Форум » Прочие биологические темы » ружья, микробы и сталь » Ответить
ружья, микробы и сталь
артропод: Что вы думайте об этой книге ? Особенно о её части, посвещённой одомашниванию животных и окультуриванию растений. Действительно ли другие континенты столь неподходяши для этого по сравнению с Евразией ? Каково ваше мнение о географической теорий Деймонта ? Что вы думайте об этом ? http://elementy.ru/lib/430928 И об этом ? http://elementy.ru/lib/431067
Ответов - 39, стр:
1 2 All
артропод: А как вам книга "Коллапс" ? По-вашему, она биологически, исторически и экологически грамотна, или автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ?
hontor: Ну, первая статья на элементах вполне рациональная и адекватная. Действительно, многие животные все же приручаются, даже лисы поддаются полному одомашниванию через несколько поколений: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM
Семён: Думаю, Даймонд всё же прав. С критикой Еськова не согласен. Многие его критические замечания, по-моему, происходят из не очень внимательного чтения "РМиС". Ну а про тех животных, которых нынче разводят в зоопарках, можно сказать, что в древности не было ни ресурсов, ни технологии, ни большого желания разводить их в тогдашних примитивных условиях. Да и более компетентен Даймонд в этих делах. Человек перелопатил тонны литературы и то, что он хорошо разбирается в вопросе, видно из книги. Но, очевидно, ребятушкам из Интернета виднее, а Еськов - слишком явная "звезда" Рунета. Утёр американину нос, понимаешь! Молодец, Кирилл !
hontor: Семён , ну, я думаю, и у той, и у другой стороны есть достойные аргументы. Целиком не могу принять ни ту, ни иную позицию. Местами Даймонд приводит действительно достойные факты, которые трудно опровергнуть. Насчет гепардов однозначно прав он, а не Еськов. Но вот замечания Еськова об овцебыках, карибу и "принципе советского автопрома" - не лишены оснований, как и резонный аргумент о металлах... И уж точно здравая мысль об африканских страусах, которых на мясо держат без проблем. С другой стороны, в "защищающей" статье много тоже очень резонных замечаний. Например, о различиях во врожденном поведении, способности к импринтингу и соподчинению и т. п. Это существенный и веский аргумент. Но, опять же, вышеупомянутая статья о лисах, которые довольно быстро начали принимать черты собак - веский аргумент против Даймонда. Так что не все тут так просто)
артропод: Вообще-то Деймонт о проблемах одомашнивания кошек, собак и лис практически ничего не говорит. Он говорит об одомашниваний крупного и мелкого скота. Нашёл критику критики Еськова на ФАИ: (Еськов пишет: относительно более мелкого канадского лесного бизона – есть сомнения.) "Увы, но дело обстоит прямо наоборот: Особенности строения и мехового покрова лесного бизона - Bison bison athabascae: Уменьшенная голова, темная челка из свисающих прядей надо лбом, рога обычно выступают над челкой Высшая точка горба впереди передних ног, жидкая борода и рудиментарная грива горла, невыраженная меховая пелерина, шерсть обычно темнее, чем у равнинного бизона Крупнее и тяжелее чем равнинный бизон (в пределах одного возраста и пола)." О растительных культурах: "...Но скромно опущена такая деталь как трудоемкость возделывания. Злаки стали основой земледелия не только оттого, что питательны, но и малотрудоемки в возделывании (кроме, может быть, риса и то не всегда, суходольные сорта уже таких трудозатрат не требуют). Корнеплоды же, кроме всего, имеют колоссальную проблему с длительным хранением и практически полным отсутствием белка, что вынуждает дополнять их животной пищей (мясом, рыбой или молоком). В этом плане размен пшеницы на картошку не равноценен. На хлебе и воде жить можно, на воде и картошке - нет." (Еськов пишет : настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически) "Перегибаем... И