Форум » Прочие биологические темы » Развитие цивилизаций » Ответить
Развитие цивилизаций
Мех: Я давно собирался запилить какую-нибудь таблицу, показывающую возможные направления развития разумных существ. Перепробовав несколько вариантов, я остановился на этом, который- увы- всё ещё весьма сырой. Мне бы хотелось довести его до логического конца, тем более что в связи с обилием ксенобиологических проектов тема оказывается весьма востребованной. Версия 2.1 Свой путь цивилизация начинает из центра круга, в зависимости от той или иной предрасположенности. Когда двигаться в выбранном направлении уже некуда, цивилизация переходит на новый уровень. Третий круг- финальный, дальше двигаться уже некуда.
Медведь_жив!: Что есть "хайвмайнд". Кстати, здесь религия = пси-силы?
ник: вопрос: а как эта тема связана с биологией?
Медведь_жив!: ник пишет: вопрос: а как эта тема связана с биологией? Ответ: в связи с обилием ксенобиологических проектов тема оказывается весьма востребованной.
ник: а по моему, ей всё равно здесь не место. потому прошу её закрыть.
Юный биолог: Насколько я понимаю, лориканы шли путём биология-биология-генная инженерия.
Мех: Медведь_жив! пишет: Что есть "хайвмайнд". Кстати, здесь религия = пси-силы? Хайвмайнд- популярный в научной фантастике тип цивилизации, при котором все или почти все её представители объединены единым сознанием и позиционируют себя как единый организм. В теории, этого можно достигнуть всеми путями %) А пси-силы- это всякая телепатия и телекинез, существование которых я в данном случае не только допускаю, но и считаю важным элементом системы. Грубо говоря, это контакт с окружающим миром без помощи материи, одной лишь энергией. Что за этим стоит- другой вопрос: это может быть основанным на радиоволнах, искажении гравитации, семнадцатом измерении и так далее. А религия в теории может к этому привести, ежели ею правильно распорядиться- в христианстве, например, это чёрным по белому писано ("будь в вас веры хоть на гречишное зерно, вы бы могли двигать горы"). Но тут в чём фишка- религия сама по себе ничего не производит и может либо поддерживать какой-либо из типов развития цивилизации, или загубить их на корню (средние века же). Юный биолог пишет: Насколько я понимаю, лориканы шли путём биология-биология-генная инженерия. За свою многомиллионолетнюю историю они много раз начинали свой путь с нуля, иногда выбирая различные дороги %) А куда я его могу перенести, например? Я б так и сделал, ежели бы знал -)
Юный биолог: Мех пишет: контакт с окружающим миром без помощи материи, одной лишь энергией Улыбнуло. И каким же её типом? Не тёмной ли?
Мех: Юный биолог пишет: И каким же её типом? Не тёмной ли? Может, и тёмной =) ежели люди смогли создать коллайдер, почему природа должна быть неспособной на такое? В конце концов, может возникнуть существо с электрическими органами, способное не хуже Магнето управляться с магнитными полями и прочей такой штукой. Рамджетовские гравиталы как раз пошли по энергетической дорожке.
Юный биолог: Мех пишет: ежели люди смогли создать коллайдер, почему природа должна быть неспособной на такое? Во первых, про природу тут речь вообще не идёт. А у разумного существа максимум - встроенный радиоприёмник-передатчик.
Мех: Мы ещё и человеческих-то возможностей не знаем. Может, достаточно сложный мозг способен влиять на вероятность событий, и цивилизация будет создавать предметы при помощи направленного броуновского движения атомов. Или общаться между собой телепатически, посылая волны через пятую стихию, эфиром называемую. Да и простой вай-фай может за телепатию сойти %)
Юный биолог: Мех пишет: Может Остерегайся этого слова.
Мех: Почему? Ведь и правда может %) история знает множество случаев, а товарищ Сталин лично спонсировал изучение телекинеза.
Юный биолог: Мех пишет: Почему? Потому, что не знаешь точно.
Мех: Пардоньте, а в чём можно быть абсолютно уверенным? Вон, почти каждый божий день кто-то совершает революционное открытие =) я могу привести с десяток способов получить тот или иной эффект, кроме разве что ясновидения.
Юный биолог: Мех пишет: Пардоньте, а в чём можно быть абсолютно уверенным? Явно не в телепатии.
valenok: Мех пишет: Хайвмайнд Коллективный разум, Мех.Мех пишет: Может, и тёмной Вот что значит "тёмная сторона Силы" .
Мех: valenok пишет: Коллективный разум Мне было лень писать такой длинный текст, и вообще я слово умное забыл ж) главное, что суть передана без потерь.
Юный биолог: Мех, перенесите на какой нибудь исторический форум.
