Форум » Прочие биологические темы » Чего не изобрела природа » Ответить
Чего не изобрела природа
Arseny: Приветствую всех, вот стало весело, решил пофантазировать по поводу приспособлений, никогда не встречавшихся в природе, а как бы это было, если б было. Взляните на моего нового героя, он поселен тут http://homshevg.h10.ru/rotaphor.htm Chemeron
KoDD: Чего не изобрела природа? Она не изобрела очень многое: - существа-аэронавты (тема избитая, но тем не менее... это могут быть и растения и животные и грибы и бог знает что ещё); - существа, извлекающие энергию из ветра; - растения живые теплицы (термосуккуленты - термин, кстати, мною выдуманный); - про колесо я уж не говорю (выше уже писали об этом), сюда же условно можно отнести существ, постоянно передвигающихся по типу колобка; - про животных-огнемётов тоже разговоров очень много было (да и не нужны они - от них только постоянных лесных пожаров не обберёшься) - хищные растения, способные охотиться или защищаться при помощи электричества (электричество можно вырабатывать из того же ветра); - невидимые животные, невидимость которых сохраняется при активном передвижении (на коже очень тонко и быстро проецируется то, что находится позади животного - и так с каждой стороны); - пневматические или гидравлические животные, форма тела которых поддерживается и изменяется ( в том числе и в целях передвижения) при помощи нагнетания воздуха либо жидкости (правда у пауков, если я не ошибаюсь, разгибание конечностей происходит отчасти от резкого нагнетания жидкости в них, но это у них как нечто вспомогательное, а не основное); - животные, способные убивать ультразвуком (для водной среды подойдёт); - животные, способные отгонять хищников инфразвуком (инфразвук на некоторых частотах может вызвать чувство страха, правда придётся подбирать частоты к каждому виду хищника); - летающие животные, использующие вращение вокруг своей оси при полёте (по типу летающей тарелки или бумеранга); - летающие животные, использующие галопирование при помощи двух крыльчатых плоскостей - одна спереди и одна сзади - по принципу плавания китовов и дельфинов только в воздухе; - водоплавающие животные, использующие веретенообразный ход - вращение вокруг оси - винтообразное движение (могло бы пригодиться также подземным животным типа крота, живущим в не шибко твёрдом грунте, а некоторым змееобразным животным можно было бы и по поверхности земли так передвигаться) - гиперактивные растения, сравнительно быстро меняющие стратегии выживания при смене погодных и иных условий (пример - пустынное растение-воронка достаточно быстро раскрывающееся во время кратковременного дождя с тем, чтобы сконцентрировать воду в корневой системе, либо меняющие окраску от густо чёрного ранним холодным утром до почти зеркального когда адское Солнце в зените); - существа (это могут быть как растения, так и животные), покрытые чем-то вроде линз для концентрации скудного тепла в очень холодном климате; - существа (скорее всего растения), способные не столько извлекать воду из почвы, сколько сами её как-то химически автономно вырабатывать из веществ почвы, используя энергию света и/или ветра - подойдёт для адских пустынь (будут там по сути единственнымип источниками воды); - существа, покрытые чешуйками с вакуумом внутри - для наибольшей термоизоляции; - длинные вертикальные водоросли (длиной чуть ли не километр), берущие энергию от перепадов температуры в слоях морской воды (тот же механизм - "тепловых насосов" можно даже и на суше использовать - "деревья", берущие энергию от разницы между температурой под землёй и над землёй); - животные с низкой температурой тела и медленным обменом веществ, покрытые ледовым панцирем через прослойку термоизоляционных вакумных чешуек для защиты от хищников (для мест с очень морозным климатом и почти постоянной зимой); - животные, использующие чисто реактивный способ передвижения (причем именно сквозное реактивное движение - т.е. двухполостное животное-труба, перекачивающее через себя воду для довольно быстрого передвижения, а вторая полость для внутренних органов...... в перспективе оно могло бы даже перейти отчасти к летающему в атмосфере образу жизни); - существа с пенообразным телом, способные сравнительно быстро наращивать биомассу при помощи вспенивания и последующего отвердения пены и разрастания в ней клеточной массы (подойдёт больше для растений и грибов) - для мест с коротким вегетационным периодом чтобы успеть больше разрастись (подойдёт также и для растений-термосуккулентов), а может и животным подойдёт - выглядет крупно и устрашающе, но при этом постоянно надуто воздухом и может прячась в норе или дупле сжиматься в десять раз, животным это подойдёт также и для термоизоляции; - растения с соляно-известковым скелетом - подойдёт для очень просоленной местности - дно бывших морей и слоёных озёр (можно даже и в морях использовать как растения-солеконцентраторы, если они научатся односить кристаллы соли водонопроницаемой оболочкой - так можно было бы выстраивать целые подводные деревья и "мангровые заросли"), также можно придумать и растения, использующие для телостроительства песок (для пустынь будет в самый раз - "камнедревы"); - животные, способные получать энергию непосредственно от солнца, как бы в дополнение к обычному для них способу питания, вырабатывающее органику из неорганики или для выработки электричества для охоты или защиты (моллюсков и червей, содержащих водоросли в скоих тканях не в счёт, ибо это не свойство самого животного, а свойство растений, вступивших с ними в симбиотические отношения) - т.е. животное-солнечная батарея. - организмы, берущие энергию от звука (подойдёт для растений или грибов, растущих возле оглушительных водопадов или на морском дерегу где грохочет прибой, возможен вариант глубокоподземных грибов, берущих энергию от звуковых волн геотермальных явлений в вулканически активных местностях); - хищники, убивающие добычу протыканием рогом или шипом (все только кусаются, или царапаются либо убивают ядом или удушением, но не протыканием); - хищники с большим весом, убивающие добычу раздавливанием (могут сочетать гравитацию со смертельными объятиями при помощи мощных конечностей - так эффект будет больше); - хищники, убивающие добычу режущими ударами; - животные, запасающие тепло в специальных внутренних органах-термосах (орган: оболочка из зеркальных клеток, чешуины с вакуумом и неклеточный теплоноситель, разогревающийся до +80 по цельсию, а также клетки для выработки тепла) - для активных животных, живущих в суровых зимних условиях; - животные (да и растения тоже) с как бы ажурным строением, позволяющим достигать визуально максимальных размеров тела при минимальных затратах на рост и клеточную массу (позволяет также иметь максимальную поверхность тела - радиатор при активном образе жизни в очень жарком климате); - животные-парусники, передвигающиеся преимущественно с использованием энергии ветра (для бексрайних бесплодных равнин - для экономии энергии при скудном питании) и много другое (до бесконечности можно придумывать - кладезь для ксенобиологии) Думаю, что природа либо что-то из вышеизложенного ещё не успела опробовать либо опробовало, но оно по каким-то причинам не пошло, что называется, в серию. А может в иных мирах с иными условиями всё это и вполне природой используется.
Мех: KoDD пишет: существа, извлекающие энергию из ветра Идея заманчивая, но вот только трудноосуществимая. В принципе, мехасоциалы могли бы формировать турбины, но зачем? пневматические или гидравлические животные, форма тела которых поддерживается и изменяется Таких, мягко говоря, дофига и даже больше %) животные, способные отгонять хищников инфразвуком (инфразвук на некоторых частотах может вызвать чувство страха, правда придётся подбирать частоты к каждому виду хищника) Я предлагал идею птицы-иерихорниса, агрессивный крик которой содержит инфразвуковую частоту. Инфразвук действует на всех животных одинаково - он не вызывает каких-то изменений в биохимии мозга, а просто служит сигналом. Вроде, так землетрясения предсказывают. летающие животные, использующие вращение вокруг своей оси при полёте (по типу летающей тарелки или бумеранга) Неудобно - вестибулярный аппарат и органы чувств становятся бесполезными. летающие животные, использующие галопирование при помощи двух крыльчатых плоскостей - одна спереди и одна сзади - по принципу плавания китовов и дельфинов только в воздухе А вот это мне по нраву =) В несколько изменённом виде у меня есть такая же штука в варианте летающей сороконожки. существа (скорее всего растения), способные не столько извлекать воду из почвы, сколько сами её как-то химически автономно вырабатывать из веществ почвы, используя энергию света и/или ветра - подойдёт для адских пустынь (будут там по сути единственнымип источниками воды) Вода образуется при окислении кислородом водорода. Суть горение %) Для термосуккулентов, наверное, подойдёт, хотя откуда взять чистый водород - загадка. ущества, покрытые чешуйками с вакуумом внутри - для наибольшей термоизоляции Разве что вандервоиды, и то не все - воздух тоже отвратительно проводит тепло, а идеальные параметры в природе нафиг не нужны. животные, использующие чисто реактивный способ передвижения (причем именно сквозное реактивное движение - т.е. двухполостное животное-труба, перекачивающее через себя воду для довольно быстрого передвижения, а вторая полость для внутренних органов...... в перспективе оно могло бы даже перейти отчасти к летающему в атмосфере образу жизни) Фураханские тубшарки, десу! %) Для воздуха (по крайней мере, газообразного) это не годится - на той же Фурахе я обсуждал такую мысль. Тяги не хватит. существа с пенообразным телом, способные сравнительно быстро наращивать биомассу при помощи вспенивания и последующего отвердения пены и разрастания в ней клеточной массы (подойдёт больше для растений и грибов) - для мест с коротким вегетационным периодом чтобы успеть больше разрастись (подойдёт также и для растений-термосуккулентов), а может и животным подойдёт - выглядет крупно и устрашающе, но при этом постоянно надуто воздухом и может прячась в норе или дупле сжиматься в десять раз, животным это подойдёт также и для термоизоляции Васторумийские барьерники решают это гораздо изящнее - за счёт особенной "шерсти" %) растения, использующие для телостроительства песок (для пустынь будет в самый раз - "камнедревы") Если хватит скрепляющего раствора - он ведь на основе воды будет? организмы, берущие энергию от звука (подойдёт для растений или грибов, растущих возле оглушительных водопадов или на морском дерегу где грохочет прибой, возможен вариант глубокоподземных грибов, берущих энергию от звуковых волн геотермальных явлений в вулканически активных местностях) Там, где мощность звука будет сколь-либо близкой к достаточной, жизнь обитать не сможет. И любые геотермальные источники энергии гораздо эффективнее. хищники, убивающие добычу режущими ударами Стопицот таких. животные, запасающие тепло в специальных внутренних органах-термосах (орган: оболочка из зеркальных клеток, чешуины с вакуумом и неклеточный теплоноситель, разогревающийся до +80 по цельсию, а также клетки для выработки тепла) - для активных животных, живущих в суровых зимних условиях Акриды! =^--^= Вообще, идея ня, только техническая реализация должна быть другой. По крайней мере в случае с вакуумом. Химический реактор, орган-печь - идея весьма кошерная для миров вроде Орфии. Пожалуй, туда это и возьму =) Странно, что сам не додумался %) животные (да и растения тоже) с как бы ажурным строением, позволяющим достигать визуально максимальных размеров тела при минимальных затратах на рост и клеточную массу (позволяет также иметь максимальную поверхность тела - радиатор при активном образе жизни в очень жарком климате) А это уже Пустота и Эстадия :3 животные-парусники, передвигающиеся преимущественно с использованием энергии ветра (для бексрайних бесплодных равнин - для экономии энергии при скудном питании) Тут вся фишка в том, что поверхность не абы какая нужна. Я думал сделать паруса основным способом движения некоторых высших амбаррских галеридов, ну и пресловутый океанский фантом вроде так же делал =) Плавать так легче, чем ездить. Хотя животное-перекати-поле вполне реально и даже эксплуатируется где ни попадя.
Медведь_жив!: Мех пишет: Эстадия Ня?-
KoDD: Мех пишет: Вода образуется при окислении кислородом водорода. Суть горение %) Для термосуккулентов, наверное, подойдёт, хотя откуда взять чистый водород - загадка. Водород такие растения будут брать из всяческих почвенных минералов - он там присутствует в виде различных соединений. Кислород из атмосферы, а отчатси также и из почвы. Далее дело за целым рядом каких-то неводым химических процессов и вода будет готова в безводной пустыне. Теоретически такими растениями можно населять планеты типа Марса или Дюны (Аракиса).
KoDD: Мех пишет: Тут вся фишка в том, что поверхность не абы какая нужна. Я думал сделать паруса основным способом движения некоторых высших амбаррских галеридов, ну и пресловутый океанский фантом вроде так же делал =) Плавать так легче, чем ездить. Хотя животное-перекати-поле вполне реально и даже эксплуатируется где ни попадя. Можно использовать метод парусника при передвижении у животных, живущих (или мигрирующих) по обширнейшим снежно-ледовым полям. Сейчас с ходу могу подкинуть идею происхождения таких животных от птиц - крылья превращаются в нечто вроде ороговевших полозьев, на которых собственно сей птеропарусник и будет скользить. Спинные перья превращаются в раскладной парус - и вперёд! Птица будет скользить, а при штиле или необходимости двигаться против ветра будет складывать спинной перьевой парус и толкать себя ногами вперёд - как снегоход. Можно обратиться к опыту механиков, специализирующихся на очень редком виде транспорта - наземный транспорт на парусной тяге. Многие пробовали делать нечто среднее между санями и лодкой, ставили мачут с парусом и так катались по ледяным и снежным полям (правда часто переворачивались при сильных порывах ветра или при встрече с торчащим из-под снега пеньком). Ну а на водной среде сам бог велел рано или поздно появиться существам-парусникам. Собственно на Земле уже водятся такие в океанах - "португальский кораблик" например (предок диксоновского океанского фантома, кстати сия диксоновская идея мне, помню, особенно понравилась).
Мех: KoDD пишет: Сейчас с ходу могу подкинуть идею происхождения таких животных от птиц - крылья превращаются в нечто вроде ороговевших полозьев, на которых собственно сей птеропарусник и будет скользить. Спинные перья превращаются в раскладной парус - и вперёд! Птица будет скользить, а при штиле или необходимости двигаться против ветра будет складывать спинной перьевой парус и толкать себя ногами вперёд - как снегоход. У меня был схожий концепт - там существо использовало своеобразный киль как большое лезвие конька, а ногами отталкивалось (заодно сохраняя равновесие). В принципе, к такому парус тоже можно приспособить. А вообще, тут идеальным решением будут колёса - вот мехасоциалам подобный способ и правда будет выгоден, хотя бы на первых порах (потому что мотор - штука оченно сложная). Насчёт песка и минералов - дык фильтралы же! %)
KoDD: Мех пишет: Фураханские тубшарки, десу! %) Для воздуха (по крайней мере, газообразного) это не годится - на той же Фурахе я обсуждал такую мысль. Тяги не хватит. А может и хватит - смотря какая конфигурация самой этой турбины будет. Правда одной турбины будет мало. Надобно как минимум четыре - по две на каждом крыле и желательно ещё пятую на спине животного. Турбины можно попробовать сделать горизонтально-уплощённого сечения, что снизит сопротивление воздуха и одновременно позволит как бы спрятать турбины в крыльях, маскимально полезно используя их суммарную поверхность. Кстати можно для облегчения веса какую-то часть дыхательного процесса отдать этим турбинам (какие-нибудь кислородопоглощающие мембраны на внутренней стороне предусмотреть) - будут не только создавать тягу, но снабжать организм кислородом. Конечно лучше турбины для жидких сред использовать. Я вон уже предлагал в формуе про будущее рыб в неоцене рыбу-жаброструя (может и не совсем удачное название, но оно говорит о способе передвижения данной рыбы).
