Форум » Прочие биологические темы » ВЕЛИКИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ ЭВОЛЮЦИИ » Ответить
ВЕЛИКИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ ЭВОЛЮЦИИ
Пытливый: Предисловие. По роду своей работы я - конструктор. Поэтому возникла шальная мысль узнать некоторые тайны работы Конструкторского Бюро природы. А разработано этим КБ несметное количество оригинальных конструкций – органы зрения, слуха, движения и целые системы – пищеварения, дыхания, кровообращения, нервная система. Кто творец? Я, как поклонник материализма полагаю, что материя сама и экспериментировала над собой. Для этого у неё были огромные изначальные резервы материала, энергии, времени и большое количество разнообразных свойств исходных компонентов. Предполагается, что в истории нашей Вселенной были разные этапы эволюции материи: - переход из состояния физического вакуума в энергетическую фазу («большой взрыв»); - квантовая эволюция перехода квантов энергии в элементарные частицы; - физическая эволюция возникновения атомов вещества; - химическая эволюция возникновения молекул вещества, в том числе и углеводородных молекул. - биологическая эволюция – зарождение живой клетки и её сложных комбинаций и конструкций. Ниже беру на себя смелость изложить свои дилетантские соображения по теме. Причины усложнения материальных структур Я думаю, что одно из замечательных свойств материального мира, в котором нам посчастливилось жить, это – дискретность. Именно она позволяет дискретам материи комбинироваться и перекомбинироваться в самых немыслимых комбинациях. Отсюда один шаг к разнообразию и сложности материальных образований. Но с природой усложнения дело не простое. В чём причина усложнения? Одна из них в том, что при усложнении структуры идёт процесс минимизации внутренней энергии. Это сопровождается выделением тепла. Это тепло рассеивается - диссипатирует в окружающее пространство. Согласно второму началу термодинамики это и есть рост тепловой энтропии Вселенной, что и этим законом приветствуется. Например горение, то есть окисление вещества. В результате образуется более сложное вещество – окисел. Недалеко ушёл и термоядерный синтез – из простого водорода образуется гелий, а из него тянется цепочка других превращений - усложнений вещества. А вот насчёт углеводородных соединений – ясности уже меньше. Простейшее соединение – метан («цэ аш четыре»). Говорят - даже в условиях космоса он образуется. И не только он – простейший, а даже аминокислоты! Создается впечатление, что уже атомы подчинялись некоей Программе усложнения, комбинировния, рекомбинирования и создания великого Разнообразия в этой комбинационной игре атомов. Прослеживается некоторое «стремление» или направленность на усложнение на самых разных уровнях великого множества разнообразия материальных структур. Элементарных частиц и атомов всего несколько десятков, а молекул и их комбинаций уже бесконечное множество. Не зря Бертран Рассел говорил, что вся Вселенная закодирована на электронных оболочках атомов. Органогенных атомов всего около 20 и свойств у них для создания разнообоазия сложностей не так много средств – дуальность, комплементарность, автокаталичность процессов и некоторые другие. Это разнообразие просеивается через сито естественного отбора как песок на прииске и на дне корыта остаются золотые крупинки - это находки эволюции. Сколько триллионов тонн этого песка пришлось просеивать эволюции? Далее – кто обеспечивал это исходное разнообразие? Мутация, кроссинговер и другие манипуляции генами якобы могут создать как полезные так и вредны изменения вида. А нейтральные изменения?. Кроме этих трех категорий вполне можно допустить появление «полутонов», то есть промежуточных состояний – частично полезных, сочетания полезных и вредных, частично нейтральных и полезных и т.д. Латимерия – это неудачный результат мутации или нейтральный образец? А прожила до наших дней без дальнейших изменений. Естественно сочетание удачно- неудачного результа может со временем может оказаться удачным или неудачным по отношению требований внешней среды. Мне кажется, что именно такие сочетания в ходе эволюции появлялись чаще. Это согласуется с теорией ошибок – наиболее часто встречаются малые отклонения от нормы, а большие отклонения встречаются гораздо реже. С точки зрения эволюции сложность выживала только в тех случаях, если она повышала выживаемость этой сложной структуры – живой или неживой безразлично. Как говорят – на войне как на войне. А эволюция это – война жестокая и без снисхождений. Живой организм – открытая система Как утверждает современная наука, любой живой организм является «открытой системой», то есть он вынужден общаться с внешнеё средой – получать из неё пищу, энергию и много другое, а также вернуть в среду отработанный материал. Как говорит Э.