очень сильно. Можно литературу почитать на худой конец." (Еськов пишет: овцебык) "Ну не смешно. Он в тайге от жары дохнет... Кто его в тундре в раннем неолите одомашнивать будет?" (Еськов пишет: Пекари. Мелкая свинья, ведущая стадный образ жизни.) "Не свинья это ни разу. Просто похожа немного. Это сугубо ночное и не всеядное как свинья животное. И действительно с отвратительным характером и большими клыками..." (Еськов пишет: Продолжительная беременность (13 месяцев) делает его малоперспективным как источник мяса, но как вьючное и тягловое животное – пуркуа бы не па?) " Пуркуа он очень разборчив в питании. Ну не жрет он траву и сено, фрукты ему подавай и отборные мягкие листочки... Такую тушу с собственного стола кормить - проще уж соседа нанять тяжести таскать." (Еськов пишет: а вот в Новом Свете – насколько можно понять – ничего похожего не наблюдается, там все так и сидели по своим берлогам, не выпуская из рук бейсбольной биты…) "Да ничего подобного. Там тоже мексиканские импорты на Великих Озерах находятся и ракушки из Атлантики в Центральной Канаде... В общем Даймонд возможно и действительно местами притягивает, но матчасть он в целом знает лучше критика..." Еськов пишет: карибу. "Он даже в Евразии был одомашнен очень поздно (явно позже, чем лама в Америке). И опять же - тайга и тундра. Можете назвать в Евразии древние культуры развившиеся самостоятельно и без внешнего влияния в таежно-тундровой зоне? Вообще очень показательно, что любой перебор потенциальных кандидатов на одомашнивание уводит нас на крайний север - овцебыки, олени... Не возникает там присваивающее хозяйство. В тропиках и субтропиках надо искать, а не на Лабрадоре." Про лосей: "При наблюдениях за свободно перемещающимися лосями сразу обращает на себя внимание полицикличность их активности. У взрослых животных в сутки отмечено от 5 до 9 циклов активности, включающих переходы, пастьбу, жвачку и сон (у лосят, как правило, циклов активности больше). ... Вероятнее всего, полицикличность связана с отсутствием у лося, как и у большинства оленьих, желчного пузыря: лось вынужден кормиться «непрерывно», иначе его желудочно-кишечный тракт начинает разрушаться. ... На основе сведений, приводимых Саблиной (1973), Тимофеевой (1974) или Филоновым (1983), можно составить идеальный гипотетический рацион (в килограммах на день), при котором лось будет себя прекрасно чувствовать. Таблица 1. Условный рацион лося при содержании в неволе, в килограммах. Ива 12 Осина 10 Сосна 8 Можжевельник 4 Берёза 3 Рябина 2 Прочие веточные корма 1 (из максимально возможного количество видов деревьев и кустарников) Травянистые корма 20 (зимой – осиновая кора, в морозы добавляется сено, желательно клеверное) Молотый овёс 1,5 (из расчета по сухому веществу) – подкормка-приманка Соль (мин. смесь-лизунец) 0,08 При этом для расчёта массы доставляемых веточных кормов необходимо пользоваться коэффициентами, связывающими съедаемую массу и полную массу в зависимости от диаметра веток у основания (Clauss et.al, 2003-1). Однако заготовка и доставка веток и коры в город обходится дорого, особенно если учесть, что корм должен быть не подсохшим и чистым. Из загрязнений наиболее опасен песок, вызывающий ускоренный износ зубов. Попытки заменить веточный корм более удобными в доставке и приготовлении и даже более охотно поедаемыми лосями овсянкой, свёклой, картофелем, хлебом и т.