Форум » Прочие биологические темы » Пермский период, быт, нравы и богатырские забавы синапсид. » Ответить
Пермский период, быт, нравы и богатырские забавы синапсид.
Коршин Дмитрий: Предлагаю обсудить в этой теме эволюцию жизни в пермском периоде и начале триаса (да, я патриот Татарстана :-)). У меня есть гипотеза, что некоторые синапсиды защищались от врагов ядовитыми железами (скорее всего, как у огненной саламандры, но теоретически возможны и ядовитые шпоры, как у утконоса, но таких шпор, насколько я знаю, не найдено). И еще: кто как думает, как заботились титанозухи и горгонопсы о потомстве?
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
Юный биолог: Угадалки?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Угадалки? Однако, гипотезы.
Андрей: Юный биолог пишет: Угадалки? По большей части всё- таки да... слишком много неизвестных. Насколько знаю, вроде бы ископаемых кладок яиц синапсид, в отличие от динозавров и птерозавров не найдено. Ядовитые железы предполагаются у эучамберсии; а поздние цинодонты (и возможно роющие дицинодонты, вроде дииктодона или кистецефала) могли ухаживать за потомством, как современные однопроходные. Вот тут про синапсид (и не только) интересная статья: http://macroevolution.narod.ru/28ivakhnenko.pdf
Коршин Дмитрий: Андрей пишет: Вот тут про синапсид (и не тольо) интересная статья: Спасибо большое, Андрей - очень ценная информация. Тут Ивахненко, в частности, упомянул детскую копрофагию у няфтозухов.
Андрей: Кстати раз уж о размножении разговор пошёл, то есть гипотеза, что образованию амниотического яйца предшествовало яйцеживорождение: http://science.compulenta.ru/666999/ Может пеликозавры и горгонопсы рождали много детёнышей которые затем сами расползались по ближайшим зарослям, что бы не стать обедом родителей? Можно предположить в связи с этим, что рождение мелких относительно недоразвитых детёнышей было "магистральным" направлением в эволюции синапсид и привело к способу размножения, характерному для сумчатых. Кстати вроде сумчатые кости были у цинодонтов, по крайней мере некоторых. А однопроходные с одной стороны (вторичное яйцо? впрочем детёныши утконоса и ехидны тоже недоразвиты, а яйцо, прежде, чем будет отложено достаточно длительно развивается в теле самки); и плацентарные с их крайне своеобразным течением начальной стадии эмбриогенеза как бы "отклоняющиеся" ветви. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM
Юный биолог: Андрей пишет: сумчатые кости *Загорелись глаза*А что это за кости?
Коршин Дмитрий: Андрей пишет: Кстати раз уж о размножении разговор пошёл, то есть гипотеза, что образованию амниотического яйца предшествовало яйцеживорождение: Андрей, насколько я знаю современных животных, от яйцеживорождения эволюция, как правило, идет к истинному живорождению. Кстати, ИМХО, яйца синапсид не могли быть крупными - иначе накапливающаяся мочевина (растворимая в воде в отличие от мочевой кислоты, которая выпадает в осадок) убила бы зародыш. Но яйцеживорождение тоже эту проблему бы не решило, поскольку мочевина, опять-таки остается в яйце. Может быть (ИМХО) поэтому-то синапсиды и перешли к заботе о потомстве, что детеныши у них были мелкие и слабые (и сделать их крупнее было невозможно), в отличие от детенышей истинных рептилий.
Коршин Дмитрий: Андрей пишет: Может пеликозавры и горгонопсы рождали много детёнышей которые затем сами расползались по ближайшим зарослям, что бы не стать обедом родителей? Ну, для пеликозавров такое возможно, а вот у более поздних безпарусных форм, я подозреваю, была забота о потомстве на уровне крокодилов как минимум.
