Форум » Прочие биологические темы » Проект "Васторум"(продолжение) » Ответить

Проект "Васторум"(продолжение)

Мех: Итак, пришла пора нафлудить и сюда) О своём проекте я уже здесь обмолвился, а теперь создаю отдельную тему. Изначальная цель проекта- создать на основе известных и общепринятых законов мир, по сложности не уступающий нашему родному. Астрономия, геология, биология, история, психология- все возможные науки так или иначе будут здесь задействованы. Вот сайт, где я веду записи, которые уже решены. Обсуждения тем ведутся на различных тематических форумах, здесь в основном готовые результаты. Васторум развивался подобно Земле, но с некоторыми отличиями. Поворотные моменты развития Земли в этом мире пошли иначе, и результат в итоге оказывается отличным от привычного нам устройства. Древние формы жизни были разнообразны и многочисленны. Некоторые не известны на Земле- например, пузырчатники и панцирные черви; иных привычных форм жизни нет вовсе- к примеру, птиц. Но некоторые животные знакомы человеку- это млекопитающие, насекомые, рептилии и другие организмы. [more]Первопроходцами сухопутных форм, как и на Земле, были членистоногие. Они могли вырастать до нескольких метров длиной, но из-за примитивной дыхательной системы нуждались в большом количестве кислорода. Когда условия изменились, земные меганевры и двухметровые сороконожки канули в Лету- но на Васторуме судьба распорядилась иначе. Случайные мутации привели к тому, что у одной группы членистоногих появился воздушный мешок- своеобразный насос, похожий на сердце. С таким приспособлением ограничение на размер отпало- с поколениями хитиновые покровы укреплялись, органы усложнялись, и насекомые перестали быть насекомыми, возвысившись над менее успешными собратьями как динозавры возвысились над лягушками. Вначале новые существа были похожи на пауков- небольшая голова со жвалами, массивное брюшко, восемь длинных ног... Некоторые стали специализировать свои конечности- четыре длинных и четыре коротких, две лапы с саблями, и другие варианты. Самые прогрессивные пожертвовали двумя передними конечностями, превратив их в дополнительные челюсти, похожие на пальцы. Они дали начало кольчатопанцирным, васторумийским динозаврам. Позвоночным на суше пришлось нелегко- они вышли на поверхность планеты гораздо позже, и размножались медленнее насекомых. Им не осталось практически никаких экологических ниш, и их эволюция была обусловлена лишь тем, что надо было выживать в мире, которым правят громадные жуки. Млекопитающие среди них тоже возникли, но они были слабо распространены. Один из видов кольчатопанцирных отличался от остальных. Это были существа из большой группы животных, занимавших нишу обезьян. Цветное зрение, развитый в трёхмерном мире деревьев мозг, стайное общение и многие другие факторы стали благоприятными для зарождения у них разума. Они стали первой расой Васторума- лориканами. Планету свою они называли Асварити- "Живущая земля". Их цивилизация была развитой- много более развитой чем человеческая. Но одно они так и не смогли сделать- полететь в космос. Их тела, хоть и закованные в хитиновую броню, были неспособны переносить перегрузки при взлёте. И им некуда было деваться во время катастрофы. ...Извержение супервулкана изменило состав атмосферы, и хрупкие кольчатопанцирные начали вымирать миллионами. Оставшиеся в живых виды можно было пересчитать по пальцам- среди них оказались и лориканы. Но в новых условиях их цивилизация погибла безвозвратно, порой не оставляя после себя даже руин. В стремлении выжить лориканы обратились к религии- самосовершенствование и медитации сделали своё дело, раса уцелела. Но возникла новая опасность. Позвоночные не были такими привередливыми и устремились занимать освободившиеся места. Никогда больше не было столько различных классов позвоночных как в то время- природа экспериментировала, на одно место приходилось до нескольких десятков существ. В то время разум возник вновь. В отличие от травоядных лорикан, люди Васторума произошли от хищников, своеобразных волков. "Нету силы- нужен ум", и васторумийцы становились всё успешнее и успешнее с совершенствованием интеллекта и тела. Боевая стойка дала начало прямохождению, руки с гибкими пальцами пригодились при создании оружия и добывании пищи, и по иронии судьбы они стали поразительно похожими на землян, пусть и с некоторыми отличиями. Долгое время техническая цивилизация васторумийцев становилась сильнее и сильнее. Распространяясь по планете городами, дорогами и машинами, они то и дело натыкались на древние следы жизни, но не могли это объяснить- им и в голову не приходило, что мифические многолапые чудовища, драконы со сверхъестественными способностями из фольклора, существуют на самом деле, и более того- являются носителями разума. Однажды двум расам пришлось признать, что они не одиноки на этом шарике- особенно трудно потому, что у них не было почти ничего общего...[/more]

Ответов - 367, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All

valenok: Мех пишет: высшие водоросли- в том числе плодоносящие и древовидные. Так это цветковые Мех пишет: кишечник, каким бы он ни был, остаётся кишечником, имхо. У них как раз нет кишечника - есть кишечная полость, она же первичная полость тела. Мех пишет: Как и на Земле На Земле их вроде теперь не считают животными - они паразои.

Мех: Хех, новая тема открылася =D valenok пишет: Так это цветковые Не обязательно- это могут быть и голосеменные. Так вообще они не родственны наземным деревьям, но чудеса адаптации и конвергенции делают своё дело %) есть кишечная полость Полость, выполняющая роль органа %) Мне иногда кажется что когда-нибудь и я научусь говорить так, чтобы было правильно и понятно на Земле их вроде теперь не считают животными - они паразои. Если честно, не слышал. Как бы то ни было, супраспонги- натуральные животные. А учитывая что изначально все васторумийские многоклеточные возникли независимо друг от друга, то тут сам чёрт ногу сломит.

Мех: Ой-ёй, большая картинка! Лучше ссылкой выложи .__. Вообще я думал так- если они произошли от губок, и независимо ото всех других типов животных, то основные черты у них должны сохраниться. В частности, размножение у них будет примитивное- почкование (в связи с неравномерностью развития органов- свои эволюционные ресурсы они потратили на прочный каркас и зрение). Но чтобы придумать что-то новое, можно им сделать половое размножение- поскольку самец и самка являются единым целым, им ничто не мешает обмениваться генами (а в отличие от табутораксов и других животных эти могут себе позволить больше различных наборов одновременно). То есть хотя вся "семья" метагидры является одним существом, это генетически разные организмы, только изначально сросшиеся. Система размножения сетью опутывает всё тело самки, и в некоторых местах могут образовываться почки, из которых и вырастает новая голова. ВРоде как если пуповина не будет прерываться во время рождения =) это даёт им ещё один плюс- постоянный обмен свежей кровью, что теоретически может сделать их бессмертными, пока есть пища.


Юный биолог: Карта уже лучше. Только озёр не вижу.

Мех: Озёра и горы- это уже результат движения тектонических плит, а я ни одной не изобразил пока. Если всё сложится удачно- в ближайшие два-три дня нарисую местную Пангею (и заодно попрактикуюсь, а то континенты очень много места занимают и выглядят как-то не так).

Юный биолог: Озера бывают разные. Каспийское например - это остатки моря.

Мех: Так не все же моря озёрами становятся. И потом, где-то может долину затопить, а где-то море пересохнуть. Всё-таки сначала изображу карты для периодов с первыми многоклеточными- они сейчас нужнее =)

Юный биолог: Кстати , в астрономии я понимаю не меньше чем в биологии.

Мех: Юный биолог пишет: Кстати , в астрономии я понимаю не меньше чем в биологии. Это очень здорово =) можешь тогда помочь с недостающими параметрами планет? Там в основном с гигантами проблема- калькулятор выдаёт зашкаливающие значения массы "_" Обсуждение астрономии тогда лучше туда перенести, дабы избежать оффтопа

Юный биолог: А куда перенести?

Медведь_жив!: valenok Не верь Википедии, она лжёт(с) Помню, как весь Зоофорум укатывался над статьёй о диноцератах.

Юный биолог: Инволюция , однако

Юный биолог: valenok пишет: Посмотрите на асцидий - с переходом к сидячему образу жизни они ОЧЕНЬ упростились. то же самое могло и с губками произойти. Никакой инволюции, нормальный процесс. Суть в том, что на Васторуме они могут быть более высокоорганизованными. Упрощение или утрата некоторых органов и называется инволюцией (или , если быть уж совсем правильным , катерогенезом). Кстати , мне по запросу "асцидии" выдали вот что:[img]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Combjelly.jpg[/img] Это не асцидия.

Юный биолог: А где статейка?

Медведь_жив!: Юный биолог пишет: А где статейка? НА сайт Вики заходишь, вбиваешь "диноцераты" и ржёшь =)

valenok: А в Википедии не только идиоты - там бывают настоящие учёные. Только их мало. Очень.

valenok: И ещё - у губок всё-таки половое размножение и личинка есть.

Мех: Юный биолог пишет: А куда перенести? В обсуждение в "Да будет свет!" =) valenok пишет: Их предки могли иметь мышцы и нервную систему! Бедняжки! Боюсь, земным в этом плане уже ничего такого не светит но на Васторуме они не упрощались, так что шансы у них есть. набросал тут схему эволюции многоклеточных животных Мне нравятся, особенно та круглая штучка в конце) Но пойдут от них не все животные, а только несколько типов. у губок всё-таки половое размножение и личинка есть. Это атавизм %) кстати, а может ли атавизм в удачных обстоятельствах запустить эволюционный процесс на повторное усложнение?

valenok: Мех пишет: Но пойдут от них не все животные, а только несколько типов Какие? На Земле у всех животных один предок. Но растения и грибы приобрели многоклеточность независимо. На Васторуме царств значительно больше - больше и путей её приобретения. Если хотите сделать животным разных предков - разделите их на 4 этапе, но только не на первом - а то будут уже разные царства, имеющие слишком много общих черт - подобное вряд ли возможно.

Мех: valenok пишет: растения и грибы приобрели многоклеточность независимо На Васторуме многоклеточность появилась несколько иным путём, нежели на Земле. Растения, животные, некоторые грибные организмы (по крайней мере клеевики, фунгораллы и туболеты не имеют ничего общего с другими существами и друг с другом) возникли от разных малоклеточных, а дальше шли своим ходом. Животные имели общего предка, но на раннем этапе разделились- колбочные медузы дали начало зонтоглавам, от губок пошли супраспонги, остомаки и ещё один из неописанных типов вроде иглокожих, а членистоногие, позвоночные, флотоиды, черви всех мастей и иже с ними имели предка, напоминающего червячка- он мог свободно перемещаться и имел плотное телосложение, что в конечном счёте сыграло свою роль- отличное приспособление к разным условиям. Первыми от общей ветви отделились панцирные черви и кишечнополостные (вторые- предок первых), затем остальные разделились на плоских червей, давших начало червям кольчатым (условное название), флотоидам и галеатам, а по другой ветви пошли позвоночные- с хрящевым или костяным скелетом.

Юный биолог: Мех пишет: а может ли атавизм в удачных обстоятельствах запустить эволюционный процесс на повторное усложнение? Только если он придётся к месту , и будет выгоден.

valenok: Юный биолог пишет: Только если он придётся к месту , и будет выгоден. Атавизмы не закрепляются - это дефекты, вызванные сбоем в развитии зародыша, они единичны.

valenok: Мех пишет: Это атавизм Не путайте атавизм и рудимент. А вообще-то половое размножение у них не похоже на рудимент - они его активно используют (без обмена генами - какая ж эволюция! Да и распространяются они с помощью личинок). Мех пишет: круглая штучка Точно так же выглядит зародыш всех (абсолютно) животных на этапе гаструляции - вот вам и указание на общее происхождение.

Юный биолог: Именно аватизм! То , что было у предков , и вновь появилось у потомков.

valenok: Мех пишет: Животные имели общего предка, но на раннем этапе разделились А я о чём? О том же самом. Мех пишет: панцирные черви и кишечнополостные (вторые- предок первых), OMG!!! Немного неожиданно... Юный биолог пишет: Именно аватизм! То , что было у предков , и вновь появилось у потомков. Если бы они исчезло, а потом появилось - это был бы атавизм. Но оно никуда не исчезало. PS: У вас очепятка.

Юный биолог: Если аватизм будет полезен , у его носителя будет больше шансов выжить. А аватизмы передаются по наследству.

valenok: Юный биолог пишет: Если аватизм будет полезен , у его носителя будет больше шансов выжить. А аватизмы передаются по наследству. Может, всё-таки АТАВИЗМ? Гены, обуславливающие их появление, есть у всех, но они "выключены". Атавизм - "включение" этих генов. Пользы они не несут, ИМХО.

Мех: Большая цветная схема =) Белый- неизвестные существа. Красный- малоклеточные. В левом углу: Оранжевый- фунгораллы. Тёмно-жёлтый- медузы. Жёлтый- зонтоглавы. Эта группа отличается радиальной симметрией организма. В правом углу: Сиреневый- остомаки. (по некоторым версиям они находятся в группе медуз). Сине-зелёный- иглокожие. Зелёный- губки. Тёмно-зелёный- супраспонги. У этой группы, за исключением остомаков и супраспонгов, симметрия не выражена. По центру: Серый- кишечнополостные. Серо-зелёный- панцирные черви. Фиолетовый- плоские черви. Бежевый- кольчатые черви. Розовый- позвоночные. Синий- флотоиды. Светло-синий- членистоногие. В этой группе у животных двусторонняя симметрия- как минимум с органами. Здесь показаны только основные типы животных, без углубления в более позднюю систематику.

valenok: Слава богу, общий предок! Ясно одно - путь приобретения многоклеточности серьёзно отличается от земного. ЗЫ:Фунгораллы ведь неклеточные, наподобие массы вирусов,и выделяются в отдельное царство, верно?

Мех: Фунгораллы неклеточные, но они по жизни паразиты растений, так что анатомия их предельно упрощена. Кажется, даже ракообразные есть, у которых нет разделения тела на отдельные клетки.

valenok: Мех пишет: Фунгораллы неклеточные, но они по жизни паразиты растений, так что анатомия их предельно упрощена. Т. е. они утратили даже клеточное строение, хотя произошли от животных? Мех пишет: Кажется, даже ракообразные есть, у которых нет разделения тела на отдельные клетки. Как раз паразиты-дегенераты. Конечно, до такого они вряд ли опустятся, но некоторые напоминают бесформенные куски мяса. Кстати, вот примеры упрощения животных: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%8B

valenok: Мех Давно хотел спросить - как вы рисуете? ЗЫ: у метагидры на картинке башка великовата - тела почти нет.

