Форум » Прочие биологические темы » Альтернативная эволюция » Ответить
Альтернативная эволюция
артропод: Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.
артропод: Автор на сайте по альтернативной историй предлагал обсудить эволюцию в случае если бы головоногие выдерживали пресную воду, а членистоногие могли расти без линьки. А как вам эволюция лопастеногих? Это был вымерший тип(!) животных. Самые большие из них достигали двух метров в длину(аномалокарис).
артропод: Я немного пофантазировал на тему сухопутных головоногих: Стадий развития. 1.Раковинные (Девон) Эти в основном земноводные головоногие имеют различные раковины от вытянутых (ранние формы) до закрученных и специализированных шипастых. Раковина защищает от высыхания и поддерживает форму тела. Передвигаються ползя на раковине. Некоторые виды выделяют особую смазочную жидкость для уменьшения трения раковины об землю. 2.Мышечные.(Карбон) Полностью сухопутные, как рептилий.Раковина исчезла. Покрыты плотной шкурой,поэтому не высыхают на солнце. Небольшие-не больше кошки. Многие виды используют интересный способ передвижения: сильные червеподобные изгибы-толчи тела + работа шупалец.Такой способ передвижения используеться на открытой местности. Поздние виды живут в основном на деревьях. 3.Хрящевые. В "ногах" и теле образовались подкожный хрящевой слой, способствующий пддержанию тела на суше. Самые большие виды чуть больше кабана. Некоторые напоминают диксоновского мегакальмара в миниатюре. 4.Хрящекостные. Некоторые хрящевые структуры закостенели. Крупнее хрящевых. 5.Мезоскелетные. Из окостеневшего хрящевого подкожного слоя образовалься полноценный скелет (кроме верхних хватательных конечностей). Этот скелет называеться мезоскелетом , так-как не находиться по центру конечностей как у позвоночных, но и не являеться внешним скелетом.
Lena: артропод пишет: Я немного пофантазировал на тему сухопутных головоногих: Стадий развития. 1.Раковинные (Девон) Эти в основном земноводные головоногие имеют различные раковины от вытянутых (ранние формы) до закрученных и специализированных шипастых. Раковина защищает от высыхания и поддерживает форму тела... А как вы представляете себе эволюцию их нервной системы? Могли бы они, по-вашему, когда-нибудь стать разумными?
Odin: А мне интересна мысль, что было бы если разумный вид на Земле развился бы не из приматов, а из представителей отряда Carnivora (настоящих хищных)?
ник: ещё интересно развитие разумных существ из горгонопсов
артропод: ник пишет: А мне интересна мысль, что было бы если разумный вид на Земле развился бы не из приматов, а из представителей отряда Carnivora (настоящих хищных)? А как им использовать инструменты, ведь для этого нужны хватательные конечности? Вот если бы появился какой-нибуть двуногий вид...
Семён: артропод пишет: А как им использовать инструменты, ведь для этого нужны хватательные конечности? Вот если бы появился какой-нибуть двуногий вид... Енот имеет хватательные конечности. А это хищник (в смысле, из отряда хищных). К тому же социален и умён. Вот вам и пример для разумного хищного. Если интересна эта тема - на форуме Альтернатива в этом году долго обсуждали мир разумных енотов. (Правда, у них все это больше в историческом аспекте. К тому же они не так давно в третий раз переехали, поэтому точного адреса не дам.)
артропод: Семён пишет: Енот имеет хватательные конечности. Извини, как то не подумал про енота.
Odin: артропод пишет: А как им использовать инструменты, ведь для этого нужны хватательные конечности? Вот если бы появился какой-нибуть двуногий вид... а если бы развивались не в сторону пальцехождения? по крайней мере - на передних конечностях?
ник: это глюк системы - цитируюсь не я, а Odin.
артропод: А как вам эволюция рачков остракодов, эти рачки могут расти не линяя и древние раннепалеозойские формы были крупнее современных. Представьте, что в раннем палеозое случилась крупная катастрофа,сильно ударившая по крупным членистоногим того времени(вроде трилобитов). Остракоды начинают бурно развиваться и скоро занимают ниши крупных ракообразных, и (возможно) позже выходят на сушу.
ник: а разумные грызуны тоже были возможны? крысы ведь имеют хватательные конечности
артропод: ник пишет: а разумные грызуны тоже были возможны? крысы ведь имеют хватательные конечности Но для того чтобы хорошо использовать инструменты нужно что-бы передние конечности были мало заняты чем-то другим, как например было у предков людей-вот если появиться двуногая крыса или енот...
ник: артропод пишет: двуногая крыса или енот... хорошо бы...
артропод: Автор, а вы когда закончите Неоцен (даже в неоцене Земля не резиновая!) не думайте ли заняться проектом "БЕЛЛИОРА"?
Автор: А мы и сейчас Землю мало знаем. Поэтому работы пока - поле непаханое. Давайте, пока не будем загадывать на будущее. Да, был такой план. Вроде, где-то на форуме даже упоминал его. Но пока я не готов сказать "баста" неоценовому проекту. Когда я начинал писать первые главы - короткие такие, написанные очень быстро, едва не второпях - я даже не думал, когда закончу этот проект. Поэтому я просто был бы рад соединить в нечто вроде "Великого кольца" у Ефремова разные проекты альтернативных и фантастических миров, русские (их пока мало) и иностранные.
артропод: Интересно, а могли бы появиться сухопутные иглокожие, вроде морских ежей и звезд?
Автор: А какую экологическую нишу они смогли бы занять? И как справились бы с дождём из страшной пресной воды?
артропод: Автор пишет: И как справились бы с дождём из страшной пресной воды? Это же альтернативная эволюция! Пускай ,как и альтернативные осьминоги, могут жить в пресной воде.
Автор: Тогда альтернативным рыбам наступают вполне реальные кранты.
артропод: Тут вот люди пофантазировали на тему альтернативного животного мира (страница довольно большая, 74 фото): http://fishki.net/commentall.php?id=21953 Довольно прикольно.
артропод: Вот ещё прикольный осьминог: http://www.picador.ru/pics/photoshop/osm.jpg.html
ник: Ну, в фотошопе таких можно и побольше наделать, коли время есть.
артропод: Интересно, а можно ли что-нибуть из неоцена в фотошопе сделать?
ник: думаю, можно. если у кого-нибудь из форумчан есть на это время, силы и возможности.
артропод: Интересно, а могли бы быть успешными безскелетные(в смысле совсем без твердой опоры) животные в низкоразмерном классе (точнее, примерно с домашнюю кошку или сабаку)?
Семён: артропод пишет: сабаку А что это за животное ?
артропод: Семён пишет: А что это за животное Это транскрипция слова "Собака"
артропод: Мне тут идея одного Беллиорского вида пришла-немного фантастично, конечно: Сферонит. Сухопутный головоногий моллюск с шарообразной раковиной, живёт в пустынной и полупустынной области. Для перемещения между островками зелени данный моллюск выробатал необычную адаптацию- пряча голову в раковине, он катиться словно шар от кегельбана, перекачивая жидкость из одной полости тела в другую. Так-как он не может пользоваться в этот момент зрением, то ему помогают слух, химическое чувство,память и внутренний "компас", хорошо развитая навигация. Сферонит может передвигаться и без вращения с помощью передвигающих шупалец, но на дальний дистанций он предпочитает катиться.
артропод: А вот интерсно-как поидет эволюция, если поверхность Земли будет облучена, к примеру, из-за взрыва звезды, мощной радиацией: Вся фауна Земли и верхних слоёв океана скорее всего умрёт от радиаций, а глубоководные формы возможно сохраняться,-как поидёт эволюция в этом случае? каким будет повторное освоение суши?
Автор: Не забудь про тихоходок - малоизвестных животных, близких к членистоногим. Для них такой катаклизм - плёвое дело, выживут. Поэтому потомки глубоководных форм, когда доползут до уреза воды,могут просто столкнуться с разнообразной фауной тихоходок, которые, может, к этому моменту уже освоят сушу полностью и поползут в океан.
артропод: Автор пишет: Не забудь про тихоходок - малоизвестных животных, близких к членистоногим. Простите, не подумал, но и у тихоходок тоже есть пределы, и если радиация будет очень сильной... Автор пишет: с разнообразной фауной тихоходок Интересно было бы посмотреть на такую фауну - тоже интересный вариант для размышлений.
ник: ещё интересный вариант эволюции - если предки приматов вымерли вместе с динозаврами. какой отряд млекопитающих занимает нишу разумного вида?
Odin: ник пишет: ещё интересный вариант эволюции - если предки приматов вымерли вместе с динозаврами. какой отряд млекопитающих занимает нишу разумного вида? Carnivora (Настоящие Хищные)
Автор: Хищные. Сложное поведение, неспециализированные конечности.
артропод: Интересно было бы, если головоногие научились вырабатывать водород и летать с помощью него.
артропод: Если Автор когда-нибуть захочет рассказать о Беллиоре, то вот небольшая идея: Неоспоримыми повелителями суши Беллиоры являються членистоногие. Они занимают верхушку пишевой цепи, являються главными пожирателями растительности и занимают доминирующее положение. На суше также существуют различные виды головоногих, но этом в основном роющие и древесные формы небольше голоценовой домашней кошки с Земли. Их тела почти лишённые твёрдых частей что даёт им определённые преимущества в их образе жизни перед членистоногими. Однако существует несколько групп сухопутных головоногих, чьи представители могут поспорить в размере и занимаемом положений с хозяйвами суши- это сферониты (см. выше), чья раковина в отличий от других сухопутных головоногих не редуцировалась, и болотоходы (назовём их временно так, так-как названия получше я пока не предумал). На територий болот тяжёлый панцирь крупного членистоногого подводит, и легко завясть или утонуть, но не тяжёлое, почти лишённое твёрдых частей, тело и толстые мышечные ноги-колонны болотохода делают его почти полным хозяйном этих мест. Взрослый болотоход напоминает диксоновского мегакальмара, но более приземистого и вытянутого. Массой взрослая особь 400-450 кг. Иногда встрячаються полтонные гиганты. Всеядный,питаеться преимущественно растительностью и падалью. Толстые ноги с большой площадью поперечного сечения не только уменьшают нагрузку на единицу площади мышц, но и прекрасно подходят для хождения по болотам. Как и диксоновский мегакальмар ,болотоход обладает хватательными щупальцами, которыми собирает пищу и обороняеться от врагов. В его верхней части тела есть хрящевая капсула, которая позволяет лучше сохраняять форму тела. Эта хрящевая капсула не смыкаеться снизу, а находиться в верхней части тела только сверху и сбоку. Поскольку хрящевая капсула не слишком прочная и есть далеко не везде в теле, то болотоход предпочитает активную оборону, хлестая и нанося удары своми хватательными щупальцами. Вес болотохода достаточно небольшой, а ноги достаточно толстые, что-бы не испытывать особых проблем со снабжением ног кровью, но если болотоход очень долго стоит на одном месте, то он может начать незначительно "пританцовывать", попеременно уменьшая нагрузку на ноги. Живут они предположительно небольшими стадами и могут совместно обороняться. Передвигаються не слишком быстро (но не так,чтоб сильно медлено, не черепахи) и ведут в основном неспешный образ жизни. Эволюционировали болотоходы в основном в карбоне когда площадь болот была довольно большая и были благоприятные условия для такого развития, описанный мною вид живёт в раннем пермском периоде.
ник: ещё идея в том же мире Беллиоры: паук-спринтер - крупный бегающий паук. его дыхательные органы преодтавляют собой сложные мешки с большой поверхносить поглощения кислорода, а в крови помимо гемоцианина присутствует и гемоглобин (в соотношении 60:40), поэтому он смог стать крупнее: 60 см в длину, 25 в высоту. весит до 2-х кг. это - засадный охотник-одиночка. нападает на животных своего и меньшего размера. но бежать он может не более 1,5 минут, поэтому чаще нападает на больных, либо особо медлительных животных. время жизни поздний карбон - середина перми.
артропод: А паук-спринтер происходит в результате конвергенций от остракод или от кого-то другого? Также в пермском периоде бывало довольно холодно, как вам идея членистоногого с пористым панцирем, работающим как теплоизолятор.
ник: от остракод. согласен. но тогда подобным не мешало бы появиться и во время кайнозойского оледенения. и иметь какие нибудь области для ускоренного разогрева - пятна на поверхности, собирающие тепло, или развившиеся из крыльев выдвижные перепонки- нагреватели... или специальные мышцы для экстренного разогрева, ведь таким существам нужно не только сохранять тепло, то и иметь запас энергии для жизни.
артропод: ник пишет: и во время кайнозойского оледенения Про кайнозой трудно что-либо конкретное сказать - мне кажеться, хотя возможно я ошибся, это отдалённое по меркам Беллиоры время и сказать какими будут тогда эти организмы весьма трудно. Также трудно как и предсказать жизнь через 200 мл лет.
артропод: я вот подумал, а так ли уж неэффективны головоногие на суше? К примеру, на форуме по альтернативной историй говорили о сухопутных головоногих, но говорили так, как будто эти головоногие происходят не от древних раковинных форм ,а от современных безраковинных форм, что , как мне кажеться, было ошибкой, ведь основной "приедкой" к сухопутным головоногим (далее с.г.) было отсутствие у них скелета, но у с.г. часть функций скелета может играть раковина, как у современных улиток. Она сохраняет форму тела и служит для него опорой и защитой. По поводу конечностей- первое время они конечно будут мышечные, но если сушество не слишком большое, то такие конечности вполне подойдут. Перед членистоногими, и возможно перед гипотетическими наземными остракодами, у головоногих есть ряд преимуществ: быстрая и эффективная регенерация конечностей, быстрые темпы роста, более развитые и сильные мышцы, лучшее усвоение кислорода из крови,подвижность конечностей. У с.г. могут образоваться хрящи в ногах, а позже, (возможно) своебразный "кости". Представьте себе множество костных структур, каждая из которых 3-4 см длиной , расположенных между центром ноги и внешней окружностью ноги. Эти структуры, за счёт движения мышц около них могут соединяться и разьединяться, благодаря чему с.г. может настраивать твёрдость и гибкость как и отдельных частей конечности, так и всей конечности."Мозги", отвечающие за это, возможно будут расположены в самой ноге, на манер таго как элементы н.с. современного осьминога, отвечающие за сложное движение щупальца, расположены в самом щупальце. Таким образом, одна и таже конечность сможет быть в одних условиях как и твёрдой, так и гибкой, (причём не только вся как единая, но и отдельными элементами). Так что что головоногие могут быть не только достойными конкурентами остракодам, но и доминировать, и ,возможно, их "подчинительное" положение на Беллиоре являеться ложным. Что вы об этом думайте?
артропод: Древесный панцирник. Сухопутное головоногое, взрослая особь каторого массой около 7-9 кг. Визуально чем-то напоминает мечехвоста, поскольку всё тело, кроме низа, покрыто раковиной-панцирем. Низ раковиной не покрыт. Живёт на деревьях, делая отверстия в дерева с помощью своих мандибул и выпивая древесный сок. Их раковина довольно остроугольная и шипастая, что обеспечивает им защиту. В случае опасности сильно присасываться своими присосками на щупальцах к стволу так, что его не отодрать. Поскольку находясь на дереве, стараеться не высовывает тело из под панциря, то хорошо развито виброчувство. Тем не менее у древесного панцирника есть стебельчатые глаза, но он не любит их особо вытаскивать. Время обитания: карбон и пермь.
артропод: артропод пишет: что его не отодрать В смысле панцирника от дерева не отодрать.
ник: сколопендра-охотница - крупный хищник Беллиоры. населает североамериканско-скандинавский материк. длина 5 метров + антенны 90 см. нападая из засады, обвивает добычу и, впиваясь челюстями в самые уязвимые части тел, убивает дичь. но может и активно искать добычу, а также есть падаль. время жизни - ранний и средний карбон.