терапсид: Коршин Дмитрий пишет: как заботились титанозухи и горгонопсы о потомстве? Возможно, они они после их вылупления, приносили им еду. Когда достаточно окрепнут, учили их охотиться... Титанозухи как заботились... Хммм... Их гнёзда не найдены, поэтому мы не можем это наверняка утверждать. Вы вообще о каких титанозухах говорите - хищных или растительноядных? KoDD пишет: Кстати, по пермскому периоду меня иногда интересовал вот какой вопрос (носящий во-многом чисто теоретический характер): в те времена был один континент Пангея, что означает наличие более или менее одинаковой фауны по всей суше. Однако же скорее всего в океане также имелись и крупные острова, и вполне возможно не меньше Калимантана, Мадагаскара, Тасмании и т.п. Возникает вопрос - какова могла быть там пермская флора и фауна? Ведь, если такие острова не откалывались от Пангеи, а имели какое-то иное геологическое происхождение (скажем вулканическое типа Гавайев), то тогдашняя живность туда попросту не попадала, если не считать меклих насекомых, унесённых ветром. Морских рептилий тогда вроде бы ещё не было. Крупных летающих животных тоже не было - были одни стрекозы, которые вряд ли летали над морской гладью. Но ведь какой-нибудь крупный остров посередь одного единственного океана да ещё с более менее хорошими климатическим условиями просто не сможет оставаться пустым! Кто-то, а всё равно заселил бы его в те времена. Вопрос в том - кто? И откуда могло бы произойти такое заселение? Возможно там была особая фауна. Например, тадеозавры и говазавры (хотя... они не синапсиды) жили только на Мадагаскаре. Всё-таки фауна в разных местах разной была, ну может в чём-то сходной. А то в Армагеддоне животных в серии про триас при выборе животных только и основывались на одном едином материке. Андрей пишет: Может пеликозавры и горгонопсы рождали много детёнышей которые затем сами расползались по ближайшим зарослям, что бы не стать обедом родителей? Можно предположить в связи с этим, что рождение мелких относительно недоразвитых детёнышей было "магистральным" направлением в эволюции синапсид и привело к способу размножения, характерному для сумчатых. Кстати вроде сумчатые кости были у цинодонтов, по крайней мере некоторых. А однопроходные с одной стороны (вторичное яйцо? впрочем детёныши утконоса и ехидны тоже недоразвиты, а яйцо, прежде, чем будет отложено достаточно длительно развивается в теле самки); и плацентарные с их крайне своеобразным течением начальной стадии эмбриогенеза как бы "отклоняющиеся" ветви. Лично я считаю, что пеликозавры были яйцекладущими, горгонопсы - не знаю, может яйцеживородящими...
valenok: Коршин Дмитрий пишет: но таких шпор, насколько я знаю, не найдено У ранних млекопитающих - очень даже найдено. Логично предположить, что их предки тоже в этом деле поднаторели. Название темы таки доставляет. =) Андрей пишет: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM Почитал и хочу сказать: эти ваши млекопитающие - создания абсолютно упоротые. Это ж надо так извернуться!
Коршин Дмитрий: valenok пишет: Логично предположить, что их предки тоже в этом деле поднаторели. Доргой valenok, я подозреваю, что если шпор не найдено, то их-таки не было (у известных науке видов), а вот у неоткрытых синапсид - вероятно были. А вот буфотенин, алкалоид жабьего яда (продукт метилирования серотонина) в секрете кожных желез у травоядных и всеядных синапсид, ИМХО вполне мог быть.
Коршин Дмитрий: ИМХО, использование буфотенинсодержащего пота для защиты от врагов исключает возможность молочного вскармливания детенышей (буфотенин - сильный яд, и поить им детенышей не стоит). А вот первоначально, ИМХО, ранние синапсиды (напр. дейноцефалы) выращивали потомство на берегах озер или в болотах (вода под боком позволяет недопустить гибели детенышей от жажды) и кормили отрыгнутой пищей.
Юный биолог: Тако шо за сумчатые кости?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Оффтоп: Тако шо за сумчатые кости? Вот ликбез по сумчатым костям: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98350/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5
Юный биолог: Спасибо большое!!!