ник: Юный биолог пишет: Мех, перенесите на какой нибудь исторический форум. присоединяюсь
Мех: Любой работающий прибор или орган производит определённые волны, которые можно зафиксировать и измерить. Муравьи промеж собой как-то поддерживают налаженную связь- те же феромоны неплохо передают закодированный сигнал. А касаемо радиоприёмника отлично сказано в винрарнейшем "Властелине мира"- даже перечислены органы человеческого тела, тождественные деталям приёмника.
Юный биолог: Мех пишет: определённые волны Например?
Мех: Электромагнитные, например. Моск, как известно, работает на электричестве- стало быть, излучает. Энцефалограммы так и делаются.
Юный биолог: Мех пишет: на электричестве На глюкозе. Это сигналы он передаёт электрические. Мех пишет: Энцефалограммы так и делаются. Но по ним мысли в виде слов не читаются.
Мех: Юный биолог пишет: На глюкозе. Это сигналы он передаёт электрические. Ну, ты ж знаешь, не всегда формулирую удачно %) Но по ним мысли в виде слов не читаются. Нынешние методы изучения мозга напоминают попытки разобраться в работе компьютера по замерам напряжения на разных участках материнской платы (с) И вообще, в фантастике и фэнтези каждая четвёртая раса обладает такими способностями, и многие из них- хомосапиенсы %) так что из таблицы это убирать смысла нет.
Юный биолог: Ещё одно: немногие поделятся ВСЕМИ своими мыслями, какие то захотят спрятать.
Мех: На это у природы будут свои приёмчики -) но пси-силы одним этим не ограничиваются- причём ими могут обладать и цивилизации, пошедшие по пути техники или биоинженерии. Псионические цивилизации отличаются отсутствием инструментов при достаточно заметном уровне развития.
Юный биолог: Мех пишет: у природы ?
Мех: Да, у природы. Не Г-сподь же Б-г их сотворяет?
Юный биолог: Сами себя.
Медведь_жив!: Кстати, Ххарны из "Звёздных королей"
Мех: Не читал/не смотрел, но могу назвать несколько других рас -)
Медведь_жив!: Мех пишет: Не читал Итак, хХарны зародились в Магеллановом облаке. Сначала они свои врождённые пси-способности использовали для обороны и охоты на зверьё(тела их очень хлипкие). Потом они поняли свою силу и завоевали всё облако. А затем покусились на млечный путь, но некто Бренн Бир отбросил их обратно с помощью адской машины - Разрушителя, уничтожающего само пространство
Мех: Пошто Магелланово облако ты пишешь с большой буквы, а Млечный Путь- с маленькой? =D Я помню другую расу- назовём её А. Они были в рабстве у другой расы- Б, и выполняли тяжёлую работу. Но потом у А появились пси-способности, они начали их втихаря развивать и культивировать, и в один прекрасный момент устроили Б экстерминатус. Впрочем, ума у них было не особо, потому свою цивилизацию они строили ооочень медленно.
Медведь_жив!: Мех пишет: Пошто Магелланово облако ты пишешь с большой буквы, а Млечный Путь- с маленькой? =D А фихъ его знает. . Впрочем, ума у них было не особо, потому свою цивилизацию они строили ооочень медленно. У Ххарнов, кроме телепатии, псих. воздействия и жажды господства тоже мало чего было
ник: а кто мешает им поработить расу А и развиваться за её счёт? в "Тайне заброшенного замка" вроде пришельцы так со своими и поступили. и у Франсиса Карсака в "Бегстве Земли" р,хнехры с людьми точно также
Мех: Наверное, лютая месть =) они, собственно, изначально были слишком глупыми, чтобы заниматься чем-то сложным.
ник: Мех пишет: Наверное, лютая месть но это не помешает им поработить своих врагов и внушать им что угодно. и рабы двинут вперёд науку хозяев. а то выходит вариант прямо по сценарию лавкравтовских "Хребтов безумия". там шогготы сделали именно так.
Мех: ник пишет: прямо по сценарию лавкравтовских "Хребтов безумия" Ну дак а тут в точности то же самое %)
Мех: В обчем, я эту часть переименую в "магию", а там уже проще будет х)
Юный биолог: А захотят ли "А" терпеть позор?
ник: если их до этого не перелопают. чтобы захотели, нежен повальный гипноз всех "А". я здесь уже писал, где описан такой путь.
Юный биолог: ник пишет: чтобы захотели ник пишет: повальный гипноз Есть такая не очень приятная вещь - суицид.
ник: знаю. но прочтите хотя бы "бегство Земли" на lib.ru. для примера такого варианта развития.
Мех: Друмы? Я на википедии почитал сюжет, но на поиск нужного текста в произведении нет ни сил, ни времени. Што там такое?
ник: инопланетные захватчики, прихватившие на тыщу лет Землю. их истребили микроорганизмом но я имел в виду жителей Белюля и р,хнехров
Мех: В описании сюжета про них особо ничего не написано. Ладно, почитаю =) Кстати, все известные мне разумные существа в общем-то вписываются в эту табличку без противоречий.