Шрёдингер – «организм питается отрицательной энергией». Если это образное выражение перевести на конкретный язык, то сказанное значит, что организм получает из среды высокоупорядоченный материал с низкой энтропией, а возвращает назад низкоупорядоченный материал с высокой энтропией. Разность энтропий «вход-выход» отрицательная. Для неё введён даже термин «негэнтропия». Коли так, то организм, даже будь он простейший, должен прежде всего «кушать», а для этого иметь и средства и способы получения пищи. Следовательно, первейшей по важности конструкцией эволюции было именно изобретение средств доставки пищи и переработки её внутри организма. Но вскоре появились и вытекающие отсюда цепочка потребностей - изобретение средства и умение перемещаться в поисках пищи, а так же распознавания пищи среди других непищевых субстанций. Распознавание видимо шло на химическом уровне, это было вроде примитивного обоняния. Кроме пищи первейшим организмам был нужен некоторый «жизненный комфорт» - тепло, солнечный свет, влажность, определенная химическая среда и др. Он не должен был забывать и о размножении и передавать по эстафете свою конструкторскую и технологическую тайну своим последователям. Организм, чтобы выжить, должен был иметь определенные органы чувств (датчики) для контроля этих параметров условий жизни. Эволюция для некоторых счастливчиков и весьма успешно стала изобретать недостающую «технику и технологию» контроля за средой. Небходим был и некий Центр управления, способный воспринимать сигналы датчиков и выработать реакцию на них. В общем организм это вроде биологического робота-автомата, работающего по программе ВЫЖИТЬ. А кто оставался без соответствующего снаряжения или плохо выполнял эту программу, стали жертвой этого ненасытного и безжалостного естественного отбора, обнаруженного сэром Дарвиным. Поиск факторов, побуждающих эволюцию что-то изобретать и совершенствовать в живом организме. Есть философы и нефилософы, утверждающие, что жизнь есть движение «против течения» естественных процессов в природе и даже во Вселенной. Они ссылаются на второй закон термодинамики, согласно которого энтропия Вселенной только возрастает, а жизнь есть результат понижения энтропии на некоторых локальных участках Вселенной (на Земле и возможно на некоторых экзопланетах). Но в последние десятилетия возникли новые науки, в том числе и синергетика - теория самоорганизации материи. Её создатели Хакен, Эйген, Пригожин раскрыли изумительное свойство материальных образований самопроизвольно перейти из хаотического состояния в упорядоченное состояния без всякого вмешательства божественных сил. Главное то, что эта закономерность доказана экспериментально и может быть проверено опытным путём! Следовательно, эта «косная материя» скрывала от нас свои глубинные свойства до поры до времени. Не зря Пригожин и Стенгерс назвали свою книгу так – «Новый диалог с природой». Заслуга новой науки в том, что она доказывает возможность самопроизвольного происхождение жизни и возможно других высокоупорядоченных структур на отдельных островках Вселенной, то есть возможно локальное понижения энтропии в определенных условиях. Создатели синергетики назвали их условиями неравновесной термодинамики, а возникающие при этом структуры - диссипативными. В итоге - появление жизни при определенных условиях вовсе не случайность, а закономерный процесс. Учёные уже близки к созданию живой клетки в лабораторных условиях. Но как примирить новую и старую науки – согласно старой науки энтропия Вселенной непрерывно растёт. Выход есть – он заключается в том, что локальное уменьшения порядка на островках Вселенной происходит за счёт дополнительного повышения энтропии в окружающей этот островок среде. Так что суммарный баланс энтропий системы «островок-внешняя среда» - всегда в пользу роста энтропии Вселенной. Другая загадка эволюции - её неистовое стремление к разнообразию во всём – в структуре, функционировании форм жизни. но обеспечивалось видимо не только мутациями, но прежде всего