Коршин Дмитрий: Не исключено, что сумка как средство транспортировки детенышей возникла гораздо раньше, чем млечные железы.
Коршин Дмитрий: Анатомию таза утконоса приводит А.К. Агаджанян в научно-популярной статье "в тени динозавров" эта статья есть на "макроэволюции".
Коршин Дмитрий: ИМХО, из-за ограничений по размерам яйца, связанным с накоплением мочевины по мере развития зародыша, ранние (до-терапсидные) синапсиды либо были очень мелкими (самые ранние формы), либо в той или иной степени переходили к яйцеживорождению (мочевина легко может быть удалена из яйца диффузией). И то и другое сочеталось с заботой о потомстве (хотя бы на уровне крокодилов). Еще гипотеза: молочному вскармливанию предшествовало скармливание неоплодотворенных яиц детенышам.
Коршин Дмитрий: Википедия утверждает, что они жили семьями (в норах). Кормили ли они детенышей собственными яйцами (моя гипотеза), отрыгнутой пищей или ничем не кормили, как крокодилы?
Юный биолог: Ноздрох их знает...
KoDD: Кстати, по пермскому периоду меня иногда интересовал вот какой вопрос (носящий во-многом чисто теоретический характер): в те времена был один континент Пангея, что означает наличие более или менее одинаковой фауны по всей суше. Однако же скорее всего в океане также имелись и крупные острова, и вполне возможно не меньше Калимантана, Мадагаскара, Тасмании и т.п. Возникает вопрос - какова могла быть там пермская флора и фауна? Ведь, если такие острова не откалывались от Пангеи, а имели какое-то иное геологическое происхождение (скажем вулканическое типа Гавайев), то тогдашняя живность туда попросту не попадала, если не считать меклих насекомых, унесённых ветром. Морских рептилий тогда вроде бы ещё не было. Крупных летающих животных тоже не было - были одни стрекозы, которые вряд ли летали над морской гладью. Но ведь какой-нибудь крупный остров посередь одного единственного океана да ещё с более менее хорошими климатическим условиями просто не сможет оставаться пустым! Кто-то, а всё равно заселил бы его в те времена. Вопрос в том - кто? И откуда могло бы произойти такое заселение?
valenok: KoDD пишет: И откуда могло бы произойти такое заселение? С материка на естественных плотах. Откуда, по-вашему, нелетающие сухопутные животные на современных вулканических островах?
KoDD: valenok пишет: С материка на естественных плотах. Откуда, по-вашему, нелетающие сухопутные животные на современных вулканических островах? А были ли тогда в природе растения, способные создавать такие вот естественные плоты? Ведь пересечь 5000 км по океану просто на одном бревне вряд ли возможно. Сейчас естественные плоты это, как правило, запутанное мочало из мангровых деревьев и лиан (оползнем или сильным землетрясением сорвало кусок площади мангровой рощи и унесло в море). Было ли тогда нечто подобное в растительном мире? Не известно. Но даже подобные естественные плоты не могут перевозить животных на большие растояния - на волнах такой "плот" быстро разваливается - животное плюхнется в воду и утонет. К тому же на остров необходимо перевезти целую популяцию, чтобы она смогла размножиться без вырождения и далее эволюционировать. Насчёт имеющихся сейчас сугубо сухопутных существах на вулканических островах: существует гипотеза, что многие из них просто перевозились древними людьми на тогдашних плавсредствах. Есть гипотеза, что в каменном веке (в частности в неолите. а может даже и в позднем мезолите) люди могли гораздо результативнее путешествовать по морям и океанам, нежели обычно все себе это представляют в наше время. Так что вполне возможно что каких-либо грызунов, обезьян, змей, игуан 12 000 лет назад могли привезти на тот или иной остров какие-нибудь древние протополинезийцы. То же самое касается и чисто сухопутных видов черепах на Галапагосах - вполне вероятно, что какие-то древние люди многие тысячи лет назад их туда перевезли, а потом сами по каким-то причинам оставили Галапагосы, а их потомки уже про них и