Мех: А эт смотря что они подразумевают под этим словом, на самом деле %)
Мех: Одним гипнозом, кстати, такие способности не ограничиваются. Например, если есть электрические животные- что мешает возникновению существа, способного пыщ-пыщ пучком протонов, что есть его природное оружие для охоты на добычу? Или таких, которые могут произвольно создавать сильные магнитные поля. Вот ежели они свои способности будут использовать для постройки городов/полётов к солнцу/рисования иероглифов на скалах, то это вот и будет цивилизация магического типа. А коль они решат создавать таким способом машины или манипулировать генетическим кодом менее успешных собратьев- тогда они уже будут считаться технической либо биологической цивилизациями.
Юный биолог: Мех пишет: пыщ-пыщ пучком протонов Т.е. пыщ-пыщ пучком ионизированного водорода.
Мех: Ога. Водород- самый распространённый во Вселенной элемент : )
Мех: Залил новую версию (в первом посте темы). Цветом показано основное направление (уклон в ту или иную сторону относительно первого уровня), яркостью- общее могущество цивилизации. Варианты достижения третьего уровня: Киборги. Если развились из технической цивилизации- идёт приживление живым существам имплантов или создание машин с использованием живых тканей. Если развились из генетической- организмы сами выращивают у себя нужные технологичные органы. Управление энергией. Манипулирование потоками частиц, волнами или чем-то ещё, при помощи: у бывших техников- машин (некоторые Столетия из "Конца Вечности"- идеальный пример), у остальных могут быть и способы без использования машин (неотъемлемую техническую часть этого сектора составляют т.н. артефакты). Полубоги. Существа, наделённые практически безграничными возможностями и не скованные зависимостью от материальных приспособлений. Легче всего магам, им другого ходу нет. Управляющие энергией расы, в принципе, способны перешагнуть последние барьеры, уменьшив значимость машин/других приспособлений. Коллективный разум же (Солярис, например) может просто сложить усилия множества умов для достижения любой поставленной задачи. Коллективный разум. В сущности, это огромные возможности, загубленные обычной психологической проблемой. Такие расы представляют собой множество тел с единым умом и значительными, пусть и ограниченными, силами. Могут появиться в результате развития биологической цивилизации как "единый планетарный организм". Генетика. Раса, пошедшая по пути изменения живых организмов, в конечном счёте сможет создать организм с любыми заданными параметрами, но существо остаётся существом даже в таком виде: раса не сможет отказаться от вещества и не использует возможности коллективного разума, что в итоге не позволит использовать возможности полубогов.
Юный биолог: Сильно не нравится слово "магия".
Мех: Однако именно это слово наиболее полно раскрывает суть направления. И потом, фэнтезийные расы частенько этим пользуются, так что значительную часть возможных путей иначе и не назвать.
Юный биолог: Участники форума, помогите вдолбить Меху, что что то недоказанное допускать нельзя!
Мех: Юный биолог пишет: что то недоказанное допускать нельзя! Да ну? 1) Чёрные дыры- их доселе никто не наблюдал. 2) Квантовая механика- ащще непонятно что, но это не помешало постройке БАКа. 3) Наличие внеземной жизни как таковой, не говоря уже про параллельные измерения. Закрываем все проекты? %)
Юный биолог: Мех пишет: их доселе никто не наблюдал. Но предсказаны теорией Эйнштейна. Мех пишет: ащще непонятно что Для тебя может и непонятно. Мех пишет: Наличие внеземной жизни как Сам направо и налево размахиваешься теорией вероятности. Мех пишет: не говоря уже про параллельные измерения Тут с тобой многие согласны. Если они и есть(что сомнительно), то они в абсолютном будущем.
Мех: Юный биолог пишет: Но предсказаны теорией Эйнштейна. Теория Эйнштейна- всё-таки весьма сырая штука. Скорость света, например, уже преодолели, и не раз. Для тебя может и непонятно. Самая первая цитата Сам направо и налево размахиваешься теорией вероятности. Ога. Но это, заметь- теория, которую доказать невозможно по определению. то они в абсолютном будущем. Не понял, да и к дискуссии это отношения не имеет %)
valenok: Мех пишет: Скорость света, например, уже преодолели, и не раз. Г-сподь с тобой, где ты такую чушь услышал?
Мех: В новостях, а што? х) А вообще, это уже оффтоп. Товаrищи! В таблице просто показаны различные пути развития, таблица построена на основе уже имеющихся данных! %)
valenok: Мех пишет: В новостях, а што? За такие новости расстреливать надо. А ты не ведись на подобный бред. Вот то, что скорость света не совсем постоянна - это да. Но это не значит, что её можно достигнуть. Чтобы её достигнуть, нужно не иметь массы, как фотоны.
Bertran: valenok пишет: Чтобы её достигнуть, нужно не иметь массы, как фотоны. В среде с не единичной оптической плотностью (например, в алмазе) электроны могут двигаться быстрее скорости света (но их скорость меньше скорости света в вакууме). Если это имеется ввиду.
