае, сильно гиперемированая, отечная и покрывается волдырями (пузыри или пустулы). Боль является также более интенсивной. Это подтверждает серьезную травму с участием нервных окончаний. Стоит знать, что длительное пребывание на открытых солнечных лучах может спровоцировать также: тепловой удар или другие проблемы, вызванные чрезмерной температурой; аллергические реакции на УФ-излучение как и некоторые солнцезащитные средства; проблемы со зрением: снижение остроты зрения, повреждение сетчатки, вплоть до частичной или полной потери зрения. Долгосрочные опасности солнечных ожогов включают в себя: повышенный риск развития рака кожи; обострение заболеваний, таких как системная красная волчанка, ревматоидный артрит, псориаз; появление катаракты (прямое вредное воздействие интенсивного солнца в течение длительного периода времени), это, в свою очередь, является одной из причин развития слепоты; пигментация и структурные изменения в коже — появление коричневых пятен и преждевременных морщин. Мех пишет: Вообще, насколько я помню, сальный слой нужен главным образом для защиты от ультрафиолета. Если енто дело удастся проапгрейдить и достаточно хорошо интегрировать в организм, то есть без вышеупомянутой жировой прослойки без необходимости, то может сработать. Во первых - для этого кожа должна быть покрыта порами, что для полностью водного животного - нонсенс. Во вторых - выделяемый кожей жировой секрет (сало) смазывает волосы и смягчает кожу и только. Сама жировая клетчатка выполняет термоизоляционную роль, предохраняя организм человека от переохлаждения, а также смягчает ушибы. Мех пишет: Как раз то, что амбаррские зверятки могут себе позволить! Ну, не прямо так, конечно же, однако раз они умеют делать пластмассу, то грех этим не воспользоваться. Ну вот, лишняя нагрузка на парус, потеря эластичности. Конечно можно представить парус в виде полимерных жалюзе-подобных ламелей, которые могут регулировать проходящий через них воздушный поток, но и тут опасность - полимеры имеют свойство при нагреве размягчаться, эдак и мачта погнётся. Кстати, хочу предложить новое семейство - фильтрующие черви. Большую часть их тела занимает полость с ротовым отверстием в головном конце, а по бокам - прорези с фильтрующими ресничками. Черви прогоняют через полость воду, фильтруя её и тут же переваривают улов.
Мех: Моргот пишет: Во первых - для этого кожа должна быть покрыта порами, что для полностью водного животного - нонсенс. А полностью водному оно зачем?.. Во вторых - выделяемый кожей жировой секрет (сало) смазывает волосы и смягчает кожу и только. На самом деле не только. Почему жирные отпечатки в ультрафиолете прям-таки сияют? %) Кто-то проводил исследование и собственно установил, что такое покрытие здорово помогает. Ну вот, лишняя нагрузка на парус, потеря эластичности. Да лааадно, прям нагрузка Х) Не говоря уж о том, что сами эти штучки могут служить дополнительной опорой. Да и мачта, на самом деле, совсем невысокая - у кораблей она длиннее раз в несколько. полимеры имеют свойство при нагреве размягчаться, эдак и мачта погнётся. Полимеры бывают очень разные. фильтрующие черви Звучит занятно =) Картинку бы ещё - я плохо представляю такие вещи по одному лишь словесному описанию.
Моргот: Мех пишет: А полностью водному оно зачем?.. Так вроде парусники от полностью водных форм произошли, не? Мех пишет: Полимеры бывают очень разные Термостойкие - чаще на основе фторопластов, фенолов (очень ядовиты), бензолов (то же), и требуют сложнейших хим. процессов с использованием высоких температур, низкотемпературной поликонденсации, и т.д. Мех пишет: Почему жирные отпечатки в ультрафиолете прям-таки сияют? %) Моча кошки то же светится в ультрафиолете и сперма человека, такое же свечение дают многие вещества, в том числе биологические жидкости (слюна, моча, молоко), остатки стирального порошка, синтетические ткани и др. , но никто их для защиты от УФ не использует. Может ты имел в виду растительные масла? Они - да, защищают кожу от обгорания и входят в состав кремов от загара, можно ещё мелкие чешуйка, как на крыльях бабочек с отражательным эффектом. В сочетании - должно быть эффективно. Кожа постоянно отращивает микроскопические зеркальные чешуйки, а железы по всему парусу выделяют масла, которые с этими чешуйками смешиваются. Правда проблема с равномерным распределением пр всей площади паруса и по фонарям... Мех пишет: сами эти штучки могут служить дополнительной опорой. Какие штучки? Мех пишет: Звучит занятно =) Картинку бы ещё - я плохо представляю такие вещи по одному лишь словесному описанию. Планшета у меня нет, а на листике рисовать пока лень, попозже...
Мех: Моргот пишет: Так вроде парусники от полностью водных форм произошли, не? Ну так это, все от полностью водных произошли... и требуют сложнейших хим. процессов Неужели нет достаточно простого аналога? Может ты имел в виду растительные масла? Док, я лучше знаю, что имел в виду =) Про полную защиту никто не говорил, однако это действительно помогает. Какие штучки? Ну, внешние пластиковые эти самые, которые покрывают освещаемую сторону тела наподобие мини-панциря. И про структуру кожи я, кстати, уже говорил. Достаточно изменить её так, чтобы она приобрела нужный ультрафиолетовый оттенок. Таким образом, к примеру, устроена окраска синих и зелёных животных. Алсо, пару лет назад или около того была статья про ультрабелого жука %)
Моргот: Мех пишет: Ну так это, все от полностью водных произошли... А галериды вроде из них и не выходили. Мех пишет: Неужели нет достаточно простого аналога? В гугле точно нет, термостойкие пластики появились не так давно, и кстати, они довольно плотные и тяжёлые, и обладают отрицательной либо нейтральной плавучестью Мех пишет: Док, я лучше знаю, что имел в виду =) Про полную защиту никто не говорил, однако это действительно помогает. В гугле подобного утверждения не нашёл,там только за масла, а кожный жир просто добавляет водостойкости коже. Мех пишет: наподобие мини-панциря. Вес и эластичность! Мех пишет: приобрела нужный ультрафиолетовый оттенок. Очень даже можно. Как цветы, например - мелкие ворсинки с отражательным покрытием! Можно ещё в парусе симбиотические сине-зелёные водоросли выращивать, для питания фонариков! Мех пишет: устроена окраска синих и зелёных животных. Но и они не могут долго находится под прямым солнечным светом. Мех пишет: Алсо, пару лет назад или около того была статья про ультрабелого жука %) Который, в случае перегрева может заныкаться в тенёчек.
Мех: Моргот пишет: А галериды вроде из них и не выходили. Ну, парусники всё-таки не целиком подводные, да и многие лодочники тоже =) термостойкие пластики Думаю, хватит и обычных - там же не прям огненное пламя с небес, нагрев будет максимум в районе десятков градусов. там только за масла, а кожный жир просто добавляет водостойкости коже. Значит, структура поверхности =Ъ Вес и эластичность! Нормально, если мой глазомер отвалился не окончательно. То есть это самое, конечно, будет, но едва ли столь критично. Можно ещё в парусе симбиотические сине-зелёные водоросли выращивать, для питания фонариков! Зачем, ежели там уже есть живые ткани, наресурсах которых можно паразитировать? Но и они не могут долго находится под прямым солнечным светом. Но им и не нужно, ибо "можно заныкаться в тенёчек" - и опять же, они не ультрафиолетовые.
Мех: http://ambarra.wikidot.com/worklist Обращаю ваше внимание на апгрейд таблички %) Внизу добавлены, эээ, слоты под эндемичные виды, которые надо кем-то заполнить. Желательно не родичами тех, которые уже описаны, ибо мне лень править статьи по сто раз =) А сейчас эндемиков вот столько. * Джунгли - 6 (+7) * Саванны - 16 (+5?) * Орамия - 2 (+19) * Болота - 10 (+1) * Реки - 11 (+10) * Горы - 7 (+5?) * Пустыня - 1 (+1?) Тут ещё необходимо учесть, что джадонги могут, например, считать оленя и лося одним видом - то есть по факту разнообразие зверяток в разы, если не на порядки, выше заявленного. Сейчас я собрал списки так, чтобы во всех основных экосистемах было по сорок наименований - горы и пустыни изучены слабо, так что там этого добра получается заведомо меньше. Кроме того, некоторые виды довольно легко сделать эндемичными, выкинув из других биомов, и заодно освободить в них место под новую фауну. Какие идеи, товарищи?
Моргот: Мех пишет: Думаю, хватит и обычных - там же не прям огненное пламя с небес, нагрев будет максимум в районе десятков градусов. В пустынях на камнях яйки жарят, вот те и десяток градусов. Я ещё не зря упоминал про поражение глаз УФ, у галеридов глазки то постояннона солнце смотрят и не моргают. Как они в слепящем свете паруса сородичей различат, и сетчатку не сожгут? Мех пишет: Значит, структура поверхности =Ъ Я ж предложил отражательные ворсинки, как на нежных лепестках цветков, вполне себе неплохой вариант. Мех пишет: Какие идеи, товарищи? А что такое "Орамия"? (Проститеменя слоу!)
Мех: Моргот пишет: В пустынях на камнях яйки жарят, вот те и десяток градусов. Эээ, при чём здесь пустыня?.. поражение глаз УФ Если помнишь, глаза скелетных существ растут внутри тела и выглядывают наружу через прозрачные окошки. Чем не очки? :3 Я ж предложил отражательные ворсинки Я их первым предложил :Ъ А что такое "Орамия"? Прибрежные леса - по сути те же джунгли, только дофига солёные. У нас на Земле таких экосистем нету.
