Форум » Прочие биологические темы » Потомки людей » Ответить
Потомки людей
Inry: Давайте попробуем промоделировать задачу, поставленную Беловым и Диксоном (man after) Представим себе, что голые обезьяны не вымерли. Они успешно истребили всех млекопитающих, свели почти на нет дикую фауну и освоили космос. Вскорее после этого, большинство ушло далеко во внешнее пространство. Землю оставили ярым экологистам и поклонникам GreenPeace для жизни по своему усмотрению. Те, в первую очередь, запретили всякую технологию. Это было нетрудно: все залежи металла и заводы были вывезены. Итак, человечество стало жить на восстановленной Земле, питасяь натуральным хозяйством. Под натуральным подразумевается, конечно же, охота и собирательство. Никакого земледения или животноводства! И никаких орудий! Потому что сегодня ты кидаешь камнем, завтра это будет каменный топор, а послезавтра - лазерное ружжо. То есть, всё натурально, поймал - съел. Живя такой естественной жизнью, человечество станет естественно эволюционировать. Так вот вопрос: что из него получится? Книжка After Man мне не понравилась, там слишком много допущений и слишком уродливые существа. Божественным произволом убираем возможность появления конкурента из крыс/блох/рогатого скота и прочего. Например, рассмотрим переход на прогрессивное четвероногое передвижение. Это сложно из-за длинных задних ног. Нужен переходный вариант. Хотя маугли, в принципе, бегали. А какое будет пальцехождение? У горилл, например, "кулакохождение". Или, например, опора на три средние пальца с редуцированным первым и мизинцем. Передние конечности примерно похожи на собачьи, но на задних - огромный большой палец. Что станет с ними? Какого типа хищник получится? С одной стороны, человек - стайер, как собаки. Но с обонянием у него плохо. Из засады, как кошкам с похоже развитым зрением, охотиться будет сложно. Волос у человека столько же, скольку у шимпанзе. Растут только слабо, но с этим у эволюции проблем нет. Шерсти у шимпанзе тоже нет, и еслипотомки людей пойдут на север, то будут скорее всего, зарастать жиром (но как тогда охотиться?) Не исключается вариант чистого собирателя. Что-то среднее между свиньёй и сурком. Тогда нужна будет большая территория. Питание растительностью приведёт к стачиванию зубов и преимуществу быстрой смены поколений. Хотя полная R-стратегия невозможна из-за ограниченного количества сосков. Череп, впроне возможно, вытянется. Кстати, не встречал в списке атавизмов возврат к четвероногому строению затылочной части, когда позвоночник выходит сзади, а не снизу. Хвост - увы! потерян уже давно. Вряд ли вырастет. Возможно появление полуводных и водных форм. При измельчании - древесных. То, что получится разное, хотя бы за счёт эффекта основателя, само собой. Но попробуйте представить, насколько разное? Какие направления для биологической эволюции человека открыты больше? Не сомневаюсь, что путём направленного отбора из хумана можно получить что угодно. Но что-то будет получаться легче. Возьмём к примеру сумчатых. Их конструкция запрещает тюленей и копытных. Зато вместо оленей получились кенгуру. Хищники были, но похожие на собак только внешне и издали. А что есть особенного в конструкции человека? Например, кенгуру из него не выйдет. Попробуйте помечтать! Литература: Теодор Старджон - Золотая спираль Курт Воннегут - Галапагоссы Лари Найвен - Мир-кольцо
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
Lestarh: Итак, человечество стало жить на восстановленной Земле, питасяь натуральным хозяйством. В предложенной схеме либо повторит технологическую эволюцию, либо вымрет... Без орудий человек в окружающей среде прожить не может. А для того, чтобы он мог эволюционировать по постулируемой схеме (перестройкой тела) его надо первоначально лишить мозгов... В смысле разумности и речи. Потому как стандартные homo sapiens в ситуации запрета на орудия первым делом прибьют и съедят самих запретителей, а потом спокойно начнут восстанавливать цивилизацию самыми быстрыми темпами на которые способны.
