Форум » Прочие биологические темы » Новый рассвет зауропсид - птичий мир ? » Ответить
Новый рассвет зауропсид - птичий мир ?
артропод: Как известно, у птиц и динозавров более совершенная дыхательная система, нежели у млекопитающих. Эта дыхательная система позволяла выживать крупным и средним динозаврам в условиях, когда кислорода в атмосфере было мало. Возможно ли что в будущем, когда содержание кислорода сильно снизиться, а содержание углекислого газа повыситься как это было в мезозое, птицы потеснят млекопитающих со многих экологических ниш и станут доминировать на планете благодаря своей дыхательной системе, а крупные и средние млекопитающие не смогут эффективно приспособиться к столь низкому содержанию кислорода и "запитать" себя и звери снова будут представлены мелкими существами ? Или всё же млекопитающие смогут каким-то образом приспособить свою дыхательную систему? Недавние исследования генетического кода птиц показали, что многие признаки их предков динозавров (или, по другой теорий, наземных текодонтов) сохраняються в подавленном виде и потенциально могут быть активированы снова (например, полноценные передние конечности вместо крыльев, зубы, "ящеровый" хвост и.т.д.). Возможно ли что при интенсивной наземной эволюций некоторые полезные признаки вроде передних конечностей или зубов будут действительно активированы снова ?
артропод: А если в результате мутаций возникнут новые кости в крыле ?
bhut2: Ну-у, "если бы да кабы", то это уже "ОДБ" Диксона получается, с его болотниками и мегакальмарами. Теорезировать на таком уровне можно, доказывать что-то конкретное - не очень.
Семён: артропод А если у китов в результате мутаций возникнут жабры?
артропод: Семён пишет: А если у китов в результате мутаций возникнут жабры? Китам не выгодно иметь жабры, это сильное охлаждение для их организма. Преимущество китов перед рыбами в том, что они дышат атмосферным воздухом и не имеют столь сильного охлаждения организма. Кроме того, жабры это целый орган, а тут лишь кость.
ник: артропод пишет: Кроме того, жабры это целый орган, а тут лишь кость. ну и что? всё-же это нарушение принципа обратимости эволюции
артропод: ник пишет: всё-же это нарушение принципа обратимости эволюции Я имел введу не восстановление старых костей, а возникновение совершенно новых. Тут уместнее сравнивать не с возникновением жабр у китов, а с тем, если бы киты создали из части своего китового уса воздухопроцеживающий аппарат и собирали бы воздух словно планктон.
EvilShurik: Вообще-то необратимость эволюции - это предрассудок. Простой пример - у колющих насекомых крылья возникали и исчезали на протяжении последних двухсот миллионов лет, согласно новым палеонтологическим данным несколько раз. Это палочники и другие. Поскольку гены, отвечающие за редуцированный орган, не исчезают сразу, то при возникновении благоприятных для восстановления органа условий он может вновь возникнуть. Как те же крылья у насекомых. Более того, в генетическом коде живых организмов есть так называемая "молчащая" ДНК, используемая как библиотека данных в процессе эволюции. Она как раз содержит "генетическое описание" исчезнувших органов. То, что обычно редуцированные органы не восстанавливаются, вызвано тем, что прошлые "релизы" органов как правило не находят применения в новых условиях. Нет смысла тому же киту восстанавливать жабры, поскольку количество кислорода, который он может извлечь из воздуха, намного больше извлекаемого жабрами. А вот холоднокровный аксолотль может замирать в развитии на стадии амбистомы, которая как раз дышит жабрами. Гены от старых, редуцированных органов частенько используются при "конструировании" новых органов.
bhut2: А какое семейство насеекомых вы назвали "колющими"? Я что-то не понял.
Автор: Что-то не верится. "Сломать", блокировать некий ген можно разными способами. Но, чтобы он "заработал" вновь, нужна строго определённая мутация, в результате которой снимается именно то или иное повреждение гена. К тому же у аксолотля жабры не исчезали полностью - у всех земноводных личинка имеет жабры той или иной степени развития.