Мех: valenok пишет: как вы рисуете? Да как придётся- иногда на бумаге, иногда на компе. Из компьютерных программ предпочитаю: для набросков- SAI и пейнт, для более проработанных изображений- опять же SAI или фотошоп (но он медленно загружается, потому открываю его не так часто). тела почти нет Ну, у неё в общем-то нету шеи как таковой, рот плавно переходит в желудок =)

Мех: Ба! Я знаю как упорядочить схему =) чашечка из левой группы происходит не от общего с ними всеми предка, а от кругляшка из правой группы, таким образом получается две ветви, а не три, и остомаки отлично вписываются : )

valenok: Мех пишет: Ба! Я знаю как упорядочить схему =) чашечка из левой группы происходит не от общего с ними всеми предка, а от кругляшка из правой группы, таким образом получается две ветви, а не три, и остомаки отлично вписываются : ) Ну вот и здорово! ЗЫ: а что такое SAI?

valenok: Кстати, иглокожих описать надо бы.

Юный биолог: У меня в биологии написано аватизм(проверял).

valenok: Юный биолог пишет: У меня в биологии написано аватизм(проверял) Может, всё-таки очепятка?

Мех: valenok пишет: Может, всё-таки очепятка? Имхо, это же очевидно что опечатка. Не самая страшная, но досадная. На кольчатых червей пока сил нет.

Мех: http://ru.wikipedia.org/wiki/SAI Аглицкая версия, как мне сказали, удобнее %) Иглокожие: Эти животные имели с губками общего предка, аморфную колонию чашевидных малоклеточных. Однако, в отличие от губок, они быстрее приобрели разделение на ткани благодаря более активному образу жизни. Анатомически иглокожие Васторума имеют сходство с примитивными супраспонгами- они напоминают сросшуюся массу простых организмов с повторяющимися зачатками органов. Однако, это единое целое, как морская звезда со всеми своими лучами- только лучи эти растут друг из друга в случайном порядке. Существуют и иглокожие, похожие на земных морских ежей- по нижнему краю туловища у них растут маленькие пластинки без дополнительных выростов, а на спине вертикально вверх торчат разросшиеся кактусовидные образования, усеянные длинными шипами. У иглокожих чётко различаются верхняя и нижняя стороны. Нижняя- более плоская и мягкая, усеянная твёрдыми выростами-ножками, которые позволяют животному ползать по дну (либо плавать, что встречается очень редко). Верхняя- более выпуклая, у некоторых видов имеющая дополнительные выросты; верхняя сторона защищена игольчатым покровом, эти шипы имеют то же происхождение, что и ножки- изначально они представлялись как покрытые известковыми чешуйками малоклеточные "чашечки", вытянувшиеся вверх и ставшими подобием шприцев, у большинства видов вырабатывающих слабый яд. Известковыми чешуйками покрыты все сколь-либо заметные сверху части тела. Рот имеет вид воронки с рядами зубчиков и располагается на нижней стороне тела, как правило на центральном туловище, а зачатки ртов на отростках тела выполняют прямо противоположную роль. Поверхность тела иглокожих равномерно покрыта "почками"- зачатками фрактально повторяющихся копий основного тела. Прорастают, однако, лишь немногие из них, остальные остаются маленькими неприметными бугорками- они проснутся только если рядом с ними не будет уже проросших почек. У различных видов количество повторений основного тела (из одной почки растёт другая, из неё- ещё одна, и так далее) варьируется от 1-2 (ежи) до нескольких десятков (самый крупный из найденных представителей иглокожих имел длину в семь метров, из которых три приходились на основное тело, а самый длинный отросток насчитывал 155 повторений, последний сегмент не превышал размеров булавочной головки). Симметрии у иглокожих как таковой нет. У "морских ежей" форма близка к радиально-симметричной, но выросты тела торчат неравномерно- некоторые "почки", из которых они появляются, так и не прорастают, а другие наоборот, быстрее обзаводятся собственными. Есть и похожие на двусторонне-симметричных, самые крупные выросты которых отдалённо напоминают лапки лягушек с произвольным числом пальцев. Размножаются иглокожие двумя путями: половым, с аморфной свободноплавающей личинкой, видом подозрительно похожей на инфузорию-туфельку с многочисленными ресничками, и бесполым, разделяясь на несколько отдельных частей и регенерируя. Питаются в основном илом и остатками чужой трапезы, в некоторых регионах выполняя роль грибов. Есть виды, пригодные к употреблению в пищу, но подавляющее большинство производит отраву.

Юный биолог: Мех пишет: Размножаются иглокожие двумя путями: половым, с аморфной свободноплавающей личинкой, видом подозрительно похожей на инфузорию-туфельку с многочисленными ресничками, и бесполым, разделяясь на несколько отдельных частей и регенерируя. Может бесполый и половой способ стоит чередовать?

Мех: Юный биолог пишет: Может бесполый и половой способ стоит чередовать? Не понял вопроса

Юный биолог: Как у медуз.

Мех: У медуз есть стадия полипа, а у этих нет (хотя, с другой стороны, они сами почти как полипы).

Юный биолог: Я имею в виду то , полип размножается бесполым путём , а взрослая медуза - половым.

Мех: А, теперь всё понятно) А если попробовать так, что иглокожее первое время размножается почкованием, а по достижении некоторого возраста перестаёт двигаться и начинает производить личинок? Они всё-таки губкам родственники, может, изначальная предрасположенность есть.

valenok: Описание - . Осталось только кольчатых червей описать. ЗЫ: у плоских червей, как вы говорили, пищеварительная система по бокам тела и связана с щетинками-хоботками. КАК от них произойдут позвоночные?

Мех: valenok пишет: Осталось только кольчатых червей описать. На земных они будут похожи лишь отчасти. Сейчас описанием заниматься сил нет, наверное завтра или на днях распишу. КАК от них произойдут позвоночные? Через несколько промежуточных стадий- сегменты тела потихоньку срастаютсяиз всех щетинок остаются только передние, а затем голова заворачивается в "мешочек", который потом станет ртом. Будет нечто типа пикайи.

Юный биолог: Мех пишет: Будет нечто типа пикайи. А что это такое?

Юный биолог: Мех , а кольчецы как предки вас не устраивают?

Мех: Вот эта животина.

valenok: Давно хотел спросить - у флотоидов плавники горизонтальные или вертикальные?

Мех: Честно говоря, как-то не обращал внимание. У их предков плавники были по бокам тела, но поскольку они на дно никогда не опускаются, то им ничего не мешает развернуть хвост на 90 градусов, вроде корабельного руля. Что касается развития позвоночных от плоских червей: пищеварительной системой стал нижний кровеносный сосуд, более активно использующий питательные вещества из крови, сердце выросло из двух сросшихся "кровяных насосов", а верхняя артерия как раз и дала начало позвоночному жгуту- она как самая уязвимая и одновременно подвижная часть животного армировалась хрящом до тех пор, пока не потеряла изначальное своё назначение.

Мех: Развитие скелета конечностей у позвоночных: примитивная рыба, развитая рыба, первое земноводное, сухопутное животное. Клик по картинке откроет цветное изображение. ЗЫ: исчезнувшие со временем пальцы не показаны. ---------------------------------- И ещё интересный факт: Пересматривал я схему эволюции типов от (малоклеточных до всех остальных). Батюшки, у всех животных начиная с общего предка* спустя четыре основные стадии эволюции (у супраспонгов и насекомых- пять и шесть соответственно, но первые долгое время были примитивны, а вторые имели общего с флотоидами предка, больше похожего на самих галеатов) всенепременно появляются глаза! У галеатов их ещё не было, но от них пошли более развитые членистоногие с глазками, просто на схеме не поместились, да и не надо было. Может, из этого стоит вывести интересный закон? *идею с общим предком и тремя путями я всё-таки решил не трогать: у чашечки срослись только нижние стороны тел (и жгутики, ставшие присоской), а у диска все клетки срастаются максимально доступной поверхностью.

valenok: Мех пишет: Может, из этого стоит вывести интересный закон? Наличие светочувствительных пигментов в клетках?

Мех: valenok пишет: Наличие светочувствительных пигментов в клетках? Многим он не нужен, а иным и вовсе навредил бы- у тех же древесных фонариков (зонтоглавов) они подвергались бы постоянной нагрузке (потому что светятся). Скорее, оно прозвучало бы так: любое существо, прошедшее достаточно длинный эволюционный путь, в конечном итоге обзаведётся глазами.

Андрей: Мех пишет: у всех животных начиная с общего предка* спустя четыре основные стадии эволюции всенепременно появляются глаза! Так на Земле то же самое почти Схема конечностей хорошая. Кстати, головка плечевой кости (похожа на рисунке на отдельную кость ), образуюет сустав одновременно с лопаткой и ключицей? И в локтевом суставе тоже несколько элементов? Не знаю. как у низших позвоночных, но человека локтевая кость образует основной сустав с плечевой, а лучевая- с запястьем (для большей подвижности).

Мех: Андрей пишет: головка плечевой кости (похожа на рисунке на отдельную кость ), образуюет сустав одновременно с лопаткой и ключицей? Там отдельная круглая косточка, поначалу выполняющая роль шарнира, а затем- стыковочного узла. Эта кость довольно крепко зажата между ключицей и лопаткой (причём ключица широкая и плоская, а у таких животных, как ульбанд, вообще образует вместе с грудиной большой щит), а плечевая кость движется независимо от неё, причём мышцы, которые её двигают, расположены крестообразно вокруг шарнира- по углам квадрата. И в локтевом суставе тоже несколько элементов? Там что-то типа коленной чашечки- две кости, примыкающие к локтю, имеют выемки, а эта находится между ними опять же как шарнир. Лучевая кость поначалу была пальцем, но затем с переходом к наземному образу жизни потеряла основное назначение и превратилась вместе с локтевой в поворачивающиеся элементы скелета. Там ещё довольно много рудиментарных мышц и связок.

Андрей: Наверное у некоторых аналогов млеков добавочная плечевая косточка срастётся с лопаткой, образуя её суставную впадину... Там что-то типа коленной чашечки точнеее менисков сустава, и наверное эти элементы станут хрящевыми (для амортизации). Аналог именно чашечки тоже должен быть и в передней конечности (может срастаться с локтевой костью и образовать локтевой отросток для крепления мышц), и в задней (как своеобразный "блок" для сухожилия бедренной мышцы).

Мех: Навроде того =) там вообще много всякой амортизации должно быть, во всяком случае у хищников- ландшафт более неоднороден за счёт пониженной гравитации, и придётся много прыгать. Вот ещё немного: пейзаж леса с раскрывшимися для охоты древесными фонариками, тёплая летняя ночь: (гораздо лучше смотрится при большом увеличении)

valenok:

Андрей: Красота

valenok: Андрей пишет: Красота Только не для насекомых

Мех: То да х) а что, ведь слетаются же они на свет лампочек- странно, что у нас на Земле этот способ не получил распространения) И ещё мысль о биолюминесценции- может ли какое-нибудь существо избавляться от излишков тепла, переводя его в свет, а не потея?

Андрей: Мех пишет: странно, что у нас на Земле этот способ не получил распространения) Некоторые виды светляков, светящиеся личинки двукрылого насекомого Arachnocampa luminosa в пещерах Новой Зенландии... P.S. Возвожно на Свароге будут светящиеся ящерицы (или гексалацертины).

Юный биолог: Мех пишет: ведь слетаются же они на свет лампочек Им кажется , что они летят по прямой.

Мех: Юный биолог пишет: Им кажется , что они летят по прямой. Потому что ориентируются они на свет звёзд, которые являются точечными источниками света, а от лампы лучи идут во все стороны. На этом и основывалась идея с фонариками)

Юный биолог: Только долго придётся фонарику ждать. Витки спирали сходятся медленно.

Мех: А он никуда не торопится- ведёт неподвижный образ жизни, а днём впадает в спячку, завернувшись в собственный капюшон. Где-то в предыдущей теме я их описывал подробнее.

Мех: Демерсийский период, формирование водорослевых джунглей:

valenok: Прикольно

Мех: Вообще там "деревья" побольше должны быть, но это уже на бумаге изобразить проще %) эволюция древовидных водорослей пошла таким образом, что они тянулись к свету, максимально увеличивая верхнюю плоскость, возникли "зонтики", а потом уже остальная часть, получающая меньше света, превратилась в опору-ствол. Дальше другие водоросли стали лианами, избавляя себя от необходимости расти вверх, другие стали разрастаться в ширь, и в конечном итоге получился многоярусный лес в зоне экватора и обычные леса в более холодных водах %)

Андрей: Красиво, особенно флотоиды вверху

Юный биолог: Такое ощущение , будто у растения справа от рака - цветы.

Мех: Спасибо)) Там не цветы, а коробочки с семенами. Надо будет заняться и ихней систематикой, заодно и новые виды животных придумаются.

Юный биолог: Интересно... Цветковые растения под водой...

Мех: Да не цветковые они! %) под водой цветы плохо расти будут, лучше коробочки.

Юный биолог: Коробочка - это плод , а на месте плода когда то был цветок. Хотя , для Васторума можно придумать что то другое.

Мех: Скорее как у папоротника, только лист сворачивается до созревания семян. Потом лопается, и семечки разносит течением =)

Юный биолог: Не понял.

Мех: Я тут ещё подумал, что им неплохо добавить половое размножение- причём мэ и жо имеются в "спорах" одновременно и во избежание самоопыления имеют один и тот же набор хромосом- точнее, два набора. Сначала на нижней стороне листа образуются одноклеточные "споры", як у папоротника. Часть из них отрывается и сносится течением. Попав на другое подобное растение, они сливаются в единое целое с его спорами (не во время плавания) и образуют семя. Часть листа с семенем заворачивается внутрь, защищая его и снабжая питанием для роста. Постепенно весь лист становится похожим на запутанный клубок- тогда он поднимается вверх на длинном стебле, и за это время (долгое весьма) из зародыша вырастает семя. Лист в итоге превращается в коробочку, набитую семенами, а когда она высыхает и лопается, они разлетаются чтобы прорасти.