Медведь_жив!: Inry пишет: Они успешно истребили всех млекопитающих, свели почти на нет дикую фауну Мы что, настолько, извиняюсь, безумные? А всех истребить невозможно. Canis familiaris, например. Или же Rattus rattus. Вот за ЭТИ два вида я ручаюсь при условии выживания людей.
Мех: А если предположить что люди не вымерли, а просто в кои-то веки перестали гробить природу и стали развиваться отдельно от окружающего мира, лишь периодически устраивая сафари во "внешний мир"? А так сидят себе в своих городах и эволюционируют своим ходом. Вот насколько мне известно, теперича человечество растёт вверх, каждое поколение ростом больше предыдущего.
bhut2: Эх, Мех, вашими бы устами да мёд пить!.. Эволюционная фишка рода человечьего была в том, что в какой-то момент эволюции они научились менять свою окружающую среду, а не жить с ней в гомеостазе (перефразируя Льва Гумилёва). Сперва это были примитивные инструменты и огонь, дальше - больше, но всё в том же направлении, пока мы и не достигли нашего времени и общества. Это я к тому, что человечеству перестроить свой образ жизни на более "природонезависимый" так же легко, как кабарге перейти на всеядный образ жизни: по внешним параметрам легко, по внутренним гораздо тяжелее. А впрочем, Диксон уже писал о будущем человечества в своей "Антропологии будущего", кстати.
Inry: Медведь_жив! пишет: Мы что, настолько, извиняюсь, безумные? А всех истребить невозможно. Это начальные условия. Потому, как если не истребить, то крысы будут обгонять человеков. Если есть другие варианты - предлагайте. И как не допустить возврата цивилизации в начальный момент. У Воннегута, базовые условия: система каменистых островов, окружённых океаном. На островах небольшие источники пресной воды, растительности нет. Божественное вмешательство: одна из девушек-основателей мутант, покрытый шерстью. Срок - миллион лет. Результтат - тюлени. У Найвена - огромная сфера Дайсона, дающая возможность проявиться эффектам основателя. Были описаны люди-коровы, -шакалы и показан человек-выдра. У Старджона - БВ: сверхплодовитость и ускоренное развитие потомства, что сделало невозможной передачу опыта. Например, вариант: песчанная степь, поросшая короткой травой. Камней нет, веток тоже. Травоядные - хомяки. Или: Люди улетели. Остались генетически ФГМ-нутые гринписники, жёсткие сторонники "естественного образа жизни". Ещё раз: сверхзадача - имитировать Белова и показать существенные различия между пост-человеческой и реальной фауной. Мех пишет: А если предположить что люди не вымерли Тогда вся задача накрывается тазом, технология->генетика->эволюционная сингулярность. В смысле, ничего предсказать нельзя вообще.
Медведь_жив!: Inry пишет: сверхзадача - имитировать Белова и показать существенные различия между пост-человеческой и реальной фауной. Так бы сразу и сказали. Ну что ж, начнём, пожалуй!
Lestarh: Если подходить чисто биологически, то: 1. Человеческая цивилизация построена на использовании интеллекта, орудий, взаимодействии и коммуникации. Любая задача решается не адаптациями а использованием орудий и технологий. Устранить этот фактор можно только лишив человека разумности и языка. 2. Лишенный разумности и языка человек крайне маложизнеспособен. По существу он сможет выжить только во фруктовом саду лишенном конкурентов и хищников. И обязательно в тропиках и с круглогодичным плодоношением... И желательно, чтобы фрукты были из мяса, причем уже вареного... В более суровых условиях он скорее всего более или менее быстро вымрет. В песчаной степи, поросшей короткой травой и населенной хомяками лишенное огня и орудий человечество вымрет где-то недели через две-три если его мало, или чуть позже (за счет каннибализма) если его много... Если подходить литературно-философски, то это уже вопрос авторского произвола что именно задать и как направить. Тут судить трудно.