забыли. Крайне сомнительно что эти черепахи могли туда попасть на бревнах, плывущих многие тысячи километров по морю. Так что вопрос о фауне и флоре крупных удалённых островов пермского периода остаётся открытым. Думается, что тамошняя и тогдашняя фауна скорее всего состояла из относительно крупных насекомых, предки которых были принесены туда ветром. Несмотря на не шибко большое количество кислорода они могли бы там достигнуть достаточно значительных размером прост потому, что позвоночные (в силу их почти полного отсутствия) их бы там не подъедали. Многие такие насекомые вели бы там наверное образ жизни неспешных ленивцев. Вполне возможно что на какие-то острова попала бы икра амфибий, вынесенная через реки в открытое море и далее занесённая в какие-нибудь стоячие прибрежные заводи на таких островах. Однако это вряд ли - икра скорее всего погибла бы в море. Очень может быть что на таких островах начался выход на сушу каких-нибудь морских обитателей - ракообразных, моллюсков и рыб (как бы некий повтор в миниатюре выхода на сушу жизни на Пангее). Вот это было очень интересно - что тогда могло бы сделать хотя бы такую эволюционную попытку.
valenok: KoDD пишет: Насчёт имеющихся сейчас сугубо сухопутных существах на вулканических островах: существует гипотеза, что многие из них просто перевозились древними людьми на тогдашних плавсредствах. Насколько я знаю, фауна всяких экзотических островов сформировалась задолго до человека, а он её своим появлением только уничтожал. KoDD пишет: каких-либо грызунов, обезьян, змей, игуан 12 000 лет назад могли привезти на тот или иной остров какие-нибудь древние протополинезийцы А зачем, спрашивается, древним протополинезийцам нужно было тащить с собой кучу диких животных?
Семён: KoDD пишет: Насчёт имеющихся сейчас сугубо сухопутных существах на вулканических островах: существует гипотеза, что многие из них просто перевозились древними людьми на тогдашних плавсредствах. Экая бредятина. Все эти сухопутные животные что, за 12 тысяч лет изменились настолько, что теперь их относят к разным семействам? Для многих видов наверняка выполнен хотя бы какой-то генетический анализ, позволяющий определить время расхождения этих видов с материковыми - и нет никаких данных, подтверждающих эту гипотезу. Полинезийцы, расселившиеся по островам Тихого океана за последние две тысячи лет, разумеется, привозили с собой кое-каких животных (свиньи, полинезийские крысы, гекконы), но те не дали за всё время, проведённое на островах, никаких новых видов. А вот истреблено фауны было немерено. KoDD пишет: Но даже подобные естественные плоты не могут перевозить животных на большие растояния - на волнах такой "плот" быстро разваливается - животное плюхнется в воду и утонет. Вы что, плавали на таком плоте? Откуда столько сомнений в очевидных вещах и столько веры в сомнительные теории и собственные домыслы? Да просто большое дерево может служит плотом для некрупных животных. Кстати, та же фауна млекопитающих Мадагаскара по современным представлениям возникла из животных, попавших на этот остров именно на плотах, а не из тех, что "уплыли" из Африки непосредственно с ним. А на остров Анак Кракатау, образовавшийся после знаменитого извержения, через несколько десятилетий самостоятельно прибыли рептилии. KoDD пишет: по каким-то причинам оставили Галапагосы И там не осталось АБСОЛЮТНО никаких артефактов? KoDD пишет: К тому же на остров необходимо перевезти целую популяцию, чтобы она смогла размножиться без вырождения и далее эволюционировать. В принципе, это необязательно: да, популяция, развившаяся от небольшого числа особей, будет страдать от инбридинга, но выжить сможет. KoDD пишет: Крайне сомнительно что эти черепахи могли туда попасть на бревнах, плывущих многие тысячи километров по морю. От побережья Южной Америки до Галапагосов меньше тысячи километров - учите географию, она рулит. А черепахи достаточно выносливы, чтобы пережить такое путешествие.