Моргот: Мех пишет: У нас на Земле таких экосистем нету. А мангровые заросли не считаются? Мех пишет: Эээ, при чём здесь пустыня?.. Разговор не за пустыню, а за температуру, которая получается при нагреве от прямых лучей солнца тащемто. Мех пишет: Чем не очки? :3 А чем компенсировать эффект ослепления? Через очки особо долго на солнышко не поглядишь, а если сделать их достаточно светонепроницаемыми,то не сможешь различать окружающий мир (ОСОБЕННО НОЧЬЮ!). Мех пишет: Я их первым предложил :Ъ Разве? Значит я где-то пропустил.
Мех: Моргот пишет: А мангровые заросли не считаются? Это немного другое - там всё сильно затоплено, тогда как орамия представляет собой довольно сухое место. Ну, кроме морского воздуха, хотя ветер в Амбарре по моим представлениям дует с севера на юг. за температуру, которая получается при нагреве от прямых лучей солнца Раз уж такое дело, есть много более комфортных локаций, которые нагреваются точно так же. А чем компенсировать эффект ослепления? Не смотреть прямо на солнце? .D Серьёзно, оно ведь просто пятнышко на огромном небе. Разве? Раз пять или шесть =)
Моргот: Мех пишет: Серьёзно, оно ведь просто пятнышко на огромном небе. А как не смотреть на солнце,когда глаза смотрят всё время вверх? Поворачиваться к нему спиной? А если оно в зените? Попробуй разглядеть самолёт, летящий со стороны солнца не жмурясь. Мех пишет: есть много более комфортных локаций, которые нагреваются точно так же. Посреди моря? Мех пишет: Раз пять или шесть =) Тогда О`К, ну что, принимает за основную концепцию с отражающими микроскопическими ворсинками? "Бархатистые паруса"! Мех пишет: орамия представляет собой довольно сухое место. В общем пляж, заросший джунглями?
Мех: Моргот пишет: глаза смотрят всё время вверх Эээто где такое было? http://ambarra.unoforum.ru/?1-2-0-00000003-000-0-0#002 Посреди моря? Так, ты уж определись, пустыня или посреди моря Х) "Бархатистые паруса"! Типа того, но здесь надо ещё поразмыслить над подробностями. В частности, каков там вообще уровень ультрафиолета? В общем пляж, заросший джунглями? Ну, в некотором смысле =) У меня ещё не дошли руки до описания этих регионов.
Моргот: Мех пишет: Так, ты уж определись, пустыня или посреди моря Х) Температура на объектах на поверхности моря в тропических широтах такая же как и в пустыне на камнях, металлические части кораблей вообще раскаляются градусов до 80. Всё усугубляет ещё и отражённый от воды УФ, увеличивая интенсивность нагрева. Мех пишет: Типа того, но здесь надо ещё поразмыслить над подробностями. В частности, каков там вообще уровень ультрафиолета? См. выше Мех пишет: Эээто где такое было? А, над волнами! Тогда пардон. Но всё равно, неплохо было бы запилить козырьки над глазами, а верхнюю треть "иллюминатора" затонировать. Мех пишет: У меня ещё не дошли руки до описания этих регионов. Тут было бы не плохо запилить флору из плотоядных водосборных растений, т.к. соль будет угнетать рост. Несколько иллюстраций: Личинки гемулов Подземные гемулы Гемул 1 Гемул 2
Мех: Моргот пишет: Всё усугубляет ещё и отражённый от воды УФ, увеличивая интенсивность нагрева. Однако, цитирую, "почва и вода отражают менее 10% УФ излучения; свежий снег отражает до 80%", а также "уже на глуби-не 4–5 м от общего потока УФ-излучения остается только половина" - это позволяет обеспечить достаточную защиту ещё у самых примитивных видов, ежели считать, что все скелетные произошли от медузорий типа фиации. См. выше Нет, я именно за количество этих самых лучей. Слово умное забыл... Интенсивность, кажется? Но всё равно, неплохо было бы запилить козырьки над глазами, а верхнюю треть "иллюминатора" затонировать. Ну, оно примерно так и есть - глазные яблоки непрозрачны, а сами очи расположены в относительно глубоких нишах и могут свободно поворачиваться =) Не идеал, но вроде должно хватить. Тут было бы не плохо запилить флору из плотоядных водосборных растений, т.к. соль будет угнетать рост. Учтём :3 А также симбиотических зверяток! Кстати, на болотах вода тоже преимущественно солёная - пресной тоже полно, ибо Река, но сами они расположены в затапливаемой долине чуть ниже уровня моря. Личинки гемулов Какая прелесть ^^ Сохронил. Кстати, у меня есть идея получше - пущай это будут не конкретно личинки гемулов, а просто некая мелкая фауна неясного систематического положения. То есть это могут быть и личинки, но без гарантии. Подземные гемулы Этих тоже, первый вообще щикарен %) Гемул 1 Гемул 2 Первый весьма хорош, а вот второй выглядит каким-то уж слишком неуклюжим, имхо. Кстати, напоминаю про тентакли =)
Моргот: Мех пишет: "почва и вода отражают менее 10% УФ излучения; свежий снег отражает до 80%", морская пена — 25% Ну ладно, считаем что не смертельно, хотя тут всё зависит от широты. Мех пишет: "уже на глуби-не 4–5 м от общего потока УФ-излучения остается только половина" Не забывай про постоянное водяное охлаждение! Мех пишет: Нет, я именно за количество этих самых лучей. Слово умное забыл... Интенсивность, кажется? Основные факторы повышения УФ излучения в той же статье. Я не могу на этот счёт дать конкретных цифер, ибо не известно, не какой широте всё происходит, на сколько интенсивно светило,толщина атмосферы и т.д. и т.п. Да и джадонгам это вряд ли известно Мех пишет: пущай это будут не конкретно личинки гемулов, а просто некая мелкая фауна неясного систематического положения. То есть это могут быть и личинки, но без гарантии. Я это и хотел предложить - только одна на мульон станет полноценным гемулом, ибо дохренища промежуточных стадий!
Мех: Моргот пишет: хотя тут всё зависит от широты. Нуъ, мы не знаем, где именно находится амбаррская долина %) Не забывай про постоянное водяное охлаждение! А оно тут при чём?.. ибо не известно, не какой широте всё происходит, на сколько интенсивно светило,толщина атмосферы и т.д. и т.п. Будем считать, что как наш экватор +10% сверх того =)
valenok: Моргот пишет: Несколько иллюстраций: Гхм. Если картинки чужие, источник указывать необходимо.
Моргот: Мех пишет: А оно тут при чём?.. В разнице теплоотдачи - под водой объект нагреть гораздо труднее чем на воздухе. Мех пишет: Будем считать, что как наш экватор +10% сверх того =) Ой-ой-ой! Мда, вариться так вариться! valenok пишет: Если картинки чужие, источник указывать необходимо. Древний пак, без указания на источник.
Мех: Моргот пишет: В разнице теплоотдачи - под водой объект нагреть гораздо труднее чем на воздухе. И... что? %) Я это как бы знаю, но не вижу связи с темой беседы. Ой-ой-ой! Мда, вариться так вариться! Вот сколько это будет?
Моргот: Мех пишет: И... что? %) Я это как бы знаю, но не вижу связи с темой беседы. Повторяю - на воздухе объекты нагреваемые солнцем НАКАПЛИВАЮТ тепло, разогреваясь порой до 70-80 градусов. А в воде они это тепло накопить не могут, т.к. тут же его отдают. Мех пишет: Вот сколько это будет? На экваторе наблюдаются наиболее высокие температуры вод океана — +28-29°С. + 10% =31 - 32° А вот у себя на даче в средних широтах, я оставлял на солнце тазик с водой, что бы помыться вечерком. И она разогревалась уже градусов до 35-40 (по крайней мере выше температуры тела).
Мех: Ежели я думаю правильно, то должно быть примерно так. В нашем спектре. В ультрафиолете. И кроме того, встречайте - мемадад, самая тяжёлая порода! Он на полторы головы выше, чем туанхай, и значительно массивнее - одна его рука весит едва ли не больше, чем весь беспородный джадонг. У мемадада очень много рецессивных генов и сильная специализация, поэтому, несмотря на внушительность, такие существа крайне редки. Это именно бойцовская порода с характерными особенностями поведения - и только благодаря этому мемадады не исчезли окончательно, ибо от них всегда была определённая выгода. Например, когда надо было приручать опасных зверей.
Моргот: Мех пишет: Ежели я думаю правильно, то должно быть примерно так. Выглядит здорово, но в ультрафиолете спина должна быть темнее чем паруса. Поясню: лучше её покрыть жёсткими щитками, так как эффект отражательных щитинок сходит на нет, если на них попадает вода (так. если капля воды в солнечный день попадёт на лепесток, у цветка будет ожог). Да и джадонгам будет удобнее на твёрдой палубе, и присосками есть куда прилепиться. Опять же - защита от нападения сверху. Мех пишет: И кроме того, встречайте - мемадад, самая тяжёлая порода! Это более похоже на джадонга, прирученного джадонгами в качестве раб.силы.
Мех: Моргот пишет: но в ультрафиолете спина должна быть темнее чем паруса. Но ведь никто не запрещает покрыть шкуру чем-то водоотталкивающим =) Смысле брызги-то неизбежно будут. Опять же - защита от нападения сверху. Да кто ж будет в здравом уме нападать на здоровенного галерида! %) Это более похоже на джадонга, прирученного джадонгами в качестве раб.силы. Ну, вообще он полностью разумен - хотя и в меньшей степени, чем многие другие породы. Кстати, за основу мемададского телосложения я взял вот эту штуку - очень уж символизирует Х)
Моргот: Мех пишет: Да кто ж будет в здравом уме нападать на здоровенного галерида! %) А кто его видит в полный размер? Это ж как айсберг - ма-а-а-аленький островок, а ПОД ВОДОЙ! Да и как размер поможет, если какой-то бешенный когар вдру захочет с высокого бережка или дерева вспрыгнуть галериду на спинку (угрозы то нету!), что бы полакомится стейком? Что галерид сможет противопоставить такому варварскому нападению? Ведь если он сможет это проделать, то сможет и соплеменникам такой пример подать (особливо молодым). Мех пишет: Но ведь никто не запрещает покрыть шкуру чем-то водоотталкивающим =) Смысле брызги-то неизбежно будут. Ну вот, щетинки, покрытые сальным секретом - это уже шкура выдры и совсем не по амбарски. Всё же щитки лучше (та же ороговевшая шкура). Мех пишет: Ну, вообще он полностью разумен - хотя и в меньшей степени, чем многие другие породы. А рабы и не должны быть умнее своих хозяев!