Inry: Lestarh пишет: Устранить этот фактор можно только лишив человека разумности и языка. А как сделать его менее выгодным, чем адаптацию?Lestarh пишет: И обязательно в тропиках и с круглогодичным плодоношением По заданию желающих остаться, улетающие сделали терраформирование. На Земле - термоэра. 2. Лишенный разумности и языка человек крайне маложизнеспособен дети-маугли. лишенное огня и орудий человечество вымрет где-то недели через две-три хомяки непуганные. На протяжении перых десятков лет можно просто кочевать, осваивая новые территории.
Медведь_жив!: Первый потомок изначальных H. sapiens sapiens. Новый человек умелый(Человек умелый, похожий на нового )(Homo erectus neomorpha). Место обитания: по обе оконечности Африканского Рифта. Этот вид - потомок оставшихся на земле людей, нежелавших покидать родную планету. Живут гаремами, 1 самец на 9-10 самок + подростки. Самцы изгоняются через 2 года, самки остаются. Ни осталось ни следа от цивилизации, люди даже обходятся без оружий при охоте. Высота - 1.5 м, вес - 30-50 кг. Развитые мускулы ног и рук - новый умелый человек - охотится на мелкую добычу всем гаремом, дружно заваливая и убивая жертву ударами кулаков. У прогрессивных особей развились клыки и когти. Добыча - мелкие хомякообразные грызуны. Иногда срывают плоды с деревьев. "Кровати" - там же. Брачный сезон - после выращивания самками потомства/ смены главы клана(новый глава убивает старых детёнышей и вся группа их съедает(да, они деградировали до такой степени!)).Половозрелость - 2 года. Срок беременности - 5 месяцев. Продолжительность жизни - 25-30 лет.
Lestarh: А как сделать его менее выгодным, чем адаптацию? Понятия не имею... Разве что половину мозга ампутировать. Разумность и орудийная деятельность дают слишком много преимуществ. хомяки непуганные. На протяжении перых десятков лет можно просто кочевать, осваивая новые территории. Загонная охота на хомяков - уже зачатки организации и требует интеллекта и языка. Плюс их надо варить. Сырьем кушать малоэффективно. Да и кончатся они быстрее, чем человек начнет эволюционировать. Или же им придется оставаться непуганными этак несколько миллионов лет...
Lestarh: охотится на мелкую добычу всем гаремом, дружно заваливая и убивая жертву ударами кулаков Это какого же размера там хомяки :) У прогрессивных особей развились клыки и когти. тело покрылось волосами Зачем? Чтоб было, или все же есть какая-то практическая польза? Половозрелость - 2 года. Срок беременности - 9 месяцев. Продолжительность жизни - 25-30 лет. Почему такая длинная беременность при столь быстром созревании? У человека она вызвана необходимостью формирования сложного и большого мозга. Описанный же вид вроде в таковом особо не нуждается.
Медведь_жив!: Lestarh пишет: Это какого же размера там хомяки :) 1.5 метра в длину, 40 кг веса. Мы ж знаем ,как эволюционируют грызуны. Зачем? Клыки + когти - для эффективного затравливания хомяков, шерсть - эм... уберём. Почему такая длинная беременность при столь быстром созревании? Подкорректируем.