Мех: valenok пишет: скорость света не совсем постоянна И более того, она всё время уменьшается.
Bertran: Мех пишет: И более того, она всё время уменьшается. В вакууме? Что-то я о таком не слыхал.
Юный биолог: Мех пишет: Скорость света, например, уже преодолели, и не раз. Для ВСЯКОГО двигающегося объекта есть система отсчёта, в которой сей объект движется медленнее скорости света, или со скоростью света. Мех пишет: Но это, заметь- теория, которую доказать невозможно по определению. Точного определения теории вероятности как такого пока не существует. Мех пишет: Не понял Абсолютное будущее - область пространства, для достижения которой нужно двигаться со скоростью выше скорости света относительно неподвижной точки начала движения. То есть, которой невозможно достичь. Мех пишет: таблица построена на основе уже имеющихся данных! Какие имеются данные по телепатии?! По магии?!
Мех: Юный биолог пишет: Какие имеются данные по телепатии?! По магии?! Десятки и сотни фэнтезийных, фантастических, научно-фантастических и других внеземных (и земных тоже) разумных существ.
Bertran: Мех пишет: Десятки и сотни фэнтезийных, фантастических, научно-фантастических и других внеземных (и земных тоже) разумных существ. Что же они доказывают? Неужели надо полагать, что Дед Мороз (или кто там ещё) жив?
Юный биолог: Bertran пишет: Что же они доказывают? Вот именно!?
Мех: А что, Деда Мороза не существует? Т___Т Ежели дело на то пошло, то я в таблице старался учесть все цивилизации вне зависимости от степени их реализма. В конце концов, даже неоцена и Васторума как бы не существует. А ежели вас смутил сам факт наличия красного сектора- ежкин корень, а вы сначала докажите что этого нет х)
Bertran: Мех пишет: А ежели вас смутил сам факт наличия красного сектора- ежкин корень, а вы сначала докажите что этого нет Если Вы находитесь в мире фантазий, то существует всё, что угодно (в упомянутом мире). А если Вы хотите рассматривать реальность, то надо как-то тормозами иногда пользоваться. И не воспринимать легковерно чепуху из ящика или Интернета.
Юный биолог: Bertran пишет: в мире фантазий В мире фантастики.
valenok: Биологический коллективный разум пока остаётся ненаучной фантастикой, а вот для киборгов никаких проблем - компьютерная сеть =).
Мех: valenok пишет: Биологический коллективный разум А нави, кстати, тоже туда относятся -) точнее, у них есть возможность построить такую цивилизацию, но вообще они где-то между биологией и магией (ближе к биологии).
Юный биолог: Ты ж собирался строить Васторум только на научных данных!
Мех: Bertran пишет: в мире фантазий ...находятся все, кто строит гипотезы, в том числе допуская существование живых существ кроме земных, и разумных- кроме хомо сапиенсов х) фэнтези от "Шерлока Холмса" отличается в этом плане только меньшей степенью научного обоснования явлений. Но это уже, тащемта, проблемы самого жанра, но никак не мира, описанного в произведении. Любая достаточно развитая наука, как известно, неотличима от магии- так что быть абсолютным реалистом даже так не получится. Юный биолог пишет: Ты ж собирался строить Васторум только на научных данных! Ну а я так и делаю. Табличка не является его частью, она сама по себе.
Bertran: Мех пишет: ...находятся все, кто строит гипотезы, в том числе допуская существование живых существ кроме земных Фантазии и гипотезы - разные вещи. Не всякое предположение является научной гипотезой. Для этого нужно, чтобы, например, выполнялись условия фальсифицируемости (по крайней мере, на некоторых этапах), верифицируемости и, желательно, конвергентности. Также важным моментом является возможность практического применения и прогностическая сила. Пока у гипотез с "внеземным разумом" в произвольной их постановке с этим совершенно глухо. Абсолютно ничего нет.
Мех: Bertran пишет: возможность практического применения Разработки и изучения врождённых способностей ведутся уже давно. В любом случае, доказать существование каких-либо сверхъестественных способностей у живых существ в принципе возможно, а опровергнуть- нет. А вообще, что именно вам не нравится?
Bertran: Мех пишет: А вообще, что именно вам не нравится? Всё нравится. Но не совсем понятно, зачем сваливать в один проект всю ту эту ненужную муть из Интернета и зомбоящика. Скажем так, это такое небольшое критическое замечание.
Мех: Bertran пишет: ненужную муть из Интернета и зомбоящика. Стесняюсь спросить, а какую-такую муть?
Bertran: Мех пишет: Стесняюсь спросить, а какую-такую муть? О "магии".
Мех: И чем же плоха магия? В эту группу входят не только фаерболы и телекинез, но вообще все цивилизации, которым благодаря особым навыкам не нужны инструменты для создания себе идеальных условий
Bertran: Мех пишет: И чем же плоха магия? Тем, что это откровенная выдумка, "фэнтэзи" и т.п. идеализм. Если оставаться в рамках реализма, то такие вещи лучше исключать.