д., а летом – травой - приводили только к поносу и истощению организма. Такие «слабительные» корма вполне могут быть частью рациона, но при этом надо тщательно следить за состоянием животных. По опыту содержания лосей на биостанции Лосиного острова, в зимний период веточный корм и кору частично могут заменить стандартные сушёные веники, аналогичные заготавливаемым во многих охотхозяйствах для подкормки оленей. Две взрослые лосихи, которые летом редко приходят на биостанцию, зимой добровольно остаются в загонах, где и питаются, выходя на волю лишь изредка и на короткое время. ... Содержание лося в неволе – дело трудное и дорогое, требующее повышенного внимания и трудозатрат. " "Летом 5—6 периодов кормежки чередуются с периодами покоя. Однако днем, в жару, они чаще отдыхают, при этом любят заходить в прохладные места, где меньше гнуса, в чащу хвойного молодняка, густые кустарники, в болота, на берега рек и озер. Они любят лежать на отмелях или в воде на мелководье, иногда заходят в воду по шею. Напротив, ночью они большую часть времени кормятся. ... В седле лось может нести 80—120 кг, а запряженный в сани — до 400 кг. Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Зимой лосей можно использовать на работе и днем. Они действительно незаменимы при таежном бездорожье, в заболоченных, захламленных лесах, а также в весеннюю распутицу. Таким образом, лосеферма показала полную возможность приручения и воспитания этого животного. Однако разведение лосей в широких масштабах встречает затруднения, так как на малых площадях невозможно прокормить большое количество животных, требующих очень много древесно-кустарниковых кормов." "Животное не может работать в дневное время летом, не переносит жаркого и сухого климата, вынуждено постоянно кормиться чтобы не погибнуть от желудочных проблем, крайне привередливо в подборе корма... Можно наконец считать вопрос об их одомашнивании закрытым?" "На длинные дистанции заставляют. Лошади, ослы, верблюды, северные олени - животные открытых пространств, вынужденные проделывать большие и регулярные переходы (и перебеги) в поисках воды и пищи. Все они отличаются экстраординарной для диких животных выносливостью (кроме них еще бизоны, вилороги, гну и некоторые другие антилопы...) Лоси - животные болотно-лесные. Они способны неделями оставаться на одной поляне объедая ветки (чем широко пользуются охотники). Необходимости долго бегать по ровному месту у них нет. Живя в лесу они приспособлены не к длительному бегу, как лошади, а к короткому спринту по сильнопересеченной местности (и тут они лошадь превосходят). Именно это и обуславливает их пониженную выносливость. Вас же не удивляет, что кошка выдыхается, пробежав несколько десятков метров, а собака может бежать километрами..."
bhut2: Ну, не знаю. Наша кошка может бегать по квартире довольно долго, устраивая "бег по пересечённой местности" и себе, и другим. Другое дело, что она так поступает, когда хочет поиграть, это раз. А два - что насчёт тапира - то рекомендую почитать Дж. Даррела. У него в зоопарке были тапиры, и он довольно подробно местами описывает их трудныйй характер и слабую приспособность к домашнему труду. Ведь тапир - это в чём-то носорог, хотя и похож на слонёнка, а носорога одамашнивать ещё никто и не пытался (понятно почему).
Мех: Насчёт собак- на даче, когда мы покатушки до соседнего посёлка и обратно устраивали, Гектор за нами бежал, иногда даже обгоняя, и притормозил только когда мы уже возвращались %) Собаки привыкли долго бегать- волки добычу загоняют, а кошки больше по деревьям специализируются. По поводу тапиров- вообще, и не каждого слона приручить можно. А носорог вблизи не опаснее льва или тигра, хотя последние, прыгающие через горящий обруч вопреки всей своей природе, широко известны. Так что тут дело исключительно в подходе- просто к носорогам его ещё не нашли : )
hontor: артропод насчет карибу все-таки несколько неубедительно... ведь приручили же северных оленей. Технически и в отсутствие других вариантов - все-таки возможно. Лось да, однозначно убедительно и хорошо аргументированно. Однако африканский страус все же прекрасно поддается одомашниванию и разведению в неволе, а животина немелкая...