KoDD: Мех пишет: Неудобно - вестибулярный аппарат и органы чувств становятся бесполезными. Ну это эволюция может постепенно отрегулировать. Будут появляться глазки по окружности тела (или головы) чтобы обзор во время вращения был 360 градусов непрерывно. Вестибулярный аппарат натренируется - вон даже люди - танцоры-дервиши в Египте, Сирии могут чуть ли не часами быстро вращаться в трансе и их даже не тошнит и голова в общем-то не так уж и кружится - натренировались (собственно и в России в Сибири были в старину секты скопцов, которые молились вращаясь вокруг оси - тоже для транса - и ничего не помирали). Это только тренировка! А что говорить об эволюции, которая даёт такие результаты, какие ни одна тренировка не даст! Тут важнее другой вопрос - из чего в результате эволюции будут вылеплены такие животные? Вероятнее всего как раз из обсуждаемых здесь существ, передвигающихся вращательными движениями типа колобка. Возможно у них будут появляться какие-то выдвижные лопасти, которые при вращении во время прыжка (с изменением угла наклона вращающегося тела) будут выдвигаться и позволять планировать какое-то небольшое расстояние (типа как у кузнечиков полупрыжок-полуполёт), а потом с течением времени это перерастёт уже в постоянный вращательный полёт. Мне представляются лучшие кандидаты на пост предковой формы для летунов-вращателей какие-нибудь членистоногие или что-то в это роде (по крайней мере глаза - фасеточные их легче с течением эволюции расположить вокруг головы - для кругового обзора во время вращения).
Мех: KoDD пишет: Это только тренировка! А что говорить об эволюции, которая даёт такие результаты, какие ни одна тренировка не даст! Та я не об том. Просто одно дело - вращаться, стоя на одной точке поверхности, и совсем другое - перемещаться во время вращения, не говоря уже про вращение в полёте - надо точно знать, в какой точке пространства находишься и в какую сторону с какой скоростью движешься, а во время вращения это будет довольно нелегко проделать. Попробуйте сами преодолеть, вращаясь, хотя бы пару метров, при этом ничего не задев %)
KoDD: Мех пишет: Та я не об том. Просто одно дело - вращаться, стоя на одной точке поверхности, и совсем другое - перемещаться во время вращения, не говоря уже про вращение в полёте - надо точно знать, в какой точке пространства находишься и в какую сторону с какой скоростью движешься, а во время вращения это будет довольно нелегко проделать. Попробуйте сами преодолеть, вращаясь, хотя бы пару метров, при этом ничего не задев %) Дервиши когда кружатся обычно ещё и передвигаются по сцене. Этому научиваются люди в течение нескольких лет. Думаю, что эволюция создаст существ вполне себе скоординированно передвигающихся вращением - лиха беда начала.
Мех: Хорошо, а по воздуху как? %) Там ведь даже опереться не на что. И чем поддерживать скорость вращения (немалую, между прочим)?
KoDD: Мех пишет: Хорошо, а по воздуху как? %) Там ведь даже опереться не на что. И чем поддерживать скорость вращения (немалую, между прочим)? Также как птицы и насекомые поддерживают тело в воздухе - взмахами крыльев. Только здесь взмахи будут как бы одновременно придавать вращательное движение и одновременно толкать вперёд - главное правильно регулировать наклон и частоту колебаний каждой лопасти во время такого полёта. Т.е. принцип тот же, что и у всех летающих животных на Земле - опора на воздух.
KoDD: Мех пишет: цитата: хищники, убивающие добычу режущими ударами Стопицот таких. Это кто же например? Кто у нас "ходячий нож" или "кавалеристская сабля" с рубяще-режущим ударом?
KoDD: Мех пишет: Таких, мягко говоря, дофига и даже больше %) Разве? Это я ведь про сухопутных гидравлических и пневматических животных. Что-то не припоминаю себе животное, сложная форма тела которого (не просто шар), поддерживалась бы трубками с воздухом внутри или с жидкостью (или сочетанием того и другого - пеной) и при этом ещё с помощью этого же наполнителя животное могло бы быстро менять форму тела и таким образом активно передвигаться. Что-то я себе не припоминаю таких биомеханических конструкций (если не считать частичных случаев с конечностями пауков). Природа такого пока не изобрела и основная сложность тут видимо состоит в том, что для всей этой гидравлики и пневматики (или же их сочетании) необходим двигатель-нагнетатель газа или жидкости, а вот тут-то с ним и возникнут проблемы. Это будет явно довольно непростой орган, да ещё который должен развивать очень серьёзное давление - как бы стенки не лопнули бы. Но всё это преодолимо (природа уже создавала ткани крепче стали - та же паутина) - было бы только время на создание столь сложных и прочных органов. Но преимущество на лицо - меньшая травмоопасность - нет костей нет и переломов, при сохранении значительной силы в сочетании с хорошей гибкостью - это были бы прямо-таки животные-акробаты (типа кальмаббонов у Д. Диксона). Правда есть и недостатки - возможная при проникающих травмах разгерметизация трубок с рабочим газом или жидкостью - просто тогда вся жидкость или газ выйдут и животное не сможет передвигаться, а то и вовсе форму потеряет. Но ничего идеального в мире нет.
Мех: KoDD пишет: Это кто же например? Кто у нас "ходячий нож" или "кавалеристская сабля" с рубяще-режущим ударом? Эм... велоцираптор? %) Это я ведь про сухопутных гидравлических и пневматических животных. В изначальном описании идеи этого не было Х) Вообще - гидростатический скелет, но на суше он малоэффективен. А вот растения такой метод активно пользуют. меньшая травмоопасность - нет костей нет и переломов, при сохранении значительной силы в сочетании с хорошей гибкостью 1) Сломанную кость срастить обратно проще, чем разорванный мягкий сосуд, по которому, к тому же, всё время подаётся неслабенький такой напор. Алсо, всякие грыжи и прочее никто не отменял. 2) Гибкости тут будет не больше, чем в костях, поскольку отрезки сосуда-скелета должны по физическим характеристикам не отличаться от собственно костей; последние, при этом, заметно проще использовать, хоть они и весят больше. Если бы речь шла о пневмомышцах, я бы согласился, но кости - не-не-не, не при земной гравитации.
Zenitchik: Про пневматику вообще окститесь думать. Потери мощности, происходящие из-за сжимаемости воздуха, сводят на нет всю идею. Поэтому в технике она применяется только там, где по каким-то причинам неудобна гидравлика.
Юный биолог: KoDD пишет: Разве? Разве. Таких действительно много, погуглите морских беспозвоночных.
Юный биолог: KoDD пишет: - существа (это могут быть как растения, так и животные), покрытые чем-то вроде линз для концентрации скудного тепла в очень холодном климате; Пещерные мхи. Только они свет концентрируют. KoDD пишет: - существа (скорее всего растения), способные не столько извлекать воду из почвы, сколько сами её как-то химически автономно вырабатывать из веществ почвы, используя энергию света и/или ветра - подойдёт для адских пустынь (будут там по сути единственнымип источниками воды); Окисление органических веществ. Происходит ПОСТОЯННО.
KoDD: Юный биолог пишет: Окисление органических веществ. Происходит ПОСТОЯННО. Да оно-то постоянно происходит, но только растения в пустынях живут от дождя к дождю, ну добираются мощной корневой системой иногда до неглубоко проходящих грунтовых вод, но ни одно растение не умеет производить достаточно воды для себя (именно производить, а не всасывать из окружающей среды). Если бы такие растения появились, то пустыни бы изменились до неузнаваемости. Продуктивность окружающей среды жарких и сухих регионов повысилась бы до небывалого уровня, что повлекло бы увеличения количества (да и общей биомассы) всяческих интересных зверушек - консументов.
Семён: KoDD пишет: - хищники, убивающие добычу протыканием рогом или шипом (все только кусаются, или царапаются либо убивают ядом или удушением, но не протыканием); Змеешейки. Протыкают рыбу клювом.
KoDD: Семён пишет: Змеешейки. Протыкают рыбу клювом. Я там не совсем точно выразился. Имелись в виду наземные чисто сухопутные хищники. На вскидку можно представить себе нечто вроде "леопарда" с каким-нибудь шипообразным выростом на голове. Догоняет жертву и протыкает её этим шипом. Потом преследует смертельно раненую добычу. Вот как-то так. Но так ни один сухопутный хищник не делает, ибо при ударе шипом рогом (или даже острым клювом) по достаточно массивной добыче велика опасность его сломать или свернуть себе шею. Тут необходимо какое-то особое строение шеи, черепа и боевого рога такого хищника. Такое строение, которое при этом не препятствовало бы быстрому бегу - преследованию добычи. У позвоночных хищников основное орудие убийства - это рот. Ибо так уж сложилось что чем они едят, тем и убивают. Что едят, то и убивают. Отсюда основной упор эволюции именно на зубы и смертельный укус, а не на поражение жертвы ударом рога или шипа (ну когти ещё как нечто вспомогательное применяются).
Zenitchik: KoDD пишет: На вскидку можно представить себе нечто вроде "леопарда" с каким-нибудь шипообразным выростом на голове. Догоняет жертву и протыкает её этим шипом. А как он будет его вылизывать? Или придётся сушить на солнце, как грифы перья?
Мех: Zenitchik пишет: А как он будет его вылизывать? Длинным языком или передними лапами, например. Или двое могут действовать сообща, ага-да. Вариантов много.
Семён: KoDD пишет: Имелись в виду наземные чисто сухопутные хищники. На вскидку можно представить себе нечто вроде "леопарда" с каким-нибудь шипообразным выростом на голове. Догоняет жертву и протыкает её этим шипом. Потом преследует смертельно раненую добычу. Вот как-то так. Но так ни один сухопутный хищник не делает, ибо при ударе шипом рогом (или даже острым клювом) по достаточно массивной добыче велика опасность его сломать или свернуть себе шею. Тут необходимо какое-то особое строение шеи, черепа и боевого рога такого хищника. Мне кажется, механизм протыкания жертвы рогом малоэффективен. Велика вероятность застрять им в теле жертвы. Плюс манипулировать ртом или когтями удобнее, чем выростом на голове.
bhut2: Согласен с Семеном.
Мех: А вот применять каменные или какие другие ножи могут очень многие существа. Приматы, конечно, лучше в этом плане - у них руки сильнее. А вообще - наверное, клюв можно сделать ножеподобным, пусть и не прямо для охоты.
Семён: Мех пишет: наверное, клюв можно сделать ножеподобным, пусть и не прямо для охоты. С физической точки зрения, разумеется, можно. Но вряд ли будет оправдано с точки зрения экологии. К чему вообще можно приспособить клюв-нож?
Мех: Семён пишет: К чему вообще можно приспособить клюв-нож? Да много к чему! Хоть для разрыхления грунта и выкапывания из него съедобельных штучек, хоть для защиты (им можно наносить порезы - хищник не сможет схватить птицу с такой штукой), хоть для уменьшения сопротивления воздуха %)
Юный биолог: KoDD пишет: - растения с соляно-известковым скелетом - подойдёт для очень просоленной местности - дно бывших морей и слоёных озёр (можно даже и в морях использовать как растения-солеконцентраторы, если они научатся односить кристаллы соли водонопроницаемой оболочкой - так можно было бы выстраивать целые подводные деревья и "мангровые заросли"), Несчастные... Воду из них всю вытянет. KoDD пишет: также можно придумать и растения, использующие для телостроительства песок (для пустынь будет в самый раз - "камнедревы"); Хвощи? KoDD пишет: - животные-парусники, передвигающиеся преимущественно с использованием энергии ветра А это Амбарра. Галериды. И Земля. Веселла, например.
KoDD: Юный биолог пишет: Несчастные... Воду из них всю вытянет. Не вытянет, если растение научится изолировать соль от своей метаболической воды (по аналогии с оболочкой желудка, не позволяющей желудочной кислоте проесть желудок насквозь). Что поделать иногда приходиться живым существам держать внутри себя вредные для себя же вещества, и даже извлекать какую-то опосредованную пользу от них.
KoDD: Юный биолог пишет: Хвощи? Хвощи разве своё тело выстраивают преимущественно из песка и минералов?
Юный биолог: KoDD пишет: Хвощи разве своё тело выстраивают преимущественно из песка и минералов? Из кремнезёма, который химически то же самое. KoDD пишет: Если бы такие растения появились Все живые организмы производят воду химическим путём. KoDD пишет: Не вытянет, если растение научится изолировать соль от своей метаболической воды (по аналогии с оболочкой желудка, не позволяющей желудочной кислоте проесть желудок насквозь). Что поделать иногда приходиться живым существам держать внутри себя вредные для себя же вещества, и даже извлекать какую-то опосредованную пользу от них. А зачем растениям панцирь? Кстати, очень хрупкий. Это невыгодно. Да, чтобы научиться время нужно. Кстати, я на Орфию хотел летунов наподобие кленовой крылатки заделать. Моя дикая мысль, помните?
Мех: Юный биолог пишет: Из кремнезёма, который химически то же самое. Химически алмаз от куска угля не отличается, например. Кстати, я на Орфию хотел летунов наподобие кленовой крылатки заделать. Моя дикая мысль, помните? А в какой роли? Там слабая атмосфера (и солидная её часть наверняка смёрзлась), а процентов девяносто пять поверхности покрыта льдом, где путешествовать незачем. Разве что на экваторе, где температура даже плюсовая может быть за счёт нагрева звездой...
Юный биолог: Мех пишет: Химически алмаз от куска угля не отличается, например. Отличается. Кристаллической решёткой. А кремнезём от песка - вот ну никак.
Zenitchik: Юный биолог пишет: Отличается. Кристаллической решёткой. А кремнезём от песка - вот ну никак. Кристаллическая решётка - это не химическое отличие. Кремнезём же - это вещество, из которого состоит минерал - кварц, мелкие частицы которого мы называем песком. Т.е. строго говоря, не одно и то же. Тем не менее, как я понял, относительно легко получить в нормальных условиях только кварц, другие кристаллические модификации кремнезёма либо вообще не устойчивы при нормальных условиях, либо требуют техпроцесс с участием высоких температур и давлений. Т.о. действительно, не вижу принципиальной разницы между использованием песка и построением тканей из кремнезёма. Кстати, у кого-нибудь есть ссылка на конкретные химические процессы, которыми кремнезём попадает в ткани, например, хвоща?
