Форум » Прочие биологические темы » Сапиентизация и цивилизация » Ответить
Сапиентизация и цивилизация
Эррор Ляпсус: Скажите, а где-нибудь на форуме обсуждалась идея, из какого вида животных неоцена мог бы произойти новый разумный вид, который основал бы цивилизацию неоценовой эпохи?
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
ник: Семён пишет: В книге до конца и не объясняется, кто они такие, а другой гипотезы не высказывается согласен. Мех пишет: я нарочно поискал кусок про их анатомию, но ничего не нашёл этот кусок: Словно из гигантской веретенообразно вытянутой устрицы, из толстой складчатой мясистой сумки высунулось маленькое — не больше детского -двурукое туловище. От собственной тяжести оно осело вниз, коснулось пола узловатыми пальчиками, качаясь все медленнее и медленнее на растягивающихся перепонках бледно-желтых связок, пока наконец не замерло. Доктор первым отважился подойти к нему, подхватил мягкую многосуставчатую конечность. Маленький торс, исчерченный бледными прожилками, выпрямился, и все увидели плоское безглазое личико с зияющими ноздрями и чем-то разодранным, похожим на покусанный язык, в том месте, где у людей находится рот. — Обитатель Эдема... — глухо сказал Химик. Инженер, слишком потрясенный, чтобы говорить, уселся на вал генератора и, сам не замечая этого, непрерывно вытирал руки о комбинезон. — Так это одно существо или два? — спросил Физик, наблюдая, как Доктор осторожно ощупывает беспомощное тельце. — Два — в одном или одно в двух. А может, это симбионты, не исключено, что они периодически разъединяются. этот:— С одной стороны, мы узнали мало, с другой, наоборот, много, -ответил Доктор, у которого был довольно своеобразный вид: над поверхностью торчала только его голова. — Мало, — тянул он, — потому что, как ни странно это звучит, я до сих пор не разобрался, одно это существо или два. Во всяком случае, это животное. Обладает двумя кровеносными системами, но они разделены не полностью. То, огромное, носитель, двигалось, как я думаю, скачками или шагами. — Это большая разница, — сказал Инженер. — А может, и так, и эдак, — объяснил Доктор. — То, что выглядело как горб... там находится пищеварительный тракт. — На спине? — Это была не спина! Когда его ударило током, оно упало брюхом вверх! — Ты хочешь сказать, что то, маленькое, похожее на... — Инженер замялся. — На ребенка, — спокойно докончил Доктор. — Да, некоторым образом оно ездило верхом на этом носителе — во всяком случае, это можно допустить. Ну, не верхом, — поправился он. — Вероятно, чаще всего оно сидело внутри большого туловища — там есть сумчатое гнездо, его можно сравнить только с сумкой кенгуру, но сходство очень невелико и не имеет функционального характера. — И ты допускаешь, что это существо разумно? — спросил Физик. — Надо думать, если оно сумело открыть дверь и закрыть ее за собой, не говоря уже о запуске машины, — сказал Доктор, почему-то не проявлявший желания выйти на поверхность, — загвоздка лишь в том, что оно не имеет нервной системы в нашем понимании. — Как так? — подскочил Химик. Голова Доктора подняла брови. — Что делать? Это факт. Там есть органы, о назначении которых я не догадываюсь. Есть спинной мозг, но в черепе — в этом маленьком черепе -мозга нет. Вернее, там есть что-то, но любой анатом назвал бы меня профаном, если бы я попытался доказать ему, что это мозг... Какие-то железы, похожие на лимфатические... А между легкими — у него три легких — я обнаружил нечто весьма удивительное. Нечто такое, что очень не понравилось и чуть чуть здесь: Кибернетик наклонился, вытащил большой чертеж, на котором был изображен схематичный вертикальный разрез двутела, указал на два удлиненных сегментных образования внутри него и, приблизив рот к микрофону, спросил: — Оружие? Репродуктор, установленный с другой стороны, напротив лежащего двутела, застрекотал. Двутел, который чуть приподнял малый торс, когда вошли новые люди, некоторое время оставался неподвижным, потом закашлял. — Оружие — нет, — глухо заскрипел репродуктор. — Много оборотов планеты — когда-то — оружие. Двутел кашлянул. — Орган — рудимент — биологической — эволюции — вторичная -адаптация — цивилизация, — мертво, без всякой интонации проскрипел репродуктор.
Мех: Благодарю =) Хех, занятно, как можно придать разумному существу практически любой облик. И даже моск не нужен :D
Семён: Про двутелов ещё можно посмотреть тут: http://alexandreev.livejournal.com/tag/%D0%AD%D0%B4%D0%B5%D0%BC Это ЖЖ художника из Петербурга, по ссылке - иллюстрации к "Эдему", в том числе и двутелы.