артропод: А сколопендра-охотница это насекомое или потомок остракод?
ник: потомок остракод. и потом - голоценовые сколопендры "нашей" реальности не являются насекомыми. это - отряд надкласса многоножек (Myriapoda)
артропод: ник пишет: и потом - голоценовые сколопендры "нашей" реальности не являются насекомыми. это - отряд надкласса многоножек Я просто автоматически так спросил, извините.
артропод: Стегонит. Крупное сухопутное головоногое с 8 (или 6) сильными мышечными ногами, масса взрослой особи около 1,5 тонн. Занимает нишу переизавров и скутозавров, т.е проводит много времени в воде, но часто соврешает крупные перемещения по суше. Тело покрыто раковиной, которая сохраняет форму тела и служит для защиты. Визуально представляет из себя существо, которое получилось бы, если мегакальмара Диксона сделали приземистым и более вытянутым и покрыли раковиной. Имееться две пары хватательных щупалец, одна длинная, другая короткая. Ноги крайне сильные, поэтому пнёт так, что мало не покажеться.
артропод: Обитает стегонит в средней и поздней Перьми.
ник: осьминог-наездник небольшой паразитический осьминог. размер (с щупальцами) - 15 см. вес - 50 грамм. щупальца ещё есть, но у взрослой особи они слабые. паразитирует на крупных головоногих, чаще всего - на полуводных, но некоторые популяции - на сухопутных. "сидит" на спине хозяина. его пищеварительный тракт редуцирован до прокачивания крови хозяина через организм и её переработки. во время сезона размножения выделяет в кровь хозяина вещество, воздействущее на его мозг, и тот ищет таких же "зараженных" у берегов водоёмов. тогда осьминог-наездник может осеменить партнёра по спариванию. молодь осьминога-наездника первые недели самостоятельно живёт и охотится в воде и на берегу, в месячном возрасте находит хозяина и селится на нём. одно крупное головоногое может носить до 5 наездников. время жизни средняя пермь - триас
Семён: ник, а почему этот осьминог из альтернативного мира? По мне, так в каких-нибудь изолированных морях неоцена вроде Карибского или Охотского такой эксперимент эволюции выглядел бы органично (естественно, без перехода к полуводному образу жизни).
ник: просто не предполагал наличие подобного осьминога в неонене. если вы хотите, перенесите его в неоцен, в Карибское море
артропод: Как известно на своебразном "языке" головоногих есть твёрдые шыпы, интересно было бы возникновение на Беллиоре сухопутного головоногого, убивающего свою жертву как стрелоязычник из "Alien planet", т.е. длинным языком с ядом.
артропод: артропод пишет: шыпы шипы
Автор: Артропод, используйте кнопку "правка" - с ножницами, в левом нижнем углу сообщения.
артропод: Вообще я считаю, что лучше описать Беллиору до раннего Триаса, так-как о более позднем времени сказать что-либо трудно. Небольшая идея: В второй половине палеозойской эры на суше доминировали членистоногие, сухопутные головоногие были представлены в основном земноводными формами вроде скуто- , переи- завров и крокодилов, а также роющими и древесными формами. Однако после пермо-триасового вымирания членистоногие сильно уступила в своих позициих, поскольку многие их виды и группы исчезли, а среди сухопутных головоногих развились новые эффективные адаптаций к суше. Один из таких видов головоногих сухопутный паракальмар (ранний триас). Его раковина погружена в тело, что делает его в чём-то похожим на кальмаров ( отсюда и название), но в отличие от тонкой и хрупкой кальмаровой раковины раковина паракальмара весьма прочная и непрозрачная. В теле раковина окружена мышцами и хрящами для дополнительной защиты от вибраций и ударов. В ногах паракальмара есть особые костные кольца, которые могут соединяться в единую структуру, образуя опору ноги, а могут быть несоединёнными, обеспечивая гибкость. Эти кольца приводяться в действия мышцыми, расположенными в ноге. Имееться две пары хватательных щупалец, одна пара коротких, другая длинных. Травояден. Так-как теперь есть полноценный скелет, масса может доходить до 3-х тонн.
Автор: А ещё интересна альтернатива бездинозаврового мезозоя. То есть, архозавры остались ящерицеобразными формами, конкурирующими с лепидозаврами, а зверообразные превратились в крупных животных, способных пассивно сохранять воду за счёт большого размера. Ну, и более мелкие по побережью Пангеи и в областях с влажным климатом. А потом они дождались позднего триаса и ранней юры, и пошло...
ник: А здорово!
ник: из "мезозоя без динозавров" обыкновенный гиеноморф (Hyaenomorf normalis) - раннеюрский потомок тринаксодона. достигает до 1,3 м в длину, при высоте в плечах в 80 см. буро-желтого цвета. населяет те места Гондваны, где обитают крупные животные. не является территотиальным. падальщик, хотя несколько животных могут завалить больное или старое животное. при нехватке пищи ест небольших существ, включая молодь своего вида. живет кланами, в которых главенствуют самцы, как более сильные и агрессивные. размножение начинается в конце сезона дождей, причём самцы остервенело дерутся за самок. через 3 недели после спаривания самка откладывает 5 яиц с развитыми зародышами, и потомство выводится через неделю. детёныши охраряются самками клана до начала сезона дождей, после чего самки остаются в нём, а самцы изгоняются. они образуют свой холостяцкие кланы, и, с 5 лет, пытаются завоевать себе самок - чаще поодиночке, но иногда уводя самок из готовых кланов сохраняя "своих" самцов. живут. 65 - 70 лет.
ник: гиеноморф карликовый (Hyaenomorf depressicornis) - родственник обыкновенного. длина 60-80 см. обитает повсеместно в Гондване. хищник и мусорщик. ловит некрупных рептилий, млекопитающих, крупных амфибий. несколько животных собирается лишь на остатках трапезы крупных хищников. территориален. размножение происходит в начале сухого сезона. самцы в это время агрессивно дерутся за самок и территорию. после спаривания самка откладывает 15 яиц. детеныши выводятся через 3 недели. первые 4 мес. они живут с матерью, учась у нее всему. потом уходят. половозрелы в 1,5 - 2 года. срок жизни - 37 лет.
Автор: http://whenpigsfly-returns.blogspot.com/2009/03/proactive-dicynodonts.html Дицинодонт-морж, забавная и интересная фантазия на тему "если бы не было пермо-триасового вымирания"...
ник: прикольный ящерокЪ
артропод: А как вам тема альтернативного Неоцена - каким был бы мир через 25 млн лет, если бы все гоминиды вымерли так и не развившись в Хомо сапиенса.
артропод: Кстати, подобная ситуация могла действительно возникнуть в историй: по предположению некоторых учёных около 1 миллиона лет назад популяций предков Хомо Сапиенса сильно уменьшились в численности и предки человека разумного чуть не вымерли. Грохнись в тот момент в Землю крупный метеорит и люди бы вымерли.
Amplion: Гммм ... А сильно бы повлияло? Так, ну, можно предположить, что не истреблены будут мамонты, пещерные львы и медведи, шерстистые носороги ... Но вот сложно другое - предсказать, как бы реагировали экосистемы, ныне затронутые или уже уничтоженные человеком. Наконец, думаю, что на деле не особо что изменится - человек современный всего 10 000 лет живет (или в районе того ...), и хотя и напакостил много, свою роль мы все ж переоцениваем.
Айрен: Не 10000 лет, а около 60000 (если говорить о хомо сапиенсах). А насчет изменений - он не только истреблял, но и завозил на острова и другие континенты "пришельцев".
артропод: Просто интересна дальнейшая эволюция хоботных, китообразных и эндемичных экосистем.
артропод: Интересно, а кикими будут летающие существа в бездинозавровом мезозое? Те же птерозавры, а позже птицы или что-то иное? Интерсна была бы эволюция существа, летающего за счёт удлинённых чешуек.
Amplion: Мне кажется, наподобие птерозавров. С перепонкой, складкой кожи или с перьевидными образованиями. А вот чешуйки мне не кажутся удачным выбором. Они тяжелые. Они неудобные при передвижении по субстрату (если длинные - сложно сложить будет). Скорее складка уж :). Но не спорю, взглянул бы на такое существо с любопытством :).
артропод: А если были бы подкожная мышцы, складывающие крылья на манер стрекоза. Вообще мне кажеться, что такое существо может напоминать мелкую ящерицу со "стрекозиными" крыльями.
Amplion: Хммм ... А как насчет махать? . Я охотно могу представить такое существо, но как планер. Но вот активный полет жесткими крыльями .... Тогда они должны быть более-менее широкими (как у разнокрылых стрекоз или, может, бабочек), а само животное не больше колибри. С другой стороны, планирующие животные смогут быть крупными. Не знаю, как влияет жесткая и несгибаемая поверхность на полет? Почему в истории земли не было ни одного животного с твердыми крыльями (предполагающими активное махание)? Должно быть, дело и впрямь в весе - в нашем воздухе такими крыльями махать тяжело ... (это если брать размером начиная от вороны и выше...)
артропод: Меганевра вроде летала, хоть и жёсткокрылая, а ведь размах крыльев некоторых особей был около метра.
ник: артропод пишет: Меганевра вроде летала, хоть и жёсткокрылая, а ведь размах крыльев некоторых особей был около метра. сравнил, нечего сказать! при увеличенной концентрации кислорода в атмосфере только бескрылый да ленивый не взлетят
артропод: ник пишет: сравнил, нечего сказать! при увеличенной концентрации кислорода в атмосфере только бескрылый да ленивый не взлетят Ну так система дыхания насекомых не столь эффективна как у позвоночных, поэтому насекомое размером с меганевру вряд ли использовала кислород лучше, чем летающее позвоночное того же размера при нормальной концентраций кислорода. Amplion, а может чешуйка сильно усложница и видоизменица для полётов?
Amplion: Артропод, так меганевра ж насекомое :). Там свои законы. Начиная со строения крыльев (из чешуи такое будет весить раз в 20-30 больше, если не больше, ссори за каламбур. Да и мышцы особые нужны, и сама эволюция органа... По сути, у нее это ж полости тела ... уплощенные. Тергиты и стерниты помогают ей в махании. У позвоночных животных все попроще ... Легче уж новые перья создать :)
артропод: Довольно интересно: http://www.inosmi.ru/translation/229668.html
артропод: Вот ещё информация: Стивен Бакстер Evolution Роман, 2002 год Аннотация: Сага об удивительных приключениях генов и их носителей. Действие романа разворачивается на просторах пространства, времени, в джунглях, тундрах, океанах и на ветвях генеалогических деревьев приматов и их соседей по планете. Отталкиваясь от современных палеонтологических знаний, смелых, и порой неоднозначных, теорий, Стивен Бакстер прослеживает возникновение и развитие видов начиная с эпохи динозавров и заканчивая далёким гипотетическим будущим.
Семён: артропод пишет: Стивен Бакстер А нам Bhut как-то рекомендовал этого автора. Но, по-моему, перевода на русский и англоязыной версии в сети нет.
bhut2: Рекомендовал? ...Ну да, и даже очень, но как беллетристику, не научную работу - драматизации там хватает, и даже некоторые дугалойды имеются...
артропод: Представьте себе что современные тритоны, способные к регенераций, оказаль в раннем девонском периоде. Как эволюция поидёт дальше?
Автор: Мы не знаем, какова была способность к регенерации у ископаемых амфибий. Может, она была выше?
артропод: Вполне возможно, но почему то не все современные амфибий могут так хорошо регенирироваться как тритон, что-же заставило их потерять этот весьма полезный признак?
Семён: артропод пишет: почему то не все современные амфибий могут так хорошо регенирироваться как тритон, что-же заставило их потерять этот весьма полезный признак? Может, дело в усложнении строения? Регенерация - признак примитивно устроенных существ, а за более высолкую организацию приходится платить - в частности, утерей способности восстанавливать органы.
артропод: Шупальце осьминога довольно сложно устроено - там есть хромотофоры, присоски, химические и светочувствительные рецепторы, управляющие элементы нервной системы (ведь осьминог даёт лишь команду шупальцу добраться до цели, а шупальце уже само решает как до неё добраться). Однако шупальца у осьминога, несмотря на его недолгую жизнь, довольно быстро отрастают. Не уверен, что шупальце осьминога устроено сложнее хвоста ящерицы, хотя только некоторые виды ящериц могут отрастить себе хвост да и то он будет после каждой потери короче.
артропод: Кстати, вот любопытный материал на эту тему: http://www.scorcher.ru/journal/art/art160.php
артропод: Представьте, что в неоцене в открытом океане выжили дельфины, как поидёт их эволюция дальше?
артропод: А вот интересно, динозавры подогнули задние конечности под тело раньше чем передние и встали на две ноги. А возможно ли нечто подобное у синапсидов в мире, где не было пермского вымирания?
ник: артропод пишет: динозавры подогнули задние конечности под тело раньше чем передние и встали Еськов пишет, что у хищных синапсид задние лапы были полностью под телом, а передние - полусогнуты. я думаю, без пермского вымирания они бы и перешли бы к "завровой" ходьбе, а может быть и разумные среди них раньше появились бы
артропод: Интересно, а кто будет занимать нишу китов в том мире?
bhut2: Ихтиозавры?
ник: а может мезозавры?
bhut2: Трудно сказать - уж очень мало про них известно... но вот вымерли они 280 миллионов лет назад, задолго до конца Перма, так что скорее всего нет (если только они не стали собственно предками ихтиозавров, но это тоже - очень натянутая теория).
артропод: Интересно, а могут ли сохраниться в этом мире некоторые ракоскорпионы и трилобиты? Они конечно угасали в течении всей второй половины палеозоя, но окончательно их "добило" пермское вымирание, а тут может пару видов ещё будет в триасе.
ник: может быть, но к юре они, скорее всего, вымрут
артропод: А кто будет летучими существами в том мире? Может, раз всеобщего доминирования архозавров не произошло, будут птерозавроподобные синапсиды?
bhut2: С одной стороны, во времена Перма уже были парящие рептилии - целюрозауравусы (не путать я динозаврами-целюрозаврами!), икарозавры, кюэнозавры, никакого родства к птерозаврам не имеющие. С другой стороны, собственно предки птерозавров известны мало (а точнее - почти не известны совсем), т.ч. вполне возможно они и пережили Пермско-Триасовую экологическую катастрофу и в нашей истории, а стали птерозаврами только потом, т.ч. почему бы им и не стать птерозаврами и не в альтернативной истории?
артропод: Возможно будут сушествовать гигантские синапсиды - аналоги зауропод. Интересно, могут ли они развить вместо шей некое подобие хобота?
bhut2: Синапсиды - они же терапсиды - животные, включающие в себя класс млекопитающих и их биологический родственников - кинодонтов, дикинодонтов и т.д. С одной стороны, слоны-хоботные и являются такими вот "гигантскими синапсидами" с хоботами вместо шей, т.ч. ответ можно считать положительным . С другой стороны, главные травоядные терапсиды, дикинодотнты, обладали клювами а не губами, а из клювов хобот не выведешь, т.ч. синапсид с хоботом (не считая вымерших и современных хоботных млекопитающих, конечно) это довольно смутный образ.