Мех: Моргот пишет: Это ж как айсберг - ма-а-а-аленький островок, а ПОД ВОДОЙ! В том-то и дело, что маленький островок, на котором несколько домов с огородами поместятся =) Да и паруса... это уже шкура выдры Как что-то плохое Х) Однако я говорил не за щетинки - вариантов масса, вплоть до "сверху прозрачный для ультрафиолета слой, а под ним неподвижная отражательная поверхность". Это как раз реализуемо через чешуйки. А рабы и не должны быть умнее своих хозяев! Но в данном случае возникают две проблемки - джадонги далеко не столь иерархичны, как человеки, а мемадад может раскатать в блинчик даже туанхая, с которым, к слову, тоже нужно договариваться. До появления внятного оружия мелкие породы сами могли быть у этих ребят в подчинении - или же прокачивать скилл хитрости.
Моргот: Мех пишет: В том-то и дело, что маленький островок, на котором несколько домов с огородами поместятся =) Да и паруса... И что страшного в этакой груде безобидного и легкодоступного мяса? Мех пишет: Это как раз реализуемо через чешуйки. Так а я про что? Только чешуйки, без всякого лишнего слоя и так годны - спина не участвует в обтекаемости животного и может быть покрыта хоть черепицей Мех пишет: или же прокачивать скилл хитрости. У них уже - мегаскил жадности, а где жадность, там и рабство.
Мех: Моргот пишет: безобидного и легкодоступного мяса Мы всё ещё говорим о галеридах?.. спина не участвует в обтекаемости животного и может быть покрыта хоть черепицей Напоминаю, что многие лодочники продолжают нырять %) а где жадность, там и рабство. Тут всё намного сложнее, десу.
Моргот: Мех пишет: Мы всё ещё говорим о галеридах?.. Да. Как они могут чем-то напугать нападающего на спину хищника, и что могут этому противопоставить? Размер в природе - не самое главное. Акулы в одиночестве нападают на китов, львы и крокодилы - на слонов. Нужно что-то посущественнее, чем быть О_О-чень БОЛЬШИМ. Мех пишет: Напоминаю, что многие лодочники продолжают нырять %) ? Напоминаю, мы говорим о парусниках, и они не ныряют. Мех пишет: Тут всё намного сложнее, десу. Мелкие и умные джадонги в рабах у больших и тупых? Насколько я знаю, джадонги приручили и припахали многих животных, и в этом ничего сложного чем у нас нет, а сами на заре истории были одомашненными тапочконосителями, поэтому принцип "подчинять и подчинятся" у них в крови.
Мех: Моргот пишет: Нужно что-то посущественнее, чем быть О_О-чень БОЛЬШИМ. Там даже из пассивной защиты - дофига костей %) Напоминаю, мы говорим о парусниках, и они не ныряют. Напоминаю, что лодочники от них отличаются в основном отсутствием парусов - а вся остальная физиология таки совпадает +) были одомашненными тапочконосителями Нуъ, мы таки не знаем, чем именно они там занималися. И кроме того, даже если они действительно были тапочконосителями, то собачье уважение они испытывают главным образом к Учителям - что мы как раз наблюдаем =) А вот друг с другом они не очень ладят.
Моргот: Мех пишет: А вот друг с другом они не очень ладят. Вот и пытаются доминировать друг над другом, а отсюда - и рабство. Мех пишет: Там даже из пассивной защиты - дофига костей %) На которых - мясо. Да и паруса мышцами управляются. То же в пищу годятся! Мех пишет: Напоминаю, что лодочники от них отличаются в основном отсутствием парусов - а вся остальная физиология таки совпадает +) Килхоа - в отличие от других лодочников, отсутствуют киль и сохраняется рудиментарная шестая пара плавников. Ксилод - длинное узкое тело покрыто мелкими чешуйками(!!!), дополнительно снижающими сопротивление воды, выступающих частей тела, кроме плавников, почти нет, а сами плавники имеют особую форму и большие размеры, напоминая вёсла. Эйффера - шкура у неё не просто толстая, а почти что бронированная (!!!) из-за расположенных внутри запасов питательных веществ. Квисталь - против хищников он использует покрытую игловидными выростами шкуру(!!!) и крепкий подкожный панцирь. Это - лодочники, которые могут нырять. А парусники, беззащитные сверху лишены всего этого арсенала! Что им мешало обзавестись хотя бы чем нибудь из этого для защиты?
valenok: Мех пишет: покрыть шкуру чем-то водоотталкивающим Гхрм. что крошечные капли воды на коже геккона, например, роса, контактируют с сотнями тысяч очень маленьких похожих на волоски колючек, покрывающих тело геккона Так что с щетинками не всё так просто. *)
Мех: Моргот пишет: Вот и пытаются доминировать друг над другом Ещё раз - их иерархия в корне отличается от обезьяньей %) На которых - мясо. На анкилозавре тоже мясо, например. Не забывай, что на спину галерида ещё надо как-то забраться, а к берегу он почти не подплывает. Подавляющему большинству хищников гораздо удобнее питаться позвоночными, а остальные достаточно редки, чтобы не обращать на них особого внимания. Вот смоделируй ситуацию нападения, например =) Что им мешало обзавестись хотя бы чем нибудь из этого для защиты? Эээ, а я разве хоть где-то говорил, что у них этого нет? О.о valenok пишет: Так что с щетинками не всё так просто. *) Будут силы - запилю картинку Ъ)
Моргот: Мех пишет: Ещё раз - их иерархия в корне отличается от обезьяньей %) И от человечьей,я смотрю тоже. Они что,выше людей по культурному уровню? Мех пишет: На анкилозавре тоже мясо, например. А ещё броня, шипы и хвост, которым можно ломать ноги хищникам. И то, они неоднократно проверялись на зуб хищниками. Мех пишет: Вот смоделируй ситуацию нападения, например =) А я моделировал выше. Прыжок хищника на спину галерида с высокого обрывистого берега- ведь под ними, как известно, глубины рек наибольшие, а значит - наиболее привлекательные для крупных парусников. Или с ветвей прибрежных деревьев или мангров. Мех пишет: Эээ, а я разве хоть где-то говорил, что у них этого нет? О.о Причем постоянно. Начиная с бестиария, где у парусников ничего подобного в описании нет, и заканчивая иллюстрацией в УФ лучах, где нет ничего похожего и фразами типа: "А зачем им защита,ведь он большой", или "у него под кожей кости". Как-то так.
Мех: Моргот пишет: Они что, выше людей по культурному уровню? Смотря с какой стороны зайти %) Среднее арифметическое гораздо ниже, но в чём-то джадонги няшнее человеков. Прыжок хищника на спину галерида с высокого обрывистого берега Если считать, что у куокио каждый плавник составляет шесть метров и до берега должно оставаться хотя бы ещё два, провернуть такой манёвр будет очень трудно. В длину так никто не прыгнет, а необходимая высота обрыва скорее переломает хищнику все ноги - особенно учитывая, что приземляться он будет на очень жёсткую поверхность. При этом стараясь не врезаться в парус, ибо это не замедлит падение, но перевернёт охотника самым неудачным образом. Более мелкие зверятки вроде, скажем, ксилода, слишком узкие, и на их спине удержаться не выйдет даже у горного козла. Золотая середина - квонт и алихоо, но они слишком быстрые, чтобы успеть прицелиться, могут легко сбросить врага резким движением, а первый к тому же сверху далеко не плоский. Так что всё это в сумме делает галеридов достаточно живучими - конечно, они могут стать жертвой позвоночных хищников, но такое происходит редко. Такие дела Х) Или с ветвей прибрежных деревьев или мангров. Которые, на минуточку, выдерживают только тридцать с чем-то кило живого веса. Начиная с бестиария, где у парусников ничего подобного в описании нет Док, ты слышал про штаны Арагорна? .D Так, вот схемки, чтобы наконец всё прояснить. Зелёным показана собственно шкура, а всё остальное - чешуя. Её нижний слой имеет особую структуру, позволяющую отражать максимальное количество ультрафиолета. Поверх неё расположена толстая защитная плёнка - она прозрачна, но может иметь тот или иной отенок в видимой части спектра. Практически все галериды из-за неё окрашены в цвета от небесно-голубого до тёмно-фиолетового, хотя встречаются исключения вроде, например, почти оранжевого вейчина, хотя он преимущественно подводный. Этот самый верхний слой может сам по себе иметь различную текстуру, и кроме того между такими чешуйками ничто не мешает расти более специализированным типа колючек. А вот скелет и внешняя анатомия джадонга - товарищ Оримвора давеча жаловался, что мало картинок, где их видно =)
Моргот: Мех пишет: Так, вот схемки, чтобы наконец всё прояснить. Ух, ну наконец-то! Хотя наличие прозрачной плёнки чем-то меня смущает. Ещё не плохо для паруса запилить такую схемку, ибо там всё несколько по иному. Мех пишет: Док, ты слышал про штаны Арагорна? .D Совершенно не научные подход при описании животных. "Ты почему не описал, какой у попугая клюв?", "Но он же есть, это всем понятно!"(ц) Мех пишет: скелет и внешняя анатомия джадонга Няшка! Мех пишет: приземляться он будет на очень жёсткую поверхность. Он может выполнить трюк Джека Воробья, прыгая прямо на парус, и вцепившись в него когтями, или присосками. Но ладно, соглашусь, такие нападения редки, иещё реже бывают удачными. Но какой-никакой процент опасности всё же представляет.