Юный биолог: А всякие рачки их опылять могут?

Мех: Запросто- если даже они будут хищниками, то им всё равно будет выгодно ошиваться возле растений, где пасётся их добыча. И не только рачки, но и флотоиды, плавающие черви и может быть даже рыбы (привет старой теме, посвящённой этому).

Юный биолог: А эти растения двудомные?

Мех: И да, и нет- размножение у них даже не столько половое, сколько...гермафродитное, что ли. В каждой споре изначально присутствует мэ и жо, так что это скорее переходная форма от одних к другим.

Юный биолог: Круто. Только зачем так?

Мех: Но это же круто! хочется побольше переходных форм сделать =) первые водоросли размножались бесполым путём, потому как условия менялись очень медленно и случайных мутаций вполне хватало для генетического разнообразия. Это и привело к их вымиранию, но оставшиеся стали понемногу усложняться.

Мех: Опять вдохновение нашло. Основные группы растений демерсийской флоры: От самого большого растения по часовой стрелке: -Древовидная водоросль с вертикальным построением ветвей, аналог наземных деревьев. -Розетковидная водоросль, состоящая лишь из "листьев" и "корней"- примитивная водоросль. -Лианоподобное растение-эпифит, забирающееся на древовидные водоросли ближе к свету. -Подлесок, переходная форма от примитивных водорослей к высшим, не разделена на ткани. -Цветущая водоросль, формирующая на концах стеблевидных листьев коробочки с семенами. -Древовидная водоросль с шарообразным построением- произрастает вблизи сильных течений. -Медузовидные плавающие водоросли, на самом деле плавают на поверхности воды, как ряска. Также, травянистые водоросли, сплошным ковром устилающие морское дно, как мох на болоте.

Юный биолог: Мех пишет: Древовидная водоросль Мех пишет: Розетковидная водоросль Мех пишет: переходная форма от примитивных водорослей к высшим Мех пишет: Цветущая водоросль Мех пишет: Древовидная водоросль Мех пишет: плавающие водоросли Мех пишет: травянистые водоросли У тебя на земле хоть что нибудь растёт?

Мех: Юный биолог пишет: У тебя на земле хоть что нибудь растёт? В то время на суше было только немного травки- без озонового слоя животные не могли выбраться из воды, а без них растениям особенно смысла развиваться не было. Это уже потом началось переселение со дна на континенты.

valenok: Мех пишет: а без них растениям особенно смысла развиваться не было. Почему? Споры и ветром разноситься могут. Кстати, на Земле изначально не было сухопутных травоядных - на суше все пищевые цепи начинались с детрита.

Юный биолог: Забыл , что такое детрит. Помню , на олимпиаде по экологии что то было...

Мех: Ну, даже если на суше растения покроют всю поверхность (что вряд ли), то конкурировать им будет практически не с кем- разве что с грибами, которые их утилизируют. В морях уже хорошая стабильная экосистема, которой в ближайшем будущем ничто не угрожает. Детрит по версии википедии

Юный биолог: Мех пишет: Детрит по версии википедии Афигеть , сколько всего понаписано.

Мех: Ну так %) но детрит на Васторуме образовывался в основном в море, там им питаются иглокожие, некоторые галеаты и иже с ними.

valenok: Мех пишет: но детрит на Васторуме образовывался в основном в море, там им питаются иглокожие, некоторые галеаты и иже с ними. Детрит есть везде, где есть живые существа, которые гадят и дохнут.

Мех: valenok пишет: Детрит есть везде, где есть живые существа, которые гадят и дохнут. Ну а я об чём?) На суше особенно ничего и не было до появления озонового слоя, а те растения, что успели выползти, составляли дай боже если пару процентов от общей суммы- "в основном в море" же

Мех: В результате адаптации к своей новой среде обитания, подземные рыбы обзавелись особенными плавниками- восемью мясистыми ножками с рядом крючков-когтей по краям, образованных лучевидными костями. Такое расположение плаников часто встречалось и у других рыб, плавающих в открытой воде, но для подземных это стало огромным плюсом- при помощи таких конечностей самая крупная такая рыба могла легко проползти много метров по вертикальному колодцу в любом направлении. Выбравшись на поверхность и начав эволюцию в сухопутных животных, подземные рыбы начали развивать нижние конечности, а верхние тем временем понемногу атрофировались- две из них стали лопатками, укрепив передние лапы, а другие две включились в состав костей таза. И поныне у зародышей позвоночных наблюдается такая причудливая анатомия, а на этих костях явственно видна сегментированная структура, остаток сросшихся лучей. Древние рыборептилии не могли похвастаться крепкими ногами, но зато умели, подобно земным пеликозаврам, улавливать тепло своими "парусами" и согреваться. Со временем эти лапки полностью исчезли, но у большинства старых видов рыб и даже у чудом сохранившихся реликтовых рыборептилий они развиты не хуже, чем в древние времена. Если бы эволюция могла их сохранить, на Васторуме могли бы жить настоящие драконы. А также, ещё один набросок головы васторумийца (не умею рисовать людей, надеюсь что не слишком похож):

valenok: Мех пишет: ещё один набросок головы васторумийца Ну и урод...

Юный биолог: valenok пишет: Ну и урод... Ну , можно было и уродливее.

Мех: Юный биолог пишет: У них волосы по всему телу? Агась- по крайней мере, шерстяной покров более заметен чем у человека. У людей, кстати, волос зачастую даже больше чем у обезьян, просто они светлее и тоньше (вроде, из-за жаркого климата при зарождении вида), а тут с точностью до наоборот- не северные широты, но и не экватор. Ну , можно было и уродливее. Можно было, но не получилось %) я ж говорил что не умею изображать человеков, пусть даже таких)

Юный биолог: Мех пишет: Можно было, но не получилось Да и не надо.

Андрей: valenok пишет: Ну и урод... С их точки зрения наверное люди тоже не красавцы... Да и хомозух не намного симпатичнее, а на кого будет похож гекатонхейр- не знаю пока . Мех, роющая кистепёря рыбка и рыборептилия отлично получились

Мех: Андрей пишет: С их точки зрения наверное люди тоже не красавцы... А то! Лысые на вид, с неудобными ногами, без когтей и вообще слабые, список можно продолжать очень долго х) но homo sapiens на Васторуме нет и наверное даже не было никогда. Кстати, я думал им сделать разделение на расы по цвету шерсти- чёрная, серая, красная, коричневая, жёлтая, белая и так далее, в зависимости от места происхождения. Мех, роющая кистепёря рыбка и рыборептилия отлично получились Спасибо =) я эту идею разовью, сделаю парусных ящерок и ещё для рыб иллюстраций понаделаю, благо времени предоставится достаточно

valenok: Мех пишет: разделение на расы по цвету шерсти- чёрная, серая, красная, коричневая, жёлтая, белая и так далее, в зависимости от места происхождения. Расисты на Васторуме сошли бы с ума

Мех: Юный биолог пишет: Если сравнивать васторумийцев с диксоновскими Penarius pinguis/Nananthropus parasitus , то они просто чудо , как хороши. То да =D но всё ж ещё есть к чему стремиться. Слишком незначительный признак. А ещё скорость метаболизма, длина этой самой шерсти и мелкие различия в строении скелета и мышц :) жители крайнего севера будут больше похожими на йети- белые, волосатые, и с более развитыми конечностями, тогда как обитатели экваториальной зоны- с тёмным шерстяным покровом, более лёгкого сложения и с короткой шерстью. Но в общем-целом они не должны различаться больше, чем китаец и негр. valenok пишет: Расисты на Васторуме сошли бы с ума Ну так х) но там "расизм" замешан на других вещах- физическом и умственном развитии, моральных качествах и так далее. Основной их принцип- постоянное совершенствование вида, и отдельные расы скорее должны восприниматься ими как разные профессии. Вроде того, как учёный, художник и воин выполняют разные задачи, но по сути ничем не хуже друг друга в плане профессионализма, а они стремятся создать идеальное существо, владеющее всеми возможными навыками. Чуть позже я расскажу об этом подробнее =)

Юный биолог: Мех пишет: Основной их принцип- постоянное совершенствование вида Ага. Философы просто. "основной их принцип - постоянное совершенствование вида" , "они не летают в космос , потому что считают , что сначала должны довести до совершенства собственную планету"... Во первых , почему то почти все люди представляют инопланетян именно такими. Во вторых , у них в таком случае не будет войн , а на звание великих лю... васторумийцев будут претендовать только изобретатели. И в третьих... скучно это. А причину не летать в космос я тебе найду.

valenok: Юный биолог, "постоянное совершенствование вида" может ведь породить самых настоящих нацистов. Только они будут выделять себя не по расовому признаку, как земные, а по уровню интеллекта и т. п. То есть васторумийский Гитлер будет доктором наук.

Юный биолог: valenok пишет: Юный биолог, "постоянное совершенствование вида" может ведь породить самых настоящих нацистов. Только они будут выделять себя не по расовому признаку, как земные, а по уровню интеллекта и т. п. То есть васторумийский Гитлер будет доктором наук. А ты попробуй придумать историю васторумийцев. Гораздо интереснее это делать , если они не будут "философами".

Мех: Юный биолог пишет: Ага. Философы просто. Однако-сь не совсем: философы- теоретики, а тут чистая практика. Так сказать, искуственный отбор, максимально приближенный к естественному- разве что слабых не сбрасывают со скалы, но касты по уровню развития точно есть. И система эта будет гораздо сложнее привычных- во-первых, каждый член общества с рождения закреплён за группой каст (физическое развитие, наличие мутаций), а с возрастом разница увеличивается- например, для физически неполноценных: в совершенно разные касты пойдут олигофрен, обычный васторумиец с врождённым заболеванием и гений без одной ноги. Последний, хоть и относится к низшей группе каст, но находится в таком же почёте, как и представители высших каст. И соответственно с этой принадлежностью можно пользоваться различными привилегиями- от медицины до трудоустройства. В правительство идут только лучшие из лучших, на которых должны равняться все остальные. Кстати, по сравнению с землянами, стремящимися к гуманизму и всеобщему равенству, эти ребята однозначно будут ближе к нацизму, хотя и в совсем иной его форме. почему то почти все люди представляют инопланетян именно такими. Те, которых знаю я, представляют инопланетян как существ, окончательно загубивших экологию своего мира (в особенно запущенных случаях- переселившихся в автономные звездолёты), перешедших на клонирование и отдающих предпочтение мозгу, а не силе %) у них в таком случае не будет войн , а на звание великих лю... васторумийцев будут претендовать только изобретатели. Войны у них будут, хотя бы за территории и ресурсы- а если так посмотреть, то и гитлеры, претендующие на завоевание мира, будут встречаться на каждом шагу. В общем, вариантов много. А на звание великих людей у них могут претендовать не только изобретатели, но и полководцы, выдающиеся политики, те, кто "быка поднимает одной рукой", художники-писатели, и иже с ними. Короче говоря, наиболее успешные в своём деле =) valenok пишет: То есть васторумийский Гитлер будет доктором наук. И не только доктором наук, но квинтэссенцией всех возможных талантов- лишь в этом случае ему удастся повести за собой лучших из лучших (которым и без того замечательно живётся). Земной гитлер мог похвастаться разве что навыком общения и продумыванием стратегий, и ничем больше.

valenok: То есть васторумиец, ставший инвалидом из-за несчастного случая, резко укатится вниз по кастовой лестнице? PS: земной Гитлер был художником PPS:Мех пишет: землянами, стремящимися к гуманизму и всеобщему равенству

Юный биолог: Мех пишет: полководцы, выдающиеся политики Каким манером???? Мех пишет: касты по уровню развития точно есть У нас тоже есть элита.valenok пишет: земной Гитлер был художником Не только. Он был ещё скульптором и инженером. Только в универсетет его не приняли.

Мех: Юный биолог пишет: Каким манером???? Ну так, это тоже таланты- и весьма существенные, от полководцев зависит успех на войне и судьба государства, а политики вообще миром правят. Он был ещё скульптором и инженером. В этих областях он не добился такой известности, как Шишкин и Кулибин.

Юный биолог: Мех пишет: Ну так, это тоже таланты- и весьма существенные, от полководцев зависит успех на войне и судьба государства, а политики вообще миром правят. Таланты то таланты , только совершенно самостоятельные личности из них не выйдут. Они будут лишь частью целого , подчинённого одной идее.

Мех: Юный биолог пишет: Таланты то таланты , только совершенно самостоятельные личности из них не выйдут. Они будут лишь частью целого , подчинённого одной идее. Почему? Наполеон- великая личность, например, а чем же васторумийцы хуже? Клавиатура здесь неудобная, так бы больше мыслей напечатал, но как ни крути- великими людей делают их достижения, не важно какие, главное чтобы результаты были заметными =) Кстати, я ещё набросал несколько анатомических схем (эволюция черепа от W. lupus до W. sapiens, строение руки, мускулатура и так далее). Если виста снова не вылетит в бсод- выложу +)

Юный биолог: Мех пишет: а чем же васторумийцы хуже А тем , что из за твоего постоянного совершенствования вида они не будут делать ошибок , не будут в полной мере ощущать эмоции , и организация их цивилизации будет сильно смахивать на муравейник! ОНИ НЕ БУДУТ ОБЛАДАТЬ ЛИЧНОСТЬЮ В НАШЕМ ПОНИМАНИИ!

Мех: Юный биолог пишет: они не будут делать ошибок А вот тут не соглашусь. Во-первых, ошибки делают все- если земляне начнут так делать, то муравейник и получится. А на Васторуме отбор шёл задолго до того, как кто-то догадался что существует генетика. Потом, поднявшись на самый верх пищевой цепочки они так или иначе должны будут заполнить чем-то свободное от выживания время. У каждого должно быть как минимум хобби и личная жизнь, даже при различиях в понимании мира. Главное отличие от муравейника- разносторонность развития: подавляющее большинство не стремится стать узкими специалистами в своей области, а напротив, освоить как можно больше всего. Но это, так сказать, элита- подавляющее большинство всё равно будут среднестатистическими обывателями, не говоря уже о тех, кто по тем или иным причинам не может достигнуть значительных высот. От "муравейника" я всеми силами старался избавиться- здесь, скорее, что-то наподобие Десятых игр из "Планеты проклятых" (на родине главного героя были всепланетные соревнования, включавшие в себя не только лёгкую и тяжёлую атлетику, но и шахматы, поэзию и тому подобное). Нечто такое думаю и я устроить, только без соревнований. Обычное, пусть и усложнённое, кастовое общество =)

Юный биолог: Мех пишет: Кстати, я думал им сделать разделение на расы по цвету шерсти Слишком незначительный признак.

valenok: Андрей пишет: хомозух не намного симпатичнее Зато австралозух куда симпатичнее . А плоскомордые действительно не очень. Андрей пишет: а на кого будет похож гекатонхейр- не знаю пока На ту горЫллу, которую я рисовал.