способностью генов комбинироваться, перекомбинироваться, трансформироваться, совершать обменные процессы и другими способностями. Очень трудно представить все эти процессы исходных компонентов клетки и самой клетки на биохимическом уровне – они как бы разумные, целесообразные, но в то же время совершались «неотдухотворённой» материей. Видимо, тут уже крепко работал естественный отбор, за ширмой которого и скрывается секрет целесообразности всего живого. Странные методы работы Конструкторского бюро и Технологического отдела эволюции Основной метод её работы – метод проб и ошибок (как «Слепой часовщик» Докинза). В математике тоже есть похожий метод – метод случайного поиска решения сложной задачи. Но эволюция универсальнее, она пошла дальше. Её правило – ничего не выбрасывать из прошлых разработок, а на их базе попытаться создать нечто новое – опять же методом проб и ошибок. И самое замечательное технологическое изобретение - применение блочного метода сборки из деталей, блоков, узлов ранее разработанных конструкций. В общем действует метод: «шьём и порем и опять шьём – из старья. Учёный люд раскрыл этот секрет эволюции - Э.Солстон, Х.Горвиц, С.Бреннер - расшифровали механизм «биологического строительства организма», о чем я думал тоже. На примере ленточного червя - простейшего многоклеточного. Оказалось, стройка идет весьма не рационально и не экономично - по принципу «шьем да порем» путем множеств перестроений, разрушений построенного. Первичная модель живого - зародыш совсем не похож на конечный организм, доводка делается путем массового «добровольного» отмирания (АПОПТОЗа) клеток лишних структур по сигналам генов при помощи протеинов. Фрагменты клеток не удаляются, а как кирпичики используются для дальнйшего сумбурного строительства. Иначе и не могло и быть, очевидно, если природа нашла эту технологию методом проб и ошибок). Эволюция не только слепой часовщик, но и скупой вдобавок. Генетики говорят, что в кодовых цепях ДНК содержится большой процент старых ненужных или неудачных генов, черновиков прежних «проектов». Это видимо и есть отражения стиля работы эволюции - сохранять прошлые разработки по принципу «авось пригодится!». Доклеточная эволюция - изобретение компонентов будущей живой клетки Какие физико-химические предпосылки появления упорядоченных углеводородов были на ранней Земле? Очень интересный первичный вопрос – «затравка» для их развития была привнесена извне – например, метеоритами или это чисто земное изобретение? Предки клетки - доклеточные компоненты, РНК, ДНК и другие образования. Фотосинтез простейших – космическое изобретение? И ещё немаловажный вопрос – как сохраняли эти первичные белки, аминокислоты свою живучесть? Ведь они не умели размножаться делением как клетки? Как выстояли против разрушительных факторов внешней среды? Можно предполагать, что они возникали в массовом порядке там, где среда благоприятствовала этому. Выжили самые устойчивые, пройдя через естественный отбор. Эти сложные процессы популярно изложены в следующем источнике: Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. "Молекулярная биология клетки", 2-е издание, "Мир", 1994. « ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ». http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html Спасибо им за труды! Новые изобретения и конструкции - клеточная и послеклеточная эволюция: * Комбинационный успех симбиоза - живая клетка (прокариот и эукариот ). * Программа пространственной координации частей биоконструкций и синхронизации взаимосвязанных процессов в организме. * Первичные «рефлексы» клетки – умение распознавать пищу и захватывать и переваривать. * Органы восприятия сигналов из внешней среды (датчики). * Система пищеварения (у «вегетарианцев» и хищников) Органы движения и способы их применения * Органы движения и способы их применения – молекулярные двигатели, жгутики, плавники, ласты, ноги. * Органы и способы размножения (микроорганизмов, водных, земноводных, земных). * Скелет, позвоночник (первый скелет – цитоскелет изобрели ещё эукариоты 3 млрд лет назад!). * Система кровоснабжения * Система дыхания * Центр управления, нервная система * Память, разум, мышление. А на всё это богатство эволюция потратила ещё 3.5 миллиард лет. А что она придумает в следующие миллиарды? Или жизнь на Земле прекратится гораздо раньше и нечему будет эволюционировать? А жаль – такие прекрасные разработки исчезнут бесследно.