Коршин Дмитрий: Семён , вы правы, фауна островов состояла, скорее всего, из завропсидных рептилий.
Коршин Дмитрий: Архозавры развились первоначально как верховные хищники какой-то островной экосистемы (аналогия с Галапагосами).
ворон: Коршин Дмитрий пишет: Архозавры развились первоначально как верховные хищники какой-то островной экосистемы (аналогия с Галапагосами). ?
Семён: Коршин Дмитрий Честно говоря, тоже не вполне просёк аналогию с Галапагосами. Там же нет сейчас хищников-рептилий? Там вообще верховных хищников нет (не считать же таковым небольшого канюка).
Коршин Дмитрий: Семён , я имел в виду то, что там рептилии заняли несвойственные им в Голоцене экологические ниши, например игуана конолоф - крупная травоядная (кактусоядная) рептилия. Извините за отдаленную аналогию, уважаемый Семен.
Семён: А, теперь понятно. Коршин Дмитрий пишет: Извините за отдаленную аналогию, уважаемый Семен. Да будет вам каждые пять минут извиняться, тут все свои .
Коршин Дмитрий: Семён , а что ты думаешь насчет реалистичности моей гипотезы насчет архозавров?
Семён: Коршин Дмитрий Довольно интересная и необычная. Но проверить её было бы очень сложно (много ли известно об ископаемой фауне вулканических островов?).
Коршин Дмитрий: Семён , я просто предположил, что вулканического происхождения архипелаг (типа Гавайев или Галапагосов) мог бы способствовать развитию крупных завропсидных хищников (еще пример - остров Комодо). Хотя тут любая местность с дефицитом пресной воды и высокой плотностью дичи может быть прародиной архозавров.
Коршин Дмитрий: Как они защищались от хищников, как охотились, как заботились о потомстве?
терапсид: Коршин Дмитрий пишет: Как они защищались от хищников, как охотились, как заботились о потомстве? Растительноядные мосхопсы и прочие защищались путём стадного образа жизни. Хищники могли спасаться бегством или кусаться. Насчёт охоты. Ну, антеозавр мог затаиваться в засаде и оттуда нападать на животных. Те кто мог бегать на большей скорости, могли преследоватть добычу. Насчёт заботы о потомстве я выше говорил.
Коршин Дмитрий: терапсид пишет: Насчёт заботы о потомстве я выше говорил. Как вы думаете, Терапсид, как заботились о потомстве самые ранние синапсиды?
bhut2: В лучшем случае - как современные крокодиловые; что-нибудь более сложное мне кажется маловероятным.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: В лучшем случае - как современные крокодиловые; что-нибудь более сложное мне кажется маловероятным. Ну, ИМХО, корректнее сравнивать их с некоторыми безлегочными саламандрами, у которых икра развивается на суше при контакте с влажной поверхностью. Есть у меня гипотеза, что самые ранние из синапсид развивались с элементами метаморфоза (насекомоядная беззубая личинка в водоеме (уже дышащая легкими) => хищная полусухопутная взрослая стадия (с зубами). А забота о потомстве заключалась в увлажнении яиц потом и охране яиц от хищников, а личинок "пасли", но кормились они сами.
bhut2: У рептилий метаморфоза нет. Если вы имеете в виду диадектеса, сеймурию и т.д., то это - амфибии, правда весьма специализировавшиеся к жизни на суше.