Юный биолог: Zenitchik пишет: Кристаллическая решётка - это не химическое отличие Атомная или молекулярная, это влияет на химические свойства. Пограничная область с физикой.
Zenitchik: А вы знаете хоть одно в-во способное образовывать и атомную и молекулярную решётки?
Юный биолог: Zenitchik пишет: А вы знаете хоть одно в-во способное образовывать и атомную и молекулярную решётки? При разных условиях.
Zenitchik: Пардон, за оффтоп, это уже интересно. Я на вскидку только водород назову. Но там уже сами условия влияют на ход химических реакций гораздо сильнее, чем кристаллическая решётка.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Я на вскидку только водород назову. Но там уже сами условия влияют на ход химических реакций гораздо сильнее, чем кристаллическая решётка. Ладно, я это просто сказал, первые вспомнившиеся типы(-: Но от кристаллической решётки химические свойства зависят. Я пошёл ссылки искать.
KoDD: Юный биолог пишет: Все живые организмы производят воду химическим путём. Как это? Путём выделения из каких-то веществ кислорода и водорода, а потом сложения их в Н2О? Что-то не пойму, кто из существ это делает? И почему у нас тогда есть пустыни, в которых ни травинки ни былинки? Вся вода, какая есть в живых существах, берётся ими из окружающей среды в том виде в котором она есть - Н2О, другое дело что организмы при помощи всяческих химических реакций её очищают, чтобы она была пригодна для обменных процессов в их физиологии, но не более того. Если бы было обратное, то пустынь бы просто не существовало - жизнь постепенно их забила бы, не взирая на отсутствие готовой воды.
Zenitchik: KoDD пишет: Вся вода, какая есть в живых существах, берётся ими из окружающей среды Нифига подобного. Напишите-ка реакцию, для которой животным нужен кислород.
Мех: Zenitchik пишет: Нифига подобного. Напишите-ка реакцию, для которой животным нужен кислород. Эм, горение? %) Вообще, если бы вода (как минимум, солидная её часть) бралась не из окружающей среды, никто бы не зависел от пресных источников. Диксонова криптилия получает воду из пойманных насекомых, но в её случае это как покупать минералку в бутылочках.
ник: Мех пишет: Эм, горение окисление любой пищи, Мех. Мех пишет: Диксонова криптилия получает воду из пойманных насекомых пример неудачен. а вот тушканчики практически всю воду получают из пищи.
Мех: ник пишет: окисление любой пищи, Мех. Я шутил %) пример неудачен. а вот тушканчики практически всю воду получают из пищи. Просто первое, что вспомнил. Кажется, ещё пустынные животные так поступают.
Zenitchik: Я просил формулу. Биология. 9 или 10 класс. Точно не помню.
valenok: Мех пишет: Эм... велоцираптор? У когтя дейнонихозавров нет режущей кромки, это колющее оружие. KoDD пишет: Как это? Химию учили? Вода вместе с углекислым газом - конечный продукт окисления органики. Другое дело, что её мало.
KoDD: Юный биолог пишет: А зачем растениям панцирь? Кстати, очень хрупкий. Это невыгодно. Да, чтобы научиться время нужно. Это будет не панцырь, а каркас, причём возможно даже обладающий какой-то степенью гибкости - смотря чем частички песка будут скрепляться между собой (может быть какой-нибудь клейкой смолой). А позволит это растению наращивать массу тела (а значит и суммарную площадь для фотосинтеза) путём наименьших затрат на выращивание живой массы. Плюс к тому же увеличивается несъедобность растения, его непривлекательность для травоядных - кому захочется песок есть. .... Хотя конечно возможно появление травоядных с исключительно непропорционально огромной и сложнейшей пищеварительной системой для употребления такого рода растений (есть же на Земле тропические рыбы, которые крепкими ртами кусая кораллы, поглощают крохи питательных веществ, выводя потом из организма огромные массы белой песчано-известковой смеси - т.н. белый песок на пляжах некоторых островов). Что касается хвощей, то это не совсем то. Кремнезёма в них много, но не настолько чтобы говорить о том, что своё тело они выращивают преимущественно из песка. Да и к тому же кварцевые палочки содержат очень многие виды полевых растений - чтобы зубы скорее стирались у травоядных. Это в любом случае не "камнедревы" (или "цементные деревья" на планете Пекарь, описанные Дейвом Волвертоном в книге "На пути в рай"). Представьте себе некий аналог морских кораллов на суше - деревья почти на 70-80%, состоящие из песчано-известковой смеси (ну не без иных минералов конечно) и Вы поймёте что именно я имел в виду. В особо засоленных районах можно даже соль таким образом использовать - как кирпичи для строительства тела, если только растение научится само себя изолировать от строительного материала своего же каркаса.
Юный биолог: KoDD пишет: Это будет не панцырь, а каркас, причём возможно даже обладающий какой-то степенью гибкости - смотря чем частички песка будут скрепляться между собой (может быть какой-нибудь клейкой смолой). А позволит это растению наращивать массу тела (а значит и суммарную площадь для фотосинтеза) путём наименьших затрат на выращивание живой массы. Плюс к тому же увеличивается несъедобность растения, его непривлекательность для травоядных - кому захочется песок есть. .... Хотя конечно возможно появление травоядных с исключительно непропорционально огромной и сложнейшей пищеварительной системой для употребления такого рода растений (есть же на Земле тропические рыбы, которые крепкими ртами кусая кораллы, поглощают крохи питательных веществ, выводя потом из организма огромные массы белой песчано-известковой смеси - т.н. белый песок на пляжах некоторых островов). Что касается хвощей, то это не совсем то. Кремнезёма в них много, но не настолько чтобы говорить о том, что своё тело они выращивают преимущественно из песка. Да и к тому же кварцевые палочки содержат очень многие виды полевых растений - чтобы зубы скорее стирались у травоядных. Это в любом случае не "камнедревы" (или "цементные деревья" на планете Пекарь, описанные Дейвом Волвертоном в книге "На пути в рай"). Представьте себе некий аналог морских кораллов на суше - деревья почти на 70-80%, состоящие из песчано-известковой смеси (ну не без иных минералов конечно) и Вы поймёте что именно я имел в виду. В особо засоленных районах можно даже соль таким образом использовать - как кирпичи для строительства тела, если только растение научится само себя изолировать от строительного материала своего же каркаса. Целлюлоза, как каркас, намного лучше. Я говорил про соль. Кораллы - это животные, растения - аналоги животных я плохо представляю.
KoDD: Юный биолог пишет: Целлюлоза, как каркас, намного лучше. Я говорил про соль. Кораллы - это животные, растения - аналоги животных я плохо представляю. Суть в том, что кораллы - это колониальные животные, которые как раз-таки являются аналогами растениям (в плане формы тела и неподвижно-закреплённого тела). Теоретически можно представить себе даже сухопутные растения, являющиеся аналогом кораллов (в плане колониального образа жизни). Представим себе - крохотные растения, которые образуя многочисленную колонию, растут, потом отмирают (образуют минеральную плёнку, ибо всю органику из них высасывают следующие поколения), поверх них тут следующее поколение таких же растений, потом следующее поколение-слой. И так слой за слоем вырастает вытянутая вверх столбовидная структура, возможно чем-то похожая на плодовое тело какого-нибудь гриба, только высотой 40-100 метров и в диаметре 10-25 метров. Плёнка из живых растений охватывает столб снизу вверх полностью - между растениями имеется разделение труда - одна (те кто повыше) больше ориентированы на фотосинтез и выработку спор, другие (те кто поближе к земле) больше ориентированы на сбор воды и всяческих минералов и органики, а третьи, простираясь чуть ли не по всей длинне столба (ряд клеток) занимаются транспортировкой туда-сюда полезных веществ и воды, а чётвертые врастают глубоко в почву для закрепления столба. ......... Лес из колониальных столбов "камнедревов"! Подойдёт для очень влажного климата (иначе неоткуда воду брать ввиду отсутствия корневой системы). Правда есть одна проблема - будет очень медленный рост в сравнении с обычными растениями.
Юный биолог: KoDD пишет: Суть в том, что кораллы - это колониальные животные, которые как раз-таки являются аналогами растениям (в плане формы тела и неподвижно-закреплённого тела). Теоретически можно представить себе даже сухопутные растения, являющиеся аналогом кораллов (в плане колониального образа жизни). Представим себе - крохотные растения, которые образуя многочисленную колонию, растут, потом отмирают (образуют минеральную плёнку, ибо всю органику из них высасывают следующие поколения), поверх них тут следующее поколение таких же растений, потом следующее поколение-слой. И так слой за слоем вырастает вытянутая вверх столбовидная структура, возможно чем-то похожая на плодовое тело какого-нибудь гриба, только высотой 40-100 метров и в диаметре 10-25 метров. Плёнка из живых растений охватывает столб снизу вверх полностью - между растениями имеется разделение труда - одна (те кто повыше) больше ориентированы на фотосинтез и выработку спор, другие (те кто поближе к земле) больше ориентированы на сбор воды и всяческих минералов и органики, а третьи, простираясь чуть ли не по всей длинне столба (ряд клеток) занимаются транспортировкой туда-сюда полезных веществ и воды, а чётвертые врастают глубоко в почву для закрепления столба. ......... Лес из колониальных столбов "камнедревов"! Подойдёт для очень влажного климата (иначе неоткуда воду брать ввиду отсутствия корневой системы). Правда есть одна проблема - будет очень медленный рост в сравнении с обычными растениями. Повторяю. Целлюлоза, как каркас, намного лучше.
KoDD: Юный биолог пишет: Повторяю. Целлюлоза, как каркас, намного лучше.Оно-то понятно что лучше, но на неё слишком много органики надобно (а значит и затрачивать энергию надо), а тут можно попробовать строить каркас из неорганики, которой куда как больше в мире. Представим себе, что у растений так и не появилась целлюлоза - так и не научились её вырабатывать (ну такой вот альтернативный мир без целлюлозы или с минимумом целлюлозы в живых существах). Что тогда? А тогда природа будет лепить их каркасы из того, что есть - из всяческой неорганики. Другого выхода скорее всего не будет. Это сравнимо с тем, как Великобритания во Второй Мировой Войне, испытывая страшную нехватку металлов, начала строить средние бомбардировщики чуть ли не целиком из древесины ("Москито") - и надо сказать, что сии бомбардировщики показали себя, как ни странно, с самой лучшей стороны (и это в битвах с Германией-то!) и даже уже после 1945 года продолжали воевать но уже на Ближнем Востоке в составе наспех созданных вооруженных силах молодого Израиля. А ведь алюминий-то куда как лучше для авиации! Но всегда приходится лепить из того, что имеется под рукой. Также иной раз вынуждена постпупать и природа. Другой пример - США в годы Второй Мировой Войны вовсю клепали на судоверфях огромные грузовые баржи почти целиком из бетона! И надо сказать, что некоторые из этих бетонных судов, как ни странно, до сих пор плавают (правда в составе торговых флотов различных бедных госдарств Африки).
Семён: KoDD пишет: Представим себе, что у растений так и не появилась целлюлоза - так и не научились её вырабатывать Ну будет хитин, как у насекомых или как у грибов.
Юный биолог: KoDD пишет: Представим себе, что у растений так и не появилась целлюлоза - так и не научились её вырабатывать Будет маннан. Это чур застолблено для Мира Бесконечных ночей. Кстати, клеточная стенка растений состоит из целлюлозы.
Мех: Сайт, увы, не открывается =/ но по названию темы предположу вот что. Природа насоздавала практически всё, что можно создать. Но дальше земной атмосферы жизнь вроде как не идёт. У Конана Дойла в "Ужасе высот" описываются существа, обитающие в верхних слоях атмосферы, в "Человеке после человека" Диксона есть генетически изменённые для открытого космоса организмы. Вариантов "внеземной земной жизни" множество, объясняются приспособление для нахождения в таких условиях и надобность этого, но практически нигде не раскрывается то, каким образом животные попадают в космос. Некоторые арахниды из "Звёздного десанта"- колоссальные транспортные жуки- имеют ряды реактивных (плазменных?) двигателей, единственный их орган передвижения. Траверсеры из "Долгих сумерек Земли" карабкаются по паутине, протянутой между Луной и Землёй (правда непонятно откуда изначально взялась эта паутина). А какие приспособления, по-вашему, могут быть наиболее полезными для достижения этой цели?
Автор: Адрес сайта уже поменялся на http://homshevg.ru Там и попробуйте поискать. Впрочем, вот он: http://homshevg.ru/rotaphor.htm
Мех: Забавная ящерка) Интересно только, будет ли такое дело выгоднее чем просто ногами ходить. А вообще колесо природа изобрела- жгутики бактерий действуют по принципу ротора и статора, при этом спокойно соединяясь с телом. Возможно, нечто подобное можно провернуть и здесь- например, по принципу вращения рукой. Или вот подсолнух- он поворачивается за Солнцем, но не перекручивается, а просто наклоняется в ту сторону. В пустыне довольно нелегко найти ресурсы для постоянного обновления четырёх колёс. Как вариант- сама ящерица может сворачиваться и катиться, меняя центр тяжести. Или даже ещё проще- сворачиваться в прыжке и катиться за счёт инерции.
Торон: А простите мне нескромный вопрос - из чего эволюционировали данные колеса и какова была их функция на предыдущем эволюционном этапе. И поподробней желательно. Без аргементации - неубедительно.
Андрей: По поводу колеса- один из видов пустынных пауков-волков сворачивается при опасности в шар и быстро скатывается вниз с бархана (под действием силы тяжести, без затраты энергии). Думаю, ящерица или даже мелкое млекопитающее (например броненосец), использующее эту тактику спасения вполне было бы реально. Возможен , наверное, крупный длинноногий паук- перекати-поле, несомый сильным пустынным ветром А отдельные колёса на лапах- больше из разряда фантастики...
Автор: Андрей пишет: Возможен , наверное, крупный длинноногий паук- перекати-поле, несомый сильным пустынным ветром Или колония из 2 - 3 - 5 - 10 основателей, которые сцепляются в шаровидную структуру и так путешествуют по пустыне. Идея-то неплохая! Сможете как-то описать?