Мех: Моргот пишет: Хотя наличие прозрачной плёнки чем-то меня смущает. Меня ничем не смущает +) Если я ничего не путаю, должен сработать уже где-то упоминавшийся плексиглас. Но даже если нет, ничто не мешает предположить наличие какого-то иного, незнакомого нам биологического материала с нужными свойствами. Ещё не плохо для паруса запилить такую схемку, ибо там всё несколько по иному. Там ровно то же самое, может быть только чучуть сложнее - фонарики нетрудно разместить даже под кожей. Совершенно не научные подход при описании животных. Э, слушай, да - я при всём желании физически не могу следить за каждой деталью Х) Он может выполнить трюк Джека Воробья, прыгая прямо на парус, и вцепившись в него когтями, или присосками. Даже если это и сработает, галериду будет достаточно, почувствовав боль, дёрнуться в сторону - как бы крепко нападающий ни вцепился, он силою закона рычага улетит в дальние дали или по меньшей мере упадёт. Если в воду, то привет, ядовитые тентакли! :3 Но какой-никакой процент опасности всё же представляет. Для популяции он едва ли критичен. Точно так же, например, слон может упасть с обрыва, который не выдержит его веса, или завязнуть в болоте - печально, но жизнь продолжается %)
Моргот: Мех пишет: Меня ничем не смущает +) А зачем он вообще нужен, если есть плотная чешуя? Мех пишет: должен сработать уже где-то упоминавшийся плексиглас. Вряд ли, он очень твёрдый и прочный, применялся для бронирования фонарей самолётов. Проще - целлулоид или полиэтилен, а ещё лучше - силикон, он и жаропрочный и эластичный и долговечный, в отличие от плексигласа. Мех пишет: Там ровно то же самое, может быть только чучуть сложнее Да не чуть-чуть! Парус ведь должен быль эластичным! Так что см. выше.
Zenitchik: он силою закона рычага Ну-ка поподробнее про закон рычага, применительно к мачте и тому, кто в неё вцепился?
Моргот: Сам хотель это спросить, но что-то позабыл. Да и где гарантия, что встряхивая с такой силой мачтой, да еще с грузом на парусе, она не переломится в основании? Кстати, а с чего товарищ Мех решил, что высокий берег должен быть выше парусов? Он может быть и всего лишь на метр выше уровня спины, и хищнику преодолеть эти 2-3м преодолеть не составит труда.
Zenitchik: Дело в том, что где-то тут Юный биолог нашёл метаболический путь получения плексигласа. Возможно, неполный, я уже подзабыл.
Моргот: Органические силиконы будут попроще и их применяют даже в пищевой промышленности. А для его производства необходим обычный кремний и почти никакой сложной химии.
Zenitchik: Я думаю, парус должен быть с отверстием в центре, как у парашюта. Такие паруса для многомачтовых кораблей лучше обыкновенных, жаль, что изобрели их только в 20 веке и они не прижились.
Моргот: Немного иллюстраций по галеридам: 1)Мой концепт ламельного паруса. Правда пластинки вообще-то внахлёст, но я нарисовал для наглядности. Сами ламели состоят из пластика, и покрыты прозрачным веществом, под которым - люминофоры. В основании каждой пластины - мышцы, которые могут поворачивать ламели как вокруг оси (причём не зависимо), так и отклонять по горизонтали в сторону хвоста на 45о, как это показано на виде сверху 3). Для таких сложных манипуляций внутри трубчатых мачт находится нервный ганглиевый канал, наподобие спинного мозга. Преимущества такого паруса: большая маневренность, за счет тего, что можно подставлять ветру независимо разные участки паруса; возможность противостоять ураганам и штормам, просто повернув ламели горизонтально; возможность плыть против ветра, как на вёслах, так и используя реактивно-щелевой эффект, благодаря особым образом поставленным ламелям, как на картинке 2). 4) Специально для Меха: схема нападения хищника на плывущего галерида.
Мех: Моргот пишет: А зачем он вообще нужен, если есть плотная чешуя? Потому что он и является частью чешуи, как бы. Проще - целлулоид или полиэтилен, а ещё лучше - силикон Насчёт силикона сомневаюся, но вообще можно просто сказать про "некий полимер" - всё равно наша наука пока не нашла ничего достаточно подходящего, ибо в земной природе пластмасса вроде как отсутствует, и даже производящие её бактерии были созданы искусственно. Парус ведь должен быль эластичным! Ну, сам он довольно жёсткий, но может менять это самое при помощи мускулатуры и особенностей внутреннего скелета. Zenitchik пишет: Ну-ка поподробнее про закон рычага, применительно к мачте и тому, кто в неё вцепился? Моргот пишет: Да и где гарантия, что встряхивая с такой силой мачтой, да еще с грузом на парусе, она не переломится в основании? Вот в основании она точно не переломится - у неё там крестообразное сечение и куча подпорок =) Кстати, а с чего товарищ Мех решил, что высокий берег должен быть выше парусов? С тех самых восьми, вернее даже большего числа метров, которые нужно пролететь. Тут или полёт, или вотак вот. Zenitchik пишет: Дело в том, что где-то тут Юный биолог нашёл метаболический путь получения плексигласа. Вернее, товарищ Валенок %) Это вот здесь было. И там же я предлагал насекомых с плексигласовыми панцирями .D Моргот пишет: А для его производства необходим обычный кремний и почти никакой сложной химии. Это я знаю, но мне как-то сомнительно, что галерид сможет добыть достаточное количество этого самого кремния. Можно, конечно, шебуршать тентаклями по песку, но как-то не хочется Х) Zenitchik пишет: Я думаю, парус должен быть с отверстием в центре А де про них можно почитать? В принципе, если мачта, расщеплённая надвое, выдержит, то это вполне можно провернуть - паруса галеридов как раз образуются из некоего подобия пары сросшихся плавников. Хотя лично мне такие дырки совершенно не по нраву, но если с ними будет правильнее - переживу +) В принципе, можно даже намутить схему с изначально разделёнными парусами, которые удерживаются вместе какими-то внешними органами и могут расцепляться, когда надо. Будет жость жосткая, но...
Моргот: Мех пишет: Потому что он и является частью чешуи, как бы. Вот и зачем? Какой профит? Мех пишет: картинка Что то я сомневаюсь, что галерид сможет провернуть подобный манёвр: 1)для этого нужно, что-бы вёсла с одного края вышли из воды, а для этого нужно усилие (ибо вёсла вне воды обретают вес, плюс смена плотности сред, это как ладонь плашмя из воды резко вынуть), и не известно, рассчитаны ли они на это. 2)большой шанс, что галерид опрокинется на бок, и не сможет уже подняться (особенно если при кивке заденет волны) 3)тентакли (которые ты не изобразил) как бы тянут в низ, и резкий рывок может оторвать их у основания, или просто не дадут совершить резкого качка, ибо обладают массой, инертностью и эластичностью. 4)сила присосок хищников, геккон вроде цепко сидит на качающихся ветвях и не думает слетать, а если хищник успеет спрыгнуть с паруса на спину, тут как ни качайся, легко сбросить его не удастся. Есть ещё несколько нюансов, но я пока немогу их сформулировать. Мех пишет: у неё там крестообразное сечение и куча подпорок = Я этого не видел на схемах, поэтому отталкиваюсь от объективного. Мех пишет: С тех самых восьми, вернее даже большего числа метров, которые нужно пролететь. Тут или полёт, или вотак вот. Картинка №4 выше Мех пишет: сомнительно, что галерид сможет добыть достаточное количество этого самого кремния. Можно, конечно, шебуршать тентаклями по песку, но как-то не хочется Х) А про кремниевую кислоту слышал? Её в морской воде очень много. А опадает она туда с речными стоками. Вот така петрушка! http://tihiy-ocean.ru/kremniy.html В морской воде кремний находится в виде кремневой кислоты, некоторых ее полимерных форм, аморфного кремнезема и некоторого количества дисперсного кристаллического SiO2 в виде кварца, силикатов и алюмосиликатов.