ник: класс!
Мех: Красиво %) Хотя я представлял их себе, ну... Совсем не такими.
Мех: Вот вам моя безумная мысля, соответствующая обеим темам разговора: как двутелам, так и сапиентизации. Вначале было два вида: хозяин и паразит. У хозяина было уязвимое место в физиологии: связь мозга с телом осуществлялась через уязвимый участок "спинного мозга", и паразит, проникший в тело, научился использовать эту уязвимость для, скажем так, управления телом хозяина: это как управлять машиной со включённым автопилотом. Уж не знаю, с какой целью это осуществлялось, но именно сие явление привело к появлению разумного существа. Это не совсем "двутел": оба организма безболезненно разделяются, однако разум приобретают только соединившись воедино, когда оба мозга синхронизируют свою работу (кто сказал, что хозяин не научится через то же соединение управлять паразитом?). Паразит проникает внутрь особой полости, в которую выведены нужные нервные окончания и питательные трубки (кровеносные сосуды), после чего аки комар зловещий вонзает хоботок (или что у него там) в эти самые сосуды. Только слюна его содержит вещество - нейротоксин, подавляющий некоторые основные функции мозга хозяина, опосля чего подключается к его "пульту управления". То же вещество стимулирует особый отдел хозяйского мозга, позволяя тому не подчиниться паразиту полностью и использовать его в качестве "дополнительного процессора", что усложняет поведение и автоматом повышает приспособленческие навыки. Цивилизация у этих существ довольно своеобразная. С точки зрения паразита, это "пилот и машина": хозяин снабжает паразита питанием, обеспечивает превосходную защиту и скорость передвижения, плюс немалую (по меркам паразита как минимум) физическую силу, тогда как сам паразит осуществляет контроль моторных функций, заодно подключаясь и к органам чувств; он способен предоставить хозяину недостающую "процессорную мощность" для выполнения тонкой работы, и вообще, одна голова хорошо, а две лучше. С точки же зрения самого хозяина можно рассматривать паразита как биологический вариант пресловутого микрочипа, расширяющего возможности мозга (что очень популярно во всяких киберпанках) и одновременно резервного хранилища информации. Поскольку паразит не вечен, хозяевам приходится периодически их менять (насчёт возможности обмена ими думаю, но что-то слегка смущает), что может привести к потере знаний и вынуждает вести социальный образ жизни, передавая знания друг другу, чтобы потом было, чем заполнить пустую память паразита; общество, основанное на доверии - каково, а? :D А весь прикол в том, что по отдельности и хозяин, и паразит - просто животные; разум здесь имеет не кто-то один из двоих, и даже не оба сразу, а само явление "двустороннего пилотирования".
Семён: Мех Интересно, но, вообще, разумный паразит - это нонсенс с эволюционной точки зрения. Первой жертвой адаптации к паразитическому образу жизни становятся интеллектуальные способности и сложное поведение. В самых тяжёлых случаях паразиты лишаются даже голов (как саккулины, например). Пожалуй, появление разумных паразитов возможно лишь в случае искусственного вмешательства в эволюцию изначально разумного вида. Впрочем, есть одна лазейка. Что, если разумными паразитами будут социальные существа? (На практике зачатки социальности - с разделением на касты - недавно обнаружены у паразитических плоских червей.) Наличие социальности не даст деградировать интеллекту подобных животных. Можно развить что-то подобное на основе личинок наездников, партеногенетически размножающихся в телах жертв. Различные касты могли бы выполнять различные функции - например, выделять различные химические вещества, влияя тем самым на поведение хозяина. И, хотя каждый паразит в отдельности неразумен (некоторые касты могли бы деградировать, теряя первоначальный облик), их совместное действие было бы квазиразумным (подобно тому, как каждый нейрон нерзумен, но их общность даёт сознание). Возможен ещё один вариант, не связанный с симбиозом или паразитизмом: колония "общественных насекомых" создаёт себе подвижное "гнездо", которое со стороны напоминает цельный организм. Тут мне сразу вспомнились колесники из "Заповедника гоблинов": но они были искусственно созданными биороботами.