Юный биолог: У них волосы по всему телу?

Мех: На даче потренируюсь, рано или поздно должно получиться то, что нужно %)

Юный биолог: Если сравнивать васторумийцев с диксоновскими Penarius pinguis/Nananthropus parasitus , то они просто чудо , как хороши.

Юный биолог: Ну ладно , насчёт ошибок я погорячился. А вот хобби у них вряд ли будет. А личной жизни не будет вовсе.

Мех: А, собственно, почему? Те, которые элита, могут позволить себе почти всё, что хотят (ну да, у богатых свои причуды), а за низшими кастами никто особенно не следит, и они тоже чем-то должны себя занимать. Личной жизни, скорее, у лорикан не будет чем у человеков. Кстати, вот появилася карта (пока только очертания крупных островов и континентов, остальное- по мере этого самого): ______________________________ И ещё свежая идея животного: Китозуб Цветение воды- довольно интересное явление. Взрывное увеличение количества микроорганизмов в водоёме убивает всех его обитателей, но одна группа животных сумела сделать из этого источник питания. В одном из крупных горных озёр Васторума вода цветёт регулярно, круглый год. Местные бактерии нашли это озеро идеальной средой обитания и уже много десятков миллионов лет поддерживают необычную экосистему. Этими бактериями, словно планктоном, питаются не только рыбы и ракообразные, но и более крупные существа. Самым большим из них является пятиметровый китозуб. Эти животные обитают возле берегов реки, вытекающей из планктонного озера. Массивная туша, которой не страшно течение, и четыре ноги с мягкими подушками, способными прочно стоять на скользких валунах, позволяют китозубу максимально эффективно использовать течение в своих целях. Его огромная, почти метровой длины, голова, формой похожая на голову кита, может почти полностью погружаться в воду- широкие ноздри и маленькие ушки остаются на поверхности. Глазки китозуба расположены практически сразу над щеками- так ему легче разглядеть что делается на дне, при кормлении же они надёжно защищаются плотными веками. На нижней челюсти животного остались только передние зубы, остальные исчезли. А на верхней они превратились в длинные гибкие выросты, аналогичные китовым усам- сквозь них свободно протекает вода, но всё, что составляет хотя бы половину длины бактерии, остаётся в его широкой пасти. Конечно, там оказывается и большое количество песка, но китозуба это не смущает- его пищеварительная система достаточно совершенна чтобы мусор не был помехой. Из-за изолированности и стабильности своей экосистемы, китозубы являются узко специализированными и очень медлительными существами. Они живут стадами по 10-20 особей со слабо выраженной иерархией- наследство их далёких предков. Продолжительность жизни китозуба составляет 100-120 лет, зрелости животное достигает к 24 годам.

Андрей: Мех пишет: Китозуб Интересный зверь, кстати он мог бы и в само озеро заплывать...

Мех: Юный биолог пишет: Ты сказал совершенствование вида , т.е. васторумийцы будут думать о себе главным образом как о части вида. А не как о личности. Плюс притуплённые эмоции... Поверь- люди тоже стремятся к совершенству, но при этом остаются достаточно эгоистичными и вообще %) эгоизм у всех животных заложен на уровне инстинктов, потому что понятия "вид" природа не знает- он в любом случае состоит из отдельных особей, каждая из которых заботится о своей жизнедеятельности самостоятельно. Там тонкая настройка поведения, в двух словах не объяснить- по поведению васторумийцы отличаются от землян главным образом тем, что менее демократичны и более жестоки (хищники, как-никак), но зато более предсказуемы в сложных ситуациях (как пример- популярный ныне жанр постапокалипсиса. На Земле, несомненно, царит дикость и анархия и каждый сам за себя; васторумийцы издавна привыкли подчиняться "альфам" своей стаи и потому пусть с потерями, но сохранят больше культуры). В остальном различия минимальны %) Андрей пишет: Интересный зверь, кстати он мог бы и в само озеро заплывать... Спасибо =) но в озеро всё-таки вряд ли- тогда они станут слишком крупными китами, а киты даже в Байкале наделали бы непоправимый вред экологии. А так они спокойно живут в низинах и горя не знают. Кстати, на создание китозуба меня вдохновили медведи, ловящие рыбу в реке +)

Юный биолог: Мех пишет: понятия "вид" природа не знает Я с тобой уже пятый день именно об этом дебаты веду. Не могут они заниматься совершенствованием вида , пока до них не дойдёт , что это такое. Да и потом вряд ли это делать будут. Мех пишет: васторумийцы издавна привыкли подчиняться "альфам" своей стаи Ну прям как русские... Для полного сходства ты им одну - только одну - революцию с не слишком устойчивым результатом добавь , и ваще не отличить

Мех: Юный биолог пишет: Не могут они заниматься совершенствованием вида , пока до них не дойдёт , что это такое. Да и потом вряд ли это делать будут. А им и не надо знать- если они испокон веков будут сильно воевать (хотя бы за пищевые ресурсы), то выживут только лучшие из лучших от каждого племени. А дальше от этих лучших пойдёт потомство с более хорошими генами, и так далее- до тех пор, пока такая практика не войдёт в привычку. Сильнейшие и умнейшие могут спасти всё племя, соответственно им будет почот и уважуха, а остальные- так, пушечное мясо (коих, в общем-то, очень много по сравнению с элитой). Вот и отбор =) Ну прям как русские... А то! =D патриотично же)) только такая Россия у них по всей планете будет, в различных вариациях.

Юный биолог: Мех пишет: Вот и отбор =) Итак , с совершенствования вида снизошли до естественного отбора. Дебаты кончены. Мех пишет: А то! =D патриотично же)) только такая Россия у них по всей планете будет, в различных вариациях. Не , это скучно. Хоть одно США добавь , для разнообразия.

Мех: Юный биолог пишет: с совершенствования вида снизошли до естественного отбора. Точнее, с естественного отбора перешли к искуственному, но смысл тот же. для разнообразия. Пару-тройку десятков стран я точно сделаю, и отличаться они будут как Китай от Франции =) очень не люблю "всепланетные правительства" и буду их люто, бешено избегать)

Юный биолог: Мех пишет: Пару-тройку десятков стран Мало!!! Мало!!! Мало!!!

Юный биолог: Карта нормальная , а вот с личной жизнью у васторумийцев не согласен. Вот если бы они встали на путь САМОсовершенствования , тогда другое дело. Результат тот же (За исключением того , что задача васторумийского Гитлера усложнится в разы) , и с эмоциями и личностью всё в порядке.

Мех: Юный биолог пишет: Вот если бы они встали на путь САМОсовершенствования Ну а я как сказал? Самосовершенствование и есть, только "добровольно-принудительное". Устроить это достаточно легко- начиная с воспитания подрастающего поколения и тупо генетикой (всё ж в стаях жили, как волки) и заканчивая теми или иными поощрениями за вклад в силу нации.

Юный биолог: Ты сказал совершенствование вида , т.е. васторумийцы будут думать о себе главным образом как о части вида. А не как о личности. Плюс притуплённые эмоции...

Мех: Вначале- пару-тройку десятков %) и это ещё не считая смены эпох и погибших цивилизаций!

Юный биолог: Слушай , цивилизацию можешь мне предоставить , обещаю , всё будет высший класс.

valenok: Ну, до цивилизации сейчас - как до Берлина. Пешком. Давайте лучше животных обсуждать. Особенно летающих. Особенно позвоночных. Как вообще выглядят эти летающие позвоночные?

Юный биолог: valenok пишет: Как вообще выглядят эти летающие позвоночные? Птичек видел? От этого облика далеко ещё никто не отходил

valenok: Юный биолог пишет: Птичек видел? Скорее уж птерозавров или летучих мышей - крылья-то у васторумийских летунов перепончатые.

Андрей: valenok пишет: крылья-то у васторумийских летунов перепончатые Вроде есть пернатые ферапины (на Васторуме кажется общие предки "зверей" и "птиц")

Мех: Юный биолог пишет: Слушай , цивилизацию можешь мне предоставить , обещаю , всё будет высший класс. Охотно верю =) Андрей пишет: Вроде есть пернатые ферапины Они есть, да- но у них обмен веществ не слишком быстрый, они занимают место утконосов и иже с ними. А летающие позвоночные будут представлены планирующими по деревьям ящерками в тропиках, а в остальных местах- животными вроде летучих мышей, то бишь млекопитающими. Главные различия- ориентируются при помощи зрения, а не слуха, и по строению больше на птиц похожи. Ещё есть вымерший род древних рептилий, сохранивших верхние плавники- они превратились в нечто типа крыльев икарозавра. Я даже название им придумал- батмания, в честь Бетмена х) Сейчас разберусь где у меня тут что, и выложу новый набор зарисовок.

Андрей: Мех пишет: но у них обмен веществ не слишком быстрый, они занимают место утконосов и иже с ними. А что мешает их потомкам зволюционировать по двум направлениям: в "птицы" и "звери" , кроме того в принципе "птицы" и "летучие мыши" (или аналог сварогских воланоканид ) могут сосуществовать, разделив экониши..

valenok: Мех пишет: то бишь млекопитающими Так ведь изначально планировались рептилии.

Юный биолог: valenok пишет: Скорее уж птерозавров или летучих мышей Они все на птиц в общих чертах похожи.

Мех: Юный биолог пишет: Они все на птиц в общих чертах похожи. Все на птиц похожи, даже бабочки. Любая живность с крыльями похожа на птицу. Из других способов полёта я знаю реактивную тягу (крайне невыгодную) и воздушные шары (флотоиды могли бы породить несколько таких существ, но они на редкость тихоходны). Ну, ещё антигравитация, телекинез и иже с ними Х)

Юный биолог: Мех пишет: антигравитация Есть космологическая постоянная , но она не действует ни на что , кроме чёрных дыр.

Мех: Да, в принципе, ничего не мешает (кроме занятой ниши), только птицы на любой планете есть, неинтересно так а вобще с летающими как раз негусто- эта ниша пока свободна почти для всех эпох. Скарафимы были во времена правления табутораксов, до них- какие-нибудь меганевры, а после- пробел ^^'

Мех: Ну, птеродактилей все видели а что-то принципиально новое придумать труднее. Плюс ко всему, у млеков изначально больше адаптаций для полёта- хороший метаболизм, мускулатура лучше рептильей, и так далее. Щас буду выкладывать картинки =)

valenok: Мех пишет: птеродактилей все видели Причем здесь птеродактили? Я представлял себе что-то вроде рептильного аналога летучих мышей. Мех пишет: у млеков изначально больше адаптаций для полёта Не факт! Тем более что летунами планировалось сделать теплокровных рептилий, близких к предкам ферапинов.

Мех: Такъ... Карта (открывается по клику). Васторумийцы: эволюция, голова, рука и плечевой пояс. Костяшки некоторых животных. Ульбанды: носорог и жираф. Китозуб в разных ракурсах. Ещё одна зверушка китозубовой экосистемы: "щетинос". Рыборептилии: батмания и парусник. Ленивец и его лапка (дальняя родня копытных). Пара древовидных водорослей. Табуторакс неизвестного пока что вида. Подземная рыбка и беселюстной планктофаг.

valenok: Мех пишет: Ульбанды: носорог и жираф. Ноги надо бы прямые сделать. А то такой махине тяжело на полусогнутых стоять. Мех пишет: Ленивец и его лапка Реализовал таки идею! Мех пишет: Табуторакс неизвестного пока что вида. Что-то хищное - видок у него не слишком дружелюбный. Мех пишет: бесчелюстной планктофаг. А почему у него плавник раздвоенный?

Мех: Спасибо ^^ valenok пишет: Ноги надо бы прямые сделать. А то такой махине тяжело на полусогнутых стоять. Да, этим я постоянно грешу- прямые не поместились, неудачно компоную картинку на листе х") Реализовал таки идею! А то %) кстати, они дальние родичи ульбандов- от одной ветви пошли такие вот ленивцы, а у других пальцы покрылись копытами и они стали свинками =) А почему у него плавник раздвоенный? Это сросшиеся верхний и нижний- я пока не знаю какая рыба от какой пойдёт, потому решил перестраховаться.

Андрей: Супер

Мех: А как же остров Лапута? Он держался в небе благодаря особенностям состава почвы под ним и каких-то магнитов. А магниты даже у улиток есть.

Андрей: Мех пишет: А как же остров Лапута? Ещё Парящие скалы на Пандоре Но магнитное поле, что бы удержать такую массу должно быть неслабым...

Юный биолог: Андрей пишет: неслабым... Мягко сказано...

Юный биолог: Мех , это не антигравитация , это магнетизм.

Мех: Юный биолог пишет: Мех , это не антигравитация , это магнетизм. Это относится к категории "и иже с ними" -) пока даже саму природу гравитации раз и навсегда не определили, так что тут уместнее будет слово "левитация". А если добавить к магнитному полю воздушные шарики?

Юный биолог: Мех пишет: Это относится к категории "и иже с ними" Нет не относится! Это различные типы взаимодействий.

Мех: Это физика, а физику я знаю на уровне E=mc2 и "яблоко падает вниз" %))

Юный биолог: Мех пишет: Это физика, а физику я знаю на уровне E=mc2 и "яблоко падает вниз" %)) Ты сколько классов учился?