Lestarh: Ну а теперь я оторвусь от злобного критиканства и попробую рассуждать логически. Итак. Стартовые условия - травянистые, умеренно пересеченные равнины лишенные камней и деревьев (ибо палки под запретом ;) ). Видимо есть ручьи, реки и возможно небольшие озера. Основная фауна представлена тучными стадами пасущихся хомяков. Рыть норы эти хомяки не умеют... Врагов и конкурентов у человека нет. И над всем этим сияет жаркое тропическое солнце. Что должно получится? Примерно вот это: Ранним утром худой и жилистый самец homo novasapiens выглянул из сделанного на траве гнезда и огляделся. Солнце еще низко и не слишком пекло его темную кожу - самое время для охоты. Он встал и пошел к ближайшему стаду хомяков. Завидев опасность, те бросились наутек, но их плотное телосложение и короткие лапки не способствовали долгому бегу. С высоты своего роста преследователь хорошо видел куда движется стадо и размеренным широким шагом своих длинных ног двигался за ним. Вот хомяки выдохлись и он смог подойти к ним вплотную. Сбившись в плотную массу стадо хомяков металось в сторону затрудняя homo выбор конкретной жертвы. Несколько минут им удавалось избегать его нападения, но вот один молодой хомяк отбился от стада... Это подписало ему смертный приговор. Хищник схватил животное и привычным движением свернул шею. Пока уцелевшие хомяки спасались бегством homo разодрал жертву, ободрал шкурку и утолил свой голод. Теперь можно заняться другими делами. Неспеша он начал обходить свою территорию внимательно осматривая следы на траве. Вот к водопою прошла одна из живущих по соседству самок. Пока она не готова к спариванию и занята выращиванием детеныша. Поэтому не интересна. Но в будущем она вполне может его привлечь, поэтому homo не стал проявлять по отношению к ней агрессивности. Но кто это? У ручья показался еще один самец. Судя по отсутствию усов и бороды - достаточно молодой. Видимо совсем недавно ушел от матери и теперь ищет собственную территорию... Наш герой направился прямо к нему. Никаких конкурентов за еду и самок он не потерпит. Приблизившись на несколько метров, он грозно закричал на пришельца. Но тот не отступил, а закричал в ответ. Самонадеянный юнец... Самец перешел к более активным действиям - он начал прыгать и метаться, ударяя себя ладонями по бедрам, громко крича, вырывая пучки и травы и бросая их в конкурента. Время от времени он подскакивал к нему и замахивался кулаками... Наконец молодой самец не выдержал и обратился в бегство. Победитель некоторое время преследовал его громко крича и улюлюкая, и периодически кидаясь травой... Удовлетворив жажду мести и избавившись от лишнего адреналина, он сбавил шаг еще несколько раз крикнул вслед убегавшему сопернику и вернулся к обходу территории.
Lestarh: 1.5 метра в длину, 40 кг веса. Мы ж знаем ,как эволюционируют грызуны. Такую тушу без орудий человек не разделает и не съест... Зубы не позволяют.
Медведь_жив!: Lestarh Ставки уменьшаются, господа. 50 см и 20 кг веса. - у хомяка
Inry: Долгий период вынашивания - атавизм. Зато детёныш быстро развивается и может следовать за племенем уже через месяц. Охота, скорее всего, будет такой: племя находит нору хомяков и совместно раскапывает её, вылавливая зверьков. В пищу также идёт накопленый запас семян. Раз раскапывает руками, то ногти будут толстыми и крепкими, как и подушечки пальцев. Сами пальцы - короткие, но всё ещё способные на хватательные движения для ловли добычи. Кожа - тёмная, чтобы противостоять солнечному излучению. Тело покрыто редкими светло-бурыми волосами для маскировки среди травы. Ноги изменились сильнее всего: мизинец исчез, а второй-четвёртый пальцы срослись, образовав симметричную большому единую массу (такая мутация существует). Это увеличило скорость бега и уменьшило возможность повреждения ноги. Язык редуцирован до ритуальных песен, исполняемых самками. В принципе, в них можно разобрать что-то, похожее на слова. Самки выступают хранителями знаний и опыта племени, но они не могут успеть получить всю информацию за короткое детство, поэтому наиболее ценны "комплекты" гаремов, где каждая из жён обладает какой-то частью знаний (лечение, навигация, охота, война, источники, погода итд). Да, если большие хомяки не роют нор, то оптимальным скорее будет их душить голыми руками.