Мех: Bertran пишет: откровенная выдумка Ещё каких-то несколько сотен лет назад сочли бы волшебством передачу информации быстрее скорости скачущей лошади (не считая дымовых сигналов, конечно). Как говорил агент Кей, "представь, что ты узнаешь завтра" %) Здесь "магия" может не быть ни волшебством, ни чем-то сверхъестественным даже в представлении древних людей- это путь развития, не более того. В крайнем случае, лезть в этот сектор таблицы я никого не заставляю, других путей развития тоже много =) В чистом виде магия встречается только в одном месте: ровно посередине красных секторов. В остальных же случаях она сколько-либо сдвинута в направлении техники (артефакты, к примеру какой-нибудь чудо-минерал, которому не нужно быть частью механизма) или биологии (особенные органы живых существ, дающие им определённые ценные абилки). Всё это можно так или иначе свести к науке.
Bertran: Мех пишет: Ещё каких-то несколько сотен лет назад сочли бы волшебством передачу информации быстрее скорости скачущей лошади Не путайте эти вещи с законами физики. Законы физики - принципиально новые идеи, в отличие от "магии". До 18 века, например, электрической лампочки не зажигал никто (во всяком случае, этому есть убедительные доказательства). "Магией" ("тонкоматериальным бытием") компостируют мозги гораздо дольше, чем даже существует наука. И всё без толку. Наступают по 100 и более раз на одни и те же грабли, но суеверия так и не покидают некоторых. Можно ли надеяться на то, что вещи, которые многократно доказали свою бесполезность (во всяком случае, ни разу не доказали своей пользы на протяжении ну очень длительного и тщательного испытания), вдруг обретут силу?
Мех: Bertran пишет: вещи, которые многократно доказали свою бесполезность Значит, человеки этим путём не пойдут, только и всего)
Bertran: Мех пишет: Значит, человеки этим путём не пойдут, только и всего) Вы так утверждаете, будто ещё кто-то ним может пойти. Было показано, что пути нет вообще.
Мех: Bertran пишет: будто ещё кто-то ним может пойти. А што, разве никто не может? Если допустить бесконечное разнообразие, то за всё время существования обширной Вселенной хоть кто-то вполне мог бы пойти по такой дороге. Кстати, вот ещё пример "магической" цивилизации безо всякого мистицизма: подводные существа типа рака-щелкуна, использующие те самые щелчки-волны для обрабатывания камня, из которого они строят себе домики.
Юный биолог: Мех пишет: кто-то вполне мог бы пойти по такой дороге. По какой дороге? Нет её, дороги, пойми ты это!
Мех: А чем докажешь? Я уже обосновал почему она есть. Кстати, три нижних ячейки мне сильно не нравятся.
Юный биолог: Мех пишет: Я уже обосновал почему она есть. И почему же?
Мех: Перечитай описание этого пути, там чёрным по синему написано.
ник: в МБД хомопроционы пойдут по пути "магия-коллективный разум-полубоги", а завросапиенсы - "магия-магия-полубоги".
Мех: ник пишет: пойдут по пути А у них это в чём проявится?
ник: хотя бы в том, что их техника будет по своим принципам гораздо "магичнее", чем человеческая. но у хомопроционов из-за нападения завросапиенсов это быстро приведёт к системе совместного решения проблем. центр такого объединения - Австралия
Мех: Ежели мне предоставят для ознакомления материалы по этим расам, я смогу гораздо точнее определить их положение в таблице.
ник: Мех пишет: Ежели мне предоставят для ознакомления материалы по этим расам, я смогу гораздо точнее определить их положение в таблице ежели мне помогут эти материалы составить. эти расы - разумные виды МБД.
Мех: Это я понял %) но какие-то наброски ведь должны быть?