Андрей: Автор пишет: цитата: Возможен , наверное, крупный длинноногий паук- перекати-поле, несомый сильным пустынным ветром Сможете как-то описать? Паук- перекатиполе (Spheraraneus ventiportus) потомок голоценового пустынного паука- волка (название найти не смог ). Крупный паук (размах ног самки до 14-16 см, самцы до 3 см) с относительно маленьким телом, покрыт длинными густыми волосками, песчаного цвета. Способен сворачиваться в шар, складывая лапы, и переноситься ветром на большие расстояния без затраты энергии. Волоски защищают от соприкосновения с горячим песком и грунтом, а также от хищников- обладают раздражающим действием, укус болезненный, смертелен для мелких позвоночных. Охотится в основном по ночам, передвигаясь обычным для пауков способом. Самец, встретив самку, прицеплятся к ней, и остаётся верен "супруге" всю жизнь (живут до 6-7 лет) и охраняет её от других самцов , самка делится с ним добычей (но при недостатке пищи может и съесть, но такое бывает относительно редко). Яйца в коконе из паутины самка носит на брюшке, молодые пауки покидают родителей через 1-2 недели после рождения. Зрелости достигает в 2-3 года.
Мех: Андрей пишет: Яйца в коконе из паутины самка носит на брюшке Думаю, лучше поместить кокон в середину тела, то есть где-то снизу- если он так свернётся, яйца будут целее (волосков на коконе-то нет) и центр тяжести не будет его тормозить. Уточню одну деталь- перекатипаук сворачивается плотно, или же образует "решётчатую структуру", соединяя только концы ног и оставляя внутри место?
Автор: Мех пишет: лучше поместить кокон в середину тела Так носят кокон пауки семейства пизаурид (пауки-охотники), обычные, в том числе, и у нас в России (например, паук каёмчатый охотник). Это, кстати, характерный признак отличия пизаурид от ликозид (пауков-волков).
Андрей: Мех пишет: Уточню одну деталь- перекатипаук сворачивается плотно, или же образует "решётчатую структуру", соединяя только концы ног и оставляя внутри место? Хорошее название- перекатипаук Думаю, будет складываться "корзиночкой", образуя "решётчатую структуру", при этом тело будет внутри "шара", в центре масс. А кокон наверное будет подвешен снизу брюшка (конвергенция с пизауридами)
Автор: Андрей пишет: А кокон наверное будет подвешен снизу брюшка (конвергенция с пизауридами) Можно просто подогнуть на это время под головогрудь укороченное и расширенное (чтобы объём сохранился) брюшко с коконом на конце.
Андрей: Автор пишет: Можно просто подогнуть на это время под головогрудь укороченное и расширенное (чтобы объём сохранился) брюшко с коконом на конце. Можно и так.
Мех: Та легко! Ползут себе несколько зверяток по сельской местности. Тут вдруг рраз- выскакивает враг. Зверятки быстренько сцепляются в кольцо бронированным пузом наружу, и могут не только использовать все конечности чтобы атаковать (коты ложатся на бок во время драки именно с этой целью), но и отталкиваться ими от земли чтобы катить всю эту штуку. То есть нижние отталкиваются, а верхние дерутся- такая штуковина даже охотиться может, катясь вслед за добычей х)
Семён: Мех Имелось в виду явно не такое описание, а более подробное, вроде тех, что в "Бестиарии".
Мех: Увы, бестиарий я пока не смог найти "%) но то приблизительный принцип действия, я не стремился сделать поэму с первого раза)
Андрей: Мех пишет: бестиарий я пока не смог найти http://www.sivatherium.narod.ru/mammals.htm
Автор: Мех пишет: бестиарий я пока не смог найти И в каждой главе после основного текста.
Мех: Пасиба, сейчас ознакомлюсь)
Мех: Дада, я уже заметил) Многабукаф, но занимательно- может несколько картинок нарисую когда вспомню как это делается)
bhut2: Это было бы хорошо, а то иллюстраторов у нас как раз мало.
Мех: Конвергентная эволюция, быть может? Они ж не запатентовали такое строение, что теперь только они так могут делать
Автор: Тогда ему удобнее быть короткотелым, чтобы центр тяжести совпадал с геометрическим центром тела.
Мех:
Автор: Рисунок хорош зело, но... Немного не то. Имеется в виду, что всё тело паука будет расположено внутри и в центре шаровидной структуры, образованной ногами. А у вас тело животного нарисовано откровенно сбоку. Такой шар будет стремиться занять самое устойчивое положение - телом паука вниз. Соответственно, кататься он будет хуже.
Мех: Если немного утяжелить ноги и облегчить туловище, то в центре окажется именно кокон. Просто я очень сомневаюсь что паучок сможет так изогнуться, чтобы ноги были равномерно со всех сторон- он же не сенокосец (бррр), да и длина у них раза в два больше получится. А ему ещё и ходить ими надо...
Автор: А если шарик поплотнее сделать? Не такую ажурную конструкцию? Тогда ноги будут вначале подниматься над спиной, а затем плотно охватывать и тело, и кокон, и самца, если надо.
Мех: Тогда площадь поверхности будет меньше, и меньшее количество ветра будет его ускорять. Длинные волоски на ногах и теле не только от жары его защищают, но также являются своего рода парусом, позволяющим перекатипауку эффективнее перемещаться таким вот хитрым образом %) Ноги в данном случае служат опорой и каркасом, держащим волоски в нужном положении.
Медведь_жив!: Ну вот и название - Перекатипаук(Аraneus rotamorpha)
Андрей: Медведь_жив! пишет: Ну вот и название - Перекатипаук(Аraneus rotamorpha) Название уже есть: Перекатипаук Spheraraneus ventiportus (дословно- шаровидный паук, несомый ветром) Мех пишет: Тогда площадь поверхности будет меньше, и меньшее количество ветра будет его ускорять. Длинные волоски на ногах и теле не только от жары его защищают, но также являются своего рода парусом, позволяющим перекатипауку эффективнее перемещаться таким вот хитрым образом %) Ноги в данном случае служат опорой и каркасом, держащим волоски в нужном положении. Я думаю, так и будет
bhut2: А можно задать такой вопрос - а где этот паук будет обитать? В Азии или в Африке?
Андрей: bhut2 пишет: А можно задать такой вопрос - а где этот паук будет обитать? В Азии или в Африке? В Африке или пустынях на месте Средиземного моря... Голоценовый предок перекатипаука -катящийся паук живёт вроде-бы где-то в пустыне Намиб Кстати, вот как он выглядит: вот видео P.S. Нашёл наконец латинское название современного катящегося паука: Carparachne aureoflava Окончательное название перекатипаука наверное будет Rotarachne ventiporta
Мех: http://zooclub.ru/chlen/pauk/44.shtml Вот этот очень напоминает %) А вообще наверное в Африке- там пустынь много
Мех: Пауки-волки вроде только во льдах не живут, а так по всей планете встречаются- если есть пустыня с располагающими условиями, то может даже несколько подобных разновидностей независимо появиться %)
Андрей: Отредактировал немного описание: Перекатипаук (Rotarachne ventiporta)- потомок голоценового пустынного катящегося паука Carparachne aureoflava. Крупный паук (размах ног самки до 14-16 см, самцы до 3 см) с относительно маленьким и компактным телом, покрыт длинными густыми волосками, более жёсткими на ногах, окрашен в песчаный цвет. Способен подобно своему предку сворачиваться в шар, складывая лапы таким образом, что тело оказывается в центре "шара". Но если современный катящийся паук использует этот приём, что бы скатиться с бархана при опасности, то перекатипаук способен путешествовать на большие расстояния без затраты энергии, используя силу ветра. Эта способность очень кстати в пустынях, скудных на ресурсы, где мало потенциальной добычи. Длинные жёсткие волоски на лапках и теле паука служат для увеличения "парусности", защищают от соприкосновения с горячим песком и грунтом, а также от хищников- обладают раздражающим действием. Укус болезненный, смертелен для мелких позвоночных. Охотится в основном по ночам, передвигаясь обычным для пауков способом. Самец, встретив самку, прицеплятся к ней, и остаётся верен "супруге" всю жизнь (живут до 6-7 лет) и охраняет её от других самцов , самка делится с ним добычей (но при недостатке пищи может и съесть, но такое бывает относительно редко). Яйца в коконе из паутины самка носит снизу брюшка, молодые пауки покидают родителей через 1-2 недели после рождения. Зрелости достигает в 2-3 года. Насчёт местообитания- может быть Средиземноморская пустыня?, или какая- нибудь пустыня Африки?
bhut2: Я бы поселил его на север Африки - средиземноморье, даже после возможной ревизии, будет слишком негостеприимным на мой взгляд.
Мех: А почему не сделать двух разных пауков с разных континентов? Один сворачивается плотно, второй- как я рисовал)
Мех:
Андрей: Вот оказывается откуда появился мифологический образ дракона, пожирающего свой хвост... Правда у шипохвоста это способ защиты, а не передвижения.
Семён: Думаю, этот мифологический образ (уроборос) появился раньше, чем европейцы познакомились с поясохвостом (так всё-таки правильнее называется ящерка. Шипохвосты выглядят иначе и относятся к другому семейству.)
Мех: Интересно, а уроборос смог бы катиться подобно колесу? %) Ящерица ящерицей, а вот ежели сделать катающуюся змею...
Андрей: Мех пишет: ежели сделать катающуюся змею... Жёсткости у змеиного тела маловато, а вот катящаяся ящерица-уроборос - почему бы нет
Мех: Андрей пишет: маловато Ну так а что мешает нарастить? Чуть поменять форму позвонка, самую малость приспособить рёбра и мышцы- и будет самая натуральная шина %)
ворон: Мех пишет: у так а что мешает нарастить? Чуть поменять форму позвонка, самую малость приспособить рёбра и мышцы- и будет самая натуральная шина %) очень интересная идея
Андрей: Тогда змеиным способом двигаться не сможет... Если только жёсткость будет поддерживаться одними мышцами, но это слишком энергозатратно наверное.
Мех: А ещё змея может свернуться в спираль %)
Мех: Подумалось мне- а что насчёт огнестрельного оружия? Про нитроглицериновых "шахидотериев" уже разговор был, из них можно и такую штуку сделать- специальная защищённая капсула, в которой производится взрыв, костяная трубка-ствол и специально выращиваемые твёрдые штучки-пули. Взрыв разгоняет пулю до необходимой скорости, и она летит прямиком в цель- незаменимое орудие охоты на птиц, например. Весить, правда, будет соответствующе, зато по сути бесконечный боезапас и чудовищная по природным меркам эффективность. Вместо "пуль" можно использовать и дротики с ядом, и подходящие по форме камни.
xguar: Arseny пишет: Приветствую всех, вот стало весело, решил пофантазировать по поводу приспособлений, никогда не встречавшихся в природе нет ничего "никогда не встречающегося в природе"... Сделанное человеком по определению сделано природой, даже если встать на сторону противников автора - креационистов. Бог тоже часть природы..., даже если последние попытаются это отрицать, это будет выглядеть нелепо
Медведь_жив!: xguar Сделанное человеком по определению сделано природой Обоснуй при смерти...(с)
Юный биолог: Паук может поддерживать центр тяжести собственно в центре с помощью комка паутины , замещающего кокон.
Zenitchik: "Мы, кенгуровые крысы, воду сами делаем. Химическим путём. Поешь немного - вот тебе и водород. Вздохнёшь слегка - вот кислород."
bhut2: Коапп, если я не ошибаюсь?
Zenitchik: Точно
Мех: Медведь_жив! пишет: Ня?- Ня~ %) Это та планета, где будут потомки вандервоидов. Мне было скучно, вот и собрал название =) Zenitchik пишет: "Мы, кенгуровые крысы, воду сами делаем. Химическим путём. Поешь немного - вот тебе и водород. Вздохнёшь слегка - вот кислород." Погодите-погодите, это же вроде бы горение?..
Медведь_жив!: Мех пишет: Мне было скучно, вот и собрал название =) Да-с... Ну что ж, будем ждать XD
valenok: Мех пишет: Погодите-погодите, это же вроде бы горение?.. Окисление может и без горения проходить. =) При полном окислении любой органики конечные продукты - вода и углекислый газ.
Мех: Я имел в виду конкретно кислород с водородом. Чего-то я в этой жизни не знаю %)
valenok: Мех пишет: Я имел в виду конкретно кислород с водородом. Так ведь тут водород в составе органики. Реакция другая.
Юный биолог: Мех пишет: Я имел в виду конкретно кислород с водородом. Чего-то я в этой жизни не знаю %) Мех, запомни: простая органика(без всяких азотов, сер и тому подобного) окисляется до углекислого газа и воды.
Zenitchik: Да и растворённые водород и кислород не обязаны соединяться именно горением. Гуглим топливный элемент.
Zenitchik: Мех надо точно знать, в какой точке пространства находишься и в какую сторону с какой скоростью движешься Я мог бы предложить, как сделать это технически. Хотя, действительно, непросто. Хорошо, а по воздуху как? %) Там ведь даже опереться не на что. А чем воздух не опора? Юный биолог Все живые организмы производят воду химическим путём. Но не всем этой воды достаточно. Мех Там слабая атмосфера (и солидная её часть наверняка смёрзлась), а процентов девяносто пять поверхности покрыта льдом, где путешествовать незачем. Разве что на экваторе, где температура даже плюсовая может быть за счёт нагрева звездой... Кстати, расчёт условий на планетах - задача нетривиальная и сама по себе довольно интересная. Будет время - гляну Орфию.
Мех: Zenitchik пишет: А чем воздух не опора? Для поддержания тела в пространстве - вполне опора, хоть и жиденькая. Но у воздуха нет горизонтальной поверхности, которую можно считать, скажем так, точкой отсчёта, центром системы координат. Плавающим животным, вроде рыб, проще - они могут зависнуть на одном месте неподвижно. Вращающееся животное - вряд ли. Вон, даже у тех прототипов летающих тарелок, которые используют схожий метод перемещения, кабина неподвижна, даже если это беспилотник (пруфов не будет, ибо газета). Есть ещё большая проблема - чем поддерживать скорость вращения. Инерция быстро погасится, топливо для реактивных толчков носить тяжело, а с перегонкой жидкости организм не справится. Использовать реактивную систему с засасыванием и выталкиванием воздуха тоже не получится - можно разве что полноценный реактивный движок замутить, но проще уж простые крылья вырастить, или воздушный шар - кому что ближе. Единственный известный мне пример такой конструкции - Гамера из одноимённого фильма, но он, понятное дело, на достоверность не претендует %)
Zenitchik: Насчёт точки отсчёта - решаемо. А вот поддержание скорости в организме - не вижу вариантов. Прокачка жидкости по кольцевому каналу - много потерь на трение. Полноценный маховик - нереализуемо в организме.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Но не всем этой воды достаточно. Но ведь учиться не надо.
Юный биолог: Просто приглянулось.
Zenitchik: Неадаптивный шагающий механизм - плохая замена колесу. Педипулятор хорош ИМЕННО своей адаптивностью, а без неё сливает всем прочим типам движителя. UPD: За исключением, разве что, случая очень рыхлого грунта, где на оставление колеи тратится существенная энергия.
Zenitchik: Для меня всегда было загадкой, почему коралл считают колонией, а не целым животным.