артропод: bhut2 пишет: лавные травоядные терапсиды, дикинодотнты, обладали клювами а не губами, а из клювов хобот не выведешь, т.ч. синапсид с хоботом (не считая вымерших и современных хоботных млекопитающих, конечно) это довольно смутный образ. А кто сказал что их первенство в течений мезозоя сохраниться? Ведь в течений всего триаса крупные травоядные сменялись несколько раз, а последними были динозавры. Возможно, нечто подобное произоидёт и здесь, т.е. "классические" дикинодонты будут вытеснены более прогрессивными синапсидами. Возможно эти прогрессивные синапсиды разовьют некоторые черты млекопитающих, которые позволят им лучше занимать свою экологическую нишу крупных травоядных, в том числе челюсной и ротовой аппарат. Только их метаболизм скорее всего будет значительно медленнее метаболизма млекопитающих, не только в силу недостатка эволюционного времени для её развития, но и внешних условий триасового и юрского климата, которые дают скорее преимущество холоднокровным, поэтому дальнейшее развитие теплокровности у них возможно не будет происходить, зато возможно увелечение массы до масштаба зауроподов. Представляйте себе, гигантские "слоны" весом в несколько десятков тонн!
bhut2: Не знаю, не знаю - по-моему классические губы, это эволюционное изобретение как раз млекопитающих, причём более продвинутых - сумчатых и плацентарных, а вот у яйцекладущих монотрематов, утконосов и ехидн, вместо губ как раз клюв (что не мешает их детёнышам всё равно питаться молоком). Соответственно, эти прогрессивные синапсиды- Стоп. "Прогрессивные синапсиды" - это, скорее всего, включают и собственно млекопитающих, которые появились (и заменили собой своих предков-кинодонтов) не позднее конца Юра, когда уже обитали все эти гиганты-завроподы, диплодоки и брахиозавры. У нас предков млекопитающих загнали в подполье как раз динозавры типа целофузиса, но там, у вас, динозавров как-раз и не было - соответственно, что мешает потомкам всяких там тринаксодонов и киногнатусов самим стать большими хищниками, если даже не травоядными? Триас и Юр вмещают в себе две трети Мезозоя, де-факто 144 миллиона лет - срок достаточно большой, чтобы появились настоящие млекопитающие, сумчатые и даже планцентарные, а не только монотрематы - т.ч. ваши гигантские "слоны" скорее всего будут существовать, но гораздо более схожие с современными слонами (хотя бы внешне), чем вам казалось. PS: Динозавры достигли таких колоссальных размеров ещё и потому, что у них были весьма существенные разницы в строени костей с млекопитающими, т.ч. ваши "слоны" будут весить всё же единицы, а не десятки, тонн.
Автор: А дейноцефалы? Они как раз вымерли на рубеже перми и триаса. Почему бы им не существовать на правах очень крупных травоядных? Вообще, может, взять, да сочинить новый сайт на эту тему? Только я за него возьмусь лишь на правах одного из "младших богов"-соавторов. Я бы не смог вести два сайта одновременно. Кстати, за кордоном есть задумки ровно такого же рода. Ранее я уже давал ссылку на морже-дицинодонта, это одна из идей, пока разрозненных.
артропод: Мне кажеться, что появление сумчатых и плацентарных не станет быстрее, если не появються динозавры. Во-первых, мелкоразмерный класс с быстрой сменой поколений эволюционируют быстрее чем более крупный, поэтому вряд ли эволюция "в млекопитающих" у более крупных синапсидов будет идти быстрее, чем у мелких синапсид. Те же кандилартры появились значительно раньше, чем предполагалось. Во-вторых, я не уверен что крупные синапсиды будут эволюционировать "в млекопитающих", ведь в условиях мезозоя лучше развивать признаки, присущие скорее динозаврам, нежели истинным млекопитающим. Возможно даже историческая картина того мира будет сильно напоминать нашу: выжившие после пермо-триасовой границы синапсиды разделяться на две "лагеря". Одни будут развиваться в сторону эдаких "динозавров из ранних синапсидов"( с некоторыми ограничениями конечно, но и млекопитающие в реальностиприспособились для казалось бы невыносимого для них пустынного климата, т.е. совершили казалось бы невозможное для их класса по определению), другие будут классической "мелочью" мезозоя, бегающей под ногами своих гигантских собратьев , однако именно у них будут развиваться черты, пресущие истинным млекопитающим.
bhut2: Прошу пана автора заметить, что дейноцефалы вымерли этак миллионов 12 до конца Перма-начала Триаса, возможно, что как раз из-за проигрыша в эволюционной борьбе с терапсидами, которые включали в себя как травоядных дикинодонтов (таких как листрозавр и плацерий), так и разных более хищных и "звероподобных" терапсид, некоторые из которых, например тероцефалы были изначально достаточно большими, чтобы на тех же листрозавров охотится. Т.ч. я бы на дейноцефалов не ставил. Артропод, давайте на минутку отвлечёмся от зверей и других синапсид - я вот подумал, а архозавры-предки птиц и крокодилов у нас появятся? Они же эволюционные родичи предков динозавров, т.ч. если крупные и хищные терапсиды вроде горгонопсидов будут существовать, то наверняка их эволюция (если она, конечно, будет) должна будет пойти другим путём...
артропод: Я предположил бы эволюцию в водных хищников и дальнейший выход в океан, ведь в теплых морях способность контролировать температуру тела особенно не нужна, дифференцированная зубная система тоже, зато остальные признаки зауропсид подходят для жизни в море.
Автор: Ну, я не уточнял насчёт вымирания дейноцефалов - я просто помнил картинку из "Живого прошлого Земли", где на схеме их группу "обрезало" по границе перми и триаса. Неправ? Что ж... Бывает-с... Не спорю, ибо сам виноват - не уточнял. Тогда остаются дицинодонты? Плюс кто-то из мелких тероморфов может стать травоядным. Я вообще предполагал наличие динозавров в роли мелких хищников пустынных районов - ничего крупнее целофизиса. Архозавров не сотрёшь из памяти - они существовали в поздней перми (мезенозавры, например). Может быть, не крокодилы, а фитозавры станут доминирующими хищниками водоёмов? А мелкие архозавры займут место варанид?
артропод: А разве мезенозавров уже не определии как синапсидов?
bhut2: Вообще-то да. Мезенозавры, как и другие варанопсеиды - это биологический отряд пелукозавров, которые тоже синапсиды, правда совсем уж древние, вымершие, потому что "проиграли" диапсидам в эволюционой гонке.
Автор: А я использовал информацию из "Живого прошлого Земли" Корабельникова и Ивахненко. Старая книга-то.
артропод: А как вам такая тема для обсуждения: эволюция на планете, где в роли главного окислителя выступает не кислород, а фтор?
ник: это как? раскручивать планету из "сердца змеи" Ефремова?
артропод: Я предложил данную тему скорее независимо от "Сердца змей" Ефремова. Просто фтор - это окислитель более сильный чем кислород, и появление многоклеточных на такой планете ещё более вероятно, чем было их появление на нашей планете. Кроме того, в том мире будут распространены совсем другие органические соединения, нежели на нашей планете. Вместо воды возможно будет соединение водорода и фтора. Интересна эволюция на такой планете на одноклеточном и многоклеточном уровне.
артропод: Раз уж тема мира на Фторе не слишком заинтересовала, то как вам другая тема? Представьте, что в позднем карбоне на Землю упал метеорит. Массового вымирания он не вызвал, однако выбросил большое количество углекислого газа в атомосферу и вызвал сильный парниковый эффект, поэтому теперь Пермский период (ну или только его первая половина) не влажный и прохладный, а сухой и жаркий. Смогут ли уже в Пермском периоде по планете распространиться и доминировать зауропсиды?
ник: артропод пишет: поэтому теперь Пермский период (ну или только его первая половина) не влажный и прохладный, а сухой и жаркий. не уверен, правда, что он будет сухим - но среди диапсид, наверняка, расцветут не только архозавры.
артропод: ник пишет: не уверен, правда, что он будет сухим Я имею введу то ,что условие этого мира не столько падение матеорита, сколько то, что Пермский период теперь не влажный и прохладный, а сухой и жаркий.
артропод: Возвращаюсь к теме мира без динозавров. Не знаю насколько реально,но а что если "птицы" в этом мире возникнут не из архозавров, а из динозавроподобных бипедальных синапсид? Были же динозавры с волосоподобными перьями, а тут будут синапсиды с перьеподобными волосами. Или из волос перьев не сделаешь?
артропод: В теме " будущее головоногих" я предлогал осьминога/кальмара, который раздувается, превращая своё тело в эдакий воздушный шарик. А что если нечто подобное произойдёт среди сухопутных безраковинных головоногих Беллиоры? Ведь в отличие от предложенного для неоцена вида эти беллиорские головоногие смогут стать теплокровными и создавать таким образом подьёмную силу разогревая воздух внутри себя подобно воздушным шарам, которые подогревают для того, что-бы они становились легче.
Айрен: А если бы зверозубые вымерли, не оставив потомков, кто бы занял нишу млеков после вымирания динозавров?
артропод: Я думаю, что возможно оперённые динозавры.
ник: или кто-то из ящериц
артропод: Тут во всю обсуждают сухопутных существ с щупальцами вместо рук: http://fai.org.ru/forum/index.php?s=678f5fdfedef523f72978c9fb577b15d&showtopic=12118
Lena: Каждое шупальце могло бы заканчиваться несколькими. Т.е. пальцами
ник: очередной житель Беллиоры: жук-вампир. время жизни - триас. распространён повсеместно. бурого цвета, рисунок на котором зависит от места обитания. размет 8-11 см, вес 80-100 грамм. взрослый жук питается кровью крупных головоногих, пробивая сосуды в местах, где жертва не может их достать и раздавить. иногда нападает на головоногих мелких и средних размеров. размножение - в начале лета. самцы активно дерутся за самку, пытаясь отбросить соперника. самка откладывает 10-15 яиц под покров опять же крупных головоногих. личинки сразу начинают грызть тело жертвы. заражённых ими головоногих легко узнать: они часто почёсываются и трутся о стволы деревьев. также они теряют аппетит, особенно если в них отложено несколько кладок в разные годы. личинка растёт 2 - 3 года, достигая длины 15 см и веса 100—110 грамм. затем вылезают и окукливаются, зарывшись в землю. через месяц выводится взрослый жук. срок жизни имаго - 6 мес.
ник: из бездинозаврового мезозоя (когда то планировавшегося в этой теме): острозуб - потомок мосорхина (одного из последних тероцефалов). время жизни - поздний триас. легко сложенный хищник открытых равнин. длина тела - 2,5 м при высоте в холке 1 м, вес - 200 кг. из пасти торчат клыки длиной до 15 см. охотится на крупных дицинодонтов и каннимерид. охотится небольшими группами по 5 - 7 животных. каждая такая группа имеет территорию в 80 - 95 км2. размножается в разгар сухого сезона. тогда самцы часто дерутся из-за самок и драки могут кончиться опасными ранами. через месяц самки откладывают 15-20 яиц, из которых сразу вылупляются малыши. 2 года они живут в родительском клане, потом изгоняются. и первый месяц самостоятельной жизни на границах территории взрослых для них очень опасен. потом самки прибиваются к другим кланам, а самцы вынуждены завоёвывать себе самок и территорию. срок жизни - 50 - 67 лет.
Автор: Вот тут бы и расписать заботу о потомстве, обучение молодняка охоте. А также поподробнее про внешность животного. Строение кожных покровов (шерсть? голая кожа?), окраска, наличие опознавательных отметок на коже. Иерархия в группе, кто лидер? Полагаю, что всё же самец, если дерутся из-за самок. Кто охраняет гнездо? Как обустраивают гнездо, как обеспечивают оптимальную инкубацию кладки? Все самки откладывают яйца в одно гнездо, или у каждой своё? Когда наступает половозрелость? Есть ли половые и возрастные различия в окраске? Видите, сколько рождается вопросов?
ник: ну что-ж... острозуб (Moschorhinus ferox) потомок мосхорина, одного из последних тероцефалов. время жизни - поздний триас. легко сложенный хищник открытых равнин. гетеротермное животное, его температура, в зависимости от температуры окружающей среды, может меняться от 36 до 25° С. покрыт короткой желтовато-серой шерстью. на морде - длинные вибриссы. самец имеет подобие бороды на нижней части шеи и груди. длина тела - 2,5 м при высоте в холке 1 м, вес - 200 кг. из пасти торчат клыки длиной до 15 см. охотится на крупных дицинодонтов и каннимерид. охотится небольшими группами по 5 - 7 животных. каждая такая группа имеет территорию в 80 - 95 км2 в этой группе один самец-лидер и его гарем, а также потомство последних двух помётов. размножается в разгар сухого сезона. тогда самцы часто дерутся из-за самок и драки могут кончиться опасными ранами. но к размножению готова не каждая самка, а одна - две, редко три. через месяц самки откладывают по 15-20 яиц в общее гнездо, в ямке в песке или рыхлом грунте и присыпая их сверху. на охране гнезда остаётся одна из взрослых самок, иногда с кем-то из подростков. малыши вылупляются через 2 недели после кладки, ибо яйца откладываются с довольно развитыми зародышами. молодые животные покрыты пятнами до годовалого возраста, а "борода" самца начинает расти лишь в 1,5 года. первые 2 месяца взрослые приносят им часть добычи к гнезду, потом они могут ходить со взрослыми по территории, но во время охоты находятся под присмотром одной - двух самок-подростков. в этом возрасте они начинают игры, в которых оттачиваются их охотничьи навыки. с этого возраста они едят со взрослыми. до 8 мес. они еще ловят не очень крупных животных или детёнышей крупных, а старшие братья и сёстры показывают им, как убивать дичь. позже помогают в охоте родителям. в возрасте 2 года изгоняются из клана и первые месяцы после изгнания для них опасны. половозрелость наступает в 2,5 - 3 года. самки быстро прибиваются к другим кланам, а самцы вынуждены завоёвывать себе самок и территорию. срок жизни - 50 - 67 лет.
артропод: А как вам такая развилка? В начале карбона луна слетела с орбиты Земли и улетела в космос.
ник: артропод пишет: В начале карбона луна слетела с орбиты Земли и улетела в космос. а с чего это вдруг ей улетать? по моему, это вариант маловероятный и мало что изменит.
Семён: ник пишет: и мало что изменит. Приливов и отливов не будет.
ник: в этом смысле немногое изменится в фауне. разве что срежутся биоритмы ряда береговых животных. большего я не вижу.
Автор: Немногое? А размножение кораллов и планктонных животных? Оно потянет за собой многое - сменится видовой состав обитателей рифов и самих рифов. И наступит очередная на памяти биосферы "планктонная катастрофа", после которой сменится коренным образом видовой состав нектонных животных. А изменение продуктивности верхних слоёв океана ударит по глубоководной фауне.
bhut2: Луна влияет на ротацию земли - не будет луны, так и сутки будут совершенно другими, а то их и не будет вообще, и вся жизнь вымрет. Слушайте, давайте не будем заниматься астрономией, а?
артропод: А как вам такой вариант: В наше время исчезают (мнгновенно) все многоклеточные водные животные, а также все ракообразные и амфибий. Также исчезают все земноводные рыбы и земноводные/сухопутные моллюски. Какими будут океаны через 25-27 млн лет ?
bhut2: А кто останется? Все наземные существа, что ли?
Семён: Без производимого океанскими водорослями кислорода кранты придут всей фауне.
артропод: Семён пишет: Без производимого океанскими водорослями кислорода кранты придут всей фауне. Я не верно выразился, я имел в веду многоклеточных животных.
Amplion: Мне кажется, все к чертям полетит. Если и в морях, и в реках, и в озерах погибнут животные, то растения заболотят все и тоже вымрут, наверное. А вообще, гадать на такую альтернативу бесполезно, столь все там, в водоемах, замкнуто и взаимосвязано ...
артропод: А как вам такая развилка - амфибий выносят солёную воду. Как это повлияло бы на историю эволюций ?
Автор: "Киты" появились бы намного раньше - в перми или триасе. В принципе, эриопоиды, говорят, осваивали море. Впрочем... Вот данные по морским амфибиям из базы данных доктора Сепкоски: Cl. AMPHIBIA Or. TEMNOSPONDYLI +Tupilakosaurus Tr(Indu-u) (1066)
артропод: А как вы думайте, какие группы синапсидов могли бы стать "китами" ? Я думаю, что потомки хищных пеликозавров и, позже, потомки горгонопсов.
ник: артропод пишет: потомки горгонопсов насчёт этих - не уверен. может, у меня неполная информация, но имхо они специализировались как саблезубые хищники.