Мех: Собственно, описание таблицы: Разумное существо- существо, позиционирующее себя как осознанную личность, наделённое достаточно высоким интеллектом и способное воспринимать окружающий его мир. Цивилизация- совокупность культурных и технологических достижений группы разумных существ. В более узком смысле, на котором основана таблица- совокупность инструментов либо иных средств, используемых группой разумных существ для создания себе комфортной среды обитания, а также более удобных методов получения новых знаний об окружающем мире. Инструмент- приспособление, существо, часть тела либо нечто иное, служащее для достижения поставленной задачи. Сюда, в частности, входят руки, глаза, оружие, транспорт и постройки. Первый уровень развития На этом уровне находятся первобытные существа, уже обретшие разум, но практически не знакомые с природой происходящих вокруг вещей- только на уровне органов чувств. Цивилизация в достаточно комфортных условиях может прекратить дальнейшее развитие уже на этой стадии (африканские племена, некоторые народы крайнего севера), но при наличии агрессивной окружающей среды развитие продолжается по одному из трёх основных путей. Цивилизации первого уровня развитии отличаются примитивностью создаваемых инструментов и мощной фольклорной и религиозной базой. Техника Технические цивилизации укрепляют своё положение за счёт создания инструментов из материалов окружающей среды. Таковыми чаще всего являются камни, металл, части других существ, а в дальнейшем- искуственно изменённые материалы типа обожжённой глины или полотна. На этом этапе технические цивилизации, как правило, ещё не могут создать сложные материалы и устройства, но весьма эффективно используют доступные им средства. Цивилизации такого типа первыми начинают создавать постройки и транспортные средства (если в них есть необходимость). Как правило, технические цивилизации с самого начала отклоняются в сторону красного или зелёного секторов. В случае отклонения в сторону магии у цивилизации сильно укрепляется религиозная основа- важную роль в них играют жрецы и шаманы. Амулеты, талисманы и подобная атрибутика- одна из важнейших черт культуры такого типа. При отклонении технической цивилизации в сторону биологии начинает интенсивно развиваться сельское хозяйство и земледелие- наиболее благодатная почва для создания больших поселений и развития торговли. В чистом виде первобытные технические цивилизации не обнаружены. Примеры: Древний Египет (к биологии), африканские племена (к магии). Биология Биологические цивилизации с самого начала развиваются в комфортных условиях, не требующих специальных навыков. Их основная черта- "нецивилизованность", некоторые весьма развитые разумные существа получают от окружающей их среды всё необходимое и даже сверх того. Во многих случаях на этом развитие цивилизации прекращается совсем, в лучшем случае у таких существ будет несколько вариантов простых приспособлений типа заострённого камня или примитивной одежды. Сподвигнуть биологическую цивилизацию на дальнейшее развитие способно несколько вещей: изменение окружающей среды в худшую сторону (чаще всего это приводит к переходу на технический тип), желание познать мир на более высоком уровне (опять же скорее всего произойдёт переход в иные типы, хотя возможны исключения) или появление возможности изменить некую черту окружающего мира в лучшую сторону без использования технических инструментов. Последний вариант наиболее удобен для развития биологической цивилизации с уклоном в технику, обычно основанной на селекции тех или иных биологических видов. Пошедшие в сторону магии биологические цивилизации отличаются дюжим умом и развитой философией, направленной на улучшение собственного тела и духа (наподобие йоги или других подобных методик). Они чаще всего исповедуют нечто вроде аскетизма и при подходящих условиях легко переходят в красный сектор. Есть и прямо противоположный путь- использование особых способностей для жизни в роскоши; такие существа застревают на ранних этапах развития и не могут двигаться дальше. Чисто биологические цивилизации развиваются без вмешательства в окружающий мир и обычно не рассматриваются как цивилизации вообще- но у них всё же есть хорошо развитая культура. Примеры: толстолапы из "Воздушных пиратов" (чистая биология), разводчики инструментов из "Всех грядущих дней" (чистая биология с дальнейшим отклонением в сторону техники), р'хнехры из "Бегства Земли" (к магии). Магия Несмотря на то, что красный сектор перевешивает любой другой, для появления магической цивилизации нужны редкие условия. Такой тип цивилизации основан на использование в качестве инструментов собственных возможностей, так или иначе связанных с энергией. Это могут быть как фантастические- вроде телекинеза, чародейства или управления вероятностью, так и более привычные способы- мощные электрические органы, способные плавить металл, или нечто иное. Магические цивилизации составляют основу жанра фэнтези, но также фигурируют в большинстве других произведений. Этот тип наиболее разнообразен по количеству возможных вариантов. Чисто магическая цивилизация- это либо мир, в котором религия составляет вполне физическую силу, и всё необходимое можно получить у богов, либо нематериальный мир- призраков, самих богов или разумной энергии. Его существование в реальном мире не подтверждено и вряд ли когда-либо подтвердится. Однако, с уклоном магического типа в сторону техники или биологии появляются вполне реальные цивилизации: в первом случае это использование некоего "однородного" источника энергии (не прибора) без необходимости создавать инструмент на его основе (это может быть и магический артефакт, не являющийся прибором в нашем понимании), а во втором- собственно, использование собственных природных способностей, и иногда- некоторых биологических инструментов. Развитие цивилизаций этого типа нестабильно и варьируется в зависимости от условий. Примеры: существа из "Они сделаны из мяса" (чистая магия), мир магов "Гарри Поттера" (к технике), на'ви из "Аватара" (к биологии). Примеры приводятся на основе общей внешней схожести цивилизаций, а не уровня их развития.
Санек: Класс!!!
Медведь_жив!: Аплодисменты!
Медведь_жив!: магия=> коллективный разум => полубоги + техника=>управление энергией => управление энергией..