Ответов - 38, стр:
1 2 All
Мех: Реквестирую спрятать под кат сей длинный текст- первый пост не скрыть, а колёсико на мышке и палец не железные %)
hontor: Ну, не такие уж и дилетантские. Прочитал с удовольствием, в целом сам придерживаюсь похожей точки зрения) Хотя я бы не стал так смаковать безжалостность и ужасность естественного отбора)))
Пытливый: hontor пишет: Ну, не такие уж и дилетантские. Прочитал с удовольствием, в целом сам придерживаюсь похожей точки зрения) Хотя я бы не стал так смаковать безжалостность и ужасность естественного отбора))) Привет! Рад, что встретил почти единомышленника, что редко бывает на форумух - чаще всё в разнобой из-за отутствия единого мировоззрения или отсутсвия любознательности или по причине честолюбия или осутствия объективности - мол "моё мнение самое правильное". Я уважаю чужие мнения, если они объективны, то есть мало-- мальски научно обоснованы или идут хотя бы от здравого смысла. Относительно Естественного Отбора в смысле Дарвина я полагаю, что у отбора есть как прогрессивная, так и регрессивная роль в Природе. Прогрессивая в том, что отбирается наилучшим образом приспособленныне к окружающей среде на данный период времени (периода "проверки на выживаемость"). Регрессивная в том, что не учитываются "заготовки впрок" - которые возможно очень пригодились бы для следующих периодов жизни вида, популяции видов и т.д. То есть "подход" госпожи Эволюции чисто прагматический - недальновидный. Ну что поделаешь - она же действует по методу "проб и ошибок" или как некоторые учёные выражаются - "шьет и порет, снова перешивает из старья" - видимо до тех пор, пока есть из чего перешивать. Экономная портниха. У неё склад большой - может из разных вещей сшить совсем другую вещь. Это конечно всё образно, а на деле эта портниха активно манипулирует генами и получает часто новый оригинальный материал. а "негодный на сегодняшний день" выбрасывет - на то и естественный отбор. А отбор этот на деле весьма ативный - идёт как боьба за жизненное пространство, за пищу и выражена как Конфликты, Конфронтации между участгиками боьбы. Скорее это борьба без правил - кто кого.
Zenitchik: Не осилил. Честное слово. Я скорее предполагаю неизбежность, чем случайность. Генетический поиск (а нечто подобное представляет собой процесс биологической эволюции) стремится занять все локальные оптимумы целевой функции. Биологическая эволюция, однако, хороша тем что целевая функция у неё не задана, а возникает как результат взаимодействия организмов и абиогенных объектов. Если обстрагироваться, можно условно говорить, что целевая функция биологической эволюции - как процесса генетического поиска - меняется в ходе её работы, в зависимости от текущего состояния системы. Однако тенденцию занять все локальные оптимумы - пусть даже они в ходе работы смещаются - не отнимешь.