Мех: Zenitchik пишет: Для меня всегда было загадкой, почему коралл считают колонией, а не целым животным. Наверное, потому, что он состоит из множества отдельных зооидов?
Zenitchik: А кто сказал, что они отдельные? Может, это составные части одного организма? Мы же не называем каждую ветку дерева отдельным фитоидом.
Юный биолог: Так ветки друг с другом сообщаются.
Zenitchik: А боковые полипы? У них ЕМНИП, даже гастральная полость общая.
Мех: Zenitchik пишет: А боковые полипы? У них ЕМНИП, даже гастральная полость общая. Реквестирую схему их расположения! А вообще, всё решает обособленность других систем: если хоть одна из них индивидуальна для каждой части организма, его можно считать колониальным.
Мех: Кажется, это здесь была идея шахидотериев, накапливающих нитроглицерин? Я тут нашёл кое-что по теме - не обошлось, конечно, без любимого нами провалившегося эксперимента военных горе-учёных, но живые мины и ракеты описаны достаточно подробно (я пока дошёл до восьмой главы, что дальше - ещё не знаю). Есть описания нужной части метаболизма, есть описание внешнего вида торпеды, тактика поведения опять же - думаю, в целом может дать пищу для размышлений.
Юный биолог: Мех пишет: Есть описания нужной части метаболизма Цитату в студию. Читать некогда.
Мех: Щас не найду - в общем, там что-то с жиром происходит при участии азотной кислоты и в результате образуется что-то типа нитроглицерина.
Юный биолог: Тьфу ты... Школьная реакция. Нитроглицерин именно так раньше и получали.
Мех: Увы, у нас в школе нитроглицерин почему-то не синтезировали Х) Но реакция реакцией, а существо состоит не толкьо из материала и оборудования. Должна быть чётко определённая экониша. Биотехи (торпеды и мины) были созданы как живое оружие против людей и потому заточены именно под самоуничтожение. В природе это, скорее всего, примет иные формы. Например, что вы думаете о некоем организме, который выращивает здоровенную пуху, из которой при помощи того самого нитроглицерина выстреливает облаком спор, забрасывая их как можно дальше без помощи опылителей? Или о таком, который использует взрывчатку для прокладывания тоннелей в твёрдых породах? А для глушения рыбы?
Юный биолог: Мех пишет: у нас в школе нитроглицерин почему-то не синтезировали Сидит Вовочка на экзамене по химии. Попался ему вопрос - докажите эксперементально свойства азотной кислоты. Вовочка обратился за помощью к великой и могучей Сети, и первой ссылкой, которую выдал Гугль, оказалось получение нитроглицерина. Это был последний выпуск школы... Мех пишет: Но реакция реакцией Всё равно, лучше использовать не азотную кислоту, а органические доноры нитрогрупп.
Мех: Собственно, имнно об этом я и говорил %) Юный биолог пишет: Всё равно, лучше использовать не азотную кислоту, а органические доноры нитрогрупп. Чем именно лучше?
Юный биолог: Мех пишет: Чем именно лучше? Много в твоём организме азотной кислоты? А почему?
Мех: Не знаю насчёт азотной, но соляная у меня в желудке и как-то там держится, пусть и в разбавленном виде. А тут же не биооружие - достаточно мизерного количества взрывчатки. Кстати, в конце второй части (глава 11) было сказано, что ракеты летали как раз при помощи нитроглицерина (написано "сжигая", но я плохо в этом разбираюсь). Вообще в теории подобное возможно? Если жир сделать легко, а кислота - соединение достаточно простое, то адаптировать организм к перегрузкам для подобного полёта не должно быть слишком трудно. Тяги бы хватило, вот в чём дело! К слову, если подобное удастся провернуть в отношении взлёта с планеты хотя бы на орбиту... *___*
Zenitchik: Мех пишет: К слову, если подобное удастся провернуть в отношении взлёта с планеты хотя бы на орбиту... А я такое уже, кажется, предлагал. Только нитроглицерин тут малополезен.
Мех: Zenitchik пишет: А я такое уже, кажется, предлагал. Только нитроглицерин тут малополезен. Вместе с нитроцеллюлозой он составляет твёрдое ракетное топливо, хотя мощность ни отдельно нитроглицерина, ни этой смеси я так и не нашёл.
Юный биолог: А соляная не поможет. Нужны нитрогруппы.
Мех: Я имею в виду, что кислоту организм может синтезировать достаточно легко, и более того - хранить в себе (хотя это может и не потребоваться, если она сразу вступает в реакцию). Азота - так вообще четыре пятых в одном лишь воздухе.
Юный биолог: Мех пишет: Я имею в виду, что кислоту организм может синтезировать достаточно легко А из чего? Из органических доноров нитрогрупп. Вопрос: Зачем лишняя стадия?
Zenitchik: Твердое ракетное топливо - это принесение УИ в жертву тяге. А чтобы набрать орбитальную скорость - нужен именно УИ. Идеальным было бы криогенное топливо, но его трудно хранить. Я предлагаю высококипящие компоненты топлива НДМГ+АТ. Эта топливная пара является к тому же самовозгорающейся, что облегчает запуск двигателя. Надеюсь, не поленитесь сходить в Википедию и узнать, что это за вещества и в каких реакциях они образуются. С их хранением в организме тоже есть определённые трудности, но, полагаю решить их всё же можно.
Мех: Посмотрю, но чуток позже - щас голова другим забита. А в пределах планеты нитроглицерин как способ полёта гут? Пусть даже просто огромными прыжками.
Юный биолог: Zenitchik пишет: криогенное топливо А что это такое?
Юный биолог: Насчёт упрощения человека: можно убрать из мозга мозолистое тело.
Юный биолог: К слову, 1,1-диметилгидразин ядовит. Да и тетраоксид азота не сахар. Метаболическая цепь: оротовая кислота - урацил - 1-аминопиримидин - 1,1-диметилгидразин(ну, и какое-то производное азирина).
Юный биолог: Производное азирина - пусть будет алкил-азирин. Они воняют сильно, кстати.
Zenitchik: Я просто коротко написал. Имел в виду криогенные компоненты топлива. Например жидкие кислород и водород. Да, я знаю, что АТ и НДМГ - токсичны. Но живут же аммиачные кальмары. Значит вопросы изоляции топлива от тканей решаемы. Нитроглицерин имеет важный недостаток - он бризантное взрывчатое вещество, а не метательное. Порох на основе нитроглицерина ещё нужно получать. Организация производства твёрдого топлива прямо в камере сгорания - тот ещё квест. Наверняка можно, но как конкретно - мне что-то в голову не приходит. Правда, с зажиганием могут быть трудности. Ещё вариант - использовать гибридное топливо. Горючим будет твёрдый жир, а окислителем газообразный пероксид водорода. Что на тему само возгорания - не знаю. Возможно, возникнут трудности с зажиганием.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Ещё вариант - использовать гибридное топливо. Горючим будет твёрдый жир, а окислителем газообразный пероксид водорода. Что на тему само возгорания - не знаю. Возможно, возникнут трудности с зажиганием. Уж лучше НДМГ+АТ.
Мех: Zenitchik пишет: он бризантное взрывчатое вещество, а не метательное. Но взрывная волна-то создаётся, а если стартовать с чего-то достаточно твёрдого, то её часть ещё и отразится в нужную сторону. Океан с базальтовыми скалами, быть может? Правда, с зажиганием могут быть трудности. Ну, это-то как раз не проблема: если не электрические органы, то раскалённая дрянь, как у жука-бомбардира. Или некое соединение, реагирующее с кислородом воздуха, как у ассбластеров из "Дрожи земли" %) Ещё вариант - использовать гибридное топливо. Горючим будет твёрдый жир, а окислителем газообразный пероксид водорода. Звучит неплохо =)
Zenitchik: Мех пишет: Но взрывная волна-то создаётся Она провёт животное как тузик грелку. Слишком высокий темп роста давления. Она металл рвёт.
Zenitchik: Это точно. Пероксид любит спонтанно распадаться... А АТ - только от перегрева.
Юный биолог: Я за НДМГ+АТ(зря я, что ли, метаболический путь искал?).
Мех: Zenitchik пишет: Она провёт животное как тузик грелку. Слишком высокий темп роста давления. Она металл рвёт. Металл вообще плохо переносит деформации, а биологические ткани отличаются в первую очередь эластичностью. Впрочем, не знаю. С другой стороны, здесь же не нужна динамитная шашка - достаточно очень небольшого количества взрывчатки. Толкьо я мощности не знаю. Юный биолог пишет: Я за НДМГ+АТ(зря я, что ли, метаболический путь искал?). А можно ещё раз полные названия веществ? Я из аббревиатур могу понять только самые популярные.
Юный биолог: Мех пишет: А можно ещё раз полные названия веществ? Я из аббревиатур могу понять только самые популярные. Несимметричный диметилгидразин(1,1 диметилгидразин) и тетраоксид азота.
Zenitchik: Эластичность тут тебе не поможет. Несимметричный диметил гидразин и азотный татраоксид
Мех: А, гептил! Ну так бы сразу и говорили %) Только его как-то стрёмно использовать с привычной биохимией. А ежели керосин, синтезируемый напрямую? Он же изначально происходит из органических веществ - так может, можно его и "выращивать" живым организмом? У меня ещё для Васторума была идея жука-"нефтерода".
Юный биолог: Мех пишет: А, гептил! Не, это не отражает сути(-: Мех пишет: Только его как-то стрёмно использовать с привычной биохимией. Я убил два часа. Нашёл метаболический путь. Ты хоть читал?
Zenitchik: Амил и гептил - это туфта для иностранной разведки. Да, вошли в привычку у ракетчиков, но это неправильные названия. Какая разница, керосин, НДМГ... Ты про окислитель забываешь. Окислитель - полюбому гораздо большая мерзость, чем горючее. Поэтому если ты сумеешь защитить орагнизм от окислителя - защита от горючего вообще не проблема. А указанная топливная пара а) хранится лучше всех, из жидких компонентов, б) самовозгорается, что снимает ещё один вопрос. Кстати, как реализовывать подачу будем? Вытеснять сжатым азотом? Турбонасосные-то агрегаты, наверно, неоправданны в маленьких ракетах.
valenok: Zenitchik пишет: Окислитель - полюбому гораздо большая мерзость, чем горючее. А почему бы просто атмосферный кислород не использовать, они же не в вакууме летают? 6_9
Мех: Кстати, я тоже об этом думал. И, кроме того, нитроглицерину я думал дать не только функцию топлива, но и собственно взрывчатки для разрушения твёрдых пород. Такой метод насколько хорош?
Юный биолог: Всё-таки, живой организм, выжать просто может.
Zenitchik: Пишут, что и то и другое надо хранить при повышенном давлении. Пересчитывать было лень, но что-то порядка 2 атмосфер. Учитывая, что АТ - химически активен, надо суровое покрытие внутренней стенки бака. Следующий вопрос - конструкция двигателя. Точнее - его материал.
Юный биолог: Zenitchik пишет: что-то порядка 2 атмосфер. Нормально. Суровое покрытие - особо упорный белок.
Мех: Юный биолог пишет: Я убил два часа. Нашёл метаболический путь. Ты хоть читал? Читать-то читал, но это для меня - китайская грамота~ Ежели я вообще только-только понял, о каких веществах речь! Zenitchik пишет: Окислитель - полюбому гораздо большая мерзость, чем горючее. Поэтому если ты сумеешь защитить орагнизм от окислителя - защита от горючего вообще не проблема. Можно пойти по пути наименьшего сопротивления и сделать некую полость, покрытую изнутри устойчивым веществом. Хоть полимером, хоть слизью, хоть чем угодно ещё. Можно ещё в связанном состоянии, как кислород в гемоглобине - так его можно было бы прикрутить и к другим физиологическим процессам, что и с эволюцией поможет. Кстати, как реализовывать подачу будем? Вытеснять сжатым азотом? Турбонасосные-то агрегаты, наверно, неоправданны в маленьких ракетах. А если синтезировать и то, и другое непосредственно в камере сгорания? Прикрутить нужное количество желёзок, в общем, дело сугубо дизайнерское. Следующий вопрос - конструкция двигателя. Точнее - его материал. Навряд ли что-то достаточно термоустойчивое здесь прокатит. Раз мы имеем дело с живым организмом, можно сделать её если не одноразовой, то быстро изнашивающейся - всё равно или регенерирует, или отрастёт новая. Это вроде деления морской звезды - отросшая часть тела получается не хуже, чем прежняя. Всё зависит в основном от частоты и дальности полётов - если слишком много, то лучше сделать одноразовую и максимально простую, чтобы восстановление занимало как можно меньше времени. А из чего обычно их делают?
Юный биолог: Мех пишет: А если синтезировать и то, и другое непосредственно в камере сгорания? Не, скорость синтеза не может такой большой быть...
Мех: Юный биолог пишет: Не, скорость синтеза не может такой большой быть... Какая приблизительно нужна? У меня есть кой-какие мысли по этому поводу, и я думаю, что эту проблему решить можно. Слюна, во всяком случае, создаётся достаточно легко и быстро.
Zenitchik: valenok пишет: А почему бы просто атмосферный кислород не использовать А почему в боевых ракетах его не используют? Они же тоже не в вакууме летают. Если Вы имеете в виду прямоточный двигатель - есть ограничения по минимальной скорости, что не позволяет сделать такой двигатель единственным, и по максимальным углам атаки. Запасать кислород, а потом его использовать - простите, кислород под давлением ничем не лучше АТ. Мех пишет: А если синтезировать и то, и другое непосредственно в камере сгорания? А защита оных от температуры сгорания? Слюна, во всяком случае, создаётся достаточно легко и быстро Недостаточно. А из чего обычно их делают? Понятия не имею. Я не двигателист. Надо гуглить.
valenok: Zenitchik пишет: А почему в боевых ракетах его не используют? Та если б я что понимал в ракетах, я бы не спрашивал. %) Zenitchik пишет: Запасать кислород, а потом его использовать А если из дыхательной системы закачивать?
Мех: Zenitchik пишет: А защита оных от температуры сгорания? Оных - это веществ? Можно разделить одну камеру на несколько отдельных, дабы избежать лишнего смешивания. Недостаточно. Это потому, что желёзок мало. Если будет много - должно сработать.
Zenitchik: valenok пишет: А если из дыхательной системы закачивать? Количества СОВСЕМ не те. Мех Оных - это желёз. Если будет много - должно сработать. НАСТОЛЬКО много - не будет.
Мех: Zenitchik пишет: Оных - это желёз. Разместить в глубине тела и соединить с соплом трубочками, например. НАСТОЛЬКО много - не будет. А сколько, кстати, нужно?
Юный биолог: Мех пишет: Это потому, что желёзок мало. Если будет много - должно сработать. Не думаю.