EvilShurik: Автор пишет: Что-то не верится. "Сломать", блокировать некий ген можно разными способами. Но, чтобы он "заработал" вновь, нужна строго определённая мутация, в результате которой снимается именно то или иное повреждение гена. Вообще-то гены "не ломаются", а скорее инактивируются путём изменения степени их экспрессии в организме. Вдобавок геном устроен "голографически", т. е. функции по синтезу белков, регуляции активности клеточных органелл и прочие функции "размазаны" по множеству генов, причём с перекрытием. Это кстати, означает, что геном живого существа - биологический компьютер, способный к анализу процессов в клетке. Так что товарищ Ламарк не совсем был неправ, как выясняется в новейших исследованиях. Мутации - не случайны! Они индуцируются организмом по определённым правилам и таким образом приспособление к стрессовой ситуации носит целенаправленный характер. Поэтому-то и движется эволюция скачками. Сам возможный темп приспособительных изменений может быть очень велик - буквально за три-восемь поколений вид меняется до неузнаваемости. Сам темп эволюции может быть очень велик - настолько, что путь от бактерии до человека можно было бы уложить в сотню тысяч лет, при условии непрерывного эволюционного процесса на максимальной скорости. Но! Вид большую часть своего существования находиться в "стазисе" - равновесии со своим окружением. Зачем совершенствоваться, если и так хорошо жить? Кстати, формулировка выживают сильнейшие - не правильна! Должно звучать так - уничтожаются слабейшие! Активацию изменений вызывает стресс. Причём то, какие фенотипические решения сможет сгенерировать "генный компьютер" зависит от его "загрузки" и окружения - так как вирусы - это библиотеки генетической информации, передаваемые от одного организма, причём совершенно неродственного - например от растения к насекомому, неполовым путём. Болезнетворные вирусы - это лишь крохотная часть вирусного разнообразия живой природы. Большинство вирусов размножаясь и передаваясь от организма к организму не вызывают заболевания. Почему? Потому что как ни странно, они имеют ограничители внутри своей генной информации, и такие вирионы, синтезируясь ограниченное количество раз в клетках заражённого организма, не разрушают их! Это кстати, выдающееся открытие - так называемых "информационных вирусных частиц" и "некультивируемых бактерий" - сделано буквально в последние два года. Так что восстановить снова потребовавшийся признак, если конечно геном сохранил эти гены в более-менее целом виде - для организма не проблема. Небольшие видовые изменения типа окраски, тех или иных веществ постоянно возникают и пропадают в живых организмах в зависимости от текущей ситуации и их необходимости. Вообще, генетики только начинают понимать, насколько же реальный геном и белки сложнее в своих функциях, чем считалось ранее!
Семён: Автор пишет: Что-то не верится. +1. Пока это только одна из теорий.
артропод: А могут ли до "птичьего мира" дожить крокодилы ?
bhut2: Вполне могут - дожили ведь они до наших дней (и даже до неоцена ).
артропод: bhut2 пишет: Вполне могут - дожили ведь они до наших дней (и даже до неоцена ). А могут ли они в таком случае потеснить крупных ящериц, например, крупных варанов, благодаря своей дыхательной системе ? На планете должно быть очень тепло в это время из-за парникового эффекта. Это было бы очень благоприятно для рептилий. Могут ли появиться растительноядные крокодилы типа архозавра десмантозуха ? Птицы во многом эволюционно-консервативны. Могут ли этим воспользовать крокодилы и попытаться стать сухопутными существами с быстрым обменом веществ, возможно теплокровными как утконос ? Или птицы не дадут/времени не хватит ?