Пытливый: Zenitchik пишет: Не осилил. Честное слово. Я скорее предполагаю неизбежность, чем случайность. Генетический поиск (а нечто подобное представляет собой процесс биологической эволюции) стремится занять все локальные оптимумы целевой функции. Биологическая эволюция, однако, хороша тем что целевая функция у неё не задана, а возникает как результат взаимодействия организмов и абиогенных объектов. Если обстрагироваться, можно условно говорить, что целевая функция биологической эволюции - как процесса генетического поиска - меняется в ходе её работы, в зависимости от текущего состояния системы. Однако тенденцию занять все локальные оптимумы - пусть даже они в ходе работы смещаются - не отнимешь. Согласен, что эволюция Материи (как неживой так и живой) неизбежна - ибо она (материя) насыщена активной низкоэнтропийной энергией, свойствами взаимодополнительности (комплементарности) и другими. Эти исходные свойства ей придал творец вселенной - Большой Взрыв в сингулярной точке таинственного Физического Вакуума. Я так это понимаю на основе прочитанного из науки. А случайность - это как дополнение к детерминированности законов материального мира. Как говорят физики. случайности и неопределенности увеличивают число степеней свободы системы, повышают её подвижность. К примеру - как повилась первая молекула воды - почти органического вещества, без которого невозможна жизнь? Случайно это произошло или закономерно? Я полагаю, что оба фактора имели место - закономерно (то есть как необходимость), потому что атом кислорода, случайно встретив двух блуждающих атомов водорода никак не мог их не притянуть к себе, ибо кислород химически очень активен и он отобрал электроны у атомов водорода, а оставшиеся голые протоны првязал к себе электрическими связями. В самом процессе нет никакой случайности - сплошной детирминизм, а вот время, место этого события явно случайные. Поэтому можно говорить и о "случайном возникновении" этой молекулы жизни. Возможно, по этой же схеме возникли первые углеводороды - метан, пропан, этан и др - вплоть до полимеров, белков. Здесь уже активную роль играли кроме кислорода - углерод, азот, фосфор и другие органогенные элементы, а потом их комбинационные групы - основания и др. Водород выступал как посредник, создавая водородные связи. А вот насчёт целевой функции тут я не знаю - как быть. Может она быть у эволюции? Естественно, это понятие условное, им часто пользуются математики, но от биологов я не слыхал - может знает А. Марков? По моему мнению, метафорическая целевая функция эволюции - это стремление к бесконечному разнообразию и усложнению материальных структур, образований. Их периодическая интеграция и дезинтеграция, комбинирование и перекомбинирование элементов на самых различных уровнях иерархии организованности: от элементарных частиц - до звёзд. галакик, от атомов - до живой клетки и дальше - до разума человека, а может и выше. Локальные оптимумы? Это опять из математики. Любая оптимальность предполагает наличие критерия оптимальности, а у Природы какой критерий? Наверное - наилучшая приспособленность к среде, наибольшая выживаемость. А может это наилучшая гармония живого существа со средой обитания? Есть же гармония в природе, есть красота в нашем понимании. Любое живое существо красиво, удивительно по своей внешности, повадкам не так ли? Даже змеи,крокодилы, акулы. А вот гиены не вызывают симпатии - некоторые зоологи их называют уродами эволюции. Но эволюции видимо любы все её "детки".
Юный биолог: Чего?
Zenitchik: Словоблудите, батенька. Повторяю себя: целевая функция у неё не задана, а возникает как результат взаимодействия организмов и абиогенных объектов Поясняю: в нашем случае, целевая функция - абстракция, обозначающая совокупные требования к организму, формирующиеся под давлением внешних факторов. Она не выражена аналитически, и методику численного вычисления её величины никто и никогда не устанавливал. Но это не значит, что у неё нет оптимумов. Они есть. И, именно их ищет генетический поиск. Что касается биологов - они просто не оперируют этими терминами за отсутствием физико-математического образования. Касательно красоты и гармонии - давайте не будем говорить о философских понятиях, которые вообще неизвестно бывают или нет. Может, это сугубо человеческий таракан, обусловленный историей эволюции человеческой психики и ничем кроме.
valenok: Zenitchik пишет: Может, это сугубо человеческий таракан, обусловленный историей эволюции человеческой психики и ничем кроме. ПМСМ, представления о красоте должны быть у любого достаточно высокоорганизованного существа - вот только они будут разительно отличаться от человеческих. Да и у разных людей они здорово отличаются. З.Ы.: а гиены - няшки. ^_^
Zenitchik: valenok Согласен. Представления о красоте будут обусловлены ЕГО эволюционной историей.