Юный биолог: Мех пишет: Какая приблизительно нужна? Шоб лилось.
Мех: По секрету скажу: можно поместить в один пост сразу несколько цитат. Юный биолог пишет: Шоб лилось. Ну так проблем не вижу - ручейки в реки сливаются без проблем.
Юный биолог: Мех пишет: Ну так проблем не вижу - ручейки в реки сливаются без проблем. Нет, ты не понимаешь... Если клетка сможет синтезировать ТАКОЕ количество продукта(ядовитого, кстати), она лопнет нафиг.
Мех: Я лучше нарисую.
Юный биолог: А я лучше расскажу. Объём продукта, выделенного в секунду, должен кратно превышать объём клетки. Это невозможно.
Мех:
Юный биолог: Эдак он сам себя не поднимет. И отравится бонусом.
Мех: Кстати, в "Большой Охоте" было сказано, что двигатель у живых ракет таки ж пироксилиновый, а нитроглицерин - только как боеголовка.
Zenitchik: Неудивительно. На счёт количества - ракета жрёт реально МНОГО топлива. Кстати, забыл важный момент: одноступенчатая химическая ракета с Земли не улетит... УИ накладывает теоретические предел на скорость одноступенчатой ракеты в гравитационном поле. Пардон. Надо было сказать сразу. Никакое химическое топливо такого не позволит. Даже водород+фтор...
Мех: Zenitchik пишет: Неудивительно. На счёт количества - ракета жрёт реально МНОГО топлива. Ну так они там и жили от запуска до поражения цели~ Кстати, ближе к концу было описано, как одна ракета атаковала по баллистической траектории, выключив двигатели. Этим тоже можно воспользоваться, ящитаю. Кстати, забыл важный момент: одноступенчатая химическая ракета с Земли не улетит... УИ накладывает теоретические предел на скорость одноступенчатой ракеты в гравитационном поле. Пардон. Надо было сказать сразу. Никакое химическое топливо такого не позволит. Даже водород+фтор... Да, я тоже в этом сомневался. Ну, тогда остаются полёты в пределах атмосферы, что тоже интересно =) Я предлагал использовать их для расселения по труднодоступным участкам планеты - удалённым островам, может быть горным вершинам или типа того. Набить такую семенами или спорами - и...
Zenitchik: Мех пишет: ракета атаковала по баллистической траектории, выключив двигатели Этим пользуются все и всегда. Вообще-то любая ракета осуществляет активный полёт где-то на половину максимальной дальности полёта. А потом летит с отработавшим двигателем (некоторые его отбрасывают) тупо по инерции, до тех пор, пока скорости хватает для управляемости (если ракета управляемая). Баллистическая ракета может иметь и более короткий активный участок. Вообще, мне представляется животное, которое всю жизнь накапливает реактивы и в конце концов набирает их процентов 90 от собственной массы. И тогда оно "прыгает" ))) Межконтинентальная дальность, наверно, достижима. Считать надо. P.S: Могут быть и другие варианты удлинения пассивного участка полёта. Например, крылатая ракета могла бы планировать. А ещё - у нас же жидкостный двигатель, к тому же с самовозгорающейся топливной парой - мы можем использовать программу полёта с несколькими включениями.
Мех: Zenitchik пишет: Этим пользуются все и всегда. Вообще-то любая ракета осуществляет активный полёт где-то на половину максимальной дальности полёта. А потом летит с отработавшим двигателем (некоторые его отбрасывают) тупо по инерции, до тех пор, пока скорости хватает для управляемости (если ракета управляемая). Баллистическая ракета может иметь и более короткий активный участок. Вообще, мне представляется животное, которое всю жизнь накапливает реактивы и в конце концов набирает их процентов 90 от собственной массы. И тогда оно "прыгает" ))) Межконтинентальная дальность, наверно, достижима. Считать надо. Вроде, пока что всё достаточно складно выходит %) О межконтинентальных я, признаться, не думал - километров десять или даже пятьдесят было бы более чем, как минимум поначалу. Кстати, а если тупо урезать плотность вещества? Скажем, некий ячеистый каркас-панцирь максимально обтекаемой формы, заполненный воздухом (в идеале, конечно, чем-то летучим) и живым веществом с консистенцией воды. Ведь чем оно меньше весит, тем легче будет оторвать его от земли, верно? P.S: Могут быть и другие варианты удлинения пассивного участка полёта. Например, крылатая ракета могла бы планировать. А ещё - у нас же жидкостный двигатель, к тому же с самовозгорающейся топливной парой - мы можем использовать программу полёта с несколькими включениями. Тоже верно. Насчёт планирования, правда, сомневаюсь, но... А что, если сделать ракету не цилиндрической, а заметно более сплюснутой, как раз на такой случай? Или же вообще дать ей способность менять форму, благо живому организму и не такие трюки легко даются. То есть стартует оно как цилиндр, но по мере расходования вещества специальными мышцами сжимается сверху и снизу (причём, по сути, в любом направлении, поскольку заранее не ясно, где будет верх, а где низ). И ещё такой момент: мне кажется, что поворотные двигатели лучше располагать не сзади, а на носу, направленными в стороны - так будет меньше расход топлива.
Zenitchik: Ведь чем оно меньше весит Дело не в весе как таковом. Т.е. не в силе тяжести. А в отношении массы в момент включения двигателя к массе в момент выключения. Приращение скорости ракеты для каждого включения двигателя считается по формуле: V = Vист*ln(M0/M) Где Vист - скорость истечения газов, M0 - начальная масса M - конечная масса. Т.наз. формула Циолковского. в идеале, конечно, чем-то летучим Выиграешь граммы. Овчинка не стоит выделки. живым веществом с консистенцией воды. Спорный момент. оно же должно как-то перегрузки выдерживать. Или же вообще дать ей способность менять форму Не забывай, что на старте она должна выдерживать скоростной напор встречного воздуха. поскольку заранее не ясно, где будет верх, а где низ А что мешает её довернуться в полёте на нужный угол вокруг продольной оси? мне кажется, что поворотные двигатели лучше располагать не сзади, а на носу Возможно. Но это получается вторые двигатели. Вообще, хорошо бы обойтись аэродинамическими рулями.
Мех: Zenitchik пишет: Дело не в весе как таковом. Т.е. не в силе тяжести. А в отношении массы в момент включения двигателя к массе в момент выключения. Я про то, что чем объект тяжелее, тем больше нужно энергии чтобы сдвинуть его с места. Кстати, появилась забавная идея - ракета подбрасывается в воздух некоей гигантской рукой типа катапульты, и уже в воздухе включаются двигатели. Выиграешь граммы. Овчинка не стоит выделки. Печалька. Ну ладно, может, потом придумается, как выиграть больше =] Спорный момент. оно же должно как-то перегрузки выдерживать. Ну, воду, как я помню, нельзя сжать - можно воспользоваться этим. Не знаю, правда, как именно, но вдруг? Не забывай, что на старте она должна выдерживать скоростной напор встречного воздуха. Истинно так, поэтому в момент старта она более-менее игловидная, а форму меняет уже ближе к верхней точке полёта, превращаясь в планер. По-моему, достаточно удачно. А что мешает её довернуться в полёте на нужный угол вокруг продольной оси? Не знаю, но думаю, что много чего - от трат энергии до необходимости выдерживать ещё и такие нагрузки. Я вообще думал, что в экзоскелете такой ракеты будут некие продольные штуки, дающие большую механическую прочность, и это никак не должно помешать способности трансформироваться. Возможно. Но это получается вторые двигатели. Вообще, хорошо бы обойтись аэродинамическими рулями. А собственно да, можно и вторые двигатели %) Тяга сразу станет сильнее, правда, и расход топлива тоже. Тянуть же легче, чем толкать? ПРо рули, в обчем, полностью согласен, но на очень больших скоростях всякое может произойти.
Zenitchik: Мех пишет: больше нужно энергии чтобы сдвинуть его с места Не в сдвигании с места вопрос. Смотри формулу в моём предыдущем посте. ракета подбрасывается в воздух некоей гигантской рукой типа катапульты, и уже в воздухе включаются двигатели. Идея хорошая. Но радикального улучшения не даёт. Ну, воду, как я помню, нельзя сжать Опасность представляет скорее относительное смещение органов, чем сжатие всего организма в целом. от трат энергии до необходимости выдерживать ещё и такие нагрузки Доворот выполняем при помощи аэродинамических рулей, и не обязательно быстро. в экзоскелете такой ракеты будут некие продольные штуки Одобряю. Тянуть же легче, чем толкать? Не ракете. Попробуйте нарисовать компоновку ракеты с двигателями впереди. Сразу увидите кучу сложностей. А если особенно интересно - найдите схемы зенитных и противотанковых ракет и сравните их. Очень познавательно с этой точки зрения. на очень больших скоростях всякое может произойти Чем больше скорость - тем лучше работают рули, и тем на меньший угол их требуется отклонять.
Мех: Zenitchik пишет: Не в сдвигании с места вопрос. А в чём тогда? Я не понял, если честно - да, меняется масса, и что же с этого? Идея хорошая. Но радикального улучшения не даёт. Ну, как минимум удастся обезопасить, эм, пусковую платформу от неизбежного сжигания %) Опасность представляет скорее относительное смещение органов, чем сжатие всего организма в целом. Значит, обойдёмся без органов! Как минимум во время полёта. Возможно, ракета будет жить сама по себе всего несколько минут или пару часов - на такой срок её можно снабдить всем необходимым. Доворот выполняем при помощи аэродинамических рулей, и не обязательно быстро. Окей, тоже врариант. Но на случай, если придётся разворачиваться быстро, тоже хорошо было бы что-то предусмотреть. Не ракете. Попробуйте нарисовать компоновку ракеты с двигателями впереди. Сразу увидите кучу сложностей. А если особенно интересно - найдите схемы зенитных и противотанковых ракет и сравните их. Очень познавательно с этой точки зрения. А вот и попробую %) Может, не прямо сейчас, но в пределах сегодняшнего дня. Чем больше скорость - тем лучше работают рули, и тем на меньший угол их требуется отклонять. А вдруг оторвёт?
Zenitchik: Мех пишет: А в чём тогда Я до вас пытаюсь донести, что СКОРОСТЬ ЗАВИСИТ ОТ ОТНОШЕНИЯ НАЧАЛЬНОЙ МАССЫ К КОНЕЧНОЙ. Масса сказывается не только в момент старта, но и во время всего полёта. И не может она не сказываться. Ещё есть такая формула F = m * a. Она, надеюсь, понятнее. обезопасить, эм, пусковую платформу Поддерживаю. Я имел в виду, что на скоростных характеристиках способ старта скажется незначительно. Значит, обойдёмся без органов! ... ракета будет жить сама по себе всего несколько минут или пару часов Жить без органов? Что в ней тогда живое? ))) придётся разворачиваться быстро Зачем? А вдруг оторвёт? Не надо класть на большой угол, чтобы не оторвало.
Мех: Ладно, разберёмсо. Поддерживаю. Я имел в виду, что на скоростных характеристиках способ старта скажется незначительно. Но ведь скажется? Жить без органов? Что в ней тогда живое? ))) Клетки %) Посадить ракету так, чтобы она не сломалась, не так-то просто, так что легче сделать её одноразовой. Накачать ткани кислородом и питательными веществами - и пущай летит! Несколько часов уж точно протянет, а дальше никому нет дела - это только транспортное средство. Остальное - в общем-то, незачем, что упрощает задачу. Вот как-то так я себе это представляю.
Zenitchik: Мех Ты подменяешь термины. Из клеток состоят ткани, из тканей - органы. Ну, не суть. Концепт на картинке - годный. Но запас топлива мал. (Кстати, одна подпись неправильная: должно быть "горючее", а не "топливо", топливо - это оба компонента). Теперь мыслим дальше: а зачем нам ракета после того, как она выработала топливо? Надо её отбросить. А дальше полетит планирующая часть.
Мех: Zenitchik пишет: Ты подменяешь термины. Из клеток состоят ткани, из тканей - органы. Ну, не суть. Да, с терминами у меня всегда были проблемы. Но вообще конкретно в случае ракеты не нужны ни пищеварилка, ни даже сердце, и из всех внутренних органов, как мне кажется, нужно оставить только двигатели и мозг. Концепт на картинке - годный. Но запас топлива мал. (Кстати, одна подпись неправильная: должно быть "горючее", а не "топливо", топливо - это оба компонента). Спасибо =) Да, запас топлива должен занимать гораздо больше, но если бы я так нарисовал, то другие части анатомии пришлось бы рисовать отдельно. И насчёт расположения горючего и окислителя у меня есть такая мысль: они чередуются в шахматном порядке, скорее всего секторами - так количество тех трубочек пусть и возрастёт, но каждая будет короче. Теперь мыслим дальше: а зачем нам ракета после того, как она выработала топливо? Надо её отбросить. А дальше полетит планирующая часть. Это уже проще реализовать двумя существами, работающими вместе. Но я предлагал не отбрасывать ракету, а превратить её в большое крыло. Для облегчения можно из него выкинуть всю двигательную систему - смотреться будет феерично %)
Zenitchik: Тут могут быть разные варианты, в зависимости от разной программы полёта. Это может быть плоское животное, летающее не очень быстро, запасающее компоненты топлива в полом крыле. Это может быть крылатая ракета. Кстати, да, об изменяемой геометрии крыла стоит подумать. Это может быть существо с отделяемой задней частью большего диаметра. А я вообще думал о чём-то что будет часть полёта совершать в разреженных слоях атмосферы...
Мех: Право слово, я не знаю, зачем подниматься так высоко. Кстати, насчёт геометрии крыла и остального: а если приделать к ракете птичьи крылья? %)
Zenitchik: Я тоже не знаю. Я вообще не представляю себе пока область применения. Можно птичьи.
Мех: При слове "ракета" напрашиваются две ассоциации - боевое применение и космические полёты. Первое явно не нужно; может, второе? Вывод на орбиту каких-то других существ, к примеру.
ворон: Мех пишет: боевое применение и космические полёты а размножение?
Zenitchik: А ещё - полёты с большими скоростями или ускорениями, или на большие расстояния, или на большие высоты. На орбиту, как я уже сказал, одноступенчатая ракета не выйдет - минимум двухступенчатая. Тема боевого применения - это может быть каста эусоциальных животных.
Мех: ворон пишет: а размножение? Распространение, быть может? %) С технической точки зрения в пределах планеты выгоднее форма того же альбатроса. Zenitchik пишет: А ещё - полёты с большими скоростями или ускорениями, или на большие расстояния, или на большие высоты. На орбиту, как я уже сказал, одноступенчатая ракета не выйдет - минимум двухступенчатая. Тема боевого применения - это может быть каста эусоциальных животных. Вот как раз на больших высотах у ракеты и будет преимущество - на большие расстояния можно летать с передышками. Что до количества ступеней - я ж разве возражаю? У меня вообще была мысля, что большая ракета, достигнув некоторой точки, отстреливает маленькие, которые уже это самое. Хотя, в принципе, ничто не мешает скопировать в том или ином виде земную технику. К слову, а имеет ли смысл делать ступени ракеты совершенно одинаковыми организмами, стоящими друг на дружке? Кстати о земной технике. В каком классе лучше работать и с каким топливом? Я просто не знаю, что можно синтезировать и хранить в живом существе достаточно долгое время.