Андрей: Дицинодонт- морж? Хотя, кажется, здесь он уже обсуждался. Офиакодонты могли бы стать морскими, у них вроде бы водные адапации были
артропод: Существует гипотеза о первых этапах зарождения жизни с помощью поверхности кристаллов глины. ( Гипотеза Кэрнса-Смита). Предположим что нечто подобное могло действительно быть или могло потенциально происходить (Может быть жизнь может зарождаться разными путями). Как бы происходила дальнейшая "эволюция"этих кристаллов, если бы органических соединений или атомов углерода было бы настолько меньше, что их использование кристаллами было бы совершенно невозможно ?
ник: в лучшем случае возникла бы жизнь на кремниевой основе. а в худшем - ничего.
артропод: Интересно, какими были бы кремнивые организмы-кристаллы (хотя это надо быть спецом по росту кристаллов). Но , возможно, можно предположить некоторые своиства этих гепотетических организмов. Например, как они будут осуществлять движение? Есть ли явления в мире кристаллов, способные стать механизмом движения ?
Amplion: Думаю, ничего запредельного не будет. Организм будет состоять из клеткоподобных элементов на кремниевой основе, а из массового количества элементов можно будет создать любой тип движения. Вовсе не обязательно жизнь стане кристаллической, имхо.
артропод: Кремний намного хуже образует соединения на манер органических молекул на основе углерода, что часто используется как контр-аргумент против жизни на основе кремния. Однако, согласно гипотезе Кэрнса-Смита, структуры кремния вполне могут эволюционировать, если являются кристаллом. Поэтому, как мне кажется, намного более вероятно развитие кремниевой жизни на основе кристалла, чем на какой-либо другой основе.
артропод: Как, по вашему, могла идти эволюция, если сухопутные позвоночные (или лучше сказать хордовые, хотя аналог позвоночника у них скорее всего появиться) происходили бы не от рыб, а от более примитивных хордовых, таких как ланцетник или личинки оболочника ? Это, возможно, могло произойти в случае эволюционного неуспеха членистоногих. Наидены следы земноводных членистоногих в раннем палеозое, даже в кембрий. Они, судя по всему, вылезали на сушу за падалью или для откладки яйц. В случае их отсутствия возможно кто-то другой занял бы эту нишу, и ,вполне вероятно, это могли быть примитивные хордовые. Например, мелкий вид ланцетников или неотенических личинок оболочника, вылезающий на берег в поисках падали для питания или откладки внутрь яйц, дышаший через кожу и с хорошим обонянием, в позднем кембрий или ордовике.
Автор: Тогда скорее это будет роющее существо, поскольку локомоторный аппарат хордового на уровне ланцетника не очень развит - он плавает, извиваясь всем телом, и в новой среде обитания должен будет хотя бы первое время двигаться так же. Рыбы-то вначале приобрели плавники, и только потом вышли на сушу.
артропод: Ну, перемещаться по суше первое время можно как пиявка или змейка, необязательно быть роющим существом. В принципе, этого хватит что-бы добраться до падали, валяющейся на берегу, или отложить яйца. А в почве пока пищи не много, а самой почвы очень мало. Намного лучше добираться до падали по поверхности, благо других падальщиков и хищников там практически нет, а не конкурировать с примитивными грибами под землёй. Первые земноводные членистоногие как-раз и были ползующими, нежели роющими. А вот позже смогут ли появиться у этого существа конечности? Ведь у хордовых тоже сначало не было плавников, однако на уровне ланцетника они не остались. Может у него сначало образуется некое подобие хрящевых рёбер, чтобы лучше сохранять форму тела на суше. Так же эти хрящевые "рёбра" будут пружинить при перемещении этого существа посредством извивания, что будет помогать ему перемещаться. А позже часть этих "рёбер" начнёт эволюционировать в конечности ?
Семён: артропод пишет: Так же эти хрящевые "рёбра" будут пружинить при перемещении этого существа посредством извивания, что будет помогать ему перемещаться. А позже часть этих "рёбер" начнёт эволюционировать в конечности ? Мне кажется, легче развить плавники в воде, нежели полноценные лапы "из ничего" на суше. Может, что-то и появилось бы, но не рёбра-ноги, а, скажем, "ножки", как у онихофор.
артропод: Я считаю, что полноценные ноги вполне могут развиться у этого существа. Вот моё предположение о ходе данной эволюций: 1. У этого существа формируються хрящевые реброподобные структуры в теле, которые помогают ему сохранять форму на суше, а также пружинять при перемещений "червяком", что улучшает передвижение и армотизацию. 2. К этим структурам формируються мышцы, которые улучшают армотизацию и способствует сохранению формы. 3. Происходит специализация этих структур на "несущие" и "пружины". "Несущие" служат для сохранения формы. Они начинают закостеневать. "Пружины" преобретают <-образную или даже Z-образную структуру, так-как так они лучше пружинят. 4. "Пружины", обтянутые мышцами, начинают выходить из основного тела, так-как это условие необходимое для сохранения их работоспособности при закостенений "несущих". Мышцы служат для лучшего "прицеливания" этих пружин. Так-же они могут усиливать пружинивание. 5. "Пружины", закостеневая, изменяют тип движения и превращаются в настоящие конечности. Как вы на это смотрите ? К какому периоду может заверщиться эта эволюция ?
Автор: http://planetfuraha.blogspot.com/2009/12/springcroc-in-springtime-epona-iv.html
артропод: Эти существа при наступлений девона-карбона возможно столкнуться с попытками рыб выйти на сушу и породить новых сухопутных хордовых. Могут ли они отстоять сушу и продолжать доминировать на ней в этом случае ? Крупные сухопутные членистоногие столкнулись с этой ситуацией в реальной историй и вымерли, однако у них был существенный недостаток - необходимость линять для роста, а эти существа такого недостатка лишены. Как, по вашему, будут развиваться события в этом случае ?
Андрей: артропод пишет: Эти существа при наступлений девона-карбона возможно столкнуться с попытками рыб выйти на сушу и породить новых сухопутных хордовых. Могут ли они отстоять сушу и продолжать доминировать на ней в этом случае ? Крупные сухопутные членистоногие столкнулись с этой ситуацией в реальной историй и вымерли, однако у них был существенный недостаток - необходимость линять для роста, а эти существа такого недостатка лишены. Как, по вашему, будут развиваться события в этом случае ? Думаю, они могли бы сохраниться (вплоть до кайнозоя) в свей экологической нише (некрупные, роющие или живущие в лесной подстилке), как реликтовые существа (онхифоры почти с кембрия существуют ) Да и гипотетические наземные потомки артродир, наверное, могли бы дотянуть, максимум, до триаса. Вряд ли эти "черепахокрабы" выдержали бы конкуренцию с рептилиями, хотя на эволюцию ранних тетрапод повлияли бы существенно.
Андрей: Думаю, логичнее будет "вывести" на сушу более высокоорганизованных позвоночных, например артродир, таких, как ботриолепис: Их плавники могли бы преобразоваться в суставчатые опоры, панцирь может защитить от высыхания. Дыхание- по некоторым теориям, структуры, гомологичные лёгким возникли как раз на уровне примитивных челюстноротых...
Александр: а вы не пробовали кисель японскими палочками кушать? очень удобно,главное похоже на попытки эволюции ,конечно меньше,чем ими воду пить
bhut2: А вот это уже по-моему хамство - ну, или в крайнем случае очень глупая шутка и не по существу.
Семён: Александр пишет: а вы не пробовали кисель японскими палочками кушать? очень удобно,главное похоже на попытки эволюции ,конечно меньше,чем ими воду пить У вас есть одна тема, где вы можете высказываться сколько угодно - "Перелёт птиц". Просьба в других не гадить, иначе будут приняты меры.
Автор: Семён пишет: иначе будут приняты меры. Не заржавеет, поверьте...
артропод: А как вам такая альтернатива: Птицы могут также легко становиться яйцеживородящими, как и ящерицы. Как это повлияет на ход эволюций ?
Андрей: Птицы будут доминирующим классом позвоночных Будут полностью водные виды, гигантские травоядные и хищники (нелетающие) Возможно, появятся разумные птицеприматы (происходящие от археоптериксоподобных или протоависоподобных предшественников птиц, специализированных на лазании и ещё не утративших хватательную кисть)
артропод: Ну я лично думаю, что диатимы и фороракосы продержались бы намного дольше. Может даже вместо бронтотериев были бы бронтотимы (по одной из версий в рацион диатимы могла входить растительная пища). Дроморнисы могли доминировать в Австралий. Ластоногие и киты не появились бы - вместо них океаны бороздили бы потомки пингвинов и плоскокрылов. А если взять шире - все архозавры и их потомки могут становиться яйцеживородящими также легко, как и ящерицы. Что было бы тогда ?
Андрей: Потомки теплокровных манирапторов (и не только их) составили бы серьёзную конкуренцию млекам (прежде всего в экологических нишах хищников), вытесняя другие виды, подобно плацентарным хищным нашей реальности. Если у рапторов был мозг птичьего типа (а его потенциал высок, достаточно взглянуть на ворон), их потомки вполне смогли бы быть сравнимы по интеллекту, например, с псовыми. Может быть, были бы растительноядные потомки терезинозавроидов... Возможно, были бы "динозавровые" по происхождению аналоги китов. В общем уже описано, смотреть сайт Spec Правда там динозавры яйцекладущие...
bhut2: Если бы птицы были доминирующим классом позвоночных, то я думаю, что мы бы всё равно состоялись - ведь в отличие от нас, у птиц нет рук. Мозги - это дело хорошее, но вот руки (или там хобот) позволяют этим мозгам развиваться и помогать им находить всё новые и новые применения новым и старым предметам. Древние приматы (как и современные) жили на деревьях, и никакие птицы им были не помеха, а у современных обезьян (особенно африканских) есть даже целая система против хищников, включая и птиц. Т.ч. я думаю в своё время наши предки-австралопитеки всё также сошли бы с деревьев и т.д.
Андрей: bhut2 пишет: ведь в отличие от нас, у птиц нет рук. Мозги - это дело хорошее, но вот руки (или там хобот) позволяют этим мозгам развиваться и помогать им находить всё новые и новые применения новым и старым предметам Потомки археоптериксоподобных древесных манирапторов (у них "руки", вполне хватательные, в крыло ещё не преобразованы) теоретически могли бы стать "орнитоприматами"...
bhut2: Когти архиоптерикса - это только часть всей его передней конечностей, а они, если брать целиком, были ближе к крылу птиц, особенно гоацина, нежели к конечности того же примата. Ведь в чём разница скелета приматов и двуногих динозавров-тероподов? В том - помимо всего остольного - что конечности тех же тероподов не могли вращаться не столько, сколько могли конечности того же проконсула-человекообразной обезьяны, они вообще шли по дороге редукции функции: тираннозавр, конечно, это более-менее крайный вариант, но и у тех же рапторов это достаточно заметно, особенно если сравнить пропорции у более раннего ютораптора и более позднего дромеозавра, то можно заметить некоторое уменьшение в размерах, да... Что же касается птиц и их крыльев, то помимо скелета надо помнить и о мускулатуре - она у них совершенно другая, чем у приматов; вместе с особенностями скелета она делает манипуляцию предметов когтями совершенно невозможной: в лучшем случае это будет то, что у форусракидов: этакие грабли на манер передних лап тираннозавров, чтобы добычу легче было удерживать/убивать/поедать. Т.ч. "птице-приматы" твёрдо останутся в мире воображения, тогда как "динозавриды"...
Андрей: bhut2 пишет: Когти архиоптерикса - это только часть всей его передней конечностей, а они, если брать целиком, были ближе к крылу птиц, особенно гоацина, нежели к конечности того же примата. Ведь в чём разница скелета приматов и двуногих динозавров-тероподов? В том - помимо всего остольного - что конечности тех же тероподов не могли вращаться не столько, сколько могли конечности того же проконсула-человекообразной обезьяны Здесь некоторая информация про хватательную функцию кисти манирапторов Сравнивать рапторов с прконсулом- брахатором несколько некорректно. тогда уж скорее с плезиадаписом, а у него подвижность "руки" скорее была на уровне грызунов. У археоптерикса же скелет манирапторный, а не птичий (в т. числе и кисть с несросшимися пальцами и пястными костями ), его уже давно не считают предком веерохвостых птиц, это скорее оперённый динозавр вроде микрораптора, и родственник энанциорнисов... Возможно, предки рапторов были древесными, (на этом этапе они приобрели хватательную кисть) далее от них ответвились предки птиц и археоптериксов, затем некоторые из них спустились на землю (дейнонихи, велоцирапторы, дромеозавры) где передняя конечность действительно могла несколько редуцироваться. Но тем не менее велоцираптор сохранил маховые перья (у него обнаружили бугорки на локтевой кости, как у птиц), а молодые дейнонихи, вероятно, могли лазать. Только вот манираптора, специализированного на лазании, как приматы, не возникло... Может быть деревья в мезозое меньше смыкались кронами, и удобнее было прыгать и планировать? По поводу вымирания динозавров (а кроме них вымерла ещё почти вся морская фауна, также многие млекопитающие, птицы и растения), это был, по видимому, экосистемный процесс и астероид большой погоды здесь не сделал. Выжили в основном виды- универсалы, относительно примитивные, с быстрой сменой поколений (а следовательно и скоростью эволюции) а тем, кто был жёстко "завязан" на прежние экосистемы, очень не повезло...
bhut2: Андрей, что-то я запутался, а о чём мы спорим? Если о том, что наземные рапторы или троодонтиды могли породить таких динозавройдов как на Spec'е, то я это возможность полностью допускаю. А если о том, что они - точнее, ящеры из рода манирапторов - могли породить экологический экивалентов того же плезиадаписа, то я согласиться не могу. Тот же бамбираптор мог создавать клешню, если верить ссылке, а это могло привести в лучшем случае к экологическому экиваленту ленивца с его когтями-крюками, либо к конечности вроде той, что у хамелеонов - т.е. к медлительному и сравнительно эволюционно древнему древесному обитателю - т.е. никак ни к примату. Ну, а что касается древесных предков рапторов, то... таковые пока ещё не известны - подсемейство микрорапторовых, которые как раз и были древесными родичами предков птиц это динозавры Мелового периода, т.е. последней волны, самые такие специализованые, иначе говоря, и единственные в своём клане, дромеозауридов, которые перешли на деревья. А самые первые дромеозавриды, которые появились в раннем Меловом периоде (раньше микрораптора и ко.) это такие великаны как ютораптор, который мог достигать 6 метров в высоту - тут уж не до деревьев, точнее, не до акробатических трюков в воздухе на манер белок или мартышек.
Андрей: Здесь согласен, если бы появились динозавроиды, они вряд ли стали бы развиваться приматовым путём. Да и динозавроид, придуманный NemoRamjet произошёл скорее от стайных наземных дромеозаврид.
артропод: Интересно, а такие птицы (или архозавры) смогли бы развить настоящую плаценту ?
Андрей: артропод пишет: Интересно, а такие птицы (или архозавры) смогли бы развить настоящую плаценту ? Плацента не уникальна для млеков, (подобная структура есть и у некоторых акул), так что могла бы конвргентно развиться и у гипотетических яйце живородящих архозавров, тем более, что при крупном размере яйца зародыш может испытывать дефицит кислорода.
артропод: В таком случае динозавры возможно не вымерли бы, а вымерли бы млекопитающие (ну или хотя бы так и оставались мелкими). Как вы думайте ?
Андрей: Крупные инерциально- теплокровные виды вроде зауроподов, цератопсов и гадрозавров всё- таки вымерли бы (слишком уж чувствительны к изменениям климата ). А вот истинно теплокровные виды (тероподы вроде манирапторов, некрупных тираннозаврид, терезинозавров и прочих пернатых "non avian therapodes") млекопитающих серьёзно потеснили бы. Хотя в нише травоядных, в т. ч. крупных, и грызунов млеки могли бы закрепиться... (из- за дифференцированного строения зубов и сложного желудка). Конкурировать они будут с бронтотримами и терезинозавроидами (когти последних могли бы использоваться для самых разнообразных целей: пригибания веток, выкапывания ягеля из- под снега в тундре и различных корней, самозащиты, как турнирное оружие), а несовершенство зубной системы компенсировалось бы гастролитами в мускульном желудке.