Коршин Дмитрий: Коршин Дмитрий пишет: У рептилий метаморфоза нет. А синапсиды по одной из гипотез, произошли напрямую от земноводных.
bhut2: Да, но это как раз и не доказано, вот в чём дело.
valenok: bhut2 пишет: Да, но это как раз и не доказано, вот в чём дело. Вроде бы, это сейчас общепринято. *) Во всяком случае, рептилиями современная наука их не считает.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Да, но это как раз и не доказано, вот в чём дело. А ряд аргументов в пользу того, что синапсиды первыми отделились от амниот и поперли своим путем? А ранние амниоты (с полу-амфибийной физиологией) могли и с метаморфозом развиваться. А моя гипотеза предполагает вторичное приобретение метаморфоза.
bhut2: И кто из них тогда получился? Это тогда уже были не рептилии...
valenok: bhut2 пишет: И кто из них тогда получился? Это тогда уже были не рептилии... Ну так млекопитающие же!
bhut2: С метаморфозом как у амфибий?! Это как?!
valenok: bhut2 пишет: С метаморфозом как у амфибий?! Это как?! Слова о метаморфозе оставим на совести товарища Коршина. Хотя после выкрутасов с бластоцистой это уже не кажется чем-то странным. %)
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: С метаморфозом как у амфибий?! Это как?! Я же писал, что личинка у этих гипотетических ранних синапсид дышит легкими! А во-вторых, как прикажете называть развитие, когда молодые и взрослые особи адаптированы к разным экологическим нишам?
Коршин Дмитрий: У сумчатых развитие идет почти с метаморфозом.
bhut2: Почти не считается.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Почти не считается. Это разграничение условно. Но факт остается фактом: рождение недоразвитых (в частности, беззубых) детенышей - примитивный признак у синапсид (судя по млекопитающим). Вопрос, как с этим обстояло дело у офиакодонов остается открытым (хотя у них и взрослая-то стадия была полуводной, так что развиваться из водных личинок им сам бог велел). Еще, имхо, развитие личинок ранних синапсид в воде хорошо объясняет "наплевательское" отношение физиологии их потомков, млекопитающих к экономии воды.
Коршин Дмитрий: Насчет того, что постоянно упоминают о том, что у синапсид - почки выделяют мочевину, а у рептилий - мочевую кислоту и напрочь игнорируется тот факт, что в составе мочи приматов (и человека) есть и то, и другое. Поэтому можно предположить, что ранние синапсиды (одна из ветвей) пошла еще дальше по пути перестройки почек на рептильную модель - результат этой эволюционной перестройки мог дать преимущество в раннем триасе, в эпоху опустынивания климата: во-первых появилась большая засухоустойчивость и одновременно большая жароустойчивость, чем у завропсид - благодаря потовым железам; во-вторых - появилась возможность откладывать более крупные яйца (что позволяет обойтись без молочного выкармливания детенышей - и так развитые вылупляются). Я предполагаю, что именно такой была физиология раннетриасовых тероцефалов, и возможно, некоторых раннетриасовых цинодонтов.
терапсид: Как вам такое: лобные кости диноцефалов имели утолщения, пахиостоз то бишь. Они были пронизаны кровеносными сосудами и не имели рогового покрытия. Следовательно, голова у них вся была в коже. Обилие кровеносных сосудов, по мнению отечественных палеонтологов, указывает на терморегуляцию. А могли ли эти сосуды участвовать в демонстрации? Типа при возбуждении или гневе кровь "приливала" ко лбу и лоб расцветал яркими красками?
Коршин Дмитрий: Терапсид, я думаю, сигнализация была, в основном, звуковая (как у лягушек), а вот охлаждение крупного и мускулистого организма - штука важнейшая. Кстати, на этих "рогах", если пошла такая пьянка, могли быть и пахучие железы тоже.
терапсид: Звуковая? Они "квакаликали" или "шипели"? Яркие цвета всё же тоже играли важную роль.
Коршин Дмитрий: Терапсид, звуковые сигналы (хоть кваканье, хоть няканье, хоть мычание) имеют то преимущество, что их слышно ДАЛЕКО. Для крупных и медлительных животных это очень важно. А насчет перемены цветов - крепко сомневаюсь (шкура толстая, иначе - клещи совсем уж живьем съедят).
полная версия страницы