Мех: вот только они будут разительно отличаться от человеческих. Если философия (не без помощи подобных, кстати, обсуждений) придёт к тому, что прогресс будет считаться продолжением природного "самосовершенствования" посредством разума (кстати, я таки начал склоняться к такой теории- это вполне естественный ход вещей- когда неразумная материя больше не может двигаться вперёд, появляется разум, который эффективен в усложнении простых вещей) и в итоге природа будет считаться несовершенством перед конструкциями (как некогда пустыня стала несовершенной по сравнению с лесом, до того- облако пыли по сравнению с пустыней, и так далее).
Пытливый: Мех пишет: Если философия (не без помощи подобных, кстати, обсуждений) придёт к тому, что прогресс будет считаться продолжением природного "самосовершенствования" посредством разума (кстати, я таки начал склоняться к такой теории- это вполне естественный ход вещей- когда неразумная материя больше не может двигаться вперёд, появляется разум, который эффективен в усложнении простых вещей) и в итоге природа будет считаться несовершенством перед конструкциями (как некогда пустыня стала несовершенной по сравнению с лесом, до того- облако пыли по сравнению с пустыней, и так далее). Интересная мысль, некоторые философы придерживаются её. На мой взгляд разум появился не потому, что "неразумная материя не может дальше двигаться вперёд", а а как параллельный эволюционный процесс живого по отношению к эволюции неживого. Кто сказал - какой учёный, что эволюция неживой материи остановилась? Наш разум пока не может фиксировать или отметить границы эволюции неживой материи. Мы совершенно не знаем что происходит в Физическом вакууме, как полагают, с очень сложной структурой. Так же не ведаем что происходит в центрах галактик, в чёрных дырах, в тёмной материи и тёмноё энергии. Неживая материя намного старше живой и вряд ли её эволюция остановится пока есть сама материя.
Мех: Пытливый пишет: Неживая материя намного старше живой и вряд ли её эволюция остановится пока есть сама материя. Я к тому и клоню- только она развивается посредством разума. Все эти осциллоскопы, коллайдеры и китайская стена имеют слишком упорядоченную структуру, чтобы появиться самостоятельно (хотя технически теория вероятностей этого и не исключает). А тут- хоп, к слепым силам броуновского движения и гравитации добавились человеческие руки, и пошло-поехало! В какой-то умной книжке я читал, что любой токарный станок может считаться "машиной вероятности", поскольку он многократно повышает шансы появления определённого, скажем так, расположения атомов в пространстве, которое в неживой материи иначе появится только путём слепого перебора вариантов. Кстати, на уровне тех же атомов живая материя от неживой ничем особенно не отличается, так что разделять их не обязательно %)
Пытливый: Мех пишет: Я к тому и клоню- только она развивается посредством разума. Все эти осциллоскопы, коллайдеры и китайская стена имеют слишком упорядоченную структуру, чтобы появиться самостоятельно (хотя технически теория вероятностей этого и не исключает). А тут- хоп, к слепым силам броуновского движения и гравитации добавились человеческие руки, и пошло-поехало! "Она развивается посредством разума" - это верховенство разума над материей? - Своего рода антропоцентризм. Вряд ли материя это "уступит" разуму- материя не статична, она всегда и всюду динамична в принципе. Эволюция материи идёт медленно, подспудно и нам кажется, что она остановилась. Даже земной шар не перестал эволюционировать - в недрах продолжаются процессы дифференциации вещества мантии. Континенты продолжают перемещаться (несколько сантиметров в год) - это доказано новой теорией тектоники литосферных плит. Магнитные полюся перемещаются. Меняется климат по всей планете. В живой природе эволюционные изменения для нас тоже не заметны из-за их малой скорости, но вирусы мутируют очень быстро - это заметно. Что касается всего созданного человеком на земле - так это плоды цивилизации, материальной культуры - науки, техника, технологии, жизненный комфорт. Это плоды разума естественно. Но ведь разум тоже материален, значит цивилизация есть вторичная эволюция материи, осознавшей себя. При этом меняется вся "технология вторичной эволюции" - она почти полностью исключает природный метод "проб и ошибок" и заменяет его целенаправленными методами прогнозирования, планирования, экспериментирования, технического прогресса. Пути вторичной эволюции к цели намного короче, чем природной. Даже поговаривают вторжении в биологию - созданы клоны живых существ. Может и человеческий геном будет усовершенствован и не станет в обществе криминала и другого негатива - последствий слепой эволюции: агрессивности, жадности, зависти, ревности, ранодушия и всех смертных грехов?