Lestarh: Давайте пойдем простым логическим путем. То есть начнем с имеющегося, а не с неизвестно откуда появившихся когтей и клыков... Итак. 1. Грызун размером с овцу это зверь, с которым не факт, что справится взрослый самец волка, а отнюдь не безоружная женщина... И даже уменьшенного вдвое его зверьком назвать трудно. Это капибара... даже не бобр. Так что, господа, определитесь с начальными условиями. 2. племя находит нору хомяков и совместно раскапывает её, вылавливая зверьков Вы пробовали руками раскопать нору коллективного грызуна? Особенно в тропиках с латеритными почвами? Норы сусликов имеют сравнительно простое строение, но круто уходят на значительную глубину (до 2-3 м при длине хода 3-8 м). Латериты действительно напоминают кирпич и по цвету, и по плотности Поверьте, я копал... Хотя и не в тропиках. Даже лопатой выемка таких объемов грунта потребует энергозатрат существенно превышающих те, которые можно получить съев этих несчастных сусликов вместе с запасами семян... Кстати о семенах. Вы жевать неразмолотые пшеницу и овес пробовали? Попробуйте ;) Тело покрыто редкими светло-бурыми волосами для маскировки среди травы. От кого маскируемся? От прячущихся в норах хомяков? Это увеличило скорость бега Зачем? Чтобы быстрее добегать до норы, которая и так никуда не денется? Самки выступают хранителями знаний и опыта племени, но они не могут успеть получить всю информацию за короткое детство, поэтому наиболее ценны "комплекты" гаремов, где каждая из жён обладает какой-то частью знаний (лечение, навигация, охота, война, источники, погода итд). Ну вот... а собирались без цивилизации. Тогда срочно палки-копалки, бумеранги и каменные рубила в массы... В общем: 1. Поставьте четкие условия 2. Решите Вам нужна логическая непротиворечивость или внешняя эффектность и колорит?
Inry: Lestarh пишет: Грызун размером с овцу это зверь, с которым не факт, что справится взрослый самец волка я видел по Ngeo, как современный сурвивалист ловил (на петлю, правда) и убивал (голыми руками, кстати) порося кило под 20. При том, что свиньи - одни из самых опасных животных для охоты. Вы пробовали руками раскопать нору коллективного грызуна? Ладно, не будем. С другой стороны, большой грызун может иметь неглубокие норы. Хотя бы на первых порах. Затем расщепление на засадных охотников и землекопов(+черви, муравьи и прочее, измельчание, можем даже получить норных хищников) . А то и (экзотическая специализация) заливать нору отвратительно (для грызуна) пахнущей мочой. От кого маскируемся? От прячущихся в норах хомяков? Раз из нельзя выкопать, придётся маскироваться. Я про то, зачем могут пригодиться волосы. Плюс - светлые волосы с чёрной кожей лучше защитят от солнца, имхо. И вообще, предложи свои изменения в анатомии. Чтобы быстрее добегать до норы, которая и так никуда не денется? Чтобы постоянно кочевать. Дичь кончается - надо искать новую. Ну вот... а собирались без цивилизации. Цивилизация как рудимент останется (опиши свою версию рудиментов). Всё же, бывшие люди, сразу отупеть сложно. И подходящих встроеных инстинктов мало. А палок - нету. Камней - тоже. Даже огонь поддерживать нечем. Пожалуйста, критикуйте, предлагая своё исправление.
Lestarh: я видел по Ngeo, как современный сурвивалист ловил (на петлю, правда) и убивал (голыми руками, кстати) порося кило под 20. При том, что свиньи - одни из самых опасных животных для охоты. 20 кг это очень молодой поросенок. Ну и петля само собой... Кстати как именно убивал? Раз из нельзя выкопать, придётся маскироваться. Если грызуны норные, про них можно как про добычу забыть. Только случайно поймать зазевавшегося... Подобные грызуны как правило умеют организовывать патрульную службу, чтобы уйти в норы при малейшей опасности. Плюс - светлые волосы с чёрной кожей лучше защитят от солнца, имхо. Судя по тому, что в реальности они исчезли не лучше... И вообще, предложи свои изменения в анатомии. Можно на Вы... Изменения в анатомии самоцель? Если речь о преследовании мелкой наземной живности - а это единственное, что человеку без орудий доступно, то адаптации к длительной ходьбе, либо бегу (причем длительному, а не спринтерскому). То есть длинные сильные конечности, увеличение объема грудной клетки, более мощное сердце, расширенный нос. И обязательно респециализация зубов. Причем не отращивание клыков, а увеличение и специализация коренных, потому как сейчас кулинарно не обработанную пищу человеку есть довольно сложно. Причем если живность мелкая и доступная, то никаких племен. Одному прокормится проще, чем группе. В перспективе возможно развитие гарема, где самки ловят живность, а самец стережет охотничьи угодья. Соответсвенно он большой и сильный, но тяжелый и не слишком подвижный. Самки послабее, но пошустрее. Чтобы постоянно кочевать. Дичь кончается - надо искать новую. Для этого нужно ходить, а не бегать. Ставка будет на выносливость, а не на скорость. А палок - нету. Камней - тоже. Даже огонь поддерживать нечем. Кости есть? Хотя бы собственные? Зубы грызунов - готовые резцы для разделки пищи и заточки орудий, топить можно кизяком...