Мех: Медведь_жив! пишет: магия=> коллективный разум => полубоги + техника=>управление энергией => управление энергией.. Вряд ли. Во-первых, между такими полубогами и техническим сектором расстояние слишком велико, а во-вторых полубоги, по сути, вообще не нуждаются ни в каких приспособлениях: они и без того способны управлять энергией без помощи какой бы то ни было технической базы (иначе это будет "более примитивное" управление энергией синего сектора). Ну и им как бы не особо нужно дальше развиваться, ибо почти некуда =) Вообще, меня три нижних сектора сильно смущают. Вот нутром чую, что-то там не так.
Медведь_жив!: Мех пишет: Вряд ли. Я про две разные расы.
Мех: Тфу, виноват, не разобрался -D
Медведь_жив!: Мех пишет: Тфу, виноват, не разобрался Интересно, смогут ли они сосуществовать на одной планете?
Мех: Ежели вообще на одной планете вообще могут единовременно жить два разумных вида =) тут всё от необходимых ресурсов зависит.
Мех: Немножечко подправил описание биологической цивилизации. Писал в пять утра, так что мне было простительно допустить пару легко поправимых ошибок -) В дальнейшем буду скидывать новые тексты по таблице в отдельную тему на Васторуме.
Юный биолог: Мех пишет: Немножечко подправил описание биологической цивилизации. Не вижу изменений.
Мех: А они есть =) я в тот раз перепутал чистую биологическую, расписав её так, как выглядит биология с уклоном в технику. Ну и по мелочи -)
Мех: Частично расписал второй уровень развития. Всё ещё сомневаюсь насчёт "коллективного разума" (наверное, это частный случай), и из-за этого не могу точно сформулировать основы магического пути развития. А ещё не могу выбрать два примера х)
Юный биолог: Зачем разместил на Васторум?
Мех: Чтобы далеко не ходить- так вся информация в одном разделе находится -) PS: проблему с теми секторами я решил, но примеров у меня не осталося. Кто знаком с фантастикой и фэнтези, подсобите!
Юный биолог: С фантастикой знаком, с фентези не особо.
valenok: Посмотрите, какую прелесть я откопал на просторах тырнета! Тема био-техно-магических цивилизаций раскрыта.
Мех: А, Даркспора? Знаю, знаю =) с ними всё просто: киборги со стороны генетики %)
valenok: Мех пишет: киборги со стороны генетики Но и магия тоже есть.
Мех: Насколько я знаю историю этой цивилизации по предоставленным на сайте материалам, это: техника в сторону биологии, потом техника с уклоном в генетику, а потом уже киборги %) у кибернетических рас всенепременно оказываются черты произвольно выбранных других направлений.
valenok: Так ведь там есть и другие - одни электричеством манипулируют, другие гравитацией, временем... Даже некромантия присутствует.
Мех: Но это, во-первых, особенности самих героев, а цивилизацию строили совершенно иные существа; а во-вторых, развитые технологии без особого труда копируют любое явление %) а что герои смогут без своих технических имплантов и брони?
valenok: Так цивилизации-то там разные есть. Хотя в целом всё действительно на технике и биологии строится. Зато эта тема действительно раскрыта.
Мех: То да =) единственное что- их в качестве примера сложно использовать, поскольку в их культуре одинаково важную роль играют как генетика, так и технологии, и они находятся ровно по центру кибернетического сектора, но недостаточно ярко его показывают. Табличку я, кстати, дописал, но не хватает около полудюжины примеров.
Юный биолог: valenok пишет: гравитацией О.О Нафик им манипулировать? Гравитационные волны слишком слабы, чтобы на что то воздействовать.
Мех: Юный биолог пишет: Гравитационные волны слишком слабы, чтобы на что то воздействовать. Скажи это парашютистам, ога %) Рамджетовские гравиталы же!
valenok: Мех пишет: Скажи это парашютистам Лучше пусть скажет это авторам НФ, которые в физике понимают не больше, чем хоккеисты в тригонометрии .
Мех: valenok пишет: в физике понимают не больше Я даже не стану зацикливаться на том, что сему жанру излишняя научность только вредит -) скажу главное- ещё несколько десятков лет назад такой фантастикой показалась бы любая современная рутина, а в прогрессе немалую роль играют доселе неведомые свойства тех или иных вещей или явлений %) вот, к примеру, описание звездолётов из мира Зорича "Завтра война" весьма подробное и в печатном варианте займёт несколько страниц даже без подробностей. Но почему-то пока никто не спешит давать ему патент %)
valenok: Если бы ты понимал в физике, ты бы со мной согласился.
Мех: Я достаточно хорошо разбираюсь в физике, за исключением тех её частей, для понимания которых необходимо считать Х) в любом случае, даже с человеческими возможностями можно пустить цивилизацию в сторону любого пути, кроме чистой магии.
Медведь_жив!: Мех пишет: любом случае, даже с человеческими возможностями можно пустить цивилизацию в сторону любого пути, кроме чистой магии. "Магия-магия-полубоги"?