артропод: Андрей пишет: бронтотримами Если бы не вымерли динозавры, диатима возможно и не возникла бы. Её место занял бы какой-нибуть хищный динозавр.
артропод: Андрей пишет: цератопсов и гадрозавров всё- таки вымерли бы Ну ещё неизвестно были ли цератопсы и гадрозавры инерциально-теплокровными или истинно-теплокровными, ведь происходят они от небольших травоядных, которые жили вместе с теплокровными хищниками и сами вполне могли быть теплокровными. Ведь слон остался истинно теплокровным несмотря на то, что сильно увеличился в размерах. Наверное этот вопрос могут решить исследования мумий гадрозавра Дакоты. Можно будет узнать устроиство сердечно-сосудистой системы гадрозавра.
Amplion: сорри за оффтоп: читаю ваши посты, и мне становится только жаль, что на BBC нет самостоятельных проектов вроде дикого мира будущего, но по альтернативной эволюции. Эффектности было бы по максимуму достигнуто, а враки можно было бы списать на "так альтернатива же". Вот к примеру мир птиц на месте млеков мне очень импонирует, так и хочется создать специальный проект ...
артропод: Кстати, Андрей, вы согласны с метеоритной гипотезой вымирания динозавров, которой придерживается Spec ? Или вы считаете что динозавры вымерли от чего-то другого ?
артропод: А как вам обратный сценарий: Зверообразные рептилий не могут становиться яйцеживородящими. К чему бы это привело ?
Андрей: артропод пишет: А как вам обратный сценарий: Зверообразные рептилий не могут становиться яйцеживородящими. К чему бы это привело ? Вот такие симпатяги: когда- нибудь напишут на своём форуме об эволюционной бесперспективности млеков...
артропод: А откуда эти существа ?
Андрей: артропод пишет: А откуда эти существа ? click here click here
артропод: По поводу яйцеживородящих птиц: А могут ли появиться полностью воздушные птицы, никогда не опускающиеся на землю ? Их задние конечности могут стать "вторыми крыльями" как у манирапторов или диксоновского ветрокрыла.
Семён: Птицы слишком консервативны, а летать, вынашивая развивающееся яйцо, чересчур трудно. Птицы сделали всё, чтобы облегчить свой организм для полёта. Так что это невозможно.
артропод: А как вам следующая альтернатива: У приматов есть "косяк" в строений мозга (наподобие "косяка" сумчатых или иной "косяк") не позволяющий им быть умнее хомо эректуса. Как это повлияло бы на ход событий ? Каким был бы Неоцен в этом случае ?
артропод: Могли бы появиться люди на манер диксоновских, только потомки хомо эректуса ? Могли бы быть водные люди, люди-степные бегуны и иные ?
ник: водные - вряд ли. думаю, это был бы вариант диксоновских охотников и тундровиков, а ещё - островитяне (вспомним "хомо флоренсис"). но это всё - под вопросом
Андрей: На манер диксоновских вряд ли, слишком уж они фантастичны, хотя видообразование возможно было бы, наверное. И в нашей реальности от эректуса произошли и "хоббиты" и неандертальцы, и наши предки... Возможно, были бы островные карлики, вроде "хоббитов", лесные "пигмеи", возможно вторично полудревесные, робустные растительноядные и вооружённые копьями охотники.
ник: Андрей пишет: И в нашей реальности от эректуса произошли и "хоббиты" и неандертальцы, и наши предки... скорее всего, так. ием более, я подозреваю, что почти все антропоиды-дугалоиды списаны именно с них, как прототипов
артропод: А в кого ,по-вашему, они могут эволюционировать к Неоцену ? Могут ли потомки робустных растительноядных стать гигантскими травоядными и занять место слонов ?
Семён: артропод пишет: Могут ли потомки робустных растительноядных стать гигантскими травоядными и занять место слонов ? У приматов есть симбиотические простейшие, позволяющие эффективно разлагать целлюлозу? По-моему, монополию копытных приматам не переломить. Возможны, конечно, "уклонившиеся" крупные травоядные формы. Но они не будут доминировать. Взгляните на горилл - их пищеварительную систему не назовёшь серхэффективной, в отличие от таковой у копытных.
Андрей: Думаю, если развитие человека (интеллектуальное) остановится на уровне эректуса, то он вряд ли истребит всю мегафауну как "сапиенс", и в неоцене и слоны останутся, и возможно, потомки мамонтов будут пастись где- нибудь, так что не думаю. что гоминиды придут в эту нишу... Насчёт диксоновских человеко- хищников тоже очень сомневаюсь, скорее уж потомки эректуса останутся относительными неспециалистами.
Андрей: А что если бы у Земли была более плотная атмосфера (давление у поверхности 9-10 атм), газовый состав не отличается от нашего, средние температуры также примерно соответствуют нашей реальности. Как бы протекала тогда эволюция на планете? P.S. Удержать такую атмосферу Земля могла бы легко (на Венере с массой 0,815 земной давление около 93 атм)
артропод: Может летающие и наземные позвоночные будут иметь разных предков-рыб ?
Андрей: Наверное не только... Летающие животные (не обязательно птицы) будут более крупными, интересно, могли бы среди них быть постоянновоздушные? Возможно ли, что мелкие (1-2 миллиметра) растения (воздухоросли) и животные, ими питающиеся, могли бы формировать своеобразный аэропланктон, которым, в свою очередь, кормились бы более крупные летуны- фильтраторы? Кроме того, при повышенном атмосферном давлении парциальное давление кислорода будет больше даже при нормальной (20%) его концентрации, следовательно гигантские членистоногие (как наземные, так и летающие, вроде мегневры) не так скоро сдадут свои позиции...
артропод: Андрей пишет: Возможно ли, что мелкие (1-2 миллиметра) растения (воздухоросли) и животные, ими питающиеся, могли бы формировать своеобразный аэропланктон, которым, в свою очередь, могли бы питаться более крупные летуны- фильтраторы? Наверно в этом случае на поверхности планеты было бы темнее и экосистемы были бы не столь богаты. Андрей пишет: Кроме того, при повышенном атмосферном давлении парциальное давление кислорода будет больше даже при нормальной (20%) его концентрации, следовательно гигантские членистоногие (как наземные, так и летающие, вроде мегневры) не так скоро сдадут свои позиции... У членистоногих главный недостаток скорее необходимость линять для роста, я думаю. А вот интересно, могут ли там появиться разумные летающие существа, "левитирующие" в воздухе как в фильме Alien Planet ?
Андрей: артропод пишет: А вот интересно, могут ли там появиться разумные летающие существа, "левитирующие" в воздухе как в фильме Alien Planet ? Думаю, аэростатические существа (вряд ли разумные, им нужно активно перемещаться, а не болтаться в воздухе, как аэромедуза) могли бы жить в этом мире, но только в том случае, если они смогли бы производить газ легче воздуха (метан или водород), и какой - нибудь биологический ингибитор горения (чтобы случайно не взорваться в грозу ), питаться могли бы аэропланктоном. А экосистемы напоминали бы чем- то морские... Леса росли бы в основном в горах, где их не затеняет "планктон" и "медузы"- аэростаты. В этих лесах могли бы, кстати, гнездиться летающие позвоночные (кто бы это мог быть? не обязательно птицы или птерозавры...)
артропод: Разумным "левитирующим" существам необязательно быть аэростатическими, я думаю, можно просто помахивать крыльями с низкой частотой.
Андрей: артропод пишет: Разумным "левитирующим" существам необязательно быть аэростатическими, я думаю, можно просто помахивать крыльями с низкой частотой. Тогда это будет кто-то вроде птиц, пользующихся лапами как руками , но приземляться для отдыха им даже при десятикратной плотности атмосферы придётся иногда. И горы осваивать им тяжеловато будет: плотность атмосферы с высотой будет падать, возможно относительно значительнее быстрее (т. к. воздух сжимаемый), чем в нашей реальности.
ник: Андрей пишет: это будет кто-то вроде птиц, пользующихся лапами как руками ага... человек-сова и человек-моль криптозоологов. сдирайте прямо с них. да и то они иногда по земле ходили.
Андрей: ник пишет: ага... человек-сова и человек-моль криптозоологов. сдирайте прямо с них. да и то они иногда по земле ходили. Тогда уж с небольшого негуманоида из "звёздных войн" (не помню, как он назывался) с маленькими крылышками и тапирообразным хоботком, он там б/у запчасти для звездолетов продавал, кажется P.S. летучее разумное не слишком правдоподобное существо всё- таки, даже в десятикратно более плотной атмосфере, слишком энергозатратно...
ник: Андрей пишет: Тогда уж с небольшого негуманоида из "звёздных войн" (не помню, как он назывался) с маленькими крылышками и тапирообразным хоботком, он там б/у запчасти для звездолетов продавал, кажется тоже можно . с критикой согласен.
артропод: Возвращаясь к теме жизни на основе кремния: Возможно ли, что в нервной системе таких существ, вместо электрических сигналов будут световые (фотонные) ?
Андрей: артропод пишет: Возвращаясь к теме жизни на основе кремния: Возможно ли, что в нервной системе таких существ, вместо электрических сигналов будут световые (фотонные) ? Растительный свехразум (Эйва) из "Аватара" , думаю, только фотонная (биооптоволоконная) "нейросеть" могла бы обеспечить ей приемлемую скорость реакции. Правда про биохимическую основу жизни Пандоры в фильме не сказано... За неимением (на сегодняшний день) известных людям представителей кремниевой жизни- предположений о её биохимии и физиологии может быть бесконечное количество...
артропод: Я думаю, что возможность возникновения жизни на основе кремния всё-же можно проверить: если эксперементы по синтезу жизни окажутся удачными, то можно также запустить рнк в область с малым количеством углерода и органических соединений, но с большим количеством кремния, и посмотреть, будет ли рнк пытаться использовать соединения на основе кремния и кислорода вместо днк и других компонентов клетки. (Ведь рнк, которые больше будут использовать кремний, а не углерод, получат большое преимущество)
Андрей: Вполне возможно, только какое преимущество будет иметь кремнивая РНК (если бы таковое было, она возникла бы естественным путём)? А что если буквально у нас под ногами есть примитивные кремниевые "организмы" , только мы пока не в состоянии понять, что это жизнь, т. к. с углеродной она почти ничего общего не имеет, а метаболический цикл составляет многие сотни лет ....
артропод: Андрей пишет: Вполне возможно, только какое преимущество будет иметь кремнивая РНК (если бы таковое было, она возникла бы естественным путём)? Я имел введу не рнк, а аналоги белков и днк из кремния. Просто в той среде органических соединений было бы столь мало ( намного меньше чем в древних водоёмах Земли), что любая рнк, использующая соединения кремния и кислорода вместо белков и днк получала бы огромное преимущество.
Семён: На мой взгляд, любые рассуждения о кремниевой жизни сродни гаданию на кофейной гуще. Разве что специалист по биохимии может сказать несколько внятных слов на эту тему.
артропод: Такая альтернатива: Существуют мутаций, которые могут приводить к наличию третей роботоспособной пары конечностей на спине позвоночного. Как это повлияло бы на эволюцию ?
Семён: артропод пишет: Существуют мутаций, которые могут приводить к наличию третей роботоспособной пары конечностей на спине позвоночного. Как это повлияло бы на эволюцию ? Легче вывести таких сразу от "шестиногих" кистепёрых. Как это повлияет на эволюцию? Ну, появятся кентавры, драконы и шестилапые из сказки А. Волкова про семь подземных королей.
ник: Семён пишет: появятся кентавры, драконы и шестилапые из сказки А. Волкова а также ангелы и драконы...
артропод: Тут начали обсуждать гексапод: http://fai.org.ru/forum/index.php?s=9884661297ea0526bf279f7b91de9fb7&showtopic=15905&pid=233960&st=0&#entry233960
Семён: артропод пишет: Тут начали обсуждать гексапод: Давненько я не брал в руки шашек не бывал на форуме альтернативной истории...
Lestarh: Легче вывести таких сразу от "шестиногих" кистепёрых. А это технически возможно? Зачем рыбе третья пара плавников? Или более вероятно расщепление грудного с выделением дополнительных "полуплавников" для хождения по дну, как у триглы, и как результат - возникновение двойного пояса передних конечностей с четырьмя "руками" на двух лопатках?
Семён: Lestarh Мне кажется, что даже в случае выхода на сушу примитивных шестиногих амфибий большая часть позвоночной наземной фауны будет четвероногой. Современные хвостатые амфибии с удивительной лёгкостью теряют лапы - известно много видов без передних или задних лап. А уж пятую и шестую ноги отбросить проще простого. Чтобы они сохранились, они должны нести полезные функции. Например, если первая пар рук станет хватательной уже на ранних стадиях эволюции, это может быть очень полезно. Возможны и экзотические варианты - например, хватательной может стать задняя пара ног. Слабые и небольшие лапки могут помочь носить икру и яйца, а самцам будет удобно удерживать ими самок во время спаривания. Самки амфибий могут принимать ими сперму самца.
Lestarh: Мне кажется, что даже в случае выхода на сушу примитивных шестиногих амфибий большая часть позвоночной наземной фауны будет четвероногой. Скорее всего да. Хватательность передней пары вполне возможна, хотя многие тероподы дают печальный пример - встав на задние лапы, переднюю пару вместо превращения в хватательную вообще редуцировали... Интересный вариант - ранняя адаптация к полету - например охота за летающими насекомыми. В этом случае передняя или средняя пара конечностей может стать базой для крыльев, а четыре оставшиеся - как относительно эффективная опора при передвижении.
Семён: Lestarh пишет: Хватательность передней пары вполне возможна, хотя многие тероподы дают печальный пример - встав на задние лапы, переднюю пару вместо превращения в хватательную вообще редуцировали... Ну да, однако повод для оптимизма таки есть в лице таких динозавров, как орнитолест и дейнохейрус.
Медведь_жив!: Семён пишет: Ну да, однако повод для оптимизма таки есть в лице таких динозавров, как орнитолест и дейнохейрус хм. А теризинозавр? По-моему его ручищи (когти - 3+м) - далеко не редуцированные конечности.
Семён: Медведь_жив! пишет: хм. А теризинозавр? И он тоже.
Медведь_жив!: Семён Ясно....
Семён: Медведь_жив! пишет: Ясно.... Ответами в одно-два слова можно долго поддерживать тему на плаву . Шутка. Мне кажется, среди шестиногих рептилий может появиться следующая форма (помимо классических мифологических). Я бы назвал эту группу Mantisaura, то есть богомоло-ящеры. Они могли бы охотиться на различных животных, закрепляясь четырьмя задними лапами за ветку, и хватая добычу хорошо развитыми передними. В общем, что-то вроде рептильного аналога богомола.
Медведь_жив!: Семён пишет: Они могли бы охотиться на различных животных, закрепляясь четырьмя задними лапами за ветку, и хватая добычу хорошо развитыми передними. В общем, что-то вроде рептильного аналога богомола. Причём эти мантизавры, я думаю, должны быть очень разнообразны. От ящерок в 10-20 см, ловящих насекомых, пролетающих мимо, до 1-2 метровых гигантов, висящих на ветке вниз головой и хватающих проходящих мимо животных. + мантизавры, спрыгивающие с дерева на жертву, + лет. мантизавры, + наземные формы +... ой, остановите меня! Вообще, на такие темы можно писать книги на подобие литературы о носоходках.
Amplion: интересно, да! А как бы они овладевали полетом? Задействие одной пары конечностей? Или, чего мелочиться, всех сразу?