Мех: Юный биолог пишет: Ты сколько классов учился? Одиннадцать, а разве это имеет значение? 8) у меня с точными науками нелады

valenok: Я тут подумал насчёт конечностей ленивцев: 1 - хватательный вариант 2, 3 - цеплялки 4 - для гладких поверхностей 5 - ленивец тоже может постоять за себя! 6 - развитие темы иголок (они соединены с пальцами и двигаются вместе с ними. Да, я сошёл с ума ) Родня ленивцев - местные мезонихиды: Мой вариант васторумийской "птички":

Мех: Ёлы-палы %))) что-то из этого обязательно использую, да) А вообще эти лапки пошли практически от копыт- как у гиракотериев, животные сначала вставали "на цыпочки", из-за чего пальцы один за другим отрывались от земли, а потом так случилось, что они переселились на деревья (земные козы, кстати, неплохо по деревьям лазают). Там вообще сложная система родственных связей, в конце поста попробую воспроизвести. Птички вполне, только головы у них какие-то птичьи %) и только что я подумал, что перепонку можно чем-то заменить- например, особенно устроенной плотной шерстью. Именно шерстью, а не её производным, вот. Набросок эволюции копытной ветви млеков: 0) Общий предок- вроде крыски со свинячьими чертами во внешности: короткая морда, сравнительно пушистый хвост, широкие ноздри. От него идут две ветви: 1) "гиракотерии", опирающиеся на три средних пальца; 2) мелкие звери вроде барсуков, только живут не в норах, а на поверхности. Китозуб- один из них, хоть и большой. От "гиракотериев" сразу отделяются ленивцы- у них большой палец и мизинец уже на уровне локтя, но ещё не атрофировались. По другой линии продолжается сокращение числа пальцев- остаются только три, от указательного до безымянного, остальные исчезают. У некоторых видов остаётся четвёртый палец- правда, в основном "для количества", так как и без него вполне хорошо. Возникают: 1) тяжёлые животные: ульбанды, "гиппопотамы", "жирафы" и прочие; 2) лёгкие оленеобразные существа- в основном безрогие, не считая утолщения на носу; 3) "гигантские ленивцы", свободно стоящие на задних ногах, копыта превратились в подобие когтей. Дальше уже надо по местности решать кого куда селить, вот.

valenok: А что, "мезонихиды" не понравились? Под "птичками" я подразумевал тех рептилий, о которых говорил ранее. Думаю, это что-то вроде воланоканид - они отделились от предков млеков незадолго до появления ферапинов. Покров тела - нечто среднее между шерстью и пухом; на хвосте - плоские структуры, похожие на перья; на голове и вдоль спины - такие же, но поуже и потоньше. А крылья из шерсти не прокатят - это же не перья.

Мех: valenok пишет: А что, "мезонихиды" не понравились? Я этого не говорил +) над ними я пока не думал, пока что хватает возни с другими классами ^^' отделились от предков млеков незадолго до появления ферапинов. Я же ж как думал- ферапины есть не что иное, как переходная форма от рептилий к млекам, только другими путями. Чешуя сначала обзаводится мягкими выростами, становясь перьями, а потом отдельные чешуйки делятся на волоски (кстати, можно васторумийским млекам вместо обычных волос сделать подобие пуха- много выростов с единым "корнем"). Теплокровность примитивная, но лучше чем у рептилий. И форма тела- нечто среднее между мышью и ящерицей =3 хотя в своё время они могли бы породить несколько довольно крупных форм (до полутора метров длиной).

valenok: Я имел в виду, что у ферапинов и птичек были общие предки

Мех: Ну это смотря как далеко мотать- у всех были общие предки =) а так если млеки пошли от ферапинов, но это не значит что сами ферапины перестали эволюционировать.

valenok: И что?

Мех: Общий предок у них всё равно или рептилия, или примитивный ферапин.

valenok: Мех пишет: Общий предок у них всё равно или рептилия, или примитивный ферапин. Вот и я о том же.

Мех: Разнообразие позвоночных там будет явно не такое, как на Земле. Наибольшего расцвета они достигнут в морях и океанах- туда табутораксам путь заведомо закрыт. На суше же всё зависит от того, когда произойдут массовые вымирания. Рептилии будут разнообразными- летающие, норные и возможно даже нечто вроде компсогнатов, но в основном- обычные ящерки и им подобные. Ферапины- по сути, одна из ветвей их развития, хоть и другой класс. Промежуточное звено точно будет рептилией типа зверозубого ящера, скорее всего из холодных регионов- там для сугреву одной чешуи мало. Или же с точностью до наоборот- выжженные пустыни, там ночи достаточно холодные %) но преимущества маленьких ферапинов перед рептилиями не так уж явно- в большинстве случаев все места уже были заняты. А вот млекопитающие уже могут отвоевать место под солнцем- после вымирания табутораксов их теплокровность и быстрый метаболизм будут ключевыми параметрами, они просто быстрее адаптируются к новым условиям. Надо будет схему изобразить, а то без ста грамм не разобраться.

valenok: Птичко: Gracilisaurus - небольшой плотоядный "динозаврик": Говоря о "мезонихидах", нельзя не отметить их родство с ленивцами. Итак, Mantiterium paradoxus! Водные млекопитающие - "тюленекиты": Кольчатопанцирный "дятел" (справа внизу - его добыча (масштаб не соблюдён)):

Юный биолог: Самый прикольный , это "птичко".

Мех: Мне все нравятся мантитерий ещё прикольнее птички (хотя нос у него ни разу не такой =)).

valenok: Мех пишет: хотя нос у него ни разу не такой А какой? Я смотрел на земных мезонихид - у них нос не такой, как у других копытных. И кстати, морда в уголке может принадлежать и какому-нибудь другому хищнику, "настоящему". Я её просто для примера нарисовал. PS: грацилизавр мне больше всех нравится. Меня на его создание какой-то текодонт вдохновил. Пускай сия зверушка живёт где-нибудь на удалённом острове, где ёй млеки жить не мешают (кстати можно сделать такой "затерянный мир" с крупными рептилиями )

Мех: valenok пишет: А какой? За неимением адекватной иллюстрации опишу словами: носовой хрящ сверху широкий и плоский, задний край примыкает к черепу, а передний по краям изгибается двумя дугами, увеличивающими форму ноздрей; ноздри по размеру получаются как глаза, и тоже круглой формы; снизу они поддерживаются с каждой стороны своим хрящиком, который может отгибаться вниз, ещё больше расширяя ноздри, а кончик носа срастается с верхней губой и немного свисает вниз. А грацилизавр может быть таким же распространённым, как тот же крокодил или кобра (не понял какого он роста, но мне это не мешает х)).

valenok: Мех пишет: не понял какого он роста Самый мелкий вид - с собаку, самый крупный - с человека.

valenok: Мантитерия исправил, но хостинг не работает - не грузится. Но я думаю, что кончик носа срастается с верхней губой и немного свисает вниз. у него не будет - редуцируется (или вообще не успеет развиться). В целом морда почти та же, что на первом варианте, только ноздри другие.

valenok: valenok пишет: какой-то текодонт вдохновил Досвеллия, вот кто меня вдохновил.

Мех: Какая прелесть =D И да, ещё раз напомню что у местных позвоночных скелет конечностей не такой, как у земных.

Мех: Ага... В общем, если не крокодил, то варан или игуана =)

valenok: Мех пишет: варан или игуана =) Скорее целофизис на четырёх ногах. Если с конечностями что-то не так - переделывай как хочешь.

valenok: Насчёт "затерянного мира" - у меня из головы не идёт картина: массивные ящеры зохавывают ничего не подозревающих тюленей, неосторожно выползших на берег.

Мех: valenok пишет: Если с конечностями что-то не так - переделывай как хочешь. С первого взгляда несоответствий не вижу, но там более детально смотреть надо- у них всё-таки изначально тоже восемь ног было. картина Равно как и наоборот- какая-нибудь гигантская выдра зохавывает динозавриков у водопоя %)))

valenok: Мех пишет: Равно как и наоборот- какая-нибудь гигантская выдра зохавывает динозавриков у водопоя Динозаврики не пьют морскую воду. А тюленекиты - они именно морские и в реках не живут. Надо будет проработать систематику тюленекитов. Я думаю, что морские млекопитающие Васторума пойдут от общего предка и будут не особо разнообразны - большинство ниш занято рыбами. Кстати, гигантские панцирные черви доживут до наших дней?

Мех: valenok пишет: Надо будет проработать систематику тюленекитов. Надо будет... Но мне больше наземные привычнее, так что доверяю целиком и полностью =) А панцирные черви конечно доживут- хоть пик их разнообразия давно прошёл, но они не менее распространены и лишь чуточку менее разнообразны чем земные моллюски. Правда, опять же конкуренция- ворфины и левиафаны занимают ниши китообразных, но рыбы с виду гораздо приспособленнее. Значит, надо какое-то условие придумать почему их ещё не съели.

Горгозавр: Кстати, в связис появлением нового кашалота, родовое название левиафанов пидётся менять

Мех: Горгозавр пишет: родовое название левиафанов пидётся менять Нифига! Есть черви-пескожилы и жуки-пескожилы, и раз уж такое редкое словосочетание дважды встречается, то что говорить о самом известном после Несси и Кракена морском монстре =)

Горгозавр: Ну латинское название по любому другое надо будет.

Андрей: Не обязательно , можно например назвать не "Leviafan" а "Leviafanus"

Мех: Leviathan, если совсем уж точно) И ещё в тему морской живности: Донный гриб, myxomycetus (жесточайшая игра слов, myxomycota и cetus). Фунгораллы впервые появились в морях- там и по сей день обитают их потомки, не выползшие на сушу. Они чаще всего образуют на дне толстые одеяла, питаясь любой подвернувшейся органикой, будь то неосторожный рачок или упавшая сверху добыча другого хищника. Прячась в самой глубине водоёмов, где условия не меняются сотни миллионов лет, они отказались от минеральных панцирей и теперь мало похожи на те фунгораллы, что можно увидеть на старых деревьях. Размеры донных грибов варьируются от полуметра в диаметре до нескольких десятков метров, толщины в полтора метра и массы под сотню тонн. Они ведут неподвижный образ жизни, доедая мёртвую органику, и размножаются, распыляя споры по морям и океанам. Донные грибы плохо переносят условия меньше трёхсот метров от поверхности воды, поэтому практически не пересекаются с водорослями.

Андрей: Мех пишет: Leviathan ошибочка вышла у меня... Мех пишет: Донные грибы плохо переносят условия меньше трёхсот метров от поверхности воды, поэтому практически не пересекаются с водорослями. У них ворде бы и так ниши разные.

Мех: Андрей пишет: У них ворде бы и так ниши разные. Не совсем- на поверхности фунгораллы только и делают, что паразитируют на растениях.

valenok: Предполагаемый предок птичек: Ферапин-муравьед (внизу - предок, вверху - родственник): Морские млекопитающие: Вверху - плезиотерий (тюленекит), внизу - "морской бегемот"(из той же группы, что и китозуб) Тюленекиты (думаю, они вытеснят ворфинов, но левиафанов им не потеснить): 1 - предки 2 - тюлени 3 - кронотерии 4 - ихтиотерии 5 - плезиотерии 6 - офидеотерии

Мех: valenok пишет: Ферапин-муравьед Муравьедоехидна!!!11 кстати, это первое изображение ферапина вообще) "морской бегемот"(из той же группы, что и китозуб) Скорее всё-таки из другой группы. Китозубы- скорее исключение, чем правило, все остальные животные из его группы не превышают размера собак и довольно плохо плавают. Но он спокойно может оказаться близкой роднёй ульбандам =) Тюленекиты (думаю, они вытеснят ворфинов, но левиафанов им не потеснить) Плезиотерий вообще жжот, в хорошем смысле -) а ворфинов они могут и не теснить- млекопитающим так или иначе надо всплывать на поверхность, а панцирные черви дышат жабрами и могут держаться на глубине. Ну и плюс по регионам разница- им не обязательно одновременно бороздить одни и те же воды :) http://www.gramotey.com/?open_file=1269019708 Чудная весчь на тему теории вероятности, которую я применяю к месту и не к месту х)

valenok: Мех пишет: оказаться близкой роднёй ульбандам Тогда он очень рано отделился - хоботка у него нет, а вот усы есть :-) Мех пишет: панцирные черви дышат жабрами и могут держаться на глубине. Ну тогда ворфины и сохранятся на глубине. Мех пишет: Плезиотерий вообще жжот, Я тюленекитов задумывал как аналог земных морских рептилий (отсюда и названия), а не китов. произошли они от каких-то хищников, но для установления родства мне потребуется систематика последних.

Мех: valenok пишет: Тогда он очень рано отделился - хоботка у него нет, а вот усы есть :-) Ну так он и отделился рано, по систематике его ветвь отделилась от остальных копытных самой первой =) для установления родства мне потребуется систематика последних. А вот с этим придётся повременить- на данный момент получается такая сборная солянка, где на одну эконишу приходится по два-три вида из принципиально разных классов и даже типов животных, а в морях так вообще чуть не по четыре-пять %__%

valenok: Мех пишет: первое изображение ферапина вообще) И далеко не последнее

Мех: valenok пишет: лучше какие-нибудь голосовые связки в трахеях. Спасибо за схему, щас посмотрим... Блин, мелко написано %") Голосовые связки- вещь хорошая, но такое уже есть. Так, ну, тут вполне можно обойтись и обычными мышцами и нервной сетью, а роль мембраны может взять на себя пластинка типа мушиного крыла. В принципе, здесь больше и не нужно, всё-таки не музыку воспроизводит =) И далеко не последнее Ещё бы =) Кстати, я ещё не говорил- друг написал мне таблицу, куда я буду заносить все новые виды животных и прочих организмов. Так что готовьтесь узреть мощь эволюции в действии! >D

valenok: Мех пишет: Так, ну, тут вполне можно обойтись и обычными мышцами и нервной сетью, а роль мембраны может взять на себя пластинка типа мушиного крыла Некоторые примерно так и воспроизводят звуки - колебаниями тонкой пластинки. Мех пишет: Так что готовьтесь узреть мощь эволюции в действии! Ждём-с.

Юный биолог: Мех пишет: Так что готовьтесь узреть мощь эволюции в действии Жду с нетерпением.

Мех: valenok пишет: колебаниями тонкий пластинки Но у животных она обычно прикреплена только одним концом. Юный биолог пишет: Ждём-с. Пока ещё очень, очень мало информации для заполнения, так что не раньше чем через неделю %__% и ещё надо придумать куда это дело выложить, вот.

valenok: Мех пишет: Но у животных она обычно прикреплена только одним концом. Ну не знаю... Где они будут расположены-то, эти динамики?