Inry: Lestarh пишет: Кстати как именно убивал? душил весом тела. Впрочем, взять за задние ноги и хряпнуть об землю - тоже эффективно. Можно на Вы... Изменения в анатомии самоцель? Можно. А то как же? Как будет выглядеть "медведь" "волк" "свинья" "кошка" "белка" " "барсук" "корова" "выдра" и прочее, если их предком был человек? Каким путём могла идти подобная эволюция? Что из человека ни при каких условиях не получится (ну, например, жабры или крылья будет отрастить сложно)? Одному прокормится проще, чем группе. Очень хорошо. Так действительно будет лучше. заточки орудий, топить можно кизяком что затачивать? Кости соплеменников? И надолго хватит? Для кизяка нужны крупные копытные, а это - другая история. Да, синдактилия ног действитеьно увеличивает и скорость, и выносливость.
Lestarh: душил весом тела. Это возможно. Кстати в безорудийном мире самая большая проблема будет не убить, а разделать... что затачивать? Кости соплеменников? И надолго хватит? Для кизяка нужны крупные копытные, а это - другая история. Человек очень изобретателен... По секрету скажу, холодное оружие, настоящее, способное убить, без проблем делается из черного хлеба и туалетной бумаги Теперь рассмотрим, что есть у наших людей. Кости жертв и соплеменников. Если жертва достаточно крупная, то вопросы отпадают, из чего сделать дубинку найдется. Если мелкие, то хотя бы ножи и иголки. Кости умерших соплеменников (или убитых конкурентов). Да, их немного, но дубинка может служить годами, если с ней аккуратно обращаться. Далее - трава и земля. Это вообще находки. Из травы легким движением руки получаем веревку, а это сети, петли, праща. Из глины лепим метательные снаряды для этой пращи (при случае можно и руками кидать), посуду и молотки без ручки. Привязав глинянный груз на веревку получим вполне заменяющий дубину кистень или метательный болас... Также веревки можно плести из кожи, кишок и сухожилий наших хомяков. Далее, если есть огонь то лепим из глины комок, обжигаем и разбиваем. У нас посредственные но все же рубила и остроконечники. Если огня нет, сушим на солнце и делаем тоже самое. В самом крайнем случае вставляем в глинянное основание наборную режущую кромку из хомячьих зубов. Как видим не изобилие, но вполне достаточные для создания примитивной цивилизации ресурсы. Как будет выглядеть "медведь" "волк" "свинья" "кошка" "белка" " "барсук" "корова" "выдра" и прочее, если их предком был человек? Каким путём могла идти подобная эволюция? Что из человека ни при каких условиях не получится (ну, например, жабры или крылья будет отрастить сложно)? Очень уж задача нестандартная. В стиле - "давайте выбросим рыбу на сушу и посмотрим во что она эволюционирует"? Скорее всего в кучку костей... Как уже говорилось если оставить человека как есть, то он изощрится и хоть из костей и кожи соседа, но орудия изговит. Значит нужно принудительным и волевым решением лишать человека разума и при этом следить, чтобы он его не развил повторно. Ибо эволюционно он как раз таки к этому и предназначен... Решив эту задачу мы столкнемся с тем, что наш слабоумный homo victimus в естественных условиях, увы, не выживет. То есть ему надо конструировать искусственные условия для поддержания в жизнеспособном состоянии и затем постепенно их менять чтобы он смог эволюционировать. Понятное дело, что эволюционировать он будет туда, куда мы ему условия поменяем. Тут все зависит от направленности действий селекционера. Захочет - выведет хищника, захочет - травоядного. Если же говорить о принципиальных возможностях, то они достаточно широки, поскольку человек в общем слабоспециализирован по большинству параметров. Жабры он отрастить не сможет, но вот с крыльями не все еще потеряно ;)