Медведь_жив!: Amplion пишет: интересно, да! А как бы они овладевали полетом? Задействие одной пары конечностей? Или, чего мелочиться, всех сразу? Все дороги ведут в Рим(с) В данном случае - все дороги ведут к рептилиям. Ответвление архозавров - птерозавры, потомки тераподов - птицы, потомки синапсид - летучие мыши. Почему бы этот путь не освоить и в мантизавры. Произойдут они ,скорее всего, в результате мутаций начала альт-триаса(может, напишем книгу ? ) Изначально были сухопутные(которые и остались), а вот от них пошли два ответвления - древесные(богомолы) и летающие мантизавры. Задние конечности стали хватательными при пикировании на жертву, передние стали крыльями. Средние же оснастились мощным втягивающимся когтем-шпорой(средний палец), при пикировании врезающимся в ерёмную вену. При полёте/ходьбе по земле коготь втягивался. Примерно так.
bhut2: Да в "Аватаре" показано как, естественно: у горных банши одна пара конечностей редуцировалась, а у более крупного леоноптерикса - нет. Похоже, что возможны варианты.
Семён: Насчёт мантизавров замечу ещё вот что. Во-первых сравнение с богомолами довольно условно, я не думаю, что лапы этих ящеров превратятся в подобия клешней богомолов. Во-вторых, травоядным мантизаврам тоже вполне могут пригодиться передние лапы - подносить пищу ко рту, ломать ветки и носить детёнышей. P.S. А вот вам, в принципе, готовый мантизавр - персонаж мультфильма "Корпорация монстров", если кто не помнит. Только одну пару лап убрать.
bhut2: А вот такой эволюции богомола не ожидали?
артропод: Весьма любопытно, как бы выглядели потомки современного африканского страуса, максимально приспособившиеся к водному образу жизни в море (Предположим, им предоставилась такая возможность в будущем). Кто что думает ?
bhut2: Да что-то вроде болотного лже-моа или казуара-ягила из "...Вершин гор и обратно", я так полагаю.
артропод: bhut2 пишет: Да что-то вроде болотного лже-моа или казуара-ягила из "...Вершин гор и обратно", я так полагаю. Я имел в веду максимальное приспособление на манер морских птиц типа пингвинов или китовых олуш.
bhut2: Не получится - страусы слишком приспособились к наземному образу жизни - зачем им переходить на полностью водный? Слишком велико эволюционное растояние... Я, скорее, поверю в змеешейко- или баклано-подобную выпь или цаплю-квакву...
Медведь_жив!: bhut2 пишет: - зачем им переходить на полностью водный? Все знают, какая капризная штука - эволюция... Если честно - причин не вижу. Тут легче сказать, что предки страусов разделились на 2 ветви...
Медведь_жив!: Пока написал 2 главы книги об альтернативной эволюции - про кембрий и ордовик. Что будет дальше - не знаю сам. Идеи приходят походу действия.
Автор: Медведь_жив! пишет: 2 главы книги об альтернативной эволюции Будете оформлять в виде сайта?
Семён: Сон разума рождает водных страусов... И кентавров, произошедших от богомолов, хотя картинки впечатляющие.
артропод: Семён пишет: Сон разума рождает водных страусов... На то ветка и называется "Альтернативная эволюция". А если бы для страусов были бы благоприятные условия - например, целый континент, где из сухопутных позвоночных только страусы. Континент окружают богатые пищей воды. Летающие птицы и летучие мыши не долетают ни до континета, ни до окружающих его вод. То есть условия для появления водных страусов очень благоприятные. Как бы пошла эволюция в этом случае ?
Семён: артропод пишет: А если бы для страусов были бы благоприятные условия - например, целый континент, где из сухопутных позвоночных только страусы. Континент окружают богатые пищей воды. Летающие птицы и летучие мыши не долетают ни до континета, ни до окружающих его вод. То есть условия для появления водных страусов очень благоприятные. Как бы пошла эволюция в этом случае ? Ну где вы найдете такие условия? Разве что некий чокнутый демиург (бог-творец) станет заниматься таким.
артропод: Семён пишет: Ну где вы найдете такие условия? Неважно. Здесь важен ход эволюций уже на континенте, а не то, как этот континент появился.
Медведь_жив!: Автор пишет: Будете оформлять в виде сайта? Вряд ли. денег - 0(почему - см. тему, где участники рассказывают о себе), навыков в программированнии - 0. Так что, в лучшем случае - "работы участников форума"/"библиотека" на вашем сайте. P.S.Вчера закончил главу про силур.
Медведь_жив!: Закончил главы про девон и карбон.
Андрей: Медведь_жив! пишет: Закончил главы про девон и карбон. А где почитать можно?
Медведь_жив!: Андрей пишет: А где почитать можно? http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afansxew_i_a/ На 100%-ую реалистичность - не претендую.
артропод: Медведь_жив! пишет: http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afansxew_i_a/ На 100%-ую реалистичность - не претендую. Довольно неплохо, но некоторые фразы, кажется, заимствованы из "прогулок". Также неплохо было бы описать причины, по которым эволюция пошла тем или иным путём.
Медведь_жив!: артропод пишет: Довольно неплохо, но некоторые фразы, кажется, заимствованы из "прогулок". А прогулки - как база. Только я отклоняюсь от курса. артропод пишет: Также неплохо было бы описать причины, по которым эволюция пошла тем или иным путём. В заключительной главе про палеозой всё будет. (хоть мне и неприятно "кормить" обещаниями )
артропод: Медведь_жив! пишет: А прогулки - как база. Постмодернизм ?
ник: Медведь_жив! пишет: http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afansxew_i_a/ На 100%-ую реалистичность - не претендую. класс!
Медведь_жив!: Вопрос ко всем участникам форума: Могут ли ортаконы выйти на сушу и освоить пресные водоёмы. Речь идёт об АИ, а не о будущем в РИ.
Медведь_жив!: Постмодернизм ? Объясните значение термина...
артропод: Медведь_жив! пишет: Объясните значение термина... Я не специалист в этой области, но насколько я знаю, есть постмодернизм в философий и есть постмодернизм в искусстве. В постмодернизме искусства есть приём использования цитат, отрывков, особых фраз из других, но общеизвестных произведений (например, классики). Например, какой-нибуть современный писатель использует общеизвестную фразу, допустим, из "Ревизора" или из "Горя от ума". Я это имел введу.
Медведь_жив!: артропод пишет: Я это имел введу. Ясно..
Медведь_жив!: ник пишет: класс! спасибо
Медведь_жив!: Если есть какие-нибудь по моей "АЭ" - пожалуйста.
bhut2: Возможно немного драматизированно, но в целом мне нравиться.
Медведь_жив!: bhut2 пишет: Возможно немного драматизированно, но в целом мне нравиться. артропод пишет: Довольно неплохо Спасибо!
Горгозавр: Мне очень понравилось! Жду следующие главы.
Медведь_жив!: Горгозавр пишет: Мне очень понравилось! Жду следующие главы. Спасибо. Будем стараться-с.
Автор: Прочитал с интересом. Возможно, это станет началом нового проекта. У меня ведь тоже первые главы были совсем коротенькими. Моё пожелание - не бросать работу на полпути! И самое главное - работать с вдохновением. -------------- Совет: записывайте идеи, которые приходят в голову. Тогда их точно не потеряете, и они найдут воплощение в новых главах проекта.
Семён: У вас неплохо получается, продолжайте в том же духе. Желаю успехов!
Медведь_жив!: Автор пишет: Прочитал с интересом. Возможно, это станет началом нового проекта. У меня ведь тоже первые главы были совсем коротенькими. Моё пожелание - не бросать работу на полпути! И самое главное - работать с вдохновением. -------------- Совет: записывайте идеи, которые приходят в голову. Тогда их точно не потеряете, и они найдут воплощение в новых главах проекта. Семён пишет: У вас неплохо получается, продолжайте в том же духе. Желаю успехов! Спасибо.
Андрей: Вопрос к Медведь_жив! А как Вы себе представляете анатомическое строение альтернативных амфибий, они же происходят от разных групп рыб? Например конечности: Латимеротерры, как я понял, почти тождественны тетраподам нашего мира, и их кисть и стопа, наверное, будут похожи . У многих артродир вместо грудных плавников членистые отростки: Может быть палкицефал, потомок артродир, будет шествовать по суше на четырёх крабообразных ножках? И дышать воздухом через брызглальца Кстати вот картинка по эволюции плавника кистепёрых и двоякодышащих: есть откуда выбрать план строения сухопутной лапы. Как думаете, эффективна ли будет лапа в форме "ёлочки", эволюционировавшая из плавника двоякодышащих? А кисть и стопа гексапод интересно, на что похожа будет?
Медведь_жив!: Андрей пишет: Латимеротерры, как я понял, почти тождественны тетраподам нашего мира, и их кисть и стопа, наверное, будут похожи . Не просто тождественны, а именно тождественны. Андрей пишет: Может быть палкицефал, потомок артродир, будет шествовать по суше на четырёх крабообразных ножках? И дышать воздухом через брызглальца Плакоцефал задумывался как выживший артродир. Изначально. Затем при моделировании карбона он стал проточерепахой. Наверное ,следовало указать в статье на "альтернативность" моих плакодерм. У них полноценные четыре плавника, 2 из которых - "классические", 2 - ""артродировые". "Артродировые" стали вспомогательными, а "классические"(они же - задние) - основными. Манера передвижения будет похожа на стегозавровую. Лишь у начальных форм. Уже плакозавр перейдёт на "черепашью" форму.Лёгкие у артродир вполне тетраподовые. Т.е. отличие от "классических" тетрапод лишь одно - панцирь. Андрей пишет: Как думаете, эффективна ли будет лапа в форме "ёлочки", эволюционировавшая из плавника двоякодышащих? Мне лично легче представить черепах-стегозавров.Для начала - когда они ориентировочно появились. В триасе? Андрей пишет: А кисть и стопа гексапод интересно, на что похожа будет? Шестиногих? Опять же - классическая тетраподная. Изначально задумывалось 3 группы наземных позвоночных(в скобках - предки): 1. Плакозавриды(Плакодермы) 2.Латимерозавриды(кистепёрые) 3. Акантодозавриды(Латимерозавриды с плавниками в кол-ве 6 штук) Все 3 ветви разделились в ордовике при уже сформированных конечностях (тетраподных). Примерно так.
Андрей: Медведь_жив! пишет: Все 3 ветви разделились в ордовике при уже сформированных конечностях (тетраподных). Темп эволюции явно выше, чем в нашей реальности... Вообще альтернатива очень понравилась , хотелось бы, что бы это было началом нового проекта вроде Неоцена или Spec . Думаю, несколько линий наземных позвоночных были бы вполне реальны (чем они хуже членистоногих). По поводу различий анатомии- должны наверное быть они в разных линиях- хотя бы число пальцев, строение органов слуха, ноздрей (конвергенция возможна, но также очень часто в природе один результат может достигаться различными путями...). Как Вы думаете, могут ли в этом мире появиться четырёхкрылые гексаподы? (навеяно Аватаром), также интересно, что же в кайнозое будет (разумные гексаподы, динозавроиды, или же всё- таки млеки ?)...
Медведь_жив!: Андрей пишет: Темп эволюции явно выше, чем в нашей реальности... Соглашусь. Вообще альтернатива очень понравилась , хотелось бы, что бы это было началом нового проекта вроде Неоцена или Spec . Спасибо. Возможно, станет, возможно - не станет. Сделаю всё, что в моих силах. По поводу различий анатомии- должны наверное быть они в разных линиях- хотя бы число пальцев, строение органов слуха, ноздрей (конвергенция возможна, но также очень часто в природе один результат может достигаться различными путями...). Примечание - в тексте об анатомии ничего не сказано. Скорее всего, напишу отдельную главу об особенностях/буду рассказывать по ходу. Как Вы думаете, могут ли в этом мире появиться четырёхкрылые гексаподы? Считаю, да. За идею - спасибо. Записал в блокнот также интересно, что же в кайнозое будет (разумные гексаподы, динозавроиды, или же всё- таки млеки ?)... Всё зависит от размера метеорита
Автор: Медведь_жив! пишет: Спасибо. Возможно, станет, возможно - не станет. Сделаю всё, что в моих силах. Если найдёте программу визуального проектирования HTML-файлов, то сочинить странички для сайтов будет проще простого. А с какой-нибудь книгой-руководством на коленях - ещё лучше. Тогда можно будет зарегистрировать свой сайт (на том же "народе", например) и работать с ним. Медведь_жив! пишет: Скорее всего, напишу отдельную главу об особенностях/буду рассказывать по ходу. Можно будет просто дополнить старые главы, или же вынести описание групп в отдельные файлы, со ссылками. В принципе, у нас где-то завалялась тема "Муки творчества". Если будут какие-то вопросы, связанные с технологией написания глав, создания описаний, или же с латынью - лучше обсуждать это там. Заодно и поможем, если что. Относительно латыни - тут надо знать правила произношения и словообразования, а также владеть определённым запасом слов для создания эпитетов и подчёркивания неких особенностей, которые отражаются в родовом названии. Плюс название не должно быть переоккупированным. У меня, например, Platyceras превратился в Platyceratherium, поскольку Platyceras - это жук такой. А Hippocamelus стал Caballocamelus, так как Hippocamelus - это олень из Южной Америки (гуэмал, вроде?). Рекомендую вот такую штучку: http://sn2000.taxonomy.nl/Taxonomicon/ Вводите в окошечке справа вверху название на нерусском языке, и база данных сразу выдаст, есть такое слово, или нету. Если есть - это повод сменить название, чтобы оно не было переоккупировано.
Медведь_жив!: Автор Огромное спасибо за советы.
Медведь_жив!: Андрей пишет: также интересно, что же в кайнозое будет (разумные гексаподы, динозавроиды, или же всё- таки млеки ?)... Сейчас пишу про триас. Разумные Mantisaura уже кажутся вполне реальными. Хотя - а вдруг не дойдут?
Андрей: Медведь_жив! пишет: Разумные Mantisaura уже кажутся вполне реальными. Хотя - а вдруг не дойдут? А может четырёхрукие "приматы" или динозавроиды вроде этих ?
Медведь_жив!: Андрей пишет: А может четырёхрукие "приматы Обдумывал вариант с четыремя руками. Первое, что хочется сказать - невыгодно. Легче встать на четыре ноги и иметь две руки. Это уже идёт под откос. или динозавроиды вроде этих ? Вообще, bhut как-то развил идею нас, как потомков динозавров-тероподов, а плагиатить не хочется.Над человекообразными ещё поразмыслю.
Семён: Андрей пишет: А может четырёхрукие "приматы" или динозавроиды вроде этих ? Это же вранорапторы ...
Андрей: Семён пишет: Это же вранорапторы ... Ну я себе вранорапторов тоже как- то так представляю, только с птичьим хвостом (и неразумных, хотя кто знает... )
Семён: Андрей пишет: Ну я себе вранорапторов тоже как- то так представляю, только с птичьим хвостом (и неразумных, хотя кто знает... ) Мне они - честно - скоро в кошмарах сниться будут...
Медведь_жив!: Пермская глава закончена.
ник: однако...
bhut2: Ник пишет: однако... Однако ничего, интересно и достаточно понятно, мне нравится...
Медведь_жив!: Семён пишет: Всё чудесатее и чудесатее ... В хорошем смысле, разумеется. Спасибо. bhut2 пишет: Однако ничего, интересно и достаточно понятно, мне нравится... Спасибо
Семён: Всё чудесатее и чудесатее ... В хорошем смысле, разумеется.
Автор: Всегда рад помочь. А если всем миром, то тут ещё лучше получится. Постарайтесь изучить "Ководство" (да, это должно быть ru.ководство) - хороший ресурс, где подробно разъясняются особенности создания web-страниц, а также основные ошибки. Я себе несколько страничек оттуда скачал и сохранил. Вот оно: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/ Интересное и полезное чтиво. Но, боюсь, се есьм голимый оффтопикъ здесь. Поэтому все дальнейшие технические вопросы лучше обсудить в другом месте.