Мех: Да, именно %) хотя, чем чёрт не шутит- сейчас мы движемся к управлению энергией, а там и до магии рукой подать.
Юный биолог: Мех пишет: Скажи это парашютистам Вы силу в виду имеете, или излучение гравитационное?
Мех: Сам факт того, что яблоки и люди падают вниз %) ведь из этого можно получить энергию, верно? Значит, это сила, которой можно так или иначе управлять.
ник: Мех пишет: ведь из этого можно получить энергию, верно? Значит, это сила, которой можно так или иначе управлять. используется. в ГЭС для получения электричества (впрочем, в технике плохо разбираюсь ).
Мех: ник пишет: в ГЭС для получения электричества Ога, правда не напрямую- вода вращает турбину, к которой прикреплён магнит, который крутится вокруг другого магнита и вырабатывает электроэнергию. Типа того %) вообще, атомный реактор от этой системы не сильно отличается, только там турбинку крутит не жидкая вода, а пар, а реактор просто нагревает воду. "Кекс, откуда всё это в моей голове?" (с) Ж)
Юный биолог: Мех пишет: ведь из этого можно получить энергию, верно? Можно, но только ту, которая нужна на подъём. А чтобы управлять Fтяж, как силой, надо либо m иметь сравнимую с планетарной, либо двигаться с огромной v, либо где то взять Е, заметную рядом с Ек Земли.
Мех: Как ни странно, я тебя понял х) но это при нашем уровне технологий, которые... *смотрит на схему* где-то вот здесь, под буковкой "а" в технике второго уровня. А что век грядущий нам готовит доселе неизвестно- может, константы пересмотрены будут, или ещё что.
Юный биолог: Мех пишет: может, константы пересмотрены будут Ага, в формулу Fтяж, там, волевое сопротивление добавят...
Мех: Или в E=mc2 дописать новую зависимость от доселе неизвестного источника "+Ы", а затем, изменяя параметры этого Ы при помощи хитрой технологии, соответственно творить чудеса.
Юный биолог: Мех пишет: дописать новую зависимость от доселе неизвестного источника Ну, а я о чём? Мех пишет: "+Ы", -Ы.
Мех: Юный биолог пишет: -Ы. Это образная буковка обозначения силы. Это может быть и Fдавление фотонов ультракрасного спектра, и что угодно другое.
Юный биолог: Только почему то во всей Вселенной эта константа равна единице.
Мех: Не говори за всю Вселенную, мы пока только маленький её кусочек знаем %) да и саму енту константу до сей поры не нашли.
valenok: Кстати, есть ведь ещё тёмная энергия (не путать с тёмной материей!), которая типа имеет отрицательную массу и за счёт этого обладает свойствами антигравитации. Беда в том, что абсолютно не ясно, что это вообще за хрень.
Юный биолог: valenok пишет: Кстати, есть ведь ещё тёмная энергия Да я в курсе. Только как вообще энергия может иметь массу? И к тому же тёмную энергию уже ухитряются учитывать в объяснение некоторых процессов, например потери энергии взаимодействующими ядрами галактик.
valenok: Юный биолог пишет: Только как вообще энергия может иметь массу? Так это не то чтобы энергия, просто неизвестный вид материи - ни то ни сё. Юный биолог пишет: И к тому же тёмную энергию уже ухитряются учитывать в объяснении некоторых процессов Так для того она и нужна. Фактически, её существование как раз тем и доказывается, что без неё нельзя объяснить эти процессы.
Юный биолог: valenok пишет: просто неизвестный вид материи Тогда почему бы не включить её в определение "тёмная материя"?
Inry: Схема красивая, но она относится к "миру космической оперы", а не к нашему. Для нас - существует "технологическая сингулярность", за которой прогноз вообще невозможен. То есть, потенциальные пути развития цивилизации, похоже, принципиально неизвестны для каждой конкретной цивилизации.
Zenitchik: "Тёмная энергия", емнип, это абстракция, выводящаяся из явления космологической силы (Х.З. есть она вообще или нет?..) расталкивающей галактики или наоборот замедляющей их разлёт. Чтобы кто-то оную силу измерил - пока не слышал. Но ясно, что она ОЧЕНЬ близка к нулю (в этом и проблема: с "+" она или с "-" ?). Относительно отрицательной массы - в релятивистские уравнения закона тяготения входит не только масса. Ещё плотность. Что ещё - не знаю, не изучал этот вопрос целенаправлено. Есть какой-то прикол из-за которого плотность вакуума создаёт силу гравитационную отталкивания, но в чём суть - я опять-таки не в курсе. Короче, тёмный лес и сам коллайдер не знает, как с ним разобраться.
Юный биолог: Белые дыры...
Zenitchik: Кто бы ещё нашёл хоть одну. Если ЧД ещё с грехом пополам идентифицируют (и то не со 100% уверенностью)...
Юный биолог: Ну, теоретически.
полная версия страницы