Мех: valenok пишет: Ну не знаю... Где они будут расположены-то, эти динамики? Зависит от способа использования. Если для охоты- лучше где-нибудь на голове, например как производное от тех самых голосовых связок, потому что сидящему в засаде невыгодно громкое дыхание. А для защиты может быть ряд динамиков вдоль боков- от прежних дыхательных мышц, потому что в итоге сохранилось только несколько дыхалец в составе воздушного мешка, остальные потеряли надобность.

valenok: Мех, а что насчёт моей схемы эволюции копытных?

Мех: valenok пишет: Мех, а что насчёт моей схемы эволюции копытных? Кажется, пропустил. Напомнишь?

valenok: Мех пишет: Напомнишь? Пятью постами выше.

valenok: Чуть не забыл - исправленный мантитерий:

Мех: Ать, мантитерия не заметил %") да, примерно так я его и представлял) Мысль насчёт табутораксов: уместно ли им развивать органы, схожие с динамиками? Если они смогут воспроизводить различные звуки, это поможет, например, приманивать добычу, сидя в засаде.

valenok: Мех пишет: органы, схожие с динамиками Это как? О.о

Мех: valenok пишет: Это как? О.о Пластинчато-мускульная система, приводимая в действие электрическими импульсами непосредственно из нервной системы, усиленными небольшими электрическими органами. Нигде не смог найти схему, с ней было бы проще подобрать аналогичные частям устройства органы.

valenok: Мех пишет: схему Хотя ИМХО, лучше какие-нибудь голосовые связки в трахеях.

valenok: Возвращаемся к эволюции копытных: 1 - общий предок 2 - "гиракотерии" 3 - "барсуки" 4 - ленивцы 5 - "мезонихиды" 6 - "бегемоты" 7 - "свинья" - предок "настоящих" копытных Эти не поместились : 8 - "гигантские ленивцы" 9 - "олени" (может, они будут однопалыми, как лошади?) 10 - ульбанды

Мех: Тфу, не понимаю как это можно было не заметить! Я балда х) Схема симпатишная, только стрелочка к 6 идёт от 3, и ещё нескольких пунктов не хватает (сами свинообразные, и кажется кто-то ещё в планах был), но на первое время годно =) там ещё с анатомией разбираться долго-предолго, так что это почти полная картина на данный момент.

valenok: Мех пишет: только стрелочка к 6 идёт от 3, Сам же мне мозги пудрил, что барсуки все маленькие, а бегемоты - родичи ульбандов!

Мех: valenok пишет: Сам же мне мозги пудрил, что барсуки все маленькие, а бегемоты - родичи ульбандов! Значит, я перепутал бегемота с китозубом. Какой конфуз, какой конфуз! %")

valenok: Мех пишет: я перепутал бегемота с китозубом. И немудрено - шибко похожи. Причуды природы!

Мех: Ничего личного, но скорее причуды стиля иллюстраций %") хотя сходство действительно сильное, только у китозубов голова принципиально не такая как у бегемотов +)

valenok: Мех пишет: причуды стиля иллюстраций Ну я ж быстро рисовал . голова у бегемотов удлинённая, как у тапира, но без хобота.

Мех: valenok пишет: Ну я ж быстро рисовал Я со своими набросками тоже долго не сижу %)) Главное отличие бегемотьей головы от китозубьей- нос расположен на конце морды, глаза выше растут и по пропорциям к телу у бегемотов черепуха сильно меньше одной пятой =)

valenok: Затерянный мир... или мирок =): Ферапин - предвестник новой эры:

Мех: valenok пишет: Затерянный мир... или мирок =) Тот зверь, что справа, вообще крут =) а у тюленьки хвост как у кальмара -) Ферапин - предвестник новой эры Я думаю, ему надо туловище сделать длинным, как у ящериц %) а кто там на заднем плане?

valenok: Мех пишет: уловище сделать длинным Вот это вряд ли. Во всяком случае, на рисунке - непосредственный предок млекопитающих. Мех пишет: а кто там на заднем плане Грацилизавр, кто ж ещё. Мех пишет: у тюленьки хвост как у кальмара Так получилось. Вообще у него там ромбовидный плавник.

Мех: valenok пишет: Вот это вряд ли. Во всяком случае, на рисунке - непосредственный предок млекопитающих Тогда нормально) Так получилось. Вообще у него там ромбовидный плавник. Ромбовидный плавник и получился +) у кальмара почти такой же. Та да, может сначала с рыбами лучше разобраться? Я без этого знания табличку не сделаю ^^'

Юный биолог: valenok пишет: Затерянный мир... или мирок =): Зверюга справа крутая.

valenok: Юный биолог пишет: Зверюга справа крутая. Ну да. Чем-то постозуха напоминает.

Мех: valenok пишет: Ну да. Чем-то постозуха напоминает. Мне, стесняюсь признать, все рептилии без рогов/гребней/других характерных деталей кажутся на одно лицо %") На досуге подумал какие ещё могут быть морские растения, и вот что выдумал: 1) "Мины"- длинный гибкий стебель, на конце которого- большой сферический/дискообразный вырост, выполняющий роль листа; внутри него есть камеры, заполняемые полученным при фотосинтезе газом, что обеспечивает плавучесть. 2) "Драконовы деревья"- древовидная водоросль, листья которой растут на верхушке сплюснутой по вертикали кроны. 3) Растения, паразитирующие на чужих корнях- внешне напоминают знаменитую раффлезию, только форма "цветка" может быть практически любой.

Юный биолог: valenok пишет: Чем-то постозуха напоминает. Ага

Мех: Скажите, а может ли быть крупное летающее животное, ловящее насекомых как планктон? %D

valenok: Ну только если насекомые размером с планктон и летают в таких же количествах, что едва ли возможно.

Мех: Я имею в виду, что собирает их не по одному, а как одно большое сито. А вот рыбки, как и обещал (правда, как-то не рисуется сегодня): Из верхнего левого угла по часовой: Первый обладатель позвоночника, примитивная круглоротая рыба, рыба с хрящевым черепом, пальцепёрая рыба (донная), две лучепёрых рыбы (предки рептилий), вееропёрая, лопатопёрая ("пальцы ёлочкой") и круглопёрая (с мембраной) рыбы.

Юный биолог: Мех пишет: собирает их не по одному, а как одно большое сито. Козодой.

valenok: Мех пишет: пальцепёрая рыба А "пальцы" откуда взялись?

Мех: Юный биолог пишет: Козодой. Козодой маленький. Я думал о чём-то с минимум шестиметровым размахом крыльев %) valenok пишет: А "пальцы" откуда взялись? Из плавников- это очень примитивные и несовершенные конечности, но их хватает =)

valenok: Мех пишет: Из плавников Опиши их эволюцию. ЗЫ: если хочешь воздушного "планктофага", то нужны гигантские рои насекомых, типа мух-береговушек из ДМБ (кстати, одна из немногих правдоподобных идей Диксона ).

Мех: valenok пишет: Опиши их эволюцию. Я пока сам не знаю, но попробую =) скажем, от тех же лопатопёрых: два ряда плавников с мощным скелетом при переходе к донному образу жизни утончаются, чтобы не мешать друг другу (исчезает ветвление), а то, что сохранилось, действует как нога того же насекомого.

valenok: Но тогда у них будет не десять "ножек", а шесть.

Мех: Я не считал сколько их там будет %) хотя, число плавников у разных рыб может варьироваться- на изначальном изображении спиножгутника было восемь зачатков для конечностей, причём у некоторых рыб четыре из них развились в два плавника, сверху и снизу.

Юный биолог: Мех пишет: сверху и снизу. Это подземные?

Мех: Юный биолог пишет: Это подземные? Подземные- это часть большого класса рыб, у которых плавники в два яруса растут.

Юный биолог: На своём форуме ты эту информацию не размещал.

valenok: Как вам такая схема эволюции рептилий? 1 - общий предок 2 - примитивные ящерицы 3 - современные ящерицы 4 - змеекроты 5 - крокодилоящерицы 6 - примитивные динозавры 7 - зверообразные 8 - предки птичек 9 - первые настоящие динозавры (настоящих динозавров я решил сделать четырёхпалыми, чтоб отличать их от других рептилий) 10 - примитивные травоядные 11 - гиганты, похожие на старые реконструкции зауропод 12 - что-то вроде гадрозавров 13 - бронированные ящеры - смесь анкилозавров, стегозавров и цератопсов =) 14 - крупные квадрупедальные хищники ("постозухи") 15 - грацилизавры 16 - крупные двуногие хищники 17 - мелкие двуногие хищники

Мех: Юный биолог пишет: На своём форуме ты эту информацию не размещал. Разве? хотя, может, и забыл. valenok пишет: Как вам такая схема эволюции рептилий? Лепота! только ты забыл ещё про "восьмилапых" рептилий- батманий, парусников и кто там ещё был %) но их, в принципе, добавить можно без проблем)

valenok: Мех пишет: абыл ещё про "восьмилапых" рептилий Они ж не настоящие рептилии, вот я не стал их добавлять. Да и не поместились бы. =)

Мех: valenok пишет: Они ж не настоящие рептилии Тут ты прав +)

Юный биолог: А летать батмании будут?

valenok: Планировать, как Draco volans.

Мех: Не только планировать- в плавниках всё-таки есть мышцы, которые можно приспособить для полёта. Но по сюжету батмании полностью вымрут к настоящему времени, не вынеся конкуренции с более приспособленными к полёту животными.

valenok: Может, оставить немножко на правах летучих мышей? Или эту нишу застолбили летающие ферапины?

Мех: Летающих ферапинов нету, нету!!! х) сначала это были летающие ящеры (не птерозавры- такие почти на любой планете есть), а потом млекопитающие.

valenok: Мех пишет: Летающих ферапинов нету Сам же говорил - буде что-то типа ящерохвостых птиц.

valenok: Разнообразие. Нетипичный грацилизавр, по образу жизни напоминающий танистрофея. Необычный родственник горолазов, срисован с цветочного паука и образ жизни такой же - сидит замаскированный на ветке и ловит пролетающих мимо авиаторов (в данном случае - скарафимов).

Мех: valenok пишет: Сам же говорил - буде что-то типа ящерохвостых птиц. Не помню что я говорил про ящерохвостых птиц, но летающие ферапины- это полный клон земных пернатых, что меня не может устраивать %__% Разнообразие. Тот, что в верхнем левом углу- просто прелесть ^__^ а это разнообразие кого? родственник горолазов По плану все горолазы были травоядными, а у хищных восьминожек более продвинутые приспособления: саблевидные передние лапы (паук-покрошитель), шип на конце брюшка (сколопионы) или мощные челюсти (равноногие табутораксы). Но идея занятная =)

valenok: Мех пишет: По плану все горолазы были травоядными, Ну так и копытные тоже травоядные. Но мезонохидам это как-то пофигу...

Мех: Горолазы от природы медлительны, они только если падалью питаться смогли бы.

valenok: Горолазы - специализированные формы, а это существо происходит от общего неспециализированного всеядного предка.

Мех: Кстати да. В таком случае он вполне реалистичен =)

Юный биолог: Нормальный паучок. Он большой?

valenok: Юный биолог пишет: Он большой Если б я знал размер его добычи...

Мех: Первые табутораксы были невелики- от тридцати сантиметров до трёх метров длиной. Затем они увеличились в размерах- от полутора метров до пяти. Затем пошло время гигантизма- семиметровые были ещё мелочью, обычные достигали размеров крупных динозавров (а гигантюа вообще были под сорок метров). После этого рост пошёл на убыль- 2-10 метров в среднем. Потом- 1,5-7. Потом вымерли %)

valenok: А скарафимы-то какого размера?

Мех: Как птицы- большинство не превышает размеров в десять-тридцать сантиметров, нередки экземпляры с полуметровым размахом крыльев, самые большие- примерно с альбатроса. У них крылья весьма несовершенны, зато их много %)

valenok: В таком случае мой паучок будет примерно с кошку размером. И вот ещё идейка - копытный хищник, притворяющийся травоядным: Он полностью имитирует поведение травоядных и забирается в центр стада, где и атакует. При появлении "нормального" хищника притворяется больным и провоцирует его на атаку, после чего убивает и съедает.

Мех: valenok пишет: копытный хищник, притворяющийся травоядным Охохо, это здорово =) имя надо будет им подобрать в честь коней Диомеда, которые мясом питались.

Юный биолог: valenok пишет: При появлении "нормального" хищника притворяется больным и провоцирует его на атаку, после чего убивает и съедает. Нормальные хищники невкусные.

Мех: Юный биолог пишет: Нормальные хищники невкусные. Ястребу ничто не мешает питаться змеями, а они не травку жуют.

Юный биолог: Мех пишет: Ястребу ничто не мешает питаться змеями, а они не травку жуют. Я имел в виду отряд Хищные.

Мех: Но на Васторуме-то другие отряды %)

Юный биолог: Мех пишет: Но на Васторуме-то другие отряды От кого васторумийцы произошли?

Мех: Я же уже говорил- от "тигроволков", самых совершенных млекопитающих-хищников.

Юный биолог: Мех пишет: млекопитающих-хищников. Во-о-от

valenok: Юный биолог пишет: Во-о-от Что "во-о-от"? Хищники и Хищные - это не одно и то же.

Мех: valenok пишет: Хищники и Хищные - это не одно и то же Именно это и собирался сказать %) в конце концов, васторумийцы на лошадь и близко не похожи.

Юный биолог: Мех пишет: васторумийцы на лошадь и близко не похожи. Я это и не подразумеваю. Имеется в виду, что хищники невкусные. Да, что Equus diomedus делает, когда нападает стая нормальных хищников?

valenok: Юный биолог пишет: что Equus diomedus делает, когда нападает стая нормальных хищников? Сваливает на максимальной скорости.

Мех: Юный биолог пишет: хищники невкусные Я тебе могу привести штук пятьдесят примеров того, как одни хищники едят других, начиная с рыб и заканчивая корейцами %) и вроде никто не жаловался. Equus diomedus Он ни разу не эквус, только притворяется ею, а так это иной род. Да что там род- совсем другой отряд!

Юный биолог: Мех пишет: начиная с рыб Ты акул ел? Мех пишет: и заканчивая корейцами Согласен. Мех пишет: Он ни разу не эквус, только притворяется ею, а так это иной род. Да что там род- совсем другой отряд! Первое слово поменяй.