Семён: Мех пишет: Если философия (не без помощи подобных, кстати, обсуждений) придёт к тому, что прогресс будет считаться продолжением природного "самосовершенствования" посредством разума (кстати, я таки начал склоняться к такой теории- это вполне естественный ход вещей- когда неразумная материя больше не может двигаться вперёд, появляется разум, который эффективен в усложнении простых вещей) и в итоге природа будет считаться несовершенством перед конструкциями (как некогда пустыня стала несовершенной по сравнению с лесом, до того- облако пыли по сравнению с пустыней, и так далее). Читаем и конспектируем "Сумму технологии" Лема.
Мех: Семён пишет: Читаем и конспектируем "Сумму технологии" Лема. А што там?
Семён: Мех пишет: А што там? Там много чего есть. Культовая книга советской технической интеллигенции, несомненно стоит прочтения. Там как раз про конструкторов, техноэволюцию и прочее. Только не читайте послесловие Переслегина, без которого "Сумма", к сожалению, не издаётся. Это мрак и идиотизм недоучки, возомнившего себя светилом науки.
hontor: Ну, техносфера не будет ЛУЧШЕ биосферы, но вполне, имхо, может стать равной ей. В принципе, если будут изобретены искусственные техноорганизмы, способные вести себя как живые существа, размножаться и изменяться (любым способом), то встанет вопрос о том, как ЭТО называть. Признавать ли аналогом жизни? Как относиться к "предкам"? Ведь и сейчас автомобили, например, вполне себе эволюционируют и размножаются... только через симбиоз с человеком. Пока нет более продвинутых искусственных форм, такая аналогия кажется идиотской, но ежели они появятся, назреет острый вопрос - чем на самом деле считать техносферу? Это уже не обычная мертвая материя. Она перестала быть таковой с первым сделанным инструментом. Кстати, если допустить, что живых существ сконструировал Бог, то нам придется автоматически отказаться от его всемогущества и признать, что это существо способно к обучению и самосовершенствованию. Поскольку первые живые организмы в сравнении с кайнозойскими - все-таки "топоры и копья")
Пытливый: hontor пишет: Это уже не обычная мертвая материя. Она перестала быть таковой с первым сделанным инструментом. Инструменты тут нипричём. Материя была "живой" изначально в априори. Ибо она постоянно эволюционизировала - после БВ создала сначала элементарные частицы, атомы элементов - водорода, гелия и других, в том числе и органогенные элементы - около двух десятков. С каких это пор вы заговорили языком церковников о "мёртвой материи"?. Это они говорят, что для оживления мёртвой материи нужна душа, которую Господь может вдуть в неё. Например в неживой глинянный макет первочеловека. Если вы верующий то побойтесь бога - материя никогда не была мёртвой - то есть статичной, неизменной, не эволюционизирующей. Как раз это её свойство и проявилось в переходе из "неживой" стадии к "живой". Это был новый качественный переход, но эволюционный естественно. Я понимаю под "живым" биоструктуры, способные совершать обмен веществ, размножаться и выживать в определенных условиях. Это адаптивные открытые негэнтропийные системы. Некоторы учёные (Пригожин и др.) называют их диссипативными.