Семён: артропод пишет: Нашёл критику критики Еськова на ФАИ: Спасибо! Очень разумные заметки, в отличие от Еськовских. Такое чувство, что Кирилл решил разгромить книгу Даймонда во что бы то ни стало, не учитывая собственной...э-э-э... некомпетентности в этом вопросе (даже в поведении и экологии современнных животных он разбирается слабо). И это очень обидно, ведь Еськов чрезвычайно популярен в среде технической интеллигенции и любителей фантастики, и его статья может скомпрометировать замечательную и разумную книгу Даймонда. Мелкую живность типа кошек и собак обсуждать не стоит, а про страуса скажу вот что: фермы появились в начале 20 века ради перьев и из-за истощения природных популяций. Сегодняшний вклад многочисленных страусовых ферм в народное хозяйчтво, прямо скажем, невелик: туризм и продажа яиц и мяса ресторанам. Почему страуса не одомашнили в древности? Думаю, причин несколько: отсутствие иерархии в стадах страусов (как пастуху пасти таких?), агрессивность самцов в брачный период (даже гусаки и петухи проявляют агрессию, что уж говорить о пернатом монстре ростом выше человека) и то, что, яйца, ради которых весь сыр-бор охраняет тот же опасный самец. Конечно, если потавить перед собой цель одомашнить страуса в наши дни, он будет одомашнен (так и произошло). Но в древности оказалось выгоднее эксплуатиовать природные популяции. И ещё одна вещь: Еськов критикует положение Даймонда о "непроходимости" лесов Мезоамерики, указывая на джунгли Юго-Вгосточной Азии. Однако забывает, что в Индокитае, в отличие от Центр. Америки, множество крупных рек, могущих служить артериями (тот же Меконг). Тем не менее, восточнее Индии корова сменяется потомкам местных видов: буйволами, гаялами и бантенгами!
артропод: Надо ещё учитывать, что кошка в среднем мельче собаки. Если бы такого размера была собака, она бы уставала ещё меньше (при прочих равных). Наоборот, кошка размером с собаку выдыхалась бы быстрее (при прочих равных).
Diatim: Семён, Bhut. Можно ли выложить ваши комментарий на страницу той статьи на "Элементах" ?
bhut2: Лично я не возражаю, Семён наверное тоже...
Семён: Конечно, можно, хотя у меня комментарии сбивчивые и эмоциональные. Вот заметки с ФАИ, выложенные Артроподом, действительно аргументированны.
Diatim: Спасибо
артропод: А как вам книга "Коллапс" ? По-вашему, она биологически, исторически и экологически грамотна, или автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ?
Семён: артропод пишет: А как вам книга "Коллапс" ? По-вашему, она биологически, исторически и экологически грамотна, или автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ? Купил ещё в октябре, но ещё не читал - только просматривал. То, что видел, заставляет думать, что таки да, книга грамотная. Не забывайте - автор профессиональный зоолог и географ, 30 лет исследовал птиц в Меланезии и жил среди местного населения, объездил чуть ли не весь мир. А насчёт автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ? - и охота вам читать мнение всяких Вась Пупкиных (сиречь росссийских блоггеров и др.)? Увы, многовато развелось дебилов-антиэкологистов (почитайте, к примеру, что пишут в русской блогосфере о тигрином саммите). Но русский перевод, увы, омерзителен (в отличие от тех же "Ружей...").
Семён: Ответвление разговора из темы о собакоголовых: Inry пишет: Автор противоречит себе в главном: сначала ищет единую причину развития евроцивилизации, а кончается всё тривиальными ситуационными объяснениями (тут ветер подул, там чихнул, здесь - блик от солнца в глаз попал, потому и мимо). То есть принципиальные различия в природе и географии континентов - это тривиальные ситуационные объяснения ? Почему вообще человек считается видом, на развитие которого не оказывают влияния географические условия? Библиографии у Хаббарда тоже немало. Или у Поршнева. Но это не делает их работы научными. Однако Даймонд явно проработал огромный массив литературы и разбирается в вопросе. Выжимка: для АИ "принцип Запорожца" намного продуктивнее, поскольку "принцип Анны Карениной" будет создавать дубли РИ. А космические летучие мыши ещё продуктивнее . Кстати говоря, Даймонд применяет "принцип Анны Карениной" лишь к крупным домашним животным.