Zenitchik: Мех пишет: К слову, а имеет ли смысл делать ступени ракеты совершенно одинаковыми организмами, стоящими друг на дружке? Нет, не имеет. Это даже вредно. Топливо мы уже назвали. НДМГ+АТ. Тебе уже нашли метаболические пути. А хранятся они в принципе лучше, чем другие жидкие компоненты топлива. Требования по повышенному давлению и коррозионной стойкости - это уже чисто технические трудности. Если сумеешь разработать бак для хранения АТ - всё остальное уже будет решаемо :)
Мех: Zenitchik пишет: Нет, не имеет. Это даже вредно. А почему? Топливо мы уже назвали. НДМГ+АТ. Тебе уже нашли метаболические пути. А хранятся они в принципе лучше, чем другие жидкие компоненты топлива. Требования по повышенному давлению и коррозионной стойкости - это уже чисто технические трудности. Если сумеешь разработать бак для хранения АТ - всё остальное уже будет решаемо :) Тфу, точно, как-то вылетело из головы х) Хранение как раз у меня вопросов не вызывает - это в технике без металла тяжело, а в живом существе можно просто сделать ёмкость, покрытую изнутри толстым слоем слизи, не вступающей в реакцию с содержимым. В желудке точно такая же защита от кислоты; возможно, сработает некий полимер.
Zenitchik: Мех пишет: А почему? Размер имеет значение. Суть в том, что все последующие ступени до запуска их собственных двигателей - являются полезной нагрузкой для предыдущей ступени. А соотношение начальной и конечной масс каждой ступени должно быть всё-таки осмысленным. Ну, не рассматриваем боковые ускорители, они нужны для создания тяги, а не УИ, а для нормальных ступеней, получается, что только запас топлива по массе больше всех следующих ступеней вместе взятых этак вдесятеро.
Мех: Окей, а если эти ступени разных габаритов, но схожей анатомии?
Zenitchik: Вариант.
Мех: Их так проще выращивать %) Кстати, насчёт пусковой платформы: возникла идея некоей "вавилонской башни", которая сама могла бы поднимать ракету на нужную высоту. Не на орбиту, конечно, но в принципе...
Zenitchik: Бесполезно. Для полёта нужна скорость, а не высота. Даже пуск с самолёта не даёт ощутимой экономии топлива, если, конечно, самолёт не скоростной.
Мех: Но ведь скорость достигается в основном за счёт состава топлива и аэродинамической формы?
Zenitchik: За счёт состава и КОЛИЧЕСТВА топлива. Аэродинамическя форма уже на втором месте. В случае космической ракеты, атмосфера "съедает" всего пару км/с от характеристической скорости.
Мех: Ну, количество-то как раз и не проблема - обычно такие ракеты имеют несколько десятков метров длины. Аэродинамическая форма, к слову, им понадобится не столько для скорости, сколько для того, чтобы не разорвало на сотню маленьких медвежат встречным потоком.
Zenitchik: Как-то вы по-упрощенчески мыслите. Опасность разрушения - это причина, ограничивающая скорость. Решается разными способами.
Мех: Просто иду по самому простому пути - зачем усложнять то, что можно сделать без кучи наворотов? В безвоздушном пространстве достаточно основных опорных конструкций, чтобы форма держалась, а если и не будет - не беда, лишь бы не развалилась совсем. А если на скорости многих километров в секунду поток воздуха повредит оболочку, то прошьёт ракету насквозь с соответствующим итогом.
Zenitchik: Ваш путь не простой. Он только выглядит простым. На самом деле вы сплошь и рядом разделяете неразделимое, создавая таким образом проблемы на ровном месте.
Юный биолог: Обшивку а ля дельфин сделать...
Мех: Аццкий по аж нескольким параметрам пост >:3 Живые ракеты можно набить какой-то горючкой, чтобы при взрыве они поджигали и оплавляли. Применений этому можно найти множество - от укрепления песчаных поверхностей стекольным методом до выжигания растительности в какой-то местности. А ещё это очень хорошо поможет одним металлическим животным охотиться на других, ибо металл хорошо нагревается.
Zenitchik: Мех пишет: Живые ракеты можно набить какой-то горючкой Неизрасходованная часть топлива. А реально, ты, кажется, говорил про какой-то вид, фотосинтезирующий в разреженных слоях атмосферы?
Мех: Не факт, что оно пойдёт в качестве топлива. На напалме, например, далеко не улететь. Ага, говорил - там даже два вида, для разных высот. Но то одноклеточные, а ракета ведь гораздо сложнее... Вот как её паразиты они вполне могли бы существовать, это да - но и без них ракета должна иметь какой-то смысл.
Zenitchik: Грибы. Пока они в атмосфере - они одноклеточные. А спустившись в океан - собираются в целое существо. А ничего, что остатки топлива используются для усиления боевой части ЗУР? Я вас уверяю, НДМГ+АТ будут не намного хуже напалма.
Мех: Можно, но какой в этом смысл? Одноклеточные точно так же могут подниматься высоко вместе с испаряющейся водой - на Земле именно так они и делают, тут только высоты другие и жизнь более приспособленная. Громоздкая ракета им не нужна, как и они ей - вот что реально стратогрибы могут дать, что не может быть получено внизу? Вообще, лучше туда селить что-то фотосинтезирующее - чем выше, тем больше лучей и меньше конкурентов. Я верю, но я имею в виду то, что боевая часть состоит не только из топлива, к тому же оно достаточно специфично. Начинка может, к примеру, быть чем-то типа греческого огня, который не гаснет очень долго (создавать барьеры) или же нагревать что-то до невообразимых температур. Топливо больше пригодится для распыления этого добра по территории.
Юный биолог: Скучно... ИМХО, если только последнее, а остальное - это уже идея-выкидыш.
Юный биолог: Не понял, что за одноклеточные?
Zenitchik: Греческий огонь, как показали эксперименты МП, был просто сырой нефтью. Чем НДМГ хуже? Почему бы грибам не быть фотосинтезирующими?
Юный биолог: Zenitchik пишет: Почему бы грибам не быть фотосинтезирующими? Тогда это будут растения...
Zenitchik: С чего ты это взял?
Юный биолог: Простейшее определение растений - эукариотические фотоавтотрофы.
Zenitchik: А наиболее надёжное - эукариоты с клеточной стенкой из целлюлозы. У грибов она из хитина, а у животных - отсутствует.
Юный биолог: Zenitchik пишет: У грибов она из хитина Или из хитозана. Вообще, растения можно определить по их способу деления. С клеточной стенкой есть исключения.
Мех: Как вариант: ракеты - не животные, а растения. Они отстреливаются от каких-то прикреплённых "платформ", выжигают кусок леса и сажают в освободившемся пространстве семена новой платформы. В джунглях, где влажный воздух и нездоровая биосфера, где все паразитируют друг на друге, а деревьям некуда падать в толкучке, это могло бы быть полезным. А почему они стали отстреливаться вверх - вопрос иного рода; например, по баллистической траектории им легче отлететь на безопасное расстояние, и в процессе чуток перестарались.
Zenitchik: Не думаю, чтобы растения страдали от избытка азота. Скорее, это какое-то отдельное поколение, ведущее животный образ жизни.
Мех: Вроде медуз и полипов?
Юный биолог: Zenitchik пишет: Не думаю, чтобы растения страдали от избытка азота. Земные - будут. У них метаболизм такой, поглощённый азот возвращается в круговорот только вместе с самим растением.
Мех: Юный биолог пишет: поглощённый азот возвращается в круговорот только вместе с самим растением. ...или с его фрагментами, что можно невозбранно использовать. База всё равно останется неподвижной и монументальной, а всё остально можно легко отращивать и сбрасывать при надобности - включая и ракеты.
Юный биолог: Мех пишет: ...или с его фрагментами, что можно невозбранно использовать. Проблема в том, что азот такой элемент, что распределён равномерно и иначе не распределяется.
Мех: А если его связывать чем-то вроде гемоглобина?
Zenitchik: Да
Юный биолог: Допустим. Легоглобин. А дальше что с ним делать? Легоглобин связывает не атмосферный азот, а нитрат-ион(если связывает).
Мех: Навешивать на метаболизм новые элементы, апгрейды и бонусы, вестимо. Кстати, а зачем всё это?
Юный биолог: Мех пишет: Навешивать на метаболизм новые элементы, апгрейды и бонусы, вестимо. Дык я эту проблему пытался решить, но так ничего и не придумал. Хочешь - валяй.
Юный биолог: Мех пишет: Кстати, а зачем всё это? Что?
Мех: Юный биолог пишет: Дык я эту проблему пытался решить, но так ничего и не придумал. Хочешь - валяй. Ну, если уж и ты не смог решить, то от меня-то какой толк? %") Что? Вся эта штука с азотом. Растения от него не страдают, недостающий можно из воздуха почерпнуть...
Юный биолог: Мех пишет: Растения от него не страдают, недостающий можно из воздуха почерпнуть... Растния от него не страдают, потому, что его обычно мало. А когда станет много, потребуется его куда-нибудь девать. Может, пусть веселящий газ выделяют? Я попробую придумать как. Насколько я понял, речь идёт об азоте в составе НДМГ?
Мех: Ну... да, наверное.
Юный биолог: Точно или наверное?
Zenitchik: А о чём вообще речь? Нужны органы, способные транспортировать азот или нитрат-ион, органы, вырабатывающие НДМГ и АТ и органы их хранящие. В принципе, почему бы и не растения.
Юный биолог: Не думаю, чтобы азот был использован максимально эффективно. Будут отходы. которые растения выделять не умеют.
Мех: Юный биолог пишет: Будут отходы. которые растения выделять не умеют. А почему бы благородным донам не представить растения, которые умеют выделять эти самые отходы? Никто же не заставляет строго следовать шаблону.
Юный биолог: Мех пишет: А почему бы благородным донам не представить растения, которые умеют выделять эти самые отходы? Рояль. Вот придумаю(ем) как, тогда пожалуйста.
Мех: Этот рояль, если угодно - часть оркестра =] Я думаю, что хоть космическую, хоть атмосферакету можно сделать и по иному принципу, но мы выбрали такой. И неужели ни один известный земной организм не имеет ничего подобного?
Zenitchik: Мех пишет: и по иному принципу, По другому принципу - будет уже не ракета. На другом топливе - теоретически можно, но практически труднее, что обсуждалось выше.
Юный биолог: Мех пишет: И неужели ни один известный земной организм не имеет ничего подобного? Растения - ни одного. Мех пишет: Этот рояль, если угодно - часть оркестра =] Не думал, что оркестры дают концерты в кустах...
Мех: Юный биолог пишет: Растения - ни одного. Я не просто так сказал "организм" - в конце концов, нужен лишь определённый ряд реакций %)
Юный биолог: Мех пишет: Я не просто так сказал "организм" - в конце концов, нужен лишь определённый ряд реакций %) Убить тебя мало. Кто нибудь, объясните ему! Я пас.
Юный биолог: Ладно, попробую... Растения располагают принципиально иными метаболитами, нежели остальные организмы.
Zenitchik: Вопрос хранения АТ в организме - чертовски труден. Даже на вскидку нет идей, как подступиться.
Мех: В отдельной части раковины можно хранить што угодно %)
letbur: У меня тут одна идея по живым ракетам появилась. Одно их возможно, очень важное, и полезное применение - разбрасывание семян растений. Не обязателно, чтобы ракета летела далеко. Даже десятки метров для растения - много. Анатомия ракеты будет выглядеть примерно так. На растении созревает капсула, в которой находится семя, твердая оболочка, рабочее тело, сопло и пробка, его закрывающая. В качестве топлива используются сжатые и растворенные газы, которые скапливаются в клетках. Растительная клетка может держать давление в несколько атмосфер. Сначала плод-ракета созревает без механических напряжений - все давление сосредоточено в клетках. Затем клетки оболочки упрочняются, а внутренние клетки начинают выделять газы. Часть зазов скапливается в виде пузырьков, часть - растворяется. Давление повышается, и при повышенном давлении жидкость растворяет больше газа. В какой-то момент топливные клетки погибают, и их оболочка начинает истончаться. Из газы выходят и давление внутри ракеты растет. В какой-то момент пробка вылетает и газы, расширяясь, выталкивают топливо через сопло. давление в ракете уменьшается, и от этого жидкость начинает кипеть. Газы разрывают оболочки клеток и вырываются наружу. Все топливо выбрасывается за одну-две секунды, дальше ракета летит по инерции, пролетает какое-то расстояние и падает. Ракеты используются для распространения семян и для защиты растения от животных.
Андрей: Бешеный огурец же Жидкость конечно не кипит, но работает как раз за счёт избыточного давления. Только немного "усовершенствовать" его
Мех: Андрей пишет: Только немного "усовершенствовать" его Как вариант, можно использовать принцип жука-бомбардира, он как раз кипит. Я имею в виду совмещение обоих вариантов %) Но, к сожалению, ракета получится одноразовой.
Коршин Дмитрий: Мех, что-то подобное может получится за счет реакции муравьиной кислоты, например, с любым органическим окислителем, например, основанием Шиффа (а еще надежнее - с кислородом), но это будет скорее огнетушитель, а не ракета. А такая конструкция может быть применена, например, для высокоэффективного метания ядовитой пены хищнику в морду (это позволит метнуть в хищника много пены, расходуя совсем немного жидкости). Еще вариант - биологическое образование солей диазония из производных анилина (напр. пара-аминобензойной кислоты) и азотистой кислоты и их последующее разложение с выделением азота - тоже вариант боевого "огнетушителя".
letbur: Хотел спросить, а если развивать мой вариант, то в каких жидкостях хорошо растворяется углекислый газ, и чтобы они могли быть внутри растений? Мне на ум только этаноламин приходит, но в растениях он вряд ли появится. Что касается принципа жука-бомбардира - он тоже интересен. Надо сказать что во всяких ракетных ранцах, созданных человеком, именно перекись водорода и является топливом. А что вы думаете о использовании ракет для защиты растений?