Мех: Моргот пишет: Вот и зачем? Какой профит? Эээ, а разве это не очевидно?.. Я ведь, вроде, уже говорил. а для этого нужно усилие, и не известно, рассчитаны ли они на это. Они таки рассчитаны на усилие - плавники же ж! %) Места для крепления мускулатуры более чем достаточно, а кости однозначно выдержат - паруса ведь не ломаются от постоянных, причём намного более сильных перегрузок. Кроме того, галерид может начать раскачиваться постепенно - на моей картинке это всё гротескно преувеличено для наглядности. большой шанс, что галерид опрокинется на бок Вот этого точно не получится - он сверху широкий, а внизу свисают тяжёлые тентакли. Если даже галерида как-то удастся уронить, то с высокой степенью вероятности он вернётся в вертикальное положение за максимум несколько минут. Впрочем, при таком раскладе его обкусают из-под воды, но это всё равно практически невозможное событие. и резкий рывок может оторвать их у основания Док, ты видел схемы? У парусников основания тентаклей - практически сплошная кость, и оторвать их не легче, чем, например, от человека кусок таза. Кроме того, они расположены почти в самом центре, эээ, колебаний. Хотя тут могут быть какие-то гидродинамические нюансы, о которых я не знаю, но всё же. сила присосок хищников, геккон вроде цепко сидит на качающихся ветвях и не думает слетать Думаю, на геккона даже мелкий парусник не обратит никакого внимания :3 Может быть, на нём вообще сформируется цельная экосистема. Я этого не видел на схемах http://ambarra.unoforum.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0-1382040047 Картинка №4 выше Ахщит, там ещё один пост набежал? Я его в конце разберу. про кремниевую кислоту Окей, оставим как запасной вариант на случай, если плексиглас не прокатит =) Мой концепт ламельного паруса. Не очень понял, как это работает~ Смысле парус состоит из независимых пластинок или всё же представляет собой один сплошной лист? Так или иначе, подобная конструкция при всех её преимуществах кажется мне маловероятной - даже если она и смогёт развиться эволюционно, это дело далёкого будущего. Сейчас у нас, если угодно, только мезогиппусы и амбулоцеты, максимум базилозавры Х) Для таких сложных манипуляций внутри трубчатых мачт находится нервный ганглиевый канал, наподобие спинного мозга. А вот это годно =) В принципе, нечто такое, только, разумеется, попроще, можно запилить для каждого щупальца и производного от них отростка. схема нападения хищника на плывущего галерида. Ушто могу сказать - конкретно этому не повезло +) Я буду рад добавить в географию Амбарры такие вот локации, о которых можно слагать всяческие байки типа "кладбища галеридов" и "нехорошей реки", но они очевидно не могут быть слишком распространёнными. Большинство рек и озёр устроено намного более няшно. Zenitchik пишет: К картинке: действующие силы нарисуй. А то выглядит вообще не правдоподобно. К моей с качающимся галеридом? Уф, я попробую, но ничего не обещаю, ибо по изобразительной физике у меня всегда была тройка =) Да не мачту надвое щепить, а в каждой части паруса по дыре сделать. Как оно называется-то?
Zenitchik: Сквозной парус К моей с качающимся галеридом? Да, к ней. Мне кажется, что держаться на верхушке мачты легче, чем качать всю мачту из стороны в сторону.
Zenitchik: К картинке: действующие силы нарисуй. А то выглядит вообще не правдоподобно. В принципе, если мачта, расщеплённая надвое Да не мачту надвое щепить, а в каждой части паруса по дыре сделать. Моргот Реактивно-щелевой эффект - это как? То, что я вижу на схеме только боковые напряжения на плоскостях создаст.
Моргот: Мех пишет: Я ведь, вроде, уже говорил. Где-то я прослоупочил Мех пишет: Они таки рассчитаны на усилие - плавники же ж! Вот я и спрашиваю - плавники рассчитаны, что бы придавать галериду поперечные колебания, или это всё же вёсла для продольных движений? И насчёт смены сред (я писал там же) хватит ли вёслам силы? И еще. Крупный хищник на парусе - смещение центра тяжести, и согласно твоему "эффекту рычага" он способен сам опрокинуть галерида. Да и махать мачтой с лишним грузом куда труднее. А в описании крупных парусников говорится, что они не очень сильные. Мех пишет: Кроме того, галерид может начать раскачиваться постепенно Тогда у хищника точно есть время спуститься на спину. Мех пишет: Хотя тут могут быть какие-то гидродинамические нюансы, о которых я не знаю, но всё же. Всего лишь плотность и сопротивление воды. У щупалец хоть и исчезает вес, но масса (а значит и инертность) остаётся. Они же ещё и со скелетом внутри! Мех пишет: Думаю, на геккона даже мелкий парусник не обратит никакого внимания Геккона я привёл в качестве примера на прочность прилепания присосок. Даже при сильном раскачивании ветки он не отрывается, значит и крупных хищников на парусе галерида есть довольно большой шанс довершить начатое. Мех пишет: Может быть, на нём вообще сформируется цельная экосистема. А вот и ещё одна причина, зачем хищнику нужно прыгать на галерида! Мех пишет: Большинство рек и озёр устроено намного более няшно Значит ты не знаешь про устройство рек! (ещё бы, у тебя Река распадается на множество крупных рукавов, хотя по всем правилам должно быть наоборот). Мех пишет: Смысле парус состоит из независимых пластинок или всё же представляет собой один сплошной лист? Именно из независимых пластинок, как жалюзи. Да, а как галериды в твоём исполнении спасаются от ураганов и штормов, или плывут против ветра? Zenitchik пишет: Реактивно-щелевой эффект - это как? Воздушный поток, сжимаясь между косо стоящими ламелями, выходит сквозь узкую щель образованную их задними частями с более высокой энергетикой. Передние края ламелей упираются друг в друга, для упрочнения конструкции. Отдалённо походит на то, как если дуть на лежащий на столе листок бумаги, он будет скользить к тебе, хотя тут иной эффект. УПРАВЛЕНИЕ ПАРАШЮТОМ СО ЩЕЛЕВЫМ КУПОЛОМ Щелевой купол благодаря реактивному эффекту воздуха, выходящего через щель, движется с большой скоростью в горизонтальном направлении
valenok: Моргот пишет: Даже при сильном раскачивании ветки он не отрывается, значит и крупных хищников на парусе галерида есть довольно большой шанс довершить начатое А вот далеко не факт, что для маленькой ящерки и здоровенной зверюги всё будет одинаково.
Моргот: valenok пишет: А вот далеко не факт, что для маленькой ящерки и здоровенной зверюги всё будет одинаково. Не факт, конечно, но и присоски у крупного существа должны быть мощнее, да и Мех делает оговорку, что галерид может раскачиваться постепенно.
Мех: Zenitchik пишет: Сквозной парус Гугль не нашёл ни одной картинки, и даже в описаниях ограничился лишь самыми общими словами~ Мне кажется, что держаться на верхушке мачты легче, чем качать всю мачту из стороны в сторону. Сейчас, как говорится, недостаточно данных для осмысленного ответа, но я почти закончил обновление фауны джунглей в энциклопедии и на днях попробую разобраться %) Моргот пишет: плавники рассчитаны, что бы придавать галериду поперечные колебания, или это всё же вёсла для продольных движений? А почему нельзя совместить? =) И насчёт смены сред (я писал там же) хватит ли вёслам силы? Дак я же ж сказал, что по идее должно. И еще. Окей, а ты что предложишь? +) Тогда у хищника точно есть время спуститься на спину. Смысле "упасть"? У щупалец хоть и исчезает вес Нуъ, я думал таки сделать их тяжелее воды, потому что они должны опускаться даже при быстром движении. Геккона я привёл в качестве примера на прочность прилепания присосок. Геккон маленький. Муха тоже по потолку ходит. А вот и ещё одна причина, зачем хищнику нужно прыгать на галерида! Или почемукатегорически нельзя - она может состоять из хищников и чистильщиков, как в тентаклях Ъ) ещё бы, у тебя Река распадается на множество крупных рукавов, хотя по всем правилам должно быть наоборот Ээто с чего бы? Дельта же ж! Да, а как галериды в твоём исполнении спасаются от ураганов и штормов, или плывут против ветра? Скорее всего или ищут укрытие, или молятся Х) да и Мех делает оговорку, что галерид может раскачиваться постепенно. Постепенно - не значит медленно :3
Моргот: Мех пишет: А почему нельзя совместить? =) Потому, что парусники не ныряющие животные и их плавники просто должны утерять эту функцию, бросив все ресурсы на продольное перемещение. Мех пишет: Дак я же ж сказал, что по идее должно. Я предлагал - под водой поставь плашмя ладонь, а теперь попробуй быстро её вынуть из воды, и потом так же резко вернуть в воду. Чувствуешь сопротивление? Вот и с плавниками то же самое - никакой резкости движений. Мех пишет: Окей, а ты что предложишь? +) Мне пока пришло в голову два варианта: 1) Роговые жёсткие щетины-шипы изредка торчащие из паруса, спины и мачты, смазанные нейротоксином, вызывающим сильнейшую боль. Если один хищник прыгнет, то больше не захочет и детям своим закажет... 2) Внутри паруса есть мускулатура. Среди них - несколько мышц, генерирующих сильный электрический ток, с выводом на поверхность паруса. На самом парусе - датчики-вибриссы. Если задеть какой нибудь из них, то на этот участок будет подан мощнейший разряд. Мех пишет: Смысле "упасть"? Скорее соскользнуть (как кошка со ствола, который раскачивает злой мальчишка). Мех пишет: Муха тоже по потолку ходит. А люди щас по стенам научились ходить - гаджеты такие уже есть. И что? Мех пишет: Ээто с чего бы? Дельта же ж! На такой площади?!!! Мех пишет: Скорее всего или ищут укрытие, или молятся Х) С укрытием не понятно - где? Возле берега? Выкинет на сушу штормом, посадит на мель или разобьёт о торосы. А посреди водоёмов лодочники ещё могут уйти под воду. а вот парусники обречены - их или опрокинет, или порвёт парус-поломает мачты. Эдак один шторм уничтожит большую часть популяции и приведёт вид на грань исчезновения. Мех пишет: Постепенно - не значит медленно :3 Возьми палки и поставь её над головой вертикально. Теперь пораскачивай её. А теперь прикрепи к её верхнему концу 10кг и повтори эксперимент. Почувствуй, как говорится, разницу.
Мех: Моргот пишет: бросив все ресурсы на продольное перемещение. Вернее, руление, стабилизацию и вспомогательный ускоритель - для движения как раз-таки используется парус Х) Вот и с плавниками то же самое - никакой резкости движений. Хм, а может ли парусник сознательно погружаться, пусть даже всего на пару метров? Запилить какой-то регулятор типа плавательного пузыря - пара пустяков. Мне пока пришло в голову два варианта С ядом звучит получше, имхо =) Причём можно даже без колючек - прикосновение к определённым участкам тела галерида приводит к автоматическому запуску токсичных желёз, из-под чешуи выступает капелька, и прикосновение к ней очень, очень больно жжёт. У самого галерида - иммунитет. как кошка со ствола, который раскачивает злой мальчишка Кажется, у Меха вообще не было детства .D На такой площади?! Ога, именно на такой. Там весьма своеобразная география, из-за которой получаются фактически несколько дельт в одном месте, ибо Река разделяется на много рукавов ещё где-то на плато. а воды она приносит дофига и больше. В сумме получается где-то... Раза в полтора-два больше, чем дельта Нила, смысле по площади. Эдак один шторм уничтожит большую часть популяции и приведёт вид на грань исчезновения. Может статься и так, что в тех регионах столь сильных штормов вообще почти не будет - по моим представлениям, ветер дует с севера на юг. Хотя чукча не метеоролог~ Так или иначе, если галериды выживают, то есть способы Ъ) Почувствуй, как говорится, разницу. Окей, убедил +) Займусь-таки спортом.