Lestarh: По пунктам. Например, рассмотрим переход на прогрессивное четвероногое передвижение. Оно не прогрессивно. Двуногость в целом более экономична и потенциально может обеспечить большую скорость (смотрим на страуса). Человек достаточно неплохо освоил передвижение на двух ногах, чтобы у него не возникало желания вернуться обратно. Теоретически такой возврат возможен только после длительного древесного этапа который приведет к утрате адаптаций к двуногости. но на задних - огромный большой палец. Что станет с ними? Если потребуется адаптация к бегу, то удлиннение стопы и уменьшение числа пальцев (в пределе до двух). Переход к временному пальцехождению (на бегу) с сохранением опоры на всю стопу в покое и при ходьбе (как у кенгуру). Какого типа хищник получится? С одной стороны, человек - стайер, как собаки. Но с обонянием у него плохо. Из засады, как кошкам с похоже развитым зрением, охотиться будет сложно. Стайер ориентирующийся на зрительные признаки и берущий добычу на измор (он собственного таковым и являлся до окончательного перехода к земледелию и скотоводству). и еслипотомки людей пойдут на север, то будут скорее всего, зарастать жиром Шерсть вполне восстановима. Мамонты и носороги же как-то справились? Питание растительностью приведёт к стачиванию зубов и преимуществу быстрой смены поколений. Скорее к укрупнению и усложнению зубов как это происходило во всех без исключения группах млекопитающих переходивших на питание растительностью. Быстрая смена поколений и r-стратегия работает для мелких и высокоплодовитых видов живущих в условиях сильного пресса хищников. Какие направления для биологической эволюции человека открыты больше? Возврат на деревья (шимпанзе), коллективный хищник-падальщик (гиена), бродячий собиратель (медведь)... Хищники были, но похожие на собак только внешне и издали. Кстати если посмотрите сохранившиеся кинозаписи, то поведенчески тилацин очень похож на псовых...
Юный биолог: Lestarh пишет: Стайер ориентирующийся на зрительные признаки и берущий добычу на измор (он собственного таковым и являлся до окончательного перехода к земледелию и скотоводству). По моему , человек и до развития земледелия и скотоводства был всеядным.
ник: Юный биолог пишет: По моему , человек и до развития земледелия и скотоводства был всеядным. ...что не мешало ему жить охотой и собирательством. и охотился он именно так.
Юный биолог: ник пишет: ...что не мешало ему жить охотой и собирательством. и охотился он именно так. Не совсем. Мозги он тоже в дело пускал.
ник: Юный биолог пишет: Мозги он тоже в дело пускал. как современные "дикари"-охотники. с поправкой на орудийную деятельность, конечно. тип охоты "загоном" от этого не меняется.
Юный биолог: Lestarh пишет: берущий добычу на измор Под этим обычно подразумевается тип охоты тасманийского волка.