Мех: Так в том-то и дело, что мой паразит никоим образом не является разумным существом - он несёт только часть необходимого минимума и отвечает в основном за контроль движений. А хозяин управляет своим телом через этого паразита, когда тот подключён (это защитный механизм, появившийся задолго до налаживания симбиоза и ставший его причиной). То есть паразит просто направляет хозяина в нужную ему сторону, а хозяин использует паразита как дополнительную вычислительную мощность и усилитель собственных возможностей. Откуда в этом дуэте берётся разум - непонятно, потому что по отдельности они не разумнее комаров. У паразита сохранилась нервная система потому, что он должен подключаться к нервной системе хозяина и управлять ею (на Земле паразиты подчиняют хозяев химическими способами, но у моих существ изначально была уязвимость в ЦНС, позволившая просто подавлять волю хозяина; это типа как "съёмное тело" паразита, а для хозяина он как "внешний хард" %)). В обчем, всё сложно - я понимаю, как оно устроено, но сформулировать трудно. А попробую-ка описать процесс слияния: Паразит впрыскивает нейротоксин; хозяин на некоторое время становится неактивным, его биохимические системы начинают производить антидот. Пользуясь этим "падением напряжения в сети", паразит успевает подключиться к ЦНС хозяина и берёт управление его телом на себя, а также подключается к хозяйским органам чувств. Внешне это выглядит как своего рода судороги, но хозяин уже приходит в себя и его мозг автоматически подключается к мозгу паразита через открытый канал связи. Сравнительная простота устройства ЦНС паразита (развиты только области, отвечающие за координацию и память, остальное очень примитивное - тут работала естественная селекция) позволяет ему справиться, и теперь телом хозяина управляет сам хозяин, посылая сигналы через паразита, который их усиливает и дополняет (повышает точность движений с незначительным отставанием по скорости). Некоторое время обе ЦНС синхронизируются, после чего новоявленный двутел готов к выполнению гораздо более сложной работы, чем без паразита. Разум, по их ощущениям, должен появляться постепенно, примерно как просыпание от будильника %)
Zenitchik: Семён пишет: Что, если разумными паразитами будут социальные существа? Та же история. Муравьи-социальные паразиты постепенно лишаются касты рабочих, затем начинается дегенерация и маток.
Мех: А почему бы им не нанимать рабочих из других биологических видов, воздействуя на них неким Универсальным Феромоном? Стань они разумными, у них будут все основания считать, что Б-г дал им власть.
Семён: Zenitchik пишет: Муравьи-социальные паразиты постепенно лишаются касты рабочих, затем начинается дегенерация и маток. Я говорил немного о другом - не о социальных паразитах, использующих труд рабочих других видов, а о паразитах, ведущих социальный образ жизни внутри организма-хозяина. При этом деградация каждой отдельной особи может не влиять на "разумность" системы в целом.
Мех: Ну, в своей схеме я вижу только один способ это провернуть: если паразит будет выводить потомство прямо в теле хозяина. Слияние разумов всё равно пройдёт между максимум двумя существами, ибо у семи нянек дитя без глазу.
Семён: Мех пишет: Слияние разумов всё равно пройдёт между максимум двумя существами, ибо у семи нянек дитя без глазу. Муравейник или гнездо ос - это, по сути, большой организм.
Мех: Да, но ни муравьи, ни осы не контролируют нервную систему более крупного существа %) Управлять движениями хозяина должен только один паразит, "иначе выйдет из него не дело, только мука".
Семён: Мех пишет: Да, но ни муравьи, ни осы не контролируют нервную систему более крупного существа %) Управлять движениями хозяина должен только один паразит, "иначе выйдет из него не дело, только мука". Так я и говорю, одни касты (условно) выделяют нейротоксин А, другие нейротоксин Б, и так далее. А управлять поведением хозяина способны даже плоские черви.
Мех: Ну, я-то предполагал, что в моск будет заползать существо не хуже мыши (сначала оно вообще крепилось снаружи), а не клубок червей. Соответственно, паразит узко специализируется на таком вот образе жизни: йад такой, чтобы действовал ровно нужное время, нервная система достаточной сложности (мозг хозяина выполняет роль автопилота, но воля - паразитова; в дальнейшем хозяин начинает управлять своим телом через паразита так же, как осменожек - щупальцами, просто говоря, что нужно сделать, а тело уже само решит как именно) и какие-то органы для выполнения всей этой работы (в принципе, перемещение может вообще утратиться ими).
Семён: Мех Ну, мы просто говорим о двух разных существах.
Zenitchik: Так и есть. Рабочие чужого вида тупо не различают, где своя матка, а где чужая. А чужая всё более специализируется на таком образе жизни. И разум ей не светит.
Мех: А матке разум и не нужен - насколько я знаю, муравьи полагаются на мнение особей-"экспертов" (новость с Мембраны), которые могут усилить специализацию и стать отдельной кастой - и вот у них уже спокойно может появиться если не разум, то мощный интеллект - они будут принимать решения за всю колонию. Остальные будут тупо животными, навроде пришельцев из "Района №9".
Zenitchik: Мех Ты не читаешь, что ли, что я пишу? Перечитай сначала два мои поста.
полная версия страницы