Моргот: Мех пишет: Вернее, руление, стабилизацию и вспомогательный ускоритель - для движения как раз-таки используется парус Х) Я не верно выразился, спасибо. Именно это я и имел ввиду. Мех пишет: Хм, а может ли парусник сознательно погружаться, пусть даже всего на пару метров? Запилить какой-то регулятор типа плавательного пузыря - пара пустяков. Годно, можно очищать спинку от кровососущих паразитов, или охлаждать-смачивать. Пилите, Шура! Мех пишет: и прикосновение к ней очень, очень больно жжёт. Зависит от толщины шкурки хищника. Я придумал на парусе пузырики, со слезоточивым газом под давлением. При прикосновении они лопаются, и газ поражает глаза и жабры нападанца. Хотя и версия с электро разрядом мне нравится - представь, какой удар по радарам хищника! Мех пишет: Кажется, у Меха вообще не было детства .D Пичалька! Мех пишет: Так или иначе, если галериды выживают, то есть способы Ъ) Ибо тайна сие великая есть(ц). Ну это не серьёзно! Мех пишет: аза в полтора-два больше, чем дельта Нила, смысле по площади. На карте река занимает 2/3 всей территории. Площадь дельты Нила - 24 тыс. км², в два раза - 48 тыс. Где то было сказано, что площадь, на карте Амбарры по площади как остров Британии, а её площадь - 229 946 км². Нестыковочка! Мех пишет: добавить в географию Амбарры такие вот локации, о которых можно слагать всяческие байки типа "кладбища галеридов" Так и представил - целые плотины из скелетов галеридов! Бр-р-р-р...
valenok: Моргот пишет: А посреди водоёмов лодочники ещё могут уйти под воду, а вот парусники обречены - их или опрокинет, или порвёт парус-поломает мачты. Эдак один шторм уничтожит большую часть популяции и приведёт вид на грань исчезновения. Вроде бы, ветер, способный поломать галериду кости, бывает разве что при урагане (от которого таки можно удрать заранее), а волны в открытом море не так опасны, как у берега, даже самые адовые цунами.
Моргот: valenok пишет: Вроде бы, ветер, способный поломать галериду кости, бывает разве что при урагане Про него, родимого, и речь. valenok пишет: а волны в открытом море не так опасны, как у берега, даже самые адовые цунами. Множество утонувших в шторм кораблей с тобой не согласны. http://www.mys.ru/Article_171.html http://www.drive2.ru/b/4035225266124045946/ Да и большинство галеридов живёт не в открытом море, а в реках-озёрах. О них в основном и речь. Там от штормов не особо и спрячешся! valenok пишет: от которого таки можно удрать заранее Запилить метеорологические радары на мачтах?
ник: Моргот пишет: Запилить метеорологические радары на мачтах? Зачем? Какой-нибудь орган, воспринимающий инфразвук от приближающегося шторма. Типа органа слуха у медуз (даже если про них это выдумали, галеридам пригодится)
Моргот: ник пишет: Типа органа слуха у медуз (даже если про них это выдумали, галеридам пригодится) Можно совместить такой орган с динамиками!
ник: Моргот пишет: Можно совместить такой орган с динамиками! Нафиг? Свои и так услышат и уплывут куда надо
valenok: Моргот пишет: О них в основном и речь. Там от штормов не особо и спрячешься! Да там и шторма-то... Ну, не морские однозначно. Если только озеро не размером с море, но в Амбарре таких нет. ник пишет: Какой-нибудь орган, воспринимающий инфразвук от приближающегося шторма. Типа органа слуха у медуз (даже если про них это выдумали, галеридам пригодится) Ну, если уж у медуз глаза бывают, то и орган слуха может быть. *D А если серьёзно, то вроде как вся морская фауна, околачивающаяся у поверхности, может шторма детектить по инфразвуку. Где-то я это точно слышал. Моргот пишет: Можно совместить такой орган с динамиками! Как бы, динамики и уши изначально гомологичны, но всё же пространственно разделены - ввиду того, что их функции прямо противоположны.
Мех: Моргот пишет: Именно это я и имел ввиду. Навряд ли, потому что ты говорил о прямо противоположном %) охлаждать-смачивать. Помнится, кое-кто на днях говорил, что в ясный солнечный день капля росы на цветке может привести к ожогу +) Хотя потом мы решили запилить отражательную чешую... В связи с чем вопрос - надо ли добавлять поверх неё водоотталкивающее покрытие, или и так сойдёт? Зависит от толщины шкурки хищника. Но в ней же есть нейроны, которые почувствуют, что что-то не так? газ поражает глаза и жабры нападанца. Насколько я знаю, над речками обычно дует сильный ветер - но даже без него газ слишком ненадёжен. Кстати, а почему обязательно отгонять всех, кто оказался на спине? Где-то в старой энциклопедии вроде было сказано, что верхом на галеридах часто путешествуют всякие зверятки, да и джадонги смогли их оседлать. Возможно, защитный механизм попрячется где-то внутре тела, реагируя именно на повреждения? Это может быть и просто кровь божьекоровочного типа, то есть очень гадская помимо основных функций. представь, какой удар по радарам хищника! Звучит няшно, но мне кажется, что овчинка всё же не будет стоить выделки. Ну это не серьёзно! *Пожимая плечами* Нуъ, никто не даст гарантии, что дикая фауна эволюционировала естественным путём и размножается без помощи каких-нибуть здоровенных биофабрик далеко за пределами известных территорий :3 На карте река занимает 2/3 всей территории. Площадь дельты Нила - 24 тыс. км², в два раза - 48 тыс. Где то было сказано, что площадь, на карте Амбарры по площади как остров Британии, а её площадь - 229 946 км². Нестыковочка! Половину карты занимают пустыни и болота, а треть оставшегося - горы да окиян, то есть сама дельта получается где-то в районе 77000 км² Ъ) С учётом того, что эта самая дельта разделена весьма просторными саваннами, которые на глаз занимают одну шестую её площади, получается где-то 64000 км² - это, конечно, побольше, чем дважды Нил, но удивительно близко к требуемым цифрам, учитывая, что я их называл почти что от балды .D Так и представил - целые плотины из скелетов галеридов! Бр-р-р-р... Плотины - это вряд ли. Кости изначально представляют собой неплохой корм, а продираться через завалы новые жертвы едва ли станут, так что подобные вещи возможны лишь при целенаправленном и хорошо скоординированном труде. ник пишет: Типа органа слуха у медуз Вот как раз хотел за него сказать =) Моргот пишет: Можно совместить такой орган с динамиками! Вот что гласит "Анатомикон". Большая часть органов чувств галеридов располагается на их щупальцах - это рецепторы, чувствительные к колебаниям воды, химическим веществам и, иногда, электромагнитным полям. некоторых видов есть подобие боковой линии рыб. Для слуха эти существа используют не динамики, как это делают позвоночные, а механорецепторы на щупальцах.
Моргот: valenok пишет: Да там и шторма-то... Ну, не морские однозначно. Если только озеро не размером с море, но в Амбарре таких нет. Зато могут быть ураганы, которые выбросят тушку на берег озера. Ты наверное не представляешь, что творит ураган над озером. valenok пишет: А если серьёзно, то вроде как вся морская фауна, околачивающаяся у поверхности, может шторма детектить по инфразвуку. Где-то я это точно слышал. Не от каждого урагана уплывёшь по рекам! Да и как детектировать шторм в реках, где полно шумов от течения, переотражений от берегов, да и сами берега являются барьерами, если шторм идёт не по воде а по суше. Всё же лучше погодные радары на мачтах. Мех пишет: Навряд ли, потому что ты говорил о прямо противоположном %) Продольное перемещение - это противоположное? Мех пишет: В связи с чем вопрос - надо ли добавлять поверх неё водоотталкивающее покрытие, или и так сойдёт? Ожог предполагался без наличия защитной чешуи от УФ. Потом вроде согласовали такую защитную шкурку, которой по барабану брызги и солнце. Можно и не делать водоотталкивающей, водному животному это ни к чему. Мех пишет: Но в ней же есть нейроны, которые почувствуют, что что-то не так? В ороговевшей чешуе? Сомневаюсь. Если только в присосках... Мех пишет: Вот как раз хотел за него сказать =) Я уже сказал выше - в реках будут бесполезны. Мех пишет: Кости изначально представляют собой неплохой корм Я вот всегда хотел спросить - а что у них за желудочный сок, который разъедает пластики, но не трогает ткани желудка? Мех пишет: Насколько я знаю, над речками обычно дует сильный ветер - но даже без него газ слишком ненадёжен. Скунсам пофиг. Хотя у них и не газ. Мех пишет: Это может быть и просто кровь божьекоровочного типа, то есть очень гадская помимо основных функций. Ну скунс же!!!