Медведь_жив!: Автор пишет: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/ Изучаю сейчас.
Lestarh: Обдумывал вариант с четыремя руками. Первое, что хочется сказать - невыгодно. Легче встать на четыре ноги и иметь две руки. Как вариант - лазающая форма где все конечности хватательные, затем брахиация на четырех передних в то время как задние остаются менее специализированными и в итоге трансформируются в опорные ноги... Несколько изощренно, но не то чтобы совсем уж нереально. Еще. Насколько я понимаю у зауроморф под туловище первыми подвелись задние конечности, в то время как передние остались "боковыми". Это могло подтолкнуть их к двуногости. У тероморф процесс шел иначе - подводились под туловище становясь вертикальными у них сначала передние. В этом плане интересно как может пойти этот процесс при наличии трех пар конечностей? По идее вариант своего рода динозавра с четырьмя руками технически возможен (только вот мне кажется, что редуцироваться эти передние руки будут со страшной силой :( За ненадобностью)
Медведь_жив!: Одна из "Поэм о Триасе" завершена
ник: а мне понравилось...
Медведь_жив!: ник пишет: а мне понравилось... спасибо.
Андрей: Медведь_жив! пишет: Одна из "Поэм о Триасе" завершена Кстати, как там с летающими позвоночными? Также хотелось бы увидеть и другие группы гексапод кроме мантизаврид
Медведь_жив!: Андрей пишет: Кстати, как там с летающими позвоночными? Возможно, планеры появятся в главе о севере Пангеи. Летающие - в конце/середине триаса Также хотелось бы увидеть и другие группы гексапод кроме мантизаврид Драконозавриды в морях. Скоро увидите.
bhut2: А что насчёт беспозвоночных? Они будут?
Автор: bhut2 пишет: А что насчёт беспозвоночных? Они будут? Bhut, будем терпеливее... Неоцен тоже начинался с 16-ти коротких глав. Думаю, проекту надо дать возможность дозревать. Ведь новые идеи приходят постепенно.
bhut2: Да я и не тороплю - мне просто интересно...
Мех: А что, если бы моллюски научились поддерживать вес тела с помощью сегментированной раковины типа такой? Или если бы рептилии освоили полёт с помощью когтей?
Автор: Мех пишет: раковины типа такой? В реальном мире такая раковина осталась лишь у хитонов и их родственников. Но ничто не мешает увеличить количество пластинок раковины за счёт метамерии в альтернативном мире.
Андрей: Мех пишет: Или если бы рептилии освоили полёт с помощью когтей? Вряд ли. Скорее можно представить крыло типа птерозаврового, с увеличеннвм плоским (и лёгким) когтем аэродинамической формы, играющим роль "крылышка" птиц (или предкрылка самолёта). Это могло бы значительно увеличить управляемость и маневренность Как вариант- в альтернативном мире вполне могла бы быть возможна комбинация перепонки у основания и кожистых пероподобных структур (возможно, поддерживаемых пальцами) на концах крыла (как у леоноптерикса или икрана из "Аватара") А сегментированная раковина гипотетического кембрийского моллюска (сегментохитона?)могла бы эволюцонировать в подобие позвоночника...
Мех: И вот ещё давно у меня мысля есть. Что, если некие древнейшие микроорганизмы являют собой переходную стадию между живой и неживой природой? У них нет клеток, есть только химические органеллы типа всяких вакуолей, которые находятся внутри песчинок, как бы пропитывают их. Они слипаются вместе и образуют фрактальные конструкции, растущие прямо из земли. Живут в воде, питаются за счёт того, что фильтруют взвесь у дна- органические вещества используются для энергии и роста, а налипшие песчинки предоставляют места для размещения новых "клеток". Царство Geozoa- это звучит =)
Андрей: Мех пишет: Царство Geozoa Несколько фантастично, вариация на тему кремниевой жизни... но думаю возможно Как вариант для альтернативной Земли можно представить колониальных радиолярий, они тоже могли бы образовывать фрактальные кремниевые "рифы" (наверное очень красивые ).
Медведь_жив!: Мех пишет: Царство Geozoa- это звучит =) Ага.Есть идея...
Мех: Тут даже не кремниевая жизнь, а самый натуральный паразитизм на камнях) Строго говоря, здесь даже меньше живого существа чем в вирусах, хотя основа тоже белковая. Если уж лишайники могут расти внутри камней, то такие химические формы жизни мне кажутся вполне вероятными %) А вообще от них могли и обычные клетки произойти- различные виды геозоев (фильтралов) в конечном счёте могли сливаться в более развитые штуковины, а потом и собственными оболочками обзавестись- ну и дальше уже привычным способом)
Андрей: Мех пишет: А вообще от них могли и обычные клетки произойти- различные виды геозоев (фильтралов) в конечном счёте могли сливаться в более развитые штуковины, а потом и собственными оболочками обзавестись- ну и дальше уже привычным способом) Возможно, что так оно и было на самом деле, есть подобная гипотеза происхождения жизни http://www.membrana.ru/lenta/?7855
Мех: О ужас, я не первый кто это придумал! %) Ну ладно %) А вот ежели взять что покрупнее- если бы конструкция позвоночника была другой? Не диски в форме консервной банки с отростками, а что-то вроде цепи? Там два вида сегментов: горизонтальные, к которым могут крепиться рёбра, и вертикальные, отростки которых могут образовывать гребень на спине. Такая конструкция мне кажется гораздо более удобной в плане гибкости, а прочность можно обеспечить за счёт мышц. Рисунок сканить сейчас не могу, но выглядит примерно как вот это.
Андрей: Мех пишет: Не диски в форме консервной банки с отростками, а что-то вроде цепи? Развиться это могло бы из сегментированной раковины предложенного Вами же сегментохитона. Если это случится где- то в раннем кембрии, получится альтернатива и серьёзный конкурент позвоночным (Molluscovertebrata). Мех пишет: Такая конструкция мне кажется гораздо более удобной в плане гибкости, а прочность можно обеспечить за счёт мышц Гибкость важна для угре- и змеевидных форм, а если моллюскопозвночные приобретут конечнсти и выйдут на сушу, "позвоночник" придётся всё равно укреплять (у ранних тетрапод позвоночник как раз и состоял из "разрозненных" элементов, которые в ходе эволюции срослись в привычные нам диски.
Мех: Андрей пишет: Гибкость важна для угре- и змеевидных форм, а если моллюскопозвночные приобретут конечнсти и выйдут на сушу, "позвоночник" придётся всё равно укреплять (у ранних тетрапод позвоночник как раз и состоял из "разрозненных" элементов, которые в ходе эволюции срослись в привычные нам диски. При таком раскладе моллюски могут защитить сегментированной раковиной и щупальца, что запросто позволит им гулять в лучших традициях мегакальмара %) шесть или восемь позвоночников лучше чем один, плюс какая-никакая дополнительная защита- а в особо запущенном случае можно спрута вообще полностью в броню заковать)
bhut2: Тогда будет та же проблема, что и у современных членистоногих, вроде крабов - животное растёт, а его броня нет: придёт научиться линять. С другой же стороны у некоторых головоногих моллюсков, особенно каракатиц и кальмаров сохранились внутренние рудименты этих самых раковин - может сделать какой-нибудь прото-позвоночник из них?
Мех: Обычные моллюски тоже растут, и вместе с ними растут и их раковины %) Эти могут в процессе роста просто доращивать сегменты по краям (тело выросло, раковинки раздвинулись, и между ними выросла ещё одна- или просто старые расширились). Не хочется делать им внутренний скелет- это уже сделали позвоночные, моллюскам привычнее снаружи панцирь иметь)
Медведь_жив!: bhut2 пишет: А что насчёт беспозвоночных? Они будут? Да, я не раз упоминал о наземных кальмарах(в триасе увидите их - это я обещаю) Мех пишет: А что, если бы моллюски научились поддерживать вес тела с помощью сегментированной раковины типа такой? Или если бы рептилии освоили полёт с помощью когтей? Есть идея. Раковина - хм... Неизвестно. Вот когти - вряд ли, но использование их для увеличения размера крыльев и их твёрдости - вполне возможно. Андрей пишет: Если это случится где- то в раннем кембрии, получится альтернатива и серьёзный конкурент позвоночным (Molluscovertebrata). Может быть.Но позвоночник, причём внутренний будет иметь преимущество. Или это будет альт-позвоночник? Мех пишет: Не хочется делать им внутренний скелет- это уже сделали позвоночные, моллюскам привычнее снаружи панцирь иметь) Нда.. И "кольчугу" а-ля мегатерий тоже можно сделать. На полном серьёзе. P.S. Огромное спасибо всем за интерес к проекту.
Мех: У сухопутных кальмаров вообще можно много разных способов передвижения сделать- они могут и на щупальцах вышагивать, и ползать аки улитки, да в принципе и реактивным двигателем пользоваться для прыжков... А ещё запросто может случиться появление принципиально новой конструкции- вроде той моей картинки. Вот у улитки нету таких щупалец, а у слизняков и раковины нету- а у белемнитов всяких это было обязательным условием. Может и двустворчатые моллюски сушу освоять могут %)
bhut2: Не знаю насчёт последних - они же, в конце концов, скорее планктонофаги, в отличие от других моллюсков.
Мех: Ну если уж они смогли выползти на сушу, то смена рациона проблемой не покажется) Может рано или поздно появятся осьминоги-муравьеды, развившиеся из простых улиток
Медведь_жив!: Глава 8 завершена.
Торон: А на тему альтернативного позвоночника у головоногих - внутренний остаток раковины у кальмаров + скелет конечностей из модивицированных присосочных колец. Пжалста - развивай, не хочу...
Медведь_жив!: Торон пишет: внутренний остаток раковины у кальмаров Мелочусь, но всё же.Может, у каракатиц?
Андрей: А на тему альтернативного позвоночника у головоногих - внутренний остаток раковины у кальмаров + скелет конечностей из модивицированных присосочных колец. Пжалста - развивай, не хочу... Изначально я имел в виду вовсе не головоногих, а более раннюю стадию эволюции моллюсков. Моллюсковертебраты могли бы произойти в раннем кембрии от удлиннённых форм вроде хитона с сегментированной раковиной, перешедших от ползания к активному передвижению в толще воды с помощью боковых изгибов тела. Тяжёлая раковина редуцировалась, став внутренней, а её сегменты приобрели суставы, наподобие межпозвонковых. Для захвата добычи могли бы использоваться короткие щупальца, а отростки моллюсковой "ноги" могли бы образовать сегментарно расположенные конечности вроде плавников или параподий (у вторично ползающих видов). К ордовику и силуру от них могли бы произойти экологичские аналоги ( и конкуренты) рыб, а в девоне (а может и раньше)- наземные формы (параподии преобразованы в 3-4 пары ног с внутренним скелетом)
Автор: Идея по строению "щупальца со скелетом". По почкам сильно не бейте. 1) Внутренний "стержень", ось щупальца - замкнутый мешок с жидкостью. Стенки плотные, снабжены кольцевой мускулатурой. Сжатие мускулатуры способствует повышению давления жидкости внутри мешка и распрямлению щупальца. Соответственно, мешок может обладать перегородками с клапанами и сжиматься (повышать упругость) не целиком, а на отдельных участках. 2) Кольца скелетного материала (хрящ, кость, хитин или что ещё - чудны марсианские дети). Нарастают с одного или обоих краёв и снаружи. Внутреннюю сторону кольца постоянно точат клетки, сходные с остеокластами в костях, расширяя просвет по мере роста организма. Кольца снабжены мускулатурой, соединяющей края соседних колец. Сокращения мускулатуры с одной стороны кольца помогают щупальцу изгибаться. Одновременное сокращение всей мускулатуры по окружности колец несколько укорачивает щупальце и делает его плотным. 3) Эластичный и гибкий покров снаружи. Содержит пигментные клетки, скрепляет наружные стороны колец, фиксируя их относительно друг друга.
Lestarh: Сразу замечу - таскать с собой на суше балласт в виде пузырей с водой ни для чего особо не использующихся ни один живой организм не будет. Слишком расточительно. Поэтому мешок должен быть незамкнутым а жидкость иметь какое-то дополнительное назначение, например кровь... Второе - жидкость несжимаема и ее упругость не зависит от давления. Она будет зависеть от количества жидкости нагнетенной в эти емкости из каких-то дополнительных резервуаров (емнип так функционируют конечности паукообразных)... В итоге получим механику членистоногих с теми же проблемами при росте габаритов тела - перетяжеление экзоскелета и проблемы обеспечения необходимой мощности для поддержания и перемещения значительного веса.
Андрей: Вот возникла идея существа для альтернативного мира, созданного Медведь_жив! Итак, время и место действия- поздний Триас, чаща Великого Папоротникового леса. Среди ветвей в кроне огромного семенного папоротника притаился хищник. Это промантиптерикс из семейства мантирапторид- потомок древесных мантизавров раннего Триаса. Он невелик-всего полметра длиной вместе с хвостом, а вес его не дотягивает и до килограмма. Тело покрыто волосовидными протоперьями зелёного цвета с бурыми полосами-неплохой камуфляж, сидящий на ветвях ящер почти полностью сливается с листвой. Животное имеет зачатки теплокровности, очень активно для своего времени, обладает молниеносными рефлексами. Крупные глаза обеспечивают превосходное бинокулярное зрение, что позволяет с большой точностью определять расстояние. Но главное отличие от предка- это конечности. Передние лапы трёхплые, имеют перепонку птерозаврового типа, поддерживаемую третим пальцем. Коготь второго пальца необычно видоизменён- гипертрофирован, имеет вид плоской лёгкой листовидной пластины, для захвата добычи бесполезен, выполняет ислючительно аэродинамическую функцию, действуя подобно предкрылкам самолёта, позволяя лучше управлять полётом и увеличивает подьёмную силу. Первый палец свободен и вооружён "раптроным" когтем. Средние конечности - "птерозавровые", четырёхпалые, с тремя свободными пальцами. Задние- тоже четырёхпалые, несколько напоминают птичьи, с противопоставленым первым пальцем и "рапторным" когтем на втором пальце, что частично компенсирует сниженную хватательную функцию передних лап. Хвост длинный и жёсткий, с кожистой лопастью на конце. Несмотря на скромные размеры у промантиптерикса большое эволюционное будущее- ему предстоит стать предком величайших летунов планеты, тетраптериксов Мезозоя, таких как кетсалькоатль и смилоптер Мелового периода. Но это в будущем, пока наш промантиптерикс ещё не умеет махать крыльями, но уже прекрасно планирует. Его внимание привлекло какое- то движение на стволе соседнего дерева- это псевдагама, небольшое шестиногое ящерицеобразное из отряда гексолацертин. Реакция промантиптерикса моментальна - оттолкнувшись сильными задними лапами он расправил свои четыре крыла и стремительно заскользил в воздухе. Когда псевдагама заметила хищника- было уже поздно, она побежала вверх по стволу (стандартная тактика защиты от планирующих охотников), но у промантиптерикса был достаточный запас скорости и высоты, чтобы изменить траекторию полёта, и вот уже всё кончено. Рапторный коготь перебил позвоночник жертвы...
Мех: Неплохо! =) Есть мысля насчёт расположения крыльев. Что, если основную пару делать не из первой пары конечностей, а из второй? Крылья по центру фюзеляжа тоже будут эффективными, а "атакующим" лапам будет больше места для замаха и они не заденут летательную перепонку. Тащемта в процессе эволюции может получиться и труъ-драконоподобное устройство тела- передние конечности утратили крылья, а задние, напротив, полностью приспособились к полёту. Как вариант- на передних лапах перепонка натянута между локтем и задним пальцем и в обычном состоянии плотно прижата к телу, а при полёте разворачивается, увеличивая площадь крыльев.