Мех: Юный биолог пишет: Ты акул ел? Я- нет, но во-первых я не рыба во-вторых есть множество других хищных рыб, помельче, и в-третьих в наше беспокойное время кто кого только ни ест! Первое слово поменяй. На какое?

Юный биолог: Мех пишет: На какое? На твоё усмотрение.

Мех: На моё усмотрение подходит и уже имеющееся %)

Юный биолог: Сaballus подойдёт?

Мех: Pseudocaballus, во имя Великой Справедливости %) но ему ещё надо родословную думать, а это не на пять минут дело, так что пока будет просто "хищный лошадь" =)

Автор: Мех пишет: "хищный лошадь" Carnocaballus (и даже Necrocaballus, Morticaballus), Caballomimus, Xenoequus, Caballoraptor...

Юный биолог: Мех пишет: "хищный лошадь" Он ни разу ни лошадь.

Мех: Кабалломим звучит весьма неплохо =)

valenok: Мех пишет: Кабалломим звучит весьма неплохо Кабаллораптор ещё круче.

Мех: То да х) но не отражает сути животного =)

Мех: Но выглядит-то как лошадь! Короче, в систематике оставлю для него местечко =)

Юный биолог: А мне карнокабаллус нравится.

Андрей: Юный биолог пишет: карнокабаллус Тогда лучше кабалломим - (подражающий лошади)

Мех: В обчем, там видно будет. Кстати, вот ещё одна из старых мыслей- ходульники, они же спиценогие. Особенный отряд табутораксов, живущих в местах с большим количеством водоёмов и преодолевающих их вброд.

Мех: Ну я это и предложил оставить %)

valenok: Думаю, хищные табутораксы будут примерно такими:

Юный биолог: Андрей пишет: Тогда лучше кабалломим Только с ударением на третий слог. А то русскому уху как то непривычно. valenok пишет: Думаю, хищные табутораксы будут примерно такими: У них другие глаза. P.S. Мех, мой рисунок не выкладывай.

valenok: Юный биолог пишет: У них другие глаза. С чего бы? Такие же, как у насекомых.

Юный биолог: valenok пишет: С чего бы? Такие же, как у насекомых. Загляните на сайт Васторума. Уже принята другая модель.

Мех: valenok пишет: хищные табутораксы Я думал им хвосты остроконечнее сделать, а в остальном почти один в один =) и ещё у меня был вариант "раптора", у которого на передних лапах два больших серповидных когтя и два штыка поменьче %) Юный биолог пишет: Только с ударением на третий слог. На последний, который "мим" >=) P.S. Мех, мой рисунок не выкладывай. Почему? Насчёт глаз- с виду они будут примерно как у стрекоз или мух, блестящие в сеточку. Скорее, даже почти зеркальные =)

Юный биолог: Мех пишет: Почему? Стыдно. Мех пишет: Насчёт глаз- с виду они будут примерно как у стрекоз или мух, блестящие в сеточку. Скорее, даже почти зеркальные =) Только "фасеток" меньшее количество.

Мех: Юный биолог пишет: Стыдно. Да лааадно, все с чего-то начинали -) Только "фасеток" меньшее количество. Не факт- с их размерами фасеток может быть на несколько порядков больше. У лорикан так вообще один глаз больше человеческой головы. У первых табутораксов панцирь состоит из явно заметных хитиновых "костей" (например, это очень хорошо видно на изображении горолаза). У более продвинутых видов панцирь сверху покрыт достаточно жёсткой, но при этом гибкой "шкурой", выполняющей защитную функцию- панцирь при всей его прочности весьма легко поцарапать и даже проломить. А вот глаза у них защищены с самого начала- каждая фасетка защищена собственной прозрачной крышечкой, по совместительству выполняющей функции линзы, и ещё сверху весь глаз покрыт монолитным прозрачным слоем. Веки им не нужны- хищникам всё равно очень невыгодно повреждать жертвам глаза, так как на это требуется очень много сил, а добыча и без помощи зрения зачастую способна активно защищаться =) в этом они похожи на змей- у них глаза всегда "открыты", и неудобств это не причиняет.

valenok: Если уж они покрыты "кожей", почему бы им веки не сделать?

Юный биолог: Они не "кожей" покрыты! Они покрыты прозрачным хитином - твёрдым веществом.

valenok: Юный биолог пишет: Они не "кожей" покрыты! Они покрыты прозрачным хитином - твёрдым веществом. Перечитай тему - там есть упоминания, что поверх панциря у них образуется мягкий слой, напоминающий кожу.

Юный биолог: valenok пишет: Перечитай тему - там есть упоминания, что поверх панциря у них образуется мягкий слой, напоминающий кожу. Гленн Сиборг, лауреат Нобелевской премии по химии 1951 года за работы в области трансурановых элементов , был советником по науке ряда американских президентов. Однажды он выступал от имени правительства в Конгрессе на дискуссии о путях развития атомной промышленности. В запале спора один из сенаторов бросил Сиборгу в лицо: "Да что вы вообще можете знать о плутонии?!". "Извините, - ответил учёный, - но я тот, кто его открыл". Так, к чему бы я это? Ах да... Эти глаза я предложил. Так что знаю я о них больше.

valenok: А как это связано с данной цитатой?

Юный биолог: Я эти глаза придумал, и будь покоен, знаю о них больше тебя

valenok: Да при чём здесь глаза, я о шкуре говорил! И кстати, идея насчёт насекомых - почему бы им не быть шестикрылыми? Надо же им хоть как-то от земных отличаться.

Юный биолог: Не пойдёт. Летать будут плохо.

Мех: Не ссорьтесь, место найдётся любым идеям %) valenok пишет: почему бы им не быть шестикрылыми? Шестикрылыми будут скарафимы, а мелким букашкам двух-четырёх и так более чем хватает. От земных они будут отличаться анатомией, причём весьма существенно- правда, я пока не знаю как именно х) Кстати, новость- мне удалось более-менее правдоподобно нарисовать материки на мячике от пинг-понга ^__^

Мех: Пару слов об эволюции табутораксов. Слово первое: о развитии ротового аппарата Как известно, у древних кольчатопанцирных челюсти двигались в горизонтальной плоскости. Яркий тому пример- сохранившиеся горолазы, которые могут как ножницами срезать растительность, даже небольшие деревца. Хищники пользовались этим инструментом для пробивания толстых панцирей своих жертв. Но малоподвижные крючки и серпы не слишком хорошо справлялись с задачей заглатывания пищи- для этого использовалась нижняя губа, которой табутораксы как совочком собирали нарезанное. Всё началось с травоядных животных, внешне похожих на жука-оленя. Их челюсти были снабжены многочисленными отростками и шипами, являясь ни чем иным, как защитным приспособлением. Из-за специфической формы такие кусачки не были достаточно удобными в плане добычи пропитания, из-за чего у животных нижняя губа была развита лучше, чем у остальных табутораксов. Некоторые из них продолжили специализировать свои кусачки, превратив их в громадные "оленьи рога", не пригодныени для чего, кроме брачных турниров и запугивания агрессоров. Но другие пошли иным путём-их мандибулы уменьшились, и за специальные отростки стала цепляться нижняя губа. Таким образом, получалась более-менее полноценная челюсть с подобием зубов- отличное орудие питания. Впоследствии мандибулы срослись в дугу с приросшей снизу губой- практически полный аналог челюсти позвоночных. У многих панцирь верхней губы отрастил такие же шипы, направленные вниз. Слово второе: эпоха колоссов Подобно тому, как на Земле возникли гигантские рептилии, на Васторуме произошла гонка размеров. Растения буйно тянулись вверх, становясь недоступными для мелких табутораксов; те, в свою очередь, стремились за ними- некоторые учились лазать, а другие набирали метры и тонны собственных габаритов. Этот же период дал начало шестиногим табутораксам- передняя пара конечностей уже не приносила почти никакой пользы. Распространены были местные "зауроподы"- массивные чудовища с длинными или короткими шеями, зачастую- с неплохо развитой второй парой лап, бывшей несколько длиннее остальных и выполнявшей функции рук. Первая же пара, с одним или двумя пальцами, вяло болталась в районе грудной клетки- пока эти лапки не станут дигибулами, от них не будет толку. Чаще всего крупные табутораксы были травоядными- как, например, шестиметровый лорикамим (названный так из-за удивительного внешнего сходства с лориканами) или вдвое более массивный гексаторакс, вовсе лишившийся маленьких передних конечностей. Бесспорными лидерами, конечно, были гигантюа- исполины, достигавшие двадцати метров в высоту и касавшиеся брюхом верхушек деревьев. Иные из них (например, Gigantua ecolossus), сами становились домом для некоторых видов растений и мелких животных- они даже не чувствовали нескольких тонн лишнего груза. Но были среди них и хищники, столь же громадные- от семиметрового рогатого цераторакса до почти двадцатипятиметрового мегалоторакса, у которого один палец передней лапы был размером с человека. Очень распространены были скарафимы и другие летающие животные.

Юный биолог: А как гигантюа не разваливается?

Мех: У него панцирь пропорционально толстый- метр толщины он даже не заметит. Где-то раньше я его более подробно описывал.

Юный биолог: Я видел. Не убедило.

Мех: Предложи свой вариант =)

Юный биолог: Убрать гигантюа.

Мех: Ненененене, он там нужен! Занимает нишу сверхтяжёлых динозавров, только шея у него короткая.

Юный биолог: Мех пишет: Ненененене, он там нужен! Тогда хоть поменьше его сделай.

Мех: А зачем поменьше? Скелет у него прочностью не уступает костям того же сейсмозавра, и ко всему прочему его гораздо больше, ног у табутораксов минимум шесть, и "кости" имеют трубчатую форму, которая выдерживает большие нагрузки, чем цельная "палка" обычных костей. Мускулатура, правда, менее эффективная чем у позвоночных, но бегать ему никуда не надо.

Юный биолог: Мех пишет: Скелет у него прочностью не уступает костям того же сейсмозавра Но он снаружи.

Мех: Да, снаружи, но ведь скелет! Укрепить хитин минералами, усовершенствовать его структуру какими-нибудь природными углеродными нанотрубками ничего не мешает.

Мех: Мех вернулся с чёртовой дюжиной новых иллюстраций: Вариант облика гигантюа. Мегалоторакс. Переходная форма между переходными формами (передние конечности менее развиты). Оленезуб- один из древних табутораксов с развитыми жвалами. Ещё один, маленький древесный житель. Типичный скарафим. Мирная сценка с лориканом и васторумицем. Кто быстрее? Бегущий гуманоид отдельно. Крупный родич васторумийцев... ...и более мелкий. Ещё один васторумиец (я тренировался, да %)). Разгрузка ульбанда.

Андрей: Супер Васторумиец хорошо получился, только наверное голень ниже дополнительного сустава тоньше должна быть (там должно быть эластичное пружинящее сухожилие).

valenok: Я что-то не пойму - скарафимы пальцечелюстные, или это параллелизм?

Мех: Вот над этой деталью я пока не думал- пока что я их рисую как дигибульных, поскольку все остальные лапы у них превращаются в крылья, но их родословную могу провести только до полностью аналогичных наземных животных.

Мех: Сейчас подумаю насчёт таксономии васторумийского рода. Отряд- хищные (carnivora) Подотряд- высшие хищники (archigosa) Семейства: "медведи" (ferouniae) -самые крупные (до нескольких метров), тяжёлые и не слишком быстрые по сравнению с остальными. "львы и тигры" (liontarae) -самые крупные после "медведей", почти полный псовый аналог больших кошек. "лесные волки" (lykodasae) -санитары леса, сравнительно небольшие (до метра в холке) и проворные животные. "равнинные волки" ликопарды (lykopardae) -васторумийцы относятся именно к ним. Более крупные по сравнению с лесными. "маленькие лисы" (gaialepae) -самые мелкие из всего подотряда, отличаются норным образом жизни (неплохо копают). Ликопарды, в свою очередь, делятся на пять-шесть родов. Васторумийцы выделены в отдельный подрод рода venatopardus (что-то типа саблезубого тигра, только без клыков)- anthropardus. Название ещё сырое, да %)

valenok: А тебе не кажется, что отличия в анатомии у них просто жесточайшие? Тут не подрод - как минимум семейство выделять придётся. Ведь гоминиды выделяются в особое семейство, хотя по строению они в сто раз ближе к обезьянам, чем васторумийцы к ликопардам.

Юный биолог: valenok пишет: Тут не подрод - как минимум семейство выделять придётся. Это подотряд. Кстати, у васторумийцев должны быть значительно более близкие родственники, типа как у нас шимпанзе.

Мех: Хм... Наверное, да. Переработаю %)

Андрей: Может предками васторумийцев лесных сделать- стайный полудревесный хищник, хватающий добычу в основном лапами (преадаптация к развитию "человеческой" кисти; и усиление задних конечностей первоначально- для прыжка на добычу с дерева, затем уже для бега) Первыми орудиями могли бы быть примитивные охотничьи западни...

Мех: Андрей пишет: полудревесный хищник Ненене, вот этого не будет- одной из главных черт васторумийцев, отличающей их от лорикан, как раз является то, что они живут в "двухмерном" мире и могут карабкаться только после многочисленных тренировок, и то еле-еле. Их конёк- скорость бега и высокие прыжки, благодаря которым они заскакивали на спину ульбандам и другим крупным травоядным и убивали их оттуда. У них вся анатомия рассчитана на подобный образ жизни- специализированные мышцы ног (одно рессорное сухожилие чего стоит %)), укреплённая спереди грудная клетка (каждая ключица состоит из двух костей, рёбра мощнее человеческих, и так далее), а раздельные пальцы на руках они приобрели как раз цепляясь за шкуру добычи. Первым оружием у них была палка- чтобы не калечить собственные руки лишний раз %) кстати, держать палку им проще- первые разделённые фаланги пальцев почти вдвое шире человеческих за счёт подушечек, ранее применявшихся для бега, а теперь усиливающие сцепление с оружием. Это, безусловно, помогает им и лазать по лестницам, но задние конечности для такого дела очень, очень плохо годятся.

Мех: Близкие родственники выявятся только при исследовании генов- антропарды практически уникальны, все остальные из их числа ходят на четырёх конечностях. Были, конечно, боковые ветви, куда ж без них, но они не так широко распространены как земные обезьяны.