valenok: Моргот пишет: Ты наверное не представляешь, что творит ураган над озером. Более чем. Только вот ураганы не каждый день бывают. Не от каждого урагана уплывёшь по рекам! Серьёзно, ты слишком зациклился на ураганах и прочих катастрофах, которые заведомо слишком редкие, чтобы на них заморачиваться. Никто не адаптируется к стихийным бедствиям - разве что они будут происходит каждый день (но тогда это уже не бедствие, это жизнь такая поганая). Я вот всегда хотел спросить - а что у них за желудочный сок, который разъедает пластики, но не трогает ткани желудка? Очевидно, с ферментами для разложения пластика. Желудок, есличо, работает не за счёт грубой силы всесжигающей кислоты. Х)
Моргот: valenok пишет: Только вот ураганы не каждый день бывают. Ураганы - события сезонные. У нас в регионе они бывают 2 раза в год - осенью и весной. А бывают и стихийные - от нуля до нескольких раз в год. valenok пишет: Серьёзно, ты слишком зациклился на ураганах и прочих катастрофах, которые заведомо слишком редкие, чтобы на них заморачиваться. Серьёзно, одной катастрофы хватает, что бы уничтожить целую биосферу. (динозавры vs. метеорит). valenok пишет: Никто не адаптируется к стихийным бедствиям - разве что они будут происходит каждый день Жизнь парусников напрямую зависит от ветра - сильного, слабого, встречного, поперечного. Должен же он как-то к ним приспособиться! Если парусник сумеет что-то противопоставить встречному ветру, то, дай бог, переживёт и ураган. Пока я такой адаптации у парусников не видел. Любой встречный ветер для них препятствии. valenok пишет: Очевидно, с ферментами для разложения пластика. Хм-м-м... С микрофлорой понятно: В районе Саргассова моря на пластиковом мусоре были обнаружены микроорганизмы, поедающие этот самый пластик. Однако польза от них может пойти во вред: продукты расщепления пластика, потенциально ядовитые, http://science.compulenta.ru/602000/ А как с продуктами распада быть?
valenok: Моргот пишет: Ураганы - события сезонные. У нас в регионе они бывают 2 раза в год Ну вот, пару раз в год где-нибудь укрыться вполне можно. И никто ещё не говорил, что в Амбарре ураганы вообще бывают хоть когда-нибудь. Серьёзно, одной катастрофы хватает, что бы уничтожить целую биосферу. Так о том и речь - к катастрофе заведомо нельзя адаптироваться. Пока я такой адаптации у парусников не видел. Любой встречный ветер для них препятствии. Ну, способность ходить галсами точно упоминалась. Опять же, парус гораздо более подвижен, чем кажется на первый взгляд. А как с продуктами распада быть? И ещё раз - мы ничего не знаем ни о биохимии зверяток, ни о составе этих пластиков. Но вполне логично предположить, что продукты распада - это нямка, из которой животное синтезирует собственную пластмассу. И уж совершенно очевидно, что для амбаррских животных эти пластики и всё с ними связанное ядовиты не больше, чем для земных кости и жир. *)
Мех: Моргот пишет: Всё же лучше погодные радары на мачтах. Одно другому не мешает =) Продольное перемещение - это противоположное? Перечитай ещё раз %) В ороговевшей чешуе? Сомневаюсь. Если только в присосках... Это самое, черепашка чувствует прикоснвоение паутинки к панцирю, например. а что у них за желудочный сок, который разъедает пластики, но не трогает ткани желудка? У тебя внутре приличное количество соляной кислоты, которая используется для растворения органики - но желудок же не превращается в одну огромную язву? Х) Всё дело в слое специальной слизи, который покрывает его изнутри. Галериды и вообще позвоночные используют аналогичный принцип, а то, что попадает в кишечник, нейтрализуется выделениями печени. Ну скунс же!!! Но скунс делает это нарочно, а тут автоматика с двоольно своеобразным триггером. Хотя да, общий принцип похож. А бывают и стихийные - от нуля до нескольких раз в год. Ну вот на Амбарре как раз такие, стало быть. динозавры vs. метеорит А вот микробы Соляриса адаптировались к постепенному падению планеты на солнце +) А как с продуктами распада быть? Точно так же, как и с любыми другими какашками - выводить наружу :3
Моргот: valenok пишет: И никто ещё не говорил, что в Амбарре ураганы вообще бывают хоть когда-нибудь. Мех пишет: Ну вот на Амбарре как раз такие, стало быть. На Амбарре есть одно регулярное событие - сезон разлива реки. Огромная часть суши превращается в огромный водоём. Такие гигантские водные просторы ГЛОБАЛЬНО влияют на климат в регионе. И ураганы - одно из них. Соответствующей литературы в недрах всемирной паутины полно. Так что ураганы на этой территории - явление сезонное (как сезон дождей в тропиках). valenok пишет: Ну вот, пару раз в год где-нибудь укрыться вполне можно. Если только в защищённом от ветров заливчике или бухте, куда они мигрируют в такие сезоны? valenok пишет: Ну, способность ходить галсами точно упоминалась. Опять же, парус гораздо более подвижен, чем кажется на первый взгляд. Одной подвижности паруса мало. Для этого нужен парус особой формы, косой, с одной лопастью. http://information-technology.ru/sci-pop-articles/23-physics/181-pochemu-parusnaya-yakhta-mozhet-plyt-protiv-vetra Мех пишет: Точно так же, как и с любыми другими какашками - выводить наружу :3 Токсичные какашки? Джя земли такие звери явно сродни экологической катастрофе! Мех пишет: А вот микробы Соляриса адаптировались к постепенному падению планеты на солнце +) Грешен, не читал (пока). Мех пишет: Всё дело в слое специальной слизи, который покрывает его изнутри. Дело в том, что пластики разъедает только азотная кислота. Но по степени воздействия на организм она относится к веществам 3-го класса опасности. Её пары очень вредны и вызывают раздражение дыхательных путей. Есть ещё растворители, типа ацетона. Но они то же ядовиты.
ник: Моргот пишет: Токсичные какашки? Джя земли такие звери явно сродни экологической катастрофе! Моргот, Вы так шутите? если физиология существ на планете основана на пластиках и пластмассах, для них это не может быть ядом по умолчанию. а вот сожрав любого из нас они однозначно отравятся.
Моргот: ник пишет: Моргот, Вы так шутите? У меня ведь написано: "для земли". Приношу извинение, что с маленькой буквы. Мех пишет: Перечитай ещё раз %) Читаю: Я - парусники не ныряющие животные и их плавники просто должны утерять эту функцию, бросив все ресурсы на продольное перемещение Мех- Вернее, руление, стабилизацию и вспомогательный ускоритель - для движения как раз-таки используется парус Х) Что не так? Вспомогательный ускоритель не в продольном направлении? Руление не продольной плоскости? Что тут "прямо противоположного"?
Мех: Моргот пишет: Такие гигантские водные просторы ГЛОБАЛЬНО влияют на климат в регионе. И ураганы - одно из них. Вообще, тут было бы лучше с цифрами и реальными примерами. Для этого нужен парус особой формы, косой, с одной лопастью. Другую можно сложить... И вообще идти на вёслах =) Грешен, не читал (пока). Дак и я тоже - даже фильм не смотрел Х) Но статейки на тему видел. Что не так? Формулировка же ж! По этим твоим словам выходит, что парусники должны использовать плавники главным образом для движения, причём как основное средство. Кстати, давно хотел сказать, но постоянно забывал~ Психологию джадонгов легче всего представить, если считать их детьми =)
Моргот: Мех пишет: Психологию джадонгов легче всего представить, если считать их детьми =) Любят всё ломать? Мех пишет: По этим твоим словам выходит, что парусники должны использовать плавники главным образом для движения, причём как основное средство. Мех пишет: Другую можно сложить... И вообще идти на вёслах =) Ну-ну. И как идти на вёслах против ветра? И насколько анатомия паруса позволяет его сложить (в энциклопедии не видел)? Мех пишет: Вообще, тут было бы лучше с цифрами и реальными примерами. Эх, лень искать, но вот на вскидку: http://water.krc.karelia.ru/publ.php?id=6718&plang=r http://otvet.mail.ru/question/83884195
Мех: Моргот пишет: Любят всё ломать? Не без этого - откуда они, по-твоему, добывали все учительские технологии? %) И как идти на вёслах против ветра? Точно так же, как и по ветру, только медленнее +) Парус есть далеко не у всех галеридов. И насколько анатомия паруса позволяет его сложить (в энциклопедии не видел)? Технически хоть почти до толщины мачты - всё зависит от того, насколько получится отгибать книзу поперечные кости. Эх, лень искать, но вот на вскидку Щас не осилю, но общий настрой вроде понял. И да - тут получается скорее море, чем озеро. Кстати, пустыня расположена намного выше других территорий, поэтому не затапливается ващесовсем.
Моргот: Мех пишет: Парус есть далеко не у всех галеридов. Мы какбе про парусников дискутируем- лодочники могут и под водой проплыть. Мех пишет: Точно так же, как и по ветру, только медленнее +) И как это противоречит моему заявлению о продольном перемещении на вёслах? Мех пишет: Кстати, пустыня расположена намного выше других территорий, поэтому не затапливается ващесовсем. Да оно и понятно. Иначе её бы занесло илом и она превратилась бы в цветущий сад.
valenok: Моргот пишет: У меня ведь написано: "для земли". Земля неживая, не отравится. Х) А вот микроорганизмы (и прочая живность) в ней будут очень даже рады таким какашкам. Хотя мы, вроде, про галеридов говорили... ну, в воде тоже предостаточно любителей этого дела. Если только в защищённом от ветров заливчике или бухте, куда они мигрируют в такие сезоны? А можно наоборот - в море. Там же и размножаться заодно (вроде бы, где-то такое упоминалось, но могу ошибаться). Или вообще - максимально свернуть все выступающие части (а что не жалко - можно вообще отбросить) и "затонуть" в каком-нибудь омуте до окончания разлива, благо дышат они и так жабрами. Мелкота вроде квонта вполне смогла бы. Дело в том, что пластики разъедает только азотная кислота. Ты меня вообще не читаешь, да? Повторю - в желудке (и вообще пищеварилке) работают ферменты, а кислота там для поддержания нужного pH. И опять же, пластики очень разные бывают, а про состав и строение амбаррских нам неизвестно ничего.
