Форум » Прочие биологические темы » Прогрессоры » Ответить
Прогрессоры
Мех: Суть такова: есть некая абстрактная планета (назовём её Планета), есть абстрактно всемогущие ASB, и у них есть задача- направить развитие одного из местных биологических видов таким образом, чтобы получилась разумная раса, для любого из представителей которой слово "разум" будет комплиментом, а не каламбуром (человечество, увы, к таковым не относится- что ж поделать). Короче, воспитать местных неандертальцев должным образом. При этом сами неандертальцы не должны как-либо напрямую взаимодействовать с ASB (то есть никаких игр в генетическое Лего, никаких Монолитов, и даже никакого намеренного искоренения враждебной фауны- неандертальцы должны делать всё сами, ASB могут только воздействовать на случайные мелочи). Как им быть? Тут всё сводится к эволюции разума. У людей он появился сравнительно недавно, и ещё сильны природные инстинкты, которые часто мешают. Развитие прогресса и культуры почти свело на нет естественный отбор, и сам разум теперь будет развиваться или в замкнутых группах (евгеника, вроде), или биологическими методами невиданной тонкости, либо, что имхо наиболее вероятно- опосля технологической сингулярности. Я считаю, что для решения вышеописанной задачи нужно тем или иным путём культивировать разум, но всеми силами сводить на нет развитие даже самого маленького прогресса (вернее, замедлять его- это легче всего делать на самых ранних стадиях, может быть даже до огня).
Ответов - 27, стр:
1 2 All
ник: Мех, Стругацкие что-то об этом писали. Правда, в основном намёками по разным произведениям...
Мех: Вот именно что намёками %) кстати, насколько я помню, там они работали уже с готовой цивилизацией- а тут её ещё не появилось.
ник: Мех пишет: насколько я помню, там они работали уже с готовой цивилизацией- а тут её ещё не появилось. а какая, собственно, разница? суть одна - ненавязчивое направление прогресса разумных существ в нужное русло. "Разве население планеты — это ребенок, который зашел в тупик, откуда его можно вывести за ручку? Если бы это было так просто, Боже мой! " ((с) С.Лем, Эдем)
Медведь_жив!: Мех пишет: ASB могут только воздействовать на случайные мелочи Одна мелочь - небольшой метеорит случайно врезается в Африку. Кроманьонцам кранты =)
Мех: ник пишет: ненавязчивое направление прогресса разумных существ в нужное русло. Прогресса! А если кандидаты на Великий Разум ещё даже огонь не открыли? А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков. Медведь_жив! пишет: Кроманьонцам кранты Никакого искоренения враждебной фауны х) тем паче, не факт, что кроманьонцы вообще будут.
ник: Мех пишет: Прогресса! А если кандидаты на Великий Разум ещё даже огонь не открыли? А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков. ключевой момент здесь не стадия, а то, что надо получить. ведь, как я понял, центральная идея прогрессоров - не навязывать ничего, даже открытия огня. Мех пишет: А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков. вот именно, что вероятное. главное, чтобы не повторялся тот же ход, что и в "обитаемом острове". кстати, а вдруг прогрессоров "раскроют" и попробуют от них избавиться? прежде, чем говорить, что это невозможно, прочтите повесть Стругацких «Волны гасят ветер»
Мех: ник пишет: не навязывать ничего, даже открытия огня. Ага. Но никто не запретит, например, тем или иным способом отложить его открытие на неопределённый срок (Азимов, "Конец Вечности"- не помню точную цитату из книги, но в фильме это точно было сказано, толкьо про Е и мц2). а вдруг прогрессоров "раскроют" и попробуют от них избавиться? Повесть прочту, но на то я и дал ASB абстрактное всемогущество- они могут оставаться "невидимыми" до тех пор, пока не сделают что-то совсем явное. А мелочи- дак на то они и мелочи (пенициллин был открыт случайно- здесь же руку прогрессоров никто не видит?).
ник: Мех пишет: никто не запретит, например, тем или иным способом отложить его открытие на неопределённый срок а зачем им это делать? Мех пишет: на то я и дал ASB абстрактное всемогущество- они могут оставаться "невидимыми" до тех пор, пока не сделают что-то совсем явное. А мелочи- дак на то они и мелочи (пенициллин был открыт случайно- здесь же руку прогрессоров никто не видит?). сомнительная аналогия - кто-нибудь умный из "параноиков" может случайно проанализировать данные по таким мелочам и обнаружить это влияние, хотя бы теоретически, а потом проверить. и ещё одна "шпилька" - абстрактного "всемогущества" в жизни не бывает - есть конкретный уровень развития цивилизации. иначе ASB становятся попросту богами/ангелами/демонами/духами. а это уже религиозный вопрос.