Андрей: letbur пишет: А что вы думаете о использовании ракет для защиты растений? Думаю не оптимальный вариант- "ракетоплоды" одноразовые, стреляют неприцельно. А предварительно "разминировать" опасные кусты, например забрасывая палками или камнями не так уж сложно не только для млеков, но для и птиц (сбросить сверху камень, тут и интеллекта стервятника хватит ). Для распространения плодов этот способ думаю подойдёт (представляю дальнейшее развития бешеного огурца: плод с листиками- стабилизаторами, летящий хотя бы метров на 25-30). Да и перекись водорода наверное растение выработать сможет... А забрызгать травоядное ядовитой или раздражающей, трудно счищаемой пеной прямо в пасть- так гораздо лучше.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: метания ядовитой пены хищнику в морду Не тот организм обозвали бешеным огурцом, ох не тот =D Андрей пишет: летящий хотя бы метров на 25-30 А если вертикально вверх, где его подхватит ветер? так и до стратосферы, в принципе, можно докинуть...Чтобы долететь до космоса, человеку хватит ракеты высотой с фонарный столб (ц) - семенам будет проще, причём им не нужно там оставаться, ибо смысл как раз в падении, то есть топлива понадобится минимально.
Андрей: Мех пишет: А если вертикально вверх До космоса не обязательно (кажется у Ларри Нивена в одном из рассказов подобные ракетодеревья были, только там они по происхождению генноинженерные, реликт древней цивилизации); можно и более реалистичный вариант- плод-ракета стартует вертикально (хватит и десятков- сотен метров), в верхней точке траектории взрывается, разбрасывая мелкие семена- парашютики.
Андрей: letbur пишет: в каких жидкостях хорошо растворяется углекислый газ, и чтобы они могли быть внутри растений? В воде. Газировка например
letbur: Андрей пишет: В воде. Газировка например Надо чтобы его растворялось как можно больше. При этом при понижении давления углекислый газ легко выходил. Нужно что-то типа какой-нибудь органической щелочи.
Мех: letbur пишет: Нужно что-то типа какой-нибудь органической щелочи. А обычная не подойдёт?
letbur: Мех пишет: А обычная не подойдёт? Надо как-то хитро сделать так, чтобы процесс растворения газа был обратимым. Давление повышаем - в жидкости растворяется много газа. Давление уменьшаем - газ высвобождается в виде пузырьков. Чем большое количество расширяющегося газа - больше работы газ совершает, тем быстрее летит ракета.
Zenitchik: Для ускорения выхода газа можно вводить катализатор. Соль, например.
Мех: Катализатор - это, конечно, хорошо, но сложно. Начинать надо с простых вариантов - так легче будет.
Zenitchik: перекись водорода и является топливом. Как правило - окислителем. Редко когда однокомпонентным топливом.
Мех: Однако если возможно обойтись минимальным количеством разных веществ, почему бы так и не сделать? Дополнительными можно обзавестись уже в процессе, сложная система должна развиваться из чего-то попрощче.
letbur: Zenitchik пишет: Как правило - окислителем. Редко когда однокомпонентным топливом. В ракетных ранцах в качестве топлива используется именно перекись водорода, и топливо там однокомпонентное. Разлагается на давая разогретую паро-кислородную смесь. Еще чистая перекись в какой-то советской ракете используется, в качестве вспомогательного топлива. Zenitchik пишет: Для ускорения выхода газа можно вводить катализатор. Соль, например. ЭЭЭ... можно подробнее на счет соли. ВОобще у меня была такая идея - при повышенном давлении какое-то вещество в воде образует не прочную связь с углекислым газом. При снижении давления эта связь распадается сама без помощи катализаторов.
Zenitchik: Еще чистая перекись в какой-то советской ракете используется, в качестве вспомогательного топлива. Пероксид водорода в качестве однокомпонентного топлива использовался в газогенераторе ракеты V-2, который вырабатывал газ для приведения турбонасосного агрегате. Вероятно, у советских "наследников" этой ракеты, вероятно, тоже. Не исключено, что и сейчас где-то используется этот принцип. Ещё в РСУ спускаемого аппарата КК "Союз" для чего-то она используется. Кстати, сроком её хранения как раз и обусловлен предельный срок полёта КК "Союз". подробнее на счет соли Когда-нибудь соль в газировку кидал? Кристаллы соли являются неоднородностью в растворе, а неоднородность провоцирует переход из метастабильного состояния в стабильное - в случае с газировкой, выход газа ускоряется. Другой эффект связан с растворимостью. Я уже подзабыл физхимию, но способность растворителя растворять другие вещества не беспредельна, и наличие в нём какого-то растворённого вещества отрицательно сказывается на пределах растворимости других веществ (если только они не образуют с растворителем непрерывный ряд растворов). Нестойкое вещество - это, например, угольная кислота. Но школьную химию я практически не помню, и не могу назвать условия, в которых она образуется и распадается. чтобы процесс растворения газа был обратимым Он всегда равновесный. Надо только искать способы смещать точку равновесия.
letbur: Zenitchik пишет: Когда-нибудь соль в газировку кидал? Кристаллы соли являются неоднородностью в растворе, а неоднородность провоцирует переход из метастабильного состояния в стабильное - в случае с газировкой, выход газа ускоряется. Интересно. Буду знать. Zenitchik пишет: Нестойкое вещество - это, например, угольная кислота. Но школьную химию я практически не помню, и не могу назвать условия, в которых она образуется и распадается. Углекислый газ всегда растворяется в воде, образуя кислоту, и угольная кислота всегда распадается, когда есть куда улетать углекислому газу. Растворимость малорастворимых газов в жидкости пропорциональна давлению. Правда, кажется углекислый газ не относится к малорастворимым. Но, тем не менее, при повышении давления его растворимость должна повышаться. Дополнительной вещество я предложил добавить, чтобы его растворилось еще больше. Скорее всего, это будет какой-нибудь амин. Он, как щелочь, образует связь с угольной кислотой, которая сразу распадается, когда снижается давление. Любопытно было бы рассмотреть форму сопла.
Мех: letbur пишет: Любопытно было бы рассмотреть форму сопла. Полагаю, здесь хватит достижений ракетной техники %) Кстати, я раньше предлагал сделать боковые двигатели, которые для баланса, не сзади, а спереди и торчащими в стороны.
Zenitchik: http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Генри пропорциональна давлению Парциальному давлению этого газа над жидкостью.
letbur: Мех пишет: Кстати, я раньше предлагал сделать боковые двигатели, которые для баланса, не сзади, а спереди и торчащими в стороны. Как в РПГ-7? Неплохой вариант. А вообще, есть один интересный способ, как сделать так, чтобы полет ракеты был стабильным и она не начала "охотится за птичками" Самый простой способ это сделать - сделать так, чтобы все топливо "сгорало" до того, как ракета успеет отклониться. Я писал: Ракеты используются для распространения семян и для защиты растения от животных. Андрей пишет: Думаю не оптимальный вариант- "ракетоплоды" одноразовые, стреляют неприцельно. А предварительно "разминировать" опасные кусты, например забрасывая палками или камнями не так уж сложно не только для млеков, но для и птиц Самый простой и эффективный способ борьбы с разминированием - это прибор кратности. Ракетоплод взлетает не после первого воздействия, а после 20-го. Или имеет низкую чувствиельность, чтобы не реагировать на попытки разминировать. А вернее, сделать чувствительность ракетоплодов очень непредсказуемой - может взлететь легкого касания, а может не взлететь после того, как по нему потоптаться. В результате животное не знает, разминировано растение или нет. А рисковать животные не любят - если твой завтрак убивает тебя с вероятностью 1%, то проживешь ты не долго. К тому же, взлетевшие, но не попавшие ракетоплоды тоже переносят семена, в результате при промахе растение теряет не так много. Возможно, некоторые виды все же научатся есть ракетные растения, но от других видов ракеты защитят. Ракетные растения в компьютерных играх :-) ссылка
Zenitchik: РПГ-7 У него разве переднее расположение сопел? Мех тогда предлагал что-то вроде двигателей склонения, как у 9М330, служащих только для управления полётом, а главный двигатель расположен обычно. полет ракеты был стабильным Вариант - расположить сопла косо, чтобы ракета приобрела осевое вращение. Другой вариант - использовать стабилизаторы. Классика, короче.
Мех: letbur пишет: Самый простой способ это сделать - сделать так, чтобы все топливо "сгорало" до того, как ракета успеет отклониться. То есть взрыв? Емнип, такой механизм начиная с третьей "Дрожи земли" использовали ассбластеры %) и она не начала "охотится за птичками" А почему бы не попробовать использовать такой полёт? Скажем, вместе с основным выхлопом из сопла вылетают огнеупорные споры или что-то подобное - при таком полёте, как на картинке, они разлетятся вообще шикарно =)
letbur: Мех пишет: То есть взрыв? Не обязательно. В американских базуках времен войны использовалисть реактивные гранаты, все топливо в которых должно сгорать, пока граната летит по стволу, чтобы выхлопом не сдуло стрелка. Сгорал почти весь. Еще в качестве примера приведу самодельные гидравлические ракеты. Там стабилизация осуществляется как раз за счет того, что вся вода выбрасывается до того, как ракета успевает отклониться. Тут есть еще такая проблема - как сделать так, чтобы выхлопом не повредило само растение? Нужно или ракету размещать так, чтобы вода из сопла летела мимо листьев, либо делать двухступенчатые ракеты - первая ступень уносит плод подальше от растения, вторая - разгоняет его до маршевой скорости. Zenitchik пишет: У него разве переднее расположение сопел? Да, сопла у РПГ-7 расположены спереди. (10) Хотел еще спросить, а никто не подумывал о растениях-пушках? Ведь дальность стрельбы у них может быть даже больше, чем у ракет, при более дешевом топливе, но дорогом стволе? Как дальнейшая эволюция бешеного огурца? Он ведь по сути больше на пушку, чем на ракету похож?
Zenitchik: Разумно. Постепенное упрочнение околоплодника, чтобы прорывался постоянно с одной стороны. Возможно, появление каких-то постоянных органов, доживающих до созревания следующего плода. На тему наведения я как-то предлагал поддерживать ориентацию стреляющего органа на Солнце и стрелять в "затмение". Чувствительность должна меняться от времени суток, чтобы снизить вероятность ложных срабатываний. Тут есть еще такая проблема - как сделать так, чтобы выхлопом не повредило само растение? Так же как в РПГ. Стартовый заряд - по принципу пушки (в случае РПГ - динамореактивной), потом включается двигатель.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Нестойкое вещество - это, например, угольная кислота. Но школьную химию я практически не помню, и не могу назвать условия, в которых она образуется и распадается. Она по факту существует лишь в виде раствора углекислого газа, редко — в виде карбонат-аниона. Вода служит катализатором распада, три её молекулы образуют с молекулой угольной кислоты легко разлагающийся интермедиат. Безводную угольную кислоту можно получить в заметном количестве, например, нагревая в вакууме карбонат аммония.
Мех: Юный биолог пишет: нагревая в вакууме карбонат аммония. Мне как-то сомнительно, что живое существо ради такого дела будет обзаводиться нагревателями и вакуумными органами.
letbur: Хотел всем задать такой чисто теоретический вопрос. А что лучше, клюв или челюсть с зубами? (для травоядного и для хищника).
Мех: Всё зависит исключительно от того, что и как они будут есть.
letbur: Допустим, рассмотрим сухопутного хищника типа волка. У одного вида челюсти с зубами, у другого - с клювом. Охотятся на животных, крупнее себя, ведут стайный образ жизни. Кто будет успешнее?
Мех: Конкретно волку. как мне кажется, выгоднее челюсти, ибо он ими кусает и делает много другого. Может быть, клюв типа орлиного окажется не хуже, но сам орёл, насколько мне известно, задействует главным образом когти.
Zenitchik: Клюв тоже может иметь зазубрины по краям, и с эксплуатационной точки зрения ничем не отличаться от челюстей.
Семён: Хищнику скорее всё равно, а для теплокровного травоядного зубы предпочтительнее (хотя можно перепоручить их функции мускульному желудку).
Мех: Изящно :3
bhut2: С одной стороны - да. С другой - это как раз не хищник, а совсем наоборот; черепахи, разумеется, и поныне все клювастые, но хотя морские и пресноводные черепахи - хищники, хищники они довольно пассивные, едят они относительно мало (потому что рептилии), т.ч. я не уверен, что это аргумент. Трицератопс и ко., конечно, были более активными, чем черепахи, но и мяса они не ели (особенно по канону), т.ч. - тоже самое.
Мех: У фороракоса, например, был очень даже клюв, и использовался он, как я думаю, весьма эффективно. Но там ещё и лапы...
valenok: bhut2 пишет: но и мяса они не ели Вот как раз цератопсы, скорее всего, ели. *) Но вообще, Семён уже перевёл разговор на травоядных. bhut2 пишет: особенно по канону Э? Мы, вроде бы, не литературное произведение обсуждаем. %)
bhut2: Ну да, не обсуждаем, но ведь и в реальной жизни, что трицератопсы ели до конца неизвестно - живых нет, а кости всё же предпологают варианты и теории, разве нет?
Мех: Короче говоря, клюв надо сравнивать не с челюстями как таковыми, а только с передней их частью.
bhut2: Это какой? Где только резцы, или где клыки тоже?
Мех: Имхо, при работе с пищей клюв легко заменяет любые клыки. А вот жевать им уже тяжко.
Юный биолог: Насчёт живых ракет. Есть метаболический путь, одним из промежуточных продуктов которого является гидразин — это фиксация азота при помощи нитрогеназы: N≡N + 2H+ + 2e- + 4АТФ -> HN=NH + 4АДФ + 4Фн HN=NH + 2H+ + 2e- + 4АТФ -> H2N-NH2 + 4АДФ + 4Фн H2N-NH2 + 2H+ + 2e- + 4АТФ -> 2NH3 + 4АДФ + 4Фн Думаю, остановить реакцию на выделенном участке возможно. Выход, по моим расчётам, должен составлять около 1 мг гидразина на 45 мг поглощённого сахара при аэробном типе питания. Не берусь сказать, много это, или мало, так как не знаком с промышленными способами получения гидразина и их эффективностью. Метаболический путь растения могут перенять у азотфиксирующих бактерий-симбионтов, обменявшись с ними генами.
Мех: Щикарно =) Меня только смущает сахар - его понадобится просто дофига, а где столько взять?
Юный биолог: Сахар просто удобный эквивалент, АТФ получается при окислении любого вещества(-: Опять же, на то, чтобы зафиксировать всего один миллиграмм азота, тратится 67 мг того же сахара. Если игра стоит свеч — энергия на синтез не проблема.
Мех: *Представил генномодифицированную свинью, которая переводит помои в чистый АТФ* То есть какой примерно получается итоговый КПД, с учётом синтеза и ракетостроения?
Zenitchik: Браво! А на диоксид азота как-нибудь выйти можно?
Юный биолог: Zenitchik пишет: А на диоксид азота как-нибудь выйти можно? Элементарно(-: Я даже не знаю, с чего начать. Но будет ли он в условиях живого организма димеризироваться?
полная версия страницы