Zenitchik: Семён пишет: Почему вообще человек считается видом, на развитие которого не оказывают влияния географические условия? потому что историки, называют это географическим детерминизмом и ругаются друг на друга этим словосочетанием
Inry: >принципиальные различия в природе и географии континентов - это тривиальные ситуационные объяснения Да, если есть всего несколько вариантов, причём один - выигравший. Тогда легко подобрать задним числом условия выигрыша. В результате Вася Пупкин стал миллионером оттого, что видел автомобиль 44-11ВИН, а после этого взял билет левой рукой, зажмурившись. То есть, не ясно, имела место связь, либо просто случай. Я всегда сомневаюсь, когда все параметры победителя оказываются "хорошими". Как правило, что-то покупается средством чего-то другого. Возьмём сельское хозяйство. В Китае, Мезоамерике и Европе оно обеспечивало избыточным питанием общество. Структура была разная, но денег на математиков хватало. Тем не менее, математика в виде набора аксиом и теорем возникла только в Греции. Даже Египет, изобретя кучу правил и задач, не смог дойти до логики связи между ними. Про Китай звучит вообще анекдотически. Страна быстро перегнала Европу лет на 500, а затем застыла на месте. И тут изобретается аргумент о "слишком большой централизации". То есть, получаем: все остальные страны отстали, поскольку не были Европой. Очень хорошая предсказательная сила. Животноводство - про капибару оппоненты Еськова как-то забывают (а это 20-30кг высокоусвояемого). И про шиншиллу, ставшую популярным домашним животным за каких-то 50 лет. В то время, как на родине зверька загнали в Красную книгу. Если бы спросить до начала процесса одомашнивания, то было бы быть категоричное "Нет! Это специализированное горное животное, минимум 2км над уровнем моря". Также, забывают про диких предков одомашеннных животных. Провести эксперимент с их повторным одомашниванием сложно, так как их нет. Вымерли и дикий тур, и лошадь, и даже предки собаки. Вполне возможно, там были свои подводные грабли, но пару раз повезло (за много лет!). Так ведь и с тапирами повезти может. Металлургия - для развитого рабовладельческого государства на войну тратится почти весь избыточный ресурс. Тут редкость месторождений, их недоступнось, трудоёмкость добычи - не преграды. Сколько смогут, столько добудут бесценного железа, оно потом окупится рабами. Микробы - европейцы тоже нахватались всяких болезней с колоний. Конечно, когда 18-ый век, и деревня зулусов в 1000 человек противостоит потенциально бесконечной армии колонизаторов, то даже палка против палки решит не в их пользу. ASB не дают реальности. "запорожец" даёт. То есть, нет собак, кошек, лошадей. Какие тогда будут одомашнены животные и как распределят их функции? Или "нет приматов". Кто будет кандидатом на цивилизацию. Принцип "Карениной" на выходе даёт: сделаем лошадей из ... собак из ... кошек из ..., людей из ... . Принцип "запорожца": "охотиться будут ... , ловить мышей ..., возить тяжести ..., давать молоко ..., мясо ... (причём не обязательно разные). Гепард - крупное домашнее животное?
Мех: Inry пишет: То есть, не ясно, имела место связь, либо просто случай. Если провести 100500 экспериментов с лотереями, тщательно анализируя события вокруг выигравших номеров, то существует определённая вероятность найти закономерность - хотя опять же, не факт, что она сама не будет результатом случайности. В любом случае, имея лишь один образец перед глазами, сложно делать выводы о таких тонких вещах, как вероятность. Может, и есть закономерность, а может и нет - вдруг на третьей планете Альфы Кентавра и континенты такие же, как на Земле, и люди те же самые, и история так же шла?
полная версия страницы