Моргот: valenok пишет: Земля неживая, не отравится. Ох вэй! Я ж уточнил - земля, с большой буквы, то бишь наша планета! valenok пишет: А можно наоборот - в море. Там же и размножаться заодно (вроде бы, где-то такое упоминалось, но могу ошибаться). Годный вариант. valenok пишет: Или вообще - максимально свернуть все выступающие части (а что не жалко - можно вообще отбросить) и "затонуть" в каком-нибудь омуте до окончания разлива, благо дышат они и так жабрами. Мелкота вроде квонта вполне смогла бы. С такими радикальными идеями в анатомии - к Меху. Хотя я сомневаюсь, что он их примет. valenok пишет: в желудке (и вообще пищеварилке) работают ферменты Ты то-же не понимаешь? Ферментом для разрушения пластика может быть только кислота или растворители типа ацетон. Хотя там же я намекнул на микрофлору из полимерофагов. valenok пишет: про состав и строение амбаррских нам неизвестно ничего. А-а-а, ну да, а я забыл. Это Амбарра и тут ва-а-аще всё не так. Самый главный аргумент в этом проекте.
valenok: Моргот пишет: Я ж уточнил - земля, с большой буквы, то бишь наша планета! Ну так тем более. Наша планета в этом обсуждении вообще не в тему. Ферментом для разрушения пластика может быть только кислота или растворители типа ацетон. Кислота. Ферментом. Так, иди почитай где-нибудь, что такое ферменты. >.< Хотя там же я намекнул на микрофлору из полимерофагов. Закономерный вопрос - а чем, по твоему, расщепляют пластик микроорганизмы? А-а-а, ну да, а я забыл. Это Амбарра и тут ва-а-аще всё не так. Всё на Амбарре так, как надо - просто никто не знает, как именно. *) И опять же, я говорил совсем не об этом. А о том, что разнообразие всевозможных полимеров, особенно биологических, невообразимо велико, и чесать их все под одну гребёнку - особенно те, которые нам неизвестны - не стоит. А обсуждаемые вещества могут и вовсе не быть пластиками в хоть сколько-нибудь привычном понимании. Просто внешне похожи. P.S.: чуть не забыл. Когда путают "тоже" и "то же" - это ещё как-то можно понять, но через дефис - это уже за гранью добра и зла просто.
Моргот: valenok пишет: И опять же, я говорил совсем не об этом. А о том, что разнообразие всевозможных полимеров, особенно биологических, невообразимо велико, и чесать их все под одну гребёнку - особенно те, которые нам неизвестны - не стоит. А где-то мелькал плексиглас. Значит и другие не сильно отличатся должны. valenok пишет: Закономерный вопрос - а чем, по твоему, расщепляют пластик микроорганизмы? Кислородно-азотными соединениями (та же азотная кислота). И кстати, при эксперименте с этими бактериями за 28 дней было разрушено всего около 10% полиэтиленовой пленки. Не густо. valenok пишет: Так, иди почитай где-нибудь, что такое ферменты. >.< Я знаю что такое фермент. Я не знаю такого химического соединения, которое бы разрушало пластик, не являясь кислотой или ацетоном. Если ты сможешь представить мне аналог фермента, который не являясь вышесказанным, будет разрушать пластик, то вопрос будет закрыт. И да, фермент, он же вроде только белковые соединения разрушает, которые остаются после гидролиза (по сути - разъедания) пищи соляной кислотой? Кислота желудка, да буде вам известно, не только уровень кислотности в желудке поддерживает. Основные её функции: поддержание определённого уровня кислотности в желудке, обеспечивающего превращение пепсиногена в пепсин, препятствование проникновению в организм болезнетворных бактерий и микробов, способствование набуханию белковых компонентов пищи, её гидролиз, стимулирует выработку секрета поджелудочной железы Я предлагаю такой вариант: в желудке пластик подвергается воздействию слабой азотной кислоты и распадается на простые соединения. А вот их уже и расщепляют ферменты. valenok пишет: Ну так тем более. Наша планета в этом обсуждении вообще не в тему. Сам Мех периодически прибегал к такому приёму (латинские названия хотя бы), для сравнения.
Мех: Моргот пишет: Мы какбе про парусников дискутируем- лодочники могут и под водой проплыть. Безусловно - но ведь парусники очевидно произошли от лодочников и, по идее, должны разделять с ними почти все главные черты строения. Да оно и понятно. Иначе её бы занесло илом и она превратилась бы в цветущий сад. Это ясно, что понятно, но всё же упомянуть было надо %) Я вот даже быстросхемку запилил. valenok пишет: а что не жалко - можно вообще отбросить Не уверен, что анатомия позволит, но если уж деревья выдерживают, то мачта тем более должна =) благо дышат они и так жабрами. Только вот жаберные щупальца у них расположены снизу - как бы не перекрыть... Впрочем, ловчие тентакли всё равно не позволят вжаться днищем в грунт. Всё на Амбарре так, как надо - просто никто не знает, как именно. *) Щикарная фраза, на самом деле .D Надо будет её по возможности использовать. Моргот пишет: Я не знаю такого химического соединения, которое бы разрушало пластик, не являясь кислотой или ацетоном. Но это не значит, что их нет +) А вообще вот - http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?t=53982 слабой азотной кислоты Лучше обойтись без неё, потому что она может легко использоваться для синтеза нитроглицерина, а я на Амбарре хочу этого избежать Х) Такая штука при всей своей эпичности намного лучше подойдёт какому-то другому миру. Сам Мех периодически прибегал к такому приёму (латинские названия хотя бы), для сравнения. И объяснял, почему на саму Амбарру это влияет не больше, чем наличие у нас энциклопедии или зарисовок =Ъ
Моргот: Мех пишет: Но это не значит, что их нет +) А вообще вот Так там про растворители и говорят (причём очень химически сложные и очень токсичные). Я уже упоминал ацетон. Мех пишет: парусники очевидно произошли от лодочников и, по идее, должны разделять с ними почти все главные черты строения. Кроме одного - плавания под водой (а что там делать с парусом?). Да и черты строения у некоторых различаются значительно. Это как сравнивать осьминога и кальмара на одинаковый образ жизни. Мех пишет: Лучше обойтись без неё, потому что она может легко использоваться для синтеза нитроглицерина, а я на Амбарре хочу этого избежать Х) Вряд ли: Для изготовления же НГЦ исходным сырьем служили отходы мыловаренного производства, сернистый колчедан, селитра (натриевая, калийная, реже кальциевая) и немного соды или извести. Позже стали применять небольшие количества дополнительных химстабов вроде камфары, оксида магния или ненасыщенных спиртов. Да и где обычный глицерин для него взять, если у животных нет жира?
valenok: Моргот пишет: А где-то мелькал плексиглас. Просто как пример. Никто не говорил, что он там есть. Кстати, откуда это вообще пошло: я ещё когда в школе учился, прочитал в учебнике химии, что какой-то жук вырабатывает метилметакрилат. Уж не знаю, насколько это достоверно, но тем не менее. Не густо. Так они не приспосабливались к питанию им сотни миллионов лет, как бы. Я знаю что такое фермент. Судя по тому, что ты в данном посте говоришь о ферментах так, будто это какое-то одно конкретное вещество, а не множество классов белков и комплексных соединений, ты не очень хорошо знаешь, что такое ферменты. No, srsly. Я не знаю такого химического соединения, которое бы разрушало пластик, не являясь кислотой или ацетоном. Ну, разрушающих пластик ферментов на Земле не найти по очевидным причинам - но там, где это нужно, эволюция создаст подходящий фермент для любой химической реакции, какая только может потребоваться организму. он же вроде только белковые соединения разрушает, Ферменты разрушают всё. Собственно, в живом организме практически все реакции ферментативные, и особенно гидролиз. Кислота желудка, да буде вам известно, не только уровень кислотности в желудке поддерживает. Найди в том моём сообщении слово "только". *) Дополнительные функции у чего угодно можно найти, но на роль ферментов в пищеварении это уж точно не повлияет. Мех пишет: Впрочем, ловчие тентакли всё равно не позволят вжаться днищем в грунт. Так никто про это и не говорил. С чего бы им куда-то вжиматься? Опустился на достаточную глубину в тихом местечке - и красота. Щикарная фраза, на самом деле Стараюся. :3
Моргот: valenok пишет: Просто как пример. Никто не говорил, что он там есть. Мне уже предоставляли так, что он там есть. valenok пишет: Ферменты разрушают всё \Эгей, а как же фраза "не переваренные остатки пищи"? Как там поживают проглоченные камешки и шарики от подшипника? valenok пишет: Судя по тому, что ты в данном посте говоришь о ферментах так, будто это какое-то одно конкретное вещество, а не множество классов белков и комплексных соединений, ты не очень хорошо знаешь, что такое ферменты. Судя по тому что ты постоянно пытаешься представить в виде:"кислота нинужна, всё рулят ферменты", ты не знаешь для чего нужна именно кислота и для чего - именно ферменты. Я же предложил - кислота разлагает пластмассу на удобоваримые соединения, а их уже разлагают ферменты! valenok пишет: Дополнительные функции у чего угодно можно найти, но на роль ферментов в пищеварении это уж точно не повлияет. Даже того, что кислота в желудке сама участвуют в образовании некоторых основных ферментов (то же пепсин)? valenok пишет: но там, где это нужно, эволюция создаст подходящий фермент для любой химической реакции, какая только может потребоваться организму. Вот когда откроют соединение белков, которое ферментирует пластмассу, тогда ладно.
ник: Моргот пишет: Вот когда откроют соединение белков, которое ферментирует пластмассу, тогда ладно. На Земле - не откроют. А на Амбарру имеет доступ только Мех
полная версия страницы