Мех: ник пишет: а зачем им это делать? К примеру: Развитие прогресса и культуры почти свело на нет естественный отбор, и сам разум теперь будет развиваться или в замкнутых группах (евгеника, вроде), или биологическими методами невиданной тонкости, либо, что имхо наиболее вероятно- опосля технологической сингулярности. Я считаю, что для решения вышеописанной задачи нужно тем или иным путём культивировать разум, но всеми силами сводить на нет развитие даже самого маленького прогресса (вернее, замедлять его- это легче всего делать на самых ранних стадиях, может быть даже до огня). кто-нибудь умный из "параноиков" может случайно проанализировать данные по таким мелочам и обнаружить это влияние И прослыть параноиком (если не найдёт прямых доказательств) или чудаком (если найдёт). А можно и так повернуть- чтобы обнаружить это влияние, потребуется достаточно совершенный разум, а для чистоты эксперимента компьютерную технику ненавязчиво ликвидируют в зародыше, тогда обнаружение ASB и будет показателем того, что эксперимент удался %)
Юный биолог: Мех пишет: И прослыть параноиком (если не найдёт прямых доказательств) или чудаком (если найдёт). А потом наберёт таких же параноиков и чудаков, и начнёт доказывать.
ник: Мех, всё это - болтовня, не имеющая смысла в рамках неоцена. и вообще - я не понимаю, зачем гасить прогресс при развитии разума. проще в таком случае заранее модифицировать линию, ведущую к разуму на стадии "австралопитека", чтобы разум не развивался в принципе - путь , описанный Рамжетом для пастырей ящериц... вот и всё решение проблемы.
Мех: Юный биолог пишет: А потом наберёт таких же параноиков и чудаков, и начнёт доказывать. Что мы и наблюдаем сегодня повсеместно : ) ник пишет: болтовня, не имеющая смысла в рамках неоцена В рамках неоцена- безусловно. В частности потому, что в неоцене разумной жизни нет. А тут- грубо говоря, альтернативная эволюция разума. зачем гасить прогресс при развитии разума. Любое живое существо будет стараться как можно меньше работать- для того и созданы машины. Повышение уровня жизни- вещь хорошая, если ею правильно распоряжаться, а иначе- всё то, что к неоцену произошло с хомо сапиенс: груз сбоев в развитии и коллапс целого вида. проще в таком случае заранее модифицировать линию, ведущую к разуму на стадии "австралопитека", чтобы разум не развивался в принципе Безусловно проще- но результат будет прямо противоположным тому, который нужен- создание расы, чей разум достаточно совершенен для того, чтобы давно ненужные инстинкты не брали над ним верх.
ник: Мех пишет: Безусловно проще- но результат будет прямо противоположным тому, который нужен- создание расы, чей разум достаточно совершенен для того, чтобы давно ненужные инстинкты не брали над ним верх. "остров доктора Моро" - при жизни Моро инстинкты зверей уже проявлялись в зверолюдях, а после его смерти погасили их разум. так что создать такую расу не выйдет. лучше направить прогресс на развитие техники, а не тормозить его...
Мех: ник пишет: при жизни Моро инстинкты зверей уже проявлялись в зверолюдях Тащемта, вся потеха началась тогда, когда они проявились. Но Моро действовал довольно грубыми методами- я бы это назвал религиозным подчинением. Плюс, действовал он открыто- его все видели, могли удостовериться в его существовании- а прогрессоры действуют незаметно, ибо такого к себе отношения опять же ни одно здравомыслящее существо терпеть не станет. лучше направить прогресс на развитие техники, а не тормозить его... Любой фильм на выбор, где появляется сверхчеловеческий интеллект (хоть тот же "Робот", коего недавно казали по какому-то каналу, или какой угодно искуственный интеллект, сверхразумные пришельцы или просто следующий вид человека)- в конце он всенепременно терпит поражение, и это считается happy end, несмотря на то, что с рациональной точки зрения гораздо выгоднее было бы сохранить такой разум и всячески его поощрять. От это и есть обратная сторона технического прогресса. Нет, если есть возможность "двигать матан" без ущерба для развития самого вида- тогда да, хотя я в этом и сомневаюсь. И вот ещё что- чем выше прогресс, тем выше шанс ещё не "созревших" существ обнаружить ABS произвольным способом. Что начнётся дальше- несложно догадаться.