Юный биолог: Если вам дадут некий объект, разве вы не сможете сказать, живой он, или неживой? Вот то, что живое - живая материя, а то, что неживое - мёртвая. Под это правило не попадают, пожалуй, только трупики.
Мех: А вирусы- живые или нет? %) они ж даже размножаться не могут, а это- одно из ключевых условий для отделения живого от неживого.
bhut2: Вирусы - это конкретное исключение из правил, об этом ещё Акимушкин в своё время писал...
Семён: bhut2 пишет: Акимушкин в своё время писал При всём уважении никак не могу назвать Акимушкина специалистом по вирусам. Так что лучше его не поминать в связи с ними. Ещё интереснее разбираться в том, являются ли живыми траспозоны и прионы. Такими темпами скоро надо будет признать живыми сказки, слухи и идеи .
Юный биолог: Вирусы - живая материя. И прионы тоже. Может и неживые, но живая материя. А что такое транспозоны, я ещё не разобрался)-:
Zenitchik: А корректно ли делить материю на живую и не живую? Материя - она и есть материя. А жизнь - это один из процессов, который может происходить с её участием.
Юный биолог: Если кусок породы поставить рядом с мышкой, то отнесение их к одной категории вызывает замешательство...
Zenitchik: Вы путаете тела с веществами. Мы, кажется, о материи говорим, а не о том, что из неё сделано?
bhut2: А как вы представляете себе эту материю в чистом виде, вне того, что из неё сделано?
Юный биолог: Дайте угадаю: атомы. Да?
Zenitchik: Молекулы и ниже.
Юный биолог: Типа, ДНК и гелий - одно и тоже?
Zenitchik: Редукция к абсурду. Нехороший приём в дискуссии. Нет, ДНК и гелий - разные вещества. Но ни одно из них не "живое". Живым может быть только комплекс молекул, в котором идут химические реакции. И то, как тут до меня справедливо заметили - не всякие реакции. Называть молекулу живой - всё равно, что назвать видеокарту, лежащую на столе, включённой.
Юный биолог: Я в курсе. Жизнь - форма существования супрамолекулярных комплексов органических веществ, правильно?
Zenitchik: Угу. Потому я и против деления материи на живую и не живую, т.к. этот признак от самой материи зависит весьма опосредованно.
Юный биолог: Теперь понял вашу позицию(-: Но вот моя: Живая материя, или не живая, зависит от её организации.
bhut2: Это как? Какая-такая организация? Может, имеется в виду какое-нибудь образование?
Юный биолог: У материи может быть разная организация: на уровне кварков(чёрные дыры), на уровне частиц(нейтронные звёзды), на уровне атомов(обычные звёзды и благородные газы), на уровне простых молекул(неорганические вещества), на уровне супрамолекулярных комплексов простых молекул(мицеллы например), на уровне сложных молекул(органические, кремнийорганические и т. п. вещества), на уровне простых супрамолекулярных комплексов органических веществ(от супермолекул(ротаксаны и им подобные), до коацерватов... ну, и прионов, фиг с ними) и на уровне сложных комбинированных супрамолекулярных комплексов органических и неорганических веществ(это клетки и вирусы). Верхушка предпоследнего и последний уровень организации - живая материя. ВНИМАНИЕ: это не утверждение, это моё предложение.
Zenitchik: моя теория Аккуратнее с терминами. Чтобы потом не удивляться постановке вопроса "теория или факт".
Юный биолог: Исправил.
полная версия страницы