Медведь_жив!: артропод пишет: Это было бы очень благоприятно для рептилий. Могут ли появиться растительноядные крокодилы типа архозавра десмантозуха ? Эволюционная консервативность помешает.. артропод пишет: Могут ли этим воспользовать крокодилы и попытаться стать сухопутными существами с быстрым обменом веществ, возможно теплокровными как утконос ? Если рядом не будет млеков/"ужасных птиц" а-ля фороракос За примером ходить не надо - -возьмите себекусов третичного периода. Идея интересная. артропод пишет: А могут ли они в таком случае потеснить крупных ящериц, например, крупных варанов, благодаря своей дыхательной системе ? А зачем? Гораздо удобней просто начать пожирать этих ящериц и выбираться на сушу(вспомним, что молодые крокодил могут бегать галопом, что дял ящериц - немыслимо)
артропод: Медведь_жив! пишет: Эволюционная консервативность помешает.. Крокодилы не так уж консервативны. Например, известны вымершие мелкие древесные формы крокодилов. А вообще, кажется, в меловом периоде существовал растительноядный крокодил (Chimaerasuchus). Медведь_жив! пишет: Если рядом не будет млеков/"ужасных птиц" а-ля фороракос Ну, крупных млекопитающих быть недолжно. А птицы не столь эффективны в лесах, как на равнине - может там крокодилы смогли бы эволюционировать в такую форму. Кроме того, в лесах легче нападать из засады, а не долго преследовать добычу, что удобно для крокодилов.
Медведь_жив!: артропод пишет: Крокодилы не так уж консервативны. Например, известны вымершие мелкие древесные формы крокодилов. Подчеркните слово "вымершие". Говорю не из вредности. Изначально кроки были сухопутными, но речной образ жизни + вылазки в море а-ля гребенчатый оправдали себя. При небольших по меркам саркозуха размерам(1-6 м). артропод пишет: Кроме того, в лесах В лесах у крокодилов 3 выхода. 1. Стать речными 2. Стать древесными и измельчать. 3. Стать "террестризухами"(+ измельчение). О гигантах а-ля себекус - не думаю. Те - в основном равнинные создания. Ведь на равнинах а-ля Серрадо тоже есть где спрятаться, но в период разлива рек неплохо и поплавать. Мы приходим к решению: в лесах кроки-гиганты, да ещё и сухопутные - почти невозможны. Да и на каждый лес свой гасторнис найдётся... Короче - вам решать, артропод.
артропод: Медведь_жив! пишет: Подчеркните слово "вымершие". Этих древесных крокодилов люди истребили и было это не очень давно. То есть, если не учитывать влияние человека, такие крокодилы достаточно эффективно существовали. Медведь_жив! пишет: В лесах у крокодилов 3 выхода. 1. Стать речными 2. Стать древесными и измельчать. 3. Стать "террестризухами"(+ измельчение). Можно ещё попытаться вытеснить тамошних ящериц и занять их место. Да и хищный крокодил размером с волка или крупный бронированный крокодил-падальщик вполне прижились бы, я думаю. Я предполагаю, что ещё мог бы появиться крокодил-муравьед, ведь у крокодилов медленный обмен веществ и бронированная кожа, да и укусы насекомых были бы не столь болезнены для них.
Медведь_жив!: артропод пишет: Этих древесных крокодилов люди истребили и было это не очень давно. Неожиданно(с). В таком случае - скатертью им дорожка в новом рассвете зауропсид. артропод пишет: Можно ещё попытаться вытеснить тамошних ящериц и занять их место. Под "террестризухами" я и имел в виду "ящериц". Крокодилы - бегуны получше. Дальше - я думаю, вам ясно. артропод пишет: хищный крокодил размером с волка или крупный бронированный крокодил-падальщик Другое дело. К слову - у крокодилов(как и у архов вообще) очень большой мозг, так что и в стаи они смогут объединятся. артропод пишет: Я предполагаю, что ещё мог бы появиться крокодил-муравьед, ведь у крокодилов медленный обмен веществ и бронированная кожа, да и укусы насекомых были бы не столь болезнены для них. Идея интересная. Эдакий броненосец. Ну в общем - флаг в руки ,как говорят.
bhut2: Вообще-то рептилии (в отличие от птиц) собираются в стаи не очень-то охотно - комодские вараны, например, могут и съесть более мелкого собрата, если тот зазевается на большой сходке, и среди крокодиловых каннибализм нередок. Динозавры - дело другое, отчасти домысел, отчасти они всё же ближе к птицам, нежели к крокодиловым - т.ч. я бы не очень ставил на "большой мозг архозавров".
полная версия страницы