ник: Мех пишет: прогрессоры действуют незаметно, ибо такого к себе отношения опять же ни одно здравомыслящее существо терпеть не станет. вот именно. просто случай с Моро - яркий пример подавления разума. тут есть два пути - "озверения" разумного вида при ослаблении воздействия или ваши варианты "обнаружения и уничтожения" прогрессорства с дальнейшим развитием технического прогресса (как вариант того же самого - подпольное развития техники и дальнейшим её выходом в мир). nihil est tertium (третьего не дано) прочти о "торможении техники" здесь:http://lib.ru/KUTTNER/gelez.txt
Мех: А прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно, чего не скажешь о "богоподобном" Моро. Я тут, кстати, вот чего подумал: если в дикой природе инстинкты по-любому будут доминировать, а в цивилизации (если это не Спарта с уклоном не в силу, а в ум (вспоминаем древних евреев)) так или иначе наступит демократия в худшем смысле этого слова, то золотая середина должна быть где-то там, где разум уже не зависит от сил природы, но при этом техника слабо развита и играет небольшую роль в жизни людей. Если я не путаю, это смахивает на древний Египет. На таком уровне их уже можно затормозить. Щас почитаю =)
ник: Мех пишет: прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно только это уже не прогрессоры. скорее наоборот. тормозители прогресса, что ли
Мех: ник пишет: это уже не прогрессоры. скорее наоборот. тормозители прогресса Опять не совсем- тормозится технический прогресс, но развивается сам разум (в теории) %) главное, чтобы планетяне не были консервативными- иначе прогресса действительно не будет.
ник: Мех пишет: но развивается сам разум (в теории) на практике, к сожалению, не выходит, по крайней мере на Земле. таких племён с неразвитым техническим прогрессом ещё есть энное количество хоть их дети и обучаемы в т.ч. технике и знаниям европейцев. кстати, чтобы спор не был пустым дайте определение разума, от которого можно строить всё остальное. а то мы, видимо, спотыкаемся здесь всё время и спорим просто "вхолостую".
Мех: ник пишет: по крайней мере на Земле По крайней мере среди современного человечества, если совсем точно %) может, через сотню-другую лет обнаружат, что мы не одиноки. дайте определение разума В данном конкретном случае- скорость принятия решений, сложность решаемых задач (в т.ч. сугубо философских) и степень развития творчества. P.S.: таркомары могли бы выйти из этого положения, поставив жёсткие ограничения на производимое количество продукции (у венериан появилось бы больше свободного времени, что есть хорошо), и, как вариант- всё наработанное сверх нормы считалось бы "подарком", который не оплачивается %)
ник: Мех пишет: В данном конкретном случае- скорость принятия решений, сложность решаемых задач (в т.ч. сугубо философских) и степень развития творчества. в такой ситуации больше всего соответствует описанию цивилизация Леониды из романов Стругацких. причём без торможения. а так, с торможением, выходит вариант лемовского Эдема. так что по любому выходит, что искусственное торможение технического прогресса при развитии разума приводит к стагнации, либо взрыву. Мех пишет: Оффтоп: P.S.: таркомары могли бы выйти из этого положения, поставив жёсткие ограничения на производимое количество продукции (у венериан появилось бы больше свободного времени, что есть хорошо), и, как вариант- всё наработанное сверх нормы считалось бы "подарком", который не оплачивается %) а венериане не взбунтовалсь бы, вкусив "хорошей жизни"?
Мех: Честно говоря, не успел ознакомиться ни с тем, ни с другим произведениями %")
ник: Мех пишет: А прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно, чего не скажешь о "богоподобном" Моро. кстати, когда я говорил о вариантах я не случайно назвал Моро "ярким примером". это только грубая форма того же самого (нота бене - только форма). здесь важнее варианты - озверение или борьба с "тормозителями". причём оба варианта могут проявиться при малейшей оплошности - забыли проконтролировать какую-то деталь, надолго прервалась связь с "начальством", просто решили ослабить контроль или взбунтовались, наконец просто случайно обнаружены и убиты (или ещё есть варианты) - и пошло...
Юный биолог: Мех пишет: Что мы и наблюдаем сегодня повсеместно : ) И многие верят.
Юный биолог: Мех пишет: пенициллин был открыт случайно Флеминг вообще был везучий человек. Чихнул в чашку - открыл лизоцим, плесень выросла - открыл пенициллин...
Медведь_жив!: Мех пишет: Никакого искоренения враждебной фауны Чистая случайность, никакого искоренения х) А почему кроманьоцев не будет?
Мех: Медведь_жив! пишет: А почему кроманьоцев не будет? Потому, что они не имеют отношения к ASB. Эдак пришлось бы всю фауну Планеты прописывать, но смысла нет- это всё абстрактные понятия, скажу даже- философские %)
полная версия страницы