Андрей: Мех пишет: Как вариант- на передних лапах перепонка натянута между локтем и задним пальцем и в обычном состоянии плотно прижата к телу, а при полёте разворачивается, увеличивая площадь крыльев. Именно такой вариант и использует промантиптерикс. Но у его потомков атакующие лапы - задние, как у птиц, плюс зубастые челюсти . В общем, что- то вроде этого (с поправкой на птерозавровое крыло, размеры и земную анатомию): А драконоподобные летуны- думаю, потомки другой ветви класса гексазаврид...
Медведь_жив!: Андрей Спасибо, промантиптерикс будет включён. В ближайшей главе(Тайга раннего триаса) его не будет, а там - примусь и за него. Андрей пишет: А драконоподобные летуны- думаю, потомки другой ветви класса гексазаврид... Шестиногие в перми поделились на Draconosaura - драконов, изначально земноводных, затем морских существ(см. "Формирование кланов" и "Побережье - место для экспериментов"). Иногда будут выходить на сушу. И Mantisaura - богомоло-ящеров. Те в свою очередь поделились на Terramantisauridae(Земные богомоло-ящеры, примитивная форма), raptomantisauridae(Богомоло-ящеры-рапторы, древесные жители), от которых отойдёт побег Pteromanisauridae(крылатые богомоло-ящеры). P.S.Ещё раз огромное спасибо всем.
Мех: Ох, большая картинка! О.о Не, леоноптерикс леоноптериксом, но у него та же штука- основная пара крыльев передняя, а вторая пара больше на паруса похожа, чем на полноценные лапы. Я же предлагаю такой вариант: Число развитых конечностей сразу становится больше, что является главным отличием шестиножек от четвероножек. Аватарские мне в этом плане не слишком нравятся ибо там это различие не играет практически никакой роли %)
Андрей: Мех пишет: основная пара крыльев передняя, а вторая пара больше на паруса похожа, чем на полноценные лапы У примитивных Pteromantisauridae в полёте в равной степени могут участвовать все четыре крыла, в качестве руля выступает длинный хвост (конструкция, унаследованная от промантиптерикса). Но у более продвинутых высокоманевренных четверокрылых гексапод, потомков Pteromantisauridae-(Neotetrapteridae) передняя пара крыльев может быть основной, а задняя - выполнять функции стабилизатора и руля (и действительно уменьшится в размерах, как у леоноптерикса). Хвост при этом редуцируется полностью. Дополнительную аэродинамическую функцию могут нести и гребни на голове, вроде птерозавровых. Задние лапы остаются хватательными и конвергентно схожи с птичьими.
Мех: У меня есть несколько вариантов строения "жукозавров"- думаю, здесь такая анатомия тоже будет вполне уместна: 1) Хищники-рапторы. Четыре ноги для быстрого бега (как гепард), а две передние лапы снабжены огромными когтями- два серповидных и два штыкообразных. 2) Абизянки, они же лориканы. Живут на деревьях, лазают по ветвям и лианам. Четыре передних конечности- длинные руки с цепкими пальцами, задние ноги более короткие и в обычных "перелётах" не участвуют, но могут использоваться для карабканья. Шея длинная и гибкая, может поворачиваться практически на любой угол, так, что вися вниз головой, он сможет смотреть на происходящее внизу словно стоит на земле. 3) Шестиногие колоссы, крупнее длинношеих динозавров- если ног больше, то на каждую приходится на треть меньше нагрузки. 4) Само собой, плавающие формы- жуки вряд ли такое осилят, но рептилиям будет проще. Плезиозавр с руками- это крутота %) 5) А ещё вариант для полёта, когда перепонка натянута между первой и второй парой ног и между второй и третьей.
Мех: Там ещё в сцене полёта над озером были какие-то другие, махавшие по очереди первой и второй парой крыльев. А кстати, каким же тогда сможет быть максимально большой ящер? Кетцалькоатль со своими двумя крыльями мог поднимать в воздух тело размером с самолёт, тогда тетраптериксы при желании могут ещё крупнее стать.
bhut2: Э, вы не забывайте, что птерозавры, как и птицы, были "максимально облегчены": тут и отсуствие зубов (в конце концов), и полости в костях, и всё более длинный и тонкий клюв (уже к концу Юра). Крылья птерозавров - ещё не всё. ...А с другой стороны на западе серьёзно разрабатывается версия, что некоторые из птерозавров (особенно аздархиды) проводили немало времени на земле, вроде современных голенастых птиц или журавлеобразных.
Андрей: Мех пишет: Но при всём при том- если два крыла поднимают вес N кило, то четыре уже годятся для примерно 2N- следовательно, даже при облегчённом строении рост существа увеличивается весьма и весьма заметно Не обязательно, иначе все транспортные самолёты были бы бипланами Вторая пара крыльев - это не только подъёмная сила, но и дополнительное сопротивление и вес. Но есть и преимущества- высокая маневренность за счёт снижения удельной нагрузки на крыло (многие современные пилотажные самолёты- как раз бипланы), возможно - меньшая потребная мощность для полёта (ценой скорости). Так что вряд ли тетраптериксы были бы заметно крупнее птерозавров. Но за счёт лучших "пилотажных" качеств (у наиболее прогрессивных видов задние крылья преобразованы в адаптивные рули- стабилизаторы) они были бы непревзойдёнными летунами. Особенно мелкие и средних размеров виды... Были бы очень интересны мелкие насекомоядные, аналоги ласточек и стрижей, средних размеров сверхманевренные "соколы" и "орлы"... bhut2 пишет: птерозавры, как и птицы, были "максимально облегчены" Полые кости, а также разделение кругов кровообращения и более эффективная дыхательная система с воздушными мешками (конвергентно сходная с птичьей, за исключением крайне своеобразно устроенной диафрагмы) думаю, появятся уже на уровне промантиптерикса (он уже обладает зачатками теплокровности). А тетраптериксы как раз и будут "максимально облегчены"
Мех: Но при всём при том- если два крыла поднимают вес N кило, то четыре уже годятся для примерно 2N- следовательно, даже при облегчённом строении рост существа увеличивается весьма и весьма заметно
bhut2: А зачем? В смысле, а чего такие гиганты будут есть? Т.н. воздушный планктон - всякую летающую мелочь? На таком корме особенно крупным не вымахаешь, а что-нибудь более крупное и требует больших усилий, что требует большей мускулатуры, что отражается на увеличении веса (телесной массы), что ограничивает размеры тела...
Lestarh: если два крыла поднимают вес N кило, то четыре уже годятся для примерно 2N Не забывайте, что четыре крыла вдвое тяжелее двух. А масса крыльев плюс приводящих их в движение структур (киль и грудинная мускулатура) это как бы больше половины веса птицы... Более существенно, что при той же массе можно иметь более короткие крылья и соответственно более компактное телосложение в целом.
Медведь_жив!: Выложил 9ю главу. Ранетриасский цикл закончен.
bhut2: Очень хорошая серия получилась вообще.
Медведь_жив!: Андрей пишет: Если крокодилы "не пошли" в воду - может их потомков теплокровными сделать? Я их "загнал" на деревья, преследуя эту цель - древесная высокоразвитая(а желательно - теплокровная) рептилия небольшого размера. Ещё бы "Бестиарий" добавить... С подробными описаниями животных Да, скоро добавлю. Очень интересно Спасибо.. bhut2 пишет: Очень хорошая серия получилась вообще спасибо. P.S. Спасибо всем за интерес к проекту.
ник: очень интересно, спасибо
Медведь_жив!: ник пишет: очень интересно, спасибо Спасибо вам за интерес
Андрей: Очень интересно Ещё бы "Бестиарий" добавить... С подробными описаниями животных P.S. Если крокодилы "не пошли" в воду - может их потомков теплокровными сделать? Тем более - предадаптации к этому есть: сложная кровеносная и дыхательная системы, строение конечностей...
Семён: Интересно написано. Собираетесь выводить из мантизавров теплокровных? Хотя сам бы я писал бы о мире гескапод несколько по-другому .
Андрей: Семён пишет: Собираетесь выводить из мантизавров теплокровных? Зачатки терморегуляции, покров из волосовидных "протоперьев", четырёхкамерное сердце, эффективная дыхательная система с воздушными мешками (конвергентно сходная с птичьей, за исключением своеобразно устроенной диафрагмы), появятся на уровне промантиптерикса а возможно, у некоторых продвинутых мантирапоров. А Pteromanisauridae будут обладать истинной теплокровностью.
Мех: Вроде динозавры тоже теплокровными были, эти уж точно не хуже) Кстати говоря, а почему сердце обязательно должно быть четырёхкамерным? Может быть они шестикамерное себе разовьют или ещё что-то подобное %)
bhut2: Насчёт динозавров есть две тенденции. Первая - то, что некоторые динозавры, особенно те, от которых быть может произошли птицы, а также их родичи, были теплокровными (т.е. это незабвенные рапторы, троодоны и ко.), как и их потомки. Вторая - то, что другие динозавры, например аргентинозавр и другие завроподы имели гигантотермию - т.е. они за день нагревались настолько, что могли пережить более холодную ночь без особых проблем (как это делают современные гигантские черепахи - не уверен насчёт крокодилов) за счёт своей массы; плюс стегозавриды, которые - может быть - использовали для этого свои пластины. Словом, варианты были, и неизвестно - до прибытия метеорита - какой был лучше.
Lestarh: эффективная дыхательная система с воздушными мешками (конвергентно сходная с птичьей, за исключением своеобразно устроенной диафрагмы) А как и, главное, зачем совмещать дыхательные мешки и диафрагму? Кстати говоря, а почему сердце обязательно должно быть четырёхкамерным? Потому что кругов кровообращения два и каждому нужно две камеры...
Андрей: Lestarh пишет: А как и, главное, зачем совмещать дыхательные мешки и диафрагму? Думаю, нужно детальнее проработать анатомию гексапод... Из-за наличия двух поясов передних конечностей грудная клетка, скорее всего, будет жёсткой и рёберное дыхание исключается. А вот воздушные мешки по типу птичьих будут вполне работоспособными. "Диафрагма" же явно негомологична маммальной, и будет помогать нагнетать воздух в дыхательные мешки, обеспечивая однонаправленный поток воздуха в лёгких. Птицы, правда, без диафрагмы обходятся, но природа часто достигает одного эффекта разными путями (у крокодилов, вообще печень за диафрагму работает ).
Мех: Андрей пишет: Из-за наличия двух поясов передних конечностей Нелёгкий выбор: у четырёхножек передние и задние конечности устроены ну очень по-разному. А у шестиножек будет четыре передних, четыре задних или же средний пояс устроен иначе чем остальные два?
Lestarh: Против мешков ничего не имею. Но как они будут взаимодействовать с диафрагмой? Чисто геометрически - в каком месте все это будет располагаться и как функционировать? Суть птичьих мешков как раз в возможности их распределить по различным частям тела и эффективно задействовать для обеспечения прямоточности легких. Диафрагма же - насос качающий легкие в два такта. В том виде в котором она есть у млекопитающих она с мешками и легкими птичьего типа не слишком совместима... Это принципиально разный подход к организации дыхания.
Lestarh: Я бы предполагал четыре передних... Если конечности вообще "стандартного" типа.
Мех: Нарисовал кое-что, примерно так я себе это представляю: Первый пояс- обычный, как у динозавров, "ключицы" по обеим сторонам тела. Второй пояс- под рёбрами, охватывает полукольцом позвоночник, напоминая сросшиеся лопатку и ключицу. Состоит из двух отдельных половин "тазовой кости", что добавляет подвижности, но является мощной базой. Третий пояс- обычный таз, подходящий по строению. Таким образом, получается нечто вроде плавного перехода от плечевого пояса к тазовым костям, и средний при желании может быть использован как у лорикан- и как дополнительные руки, и как дополнительные ноги.
Медведь_жив!: Анатомия гексапод. У представителей надкласса Geksаpoda Имеются вполне "тетраподные" кончености, на которых по 3 пальца. У Mantisaura 5 пальцев, рапторный коготь у Raptomantisauridae и примитивных Pteromantiauridae на 3ем пальце. Дыхание - обычное, как у млекопитающих. У более прогрессивных Geksapoda( Pterodraconidae, Pteromantisauridae) развилось "птичье" дыхание. Грудная клетка располагается между шеей и 3им поясом конечностей. В остальном они похожи на тетраподов.
Андрей: Медведь_жив! пишет: Дыхание - обычное, как у млекопитающих. У более прогрессивных Geksapoda( Pterodraconidae, Pteromantisauridae) развилось "птичье" дыхание. По поводу диафрагмы у промантиптерикса- она может быть рудиментом маммальноподобной стадии, и редуцироваться у птеромантизаврид...
Медведь_жив!: Андрей пишет: По поводу диафрагмы у промантиптерикса- она может быть рудиментом маммальноподобной стадии, и редуцироваться у птеромантизаврид... В анатомии пригодиться. Всё, пошёл Великий Папоротниковый Лес. Первые летающие позвоночные скоро обретут жизнь.
Андрей: Медведь_жив! пишет: Первые летающие позвоночные скоро обретут жизнь. Вроде в главе про тайгу был пропетейнозавр- предок птерозавров . Кстати, могут ли от древесных потомков сфенозухий произойти что- то вроде летяги или лонгисквамы? Небо они наверное всё- таки не завоюют (птеромантиды и птерозавры не пустят), но в Триасе и в нашей реальности "планёров" много было- лонгисквама, шаровиптерикс и другие...
Медведь_жив!: Андрей пишет: Кстати, могут ли от древесных потомков сфенозухий произойти что- то вроде летяги или лонгисквамы? Хм.. есть мысль. Всё-таки в триасе я собираюсь достаточно чётко ознакомить читателя с лесами, который будет 2 типа - Сибирский Папоротниковый Лес(Также называемый "Великий") и Южные хвойные леса.Сейчас описываю ВПЛ. Вроде в главе про тайгу был пропетейнозавр- предок птерозавров Был. Вот сейчас пишу главу - он уже эволюционировал (птеромантиды и птерозавры не пустят) Видимо, в Юре развернётся нешуточное соперничество. Наверное, надо подтолкнуть птеромантизавров к освоению моря, а птерозавров оставить на суше. P.S. Андрей, а указывать ваше авторство промантиптерикса?
Андрей: Медведь_жив! пишет: Наверное, надо подтолкнуть птеромантизавров к освоению моря, а птерозавров оставить на суше. А может наоборот? Птерозавры (по крайней мере некоторые ) вроде бы рыбоядными были... А более маневренные птеромантизавры, особенно Neotetrapteridae c преобразованными в рули задними крыльями и аэродинамическими когтями второго пальца на передних лучше подходят на роль воздушных охотников, аналогов хищных птиц (а мелкие виды- насекомоядных, вроде стрижей). Также они могут дать растительноядные формы...
Мех: Они Hexapoda %) А чем плох мой вариант? Рёбра могут как использоваться для дыхания, так и быть просто каркасом тела- но это не значит что одно исключает другое, в том плане что если у них есть рёбра для дыхания между 1 и 2 поясами, то также могут быть свободные рёбра между 2 и 3. Если моск у них хороший, то лучше будет разместить лёгкие поближе к нему %)
Медведь_жив!: Мех пишет: Они Hexapoda %) Тьфу, опять латынь подвела... Если моск у них хороший, то лучше будет разместить лёгкие поближе к нему %) Может и так. Ваш вариант принимается. P.S. Пишу 10ю главу. Может ,сегодня уже появиться на странице.
Медведь_жив!: Выложил 10ю главу. Написал буквально за 40-50 минут + 20 минут вчера, пылу хватило на 2 и 1/4 страницы.
ник: наивный вопрос - а умеет ли мегатеррацер направлять выброс чернильной струи? или просто разворачивается чернильным протоком к врагу, как скунс?
Медведь_жив!: ник Он контролирует
полная версия страницы