Юный биолог: И все повымерли?

Мех: Вряд ли- ульбанды остались, а поскольку цивилизованные васторумийцы охотятся в основном из спортивного азарта, нежели по надобности, то ниша остаётся свободной- туда спокойно мог бы попасть местный "йети", или своего рода горилла.

Юный биолог: Мех пишет: цивилизованные васторумийцы охотятся в основном из спортивного азарта Они ж хищники! Им это жизненно необходимо.

Мех: Да, но они потому и цивилизованные, что не бегают по лесам и лугам с копьём/ружжом/бластером наперевес, а разводят животину на больших фермах.

Юный биолог: Кельты охотились. Хотя лошадей разводили.

Мех: Но кельты- это кельты, и кроме лошадей есть другая еда. Какой смысл антропардам охотиться, если они точно знают что фермеры снабдят всех едой?

Юный биолог: И чем они занимаются?

Мех: Наслаждаются жизнью и всесторонне развиваются =) у них есть промышленность, искусство, наук целый мешок (почему бы благородным донам не заняться наукой? Раньше это было вообще модно), а тут ещё лориканы где-то рядом бродят и не дают спокойно жить (ибо единственный на Васторуме вид травоядных, с которым васторумийцы не могут справиться без мощного оружия, и все они это знают), ну и плюс всяческие войнушки. Чему посвятил жизнь человек, когда смог подняться выше борьбы за выживание?

Юный биолог: Самым масштабным развлечнием в Европе была Охота на ведьм. У них до сей поры красивых женщин весьма мало.

Мех: Ну так Европа- это ещё не весь мир, да и средневековье занимало далеко не всю историю землян +)

Мех: Вдохновился баленатевтами (удивительно, правда? %)) и решил сочинить что-то в таком же духе. Благо, идея давно есть, и подогнать её под нужный образ нетрудно %) Глубель (Letalidentis abyssalis) Панцирные черви в качестве аналога моллюсков на Васторуме прижились очень хорошо. Хотя у них не было щупалец, хватательным инструментом стали несколько нижних пластин панциря, за счёт видоизменённых плавательных мышц двигающиеся в горизонтальной плоскости. Черви научились использовать их как своеобразную клешню, захватывающую добычу и подносящую её прямо ко рту. С этого момента они начали развиваться гораздо быстрее, в конечном итоге превратившись в пятидесятиметровых левиафанов. Но были и другие их виды, многие из которых процветают по сей день. В тихом омуте, как известно, черти водятся. Точнее, черви. Дальняя родня ворфинов, они также имеют несколько пар плавников и мощные челюсти, снабжённые игловидными выростами. Глубель- один из них, наиболее опасный. Достигая двухметровой длины, он неторопливо бороздит моря Васторума, пожирая любую встреченную рыбу, другого червя, и легко может справиться даже с водолазом. Его иглы содержат сильнейший нейротоксин, парализующий любую нервную систему. Их прочность и острота такова, что глубель может прокусить даже материал подводного скафандра. Не обладая развитым обонянием, глубель пользуется зрением, подсвечивая себе путь особыми люминесцентными органами, имитирующими стайку мелких глубоководных организмов. Такая штука одновременно маскирует его, приманивает сравнительно крупных рыб, ну и освещает ближайшее окружение. Сам глубель остаётся невидимым за счёт тёмной окраски тела. Внешне глубель похож на кальмара "сияющую брошь" со Спека- у него также восемь плавников, светящиеся приманки, распахнутые горизонтальные "кусалки", похожий цвет, и так далее. При этом, хорошо заметен характерный панцирь, покрывающий голову и спину животного. Глубель- одно из высших звеньев своей пищевой цепочки, выше него- только некоторые рыбы.Обитает это чудовище на глубине от 300-500 метров. Вот как-то так. Совпадение в облике, надо заметить, чисто случайное- образ левиафана и других панцирных червей я придумал ещё до появления Васторума как такового -)

valenok: Я тут подумал - могут ли быть сухопутные панцирные черви? Раз уж они как моллюски...

Юный биолог: Типа улиток?

valenok:

valenok: А вот несколько новых классов: 1 - брюхоногие. Брюхоногие такие брюхоногие... 2 - щупальценогие. Типо осьминожиков. 3 - ЗЫ: трубочки позади глаз - дыхалки.

Мех: Жость :D Да, панцирные черви будут и сухопутными- и даже весьма примечательных размеров. Только раковины у них примерно как у хитонов, но ещё шире. Ножек, наверное, не будет- хватит и обычных движений, типа как у улиток или гусениц =) и ещё один момент- я думаю вообще лишить Васторум животных с щупальцами (метагидры не в счёт, так как технически это шея): конечно, они могли появиться, но некая роковая случайность уничтожала всех тех, кто мог бы отрастить щупальца, начиная с медуз и заканчивая всеми остальными. То есть, эволюция шла без осьминожеков.

valenok: Мех пишет: я думаю вообще лишить Васторум животных с щупальцами Закономерный вопрос: нахрена?

Мех: Потому что животных со щупальцами можно встретить абсолютно в любом вымышленном мире %)

valenok: Мех пишет: Потому что животных со щупальцами можно встретить абсолютно в любом вымышленном мире %) Это не причина. Видишь ли, щупальце - полезная штука, а значит, вполне может возникнуть, и помешать ему могут разве что ASB. Но ты же реалистичности хочешь?

Мех: ASB- это хто такие? Да, реалистичности, но у меня всё продумано: вместо щупалец животные используют другие приспособления. А почему они не появляются- некая невидимая длань судьбы миллиарды лет уничтожает всех животных, от которых эти щупальца могут возникнуть если они останутся в живых. Кто-то становится жертвой хищников до того, как даст потомство, кто-то- в результате несчастного случая... Как космические корабли в "Конце Вечности" Азимова. Например, можно вообразить что где-то в ооочень далёком будущем на Васторуме зарождаются разумные спруты, а другая раса таким образом борется с ними (например, любое васторумийское животное с щупальцами в перспективе может стать разумным- потому они и не появляются). Чисто как вариант =)

valenok: ASB=Alien Space Bats, на Форуме Альтернативной Истории так называют некие высшие силы, влияющие на историю. И они явно поработали над Васторумом... И в особенности на васторумийцами.

Мех: Что ж, вполне вероятно что оно и в самом деле так =) но даже в условиях конвергентной эволюции появление животных, почти полностью имитирующих земные формы- уже сродни чуду, я так считаю.

valenok: Мех пишет: но даже в условиях конвергентной эволюции появление животных, почти полностью имитирующих земные формы- уже сродни чуду, я так считаю. Во-во-во! Так с какой стати у тебя васторумийцы совсем как человеки? Я давно хотел об этом поговорить. Дело в том, что гуманоидные васторумийцы никоим образом не могут произойти от волкообразных ликопардов. Из пальцеходящей лапы нельзя получить руку - прогрессирующая специализация, блин! И без древесных предков никак не обойтись. Но раз уж ты хочешь сделать их исключительно равнинными жителями - посмотри на дейнонихозавров. Они произошли от древесных форм, а знаменитый коготь изначально использовался для древолазания. Однако потом они спустились на землю и стали активными бегающими хищниками, приспособив коготь для карабкания по спине очень крупной добычи. Так же можно сделать и здесь - только вместо когтя - хватательные руки. 1 - общий предок всех "хищных", развил свои странные ноги для прыгания по деревьям. 2 - полудревесный бегающий зверь ("енот"). 3 - двуногий равнинный охотник на крупных зверей. Как-то так.

Юный биолог: valenok пишет: Из пальцеходящей лапы нельзя получить руку Ты видел их лапку? Очень даже получится.

valenok: Юный биолог пишет: Ты видел их лапку? Очень даже получится. Я же сказал - правило прогрессирующей специализации! Цитатки в тему: Ну вроде как наиболее очевидные предпосылки для развития разума: 1. Низкая пищевая специализация, допускающая частные нестандартные стратегии добычи пищи (собирательство, падалеядность, всеядность) вплоть до орудийной деятельности 2. Трехмерное ориентирование, провоцирующее развитие более сложных стратегий перемещения и ориентации в пространстве и требующее более развитых органов чувств и связанных с ними мозговых структур обработки информации. 3. Социальность, позволяющая развивать сложные системы коммуникации и обмена информацией И насчёт хватальных лап: В принципе нужен древесный образ жизни, причем специализированно древесный и весьма длительный, чтобы лапа смогла к нему специализироваться в ущерб наземному передвижению (для ходьбы по твердой поверхности противостоящий палец крайне неудобен и быстро утрачивается при переходе к наземному образу жизни). Большинство лазающих хищных развивает компромиссную модель - острые втяжные когти которые позволяют лазать не теряя возможности эффективно бегать. Но это не даст хватательной конечности и кроме того имеет ограничения на размер (точнее на вес) животного. Еще одна модель - захватывающие когти-крюки - есть у ленивцев, но она тоже не очень перспективна. При этом, как я уже отмечал выше, у пандовых и уклоняющихся медведей (большая панда) формируется ложный палец - разросшаяся кость запястья - играющий роль противопоставленного упора. Но эта структура не гибкая, как настоящий палец, а именно жесткий неподвижный упор. (с)( http://fai.org.ru/index.php?showtopic=13286&hl=%D1%87%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8&st=40 )

Юный биолог: valenok пишет: правило прогрессирующей специализации! Это что такое? valenok пишет: для ходьбы по твердой поверхности противостоящий палец крайне неудобен Это на Земле. Мех разработал особую модель.

valenok: Юный биолог пишет: Это что такое? Дословно не помню, он суть в том, что специализированный признак не может упроститься или сменить специализацию - только специализироваться дальше. Юный биолог пишет: Это на Земле. Законы природы везде одинаковы.

Мех: valenok пишет: совсем как человеки Человеческая анатомия для любого дела годится, это универсальный "чистый лист". Да и потом, если я потом захочу сделать игру по Васторуму, должна быть гуманоидная раса +) ну и ещё кое-какие соображения перевешивают нежелание следовать шаблону) Из пальцеходящей лапы нельзя получить руку Здесь есть минимум два варианта: 1) Их рука не так хороша, как рука человека- есть чётко выраженные подвижные пальцы, но в целом на таких руках можно бегать немногим хуже чем на лапе. У первых животных, напротив, пальцы более тонкие- так что здесь, скорее, альтернативное развитие признаков, а не возвращение к изначальным. 2) Хотя они и относятся к "высшим хищникам", это не значит что они специализированы по самое некуда- у тех же крыс лапы вполне себе похожи на руки. Разделение антропардов и других хищников могло произойти раньше, чем специализация стала бы необратимой. Ну вроде как наиболее очевидные предпосылки для развития разума: 1. Низкая пищевая специализация, допускающая частные нестандартные стратегии добычи пищи (собирательство, падалеядность, всеядность) вплоть до орудийной деятельности 2. Трехмерное ориентирование, провоцирующее развитие более сложных стратегий перемещения и ориентации в пространстве и требующее более развитых органов чувств и связанных с ними мозговых структур обработки информации. 3. Социальность, позволяющая развивать сложные системы коммуникации и обмена информацией У меня- с точностью до наоборот %) 1) Васторумийцы- абсолютные хищники, и в условиях локального массового вымирания им пришлось становиться умнее, чтобы найти пищу. 2) Завалить ульбанда голыми руками- дело нелёгкое, нужна точная скоординированная работа множества охотников- вот и предпосылки к созданию сложной речи и всего остального. Найти пищу если ульбандов рядом нет- отличный способ развить другие сенсорные чувства %) 3) Ну, оно в любом случае так и есть =)

valenok: Кстати, насчёт рептилий: Тим Моррис, сам того не ведая, изобразил грацилизавра (в правом нижнем углу).

valenok: В таком случае их предок был скорее чем-то вроде енота, который научился валить крупных зверей по принципу дейнониха - запрыгнуть на спину, подобраться к шее и загрызть.

Юный биолог: Valenok, васторумиец давно утверждён и не оспаривается. Лучше бы вы что нибудь новое предложили.

Мех: Васторумиец проработан лишь в общих чертах- там ещё много работы %) Кстати, вот ещё немножечко: О панцирных червях. Панцирные черви строением очень похожи на моллюсков. От своих плоских предков они унаследовали похожую внутреннюю анатомиюи сегментированное строение (не проявляющееся внешне, но хорошо заметное по внутренним органам). Их покровы тела превратились в мантию, похожую на мантию моллюсков (внутри боковой линии проходят артерии), а мускулатура крепится к отвердевшим её частям, которые и образуют панцирь. На заре своей истории они разделились на две группы- у одной панцирь имеет кольчатое строение и зарывает всё тело или верхнюю её часть. Другая же- более прогрессивная- обзавелась ячеистым "шлемом", опорой для мышц, ставших "жевательными". У них есть четырёхлепестковый рот с "зубами", состоящий из того же материала, что и панцирь. Большинство прогрессивных форм лишились внешнего панциря- осталась только внутренняя жёсткая часть, отдалённо похожая на гротескный позвоночник. Наиболее продвинутые из панцирных червей стали чем-то вроде баленатевтов- край мантии превратился в плавники. У парусных червей он похож на плавник каракатицы, у ворфинов это- отдельные конечности. Остальное потом, сейчас мысли не формулируются -)

Юный биолог: Мех пишет: Васторумиец проработан лишь в общих чертах- там ещё много работы %) Но ты от него ведь не собираешься отказываться?

valenok: Мех пишет: От своих плоских предков А разве их предки - не кишечнополостные?

Мех: Юный биолог пишет: Но ты от него ведь не собираешься отказываться? Совсем отказываться- нет, потому что таких гуманоидов я нигде не видел =) valenok пишет: А разве их предки - не кишечнополостные? У меня есть несколько схем происхождения типов животных, но почти везде общим предком всех червей оказывается что-то типа плоского червя. Признаюсь откровенно, там всё настолько запутано, что я сам ещё не всё понял =")

valenok: На форуме Васторума Юный биолог спрашивал насчёт плавающих деревьев - ну я придумал такие водоросли, у которых слоевище образовало газовый пузырь: 1 - стандарт. 2 - строение; а) здеся споры. 3 - строение стенки. 4-8 - многообразие... 9 - а почему бы не полетать?



полная версия страницы