Юный биолог: Inry пишет: слишком уродливые существа. Inry пишет: Что-то среднее между свиньёй и сурком И что уродливее7
Медведь_жив!: Юный биолог пишет: И что уродливее7 там в плане экониши, наверное
KoDD: Вообще-то идея происхождения каких-либо животных (аналогов волков, антилоп, львов и даже муравьедов) от Хомо Сапиенса не такая уж и бредовая. По крайней мере Дугал Диксон в книге "Человек после человека" довольно неплохо и весьма толково всё это обрисовал, если не считать чисто литературных прикрас и допущений, связанных с телепатией. Ну а что касается Александра Белова с его бредовой идеей происхождения ВСЕХ ныне живущих позвоночных животных от человека в глубокой древности в результате краха "цивилизации богов", то я даже комментировать это безобразие не желаю - это просто характеризует ситуацию в российской науке (как кто-то сказал, что в российской науке скоро не останется места собственно для самой науки - будут одни лишь институты по исследованию "великого арийского наследия и устройства небесных колесниц-виманов великих арийских богов"). А ведь А. Белов работает ни где-нибудь, а в МГУ..... Ну это из той же когорты, что и "учёные" А. Тюняев, Н. Левашов, В.Б. Авдеев, "историк" Фоменко и иже с ними... Рамзан Кадыров, кстати, тоже академик в РАЕН - сие тоже характеризует положение дел в российской науке - изрядно дилетантизированной и политически проституизированной. Ну да ладно, Бог с ней с российской наукой, перейдём собственно к самой теме. ......................................................................................... Могут ли произойти какие-либо виды животных от человека? Да, могут. Вполне. Но как минимум при двух взаимоувязанных условиях: 1) будет подавлен разум (он сам по себе тормозит биологическое развитие вида, заменяя его технологическим) - об этом на данном форуме уже прозвучало. С превращения человека разумного в дебила, собственно, и начнётся образование исходных "платформ" для дальнейшего видообразования. Жестоко, но вполне эффективно и реально; 2) будет использована генная инженерия - без неё никак (собственно само подавление разума, помимо чисто морфологических исходных изменений, будет возможно именно с помощью вторжения в святая святых - ДНК человека). Именно при этих двух условиях у Дугала Диксона в "Человек после человека" и происходила в будущем эволюция видов, основанных на Хомо Сапиенс - своеобразной платформе для многочисленных ветвей животных, постепенно (уже после вымирания разумной части человечества - элиты - так называемых "хайтеков и тиков" в результате фатальной катастрофы техносферы) завоёвывающих свободные экологические ниши - никакое разумное вмешательство уже не мешало эволюции, оно лишь ей изначально помогло - подстегнуло "человеческими исходниками". Человек разумный угробит биосферу своим научно-техническим потенциалом, а потом ей же и им же даст толчек для восстановления, но в уже сильно изменённом виде. Действительно, ежели после вымирания крупной и средней фауны в результате угробления биосферы Цивилизацией Массового Потребления придётся заполнять опустевшие экологические ниши, то генные инженеры будущего, служа глобально-финансовой элите, пренебрегая нормами морали и этики, могут вовсю занятся их выведением из человека. Соображения целесообразности сей глобальной и весьма долгосрочной и дорогостоящей затеи тут могут быть весьма многочисленны - от политических, до чисто экологических (человек чисто телесно существо очень малоспециализированное - из него, действительно, можно будет налепить множество разновидностей исходных ступеней для дальнейшей эволюции). Но во всяком случае человек просто как платформа для дальнейшего видообразования (уже под действием чисто природной эволюции, спешно латающей дыры после очередного глобального вымирания видов) вполне может быть испробован в будущем. Генные инженеры (как в книге "Человек после человека") могут сконструировать всего лишь несколько исходных типов живых существ - потомков человека, которые уже в ходе самой эволюции будут заполнять ниши, очень серьёзно меняясь при этом сами. Данные виды животных будут выглядеть с нашей точки зрения нелепо, вероятно уродливо, поскольку в какой-то мере будет сохранена чисто внешняя антропоморфность (её будет всё меньше и меньше), но природе будет на это плевать - она лепит из того что у неё имеется на данный момент под рукой. У Дугала Диксона в будущем из генетически модифицированных "людей" появились и аналоги антилоп ("житель равнин") и аналоги саблезубых хищников, гигантских ленивцев-мегатериев, люди-паразиты-кровососы, древолазающие "обезьяны", различные симбиотические сообщества постчеловеков, подводные аквабионты (исходный генетически изменённый человек изначально получил там жабры - самое главное для водного образа жизни). В общем такого исходного "человеческого" материала природе может оказаться вполне достаточно, чтобы в течение миллионов лет образовать весьма разнообразную и при этом весьма причудливую фауну. Жаль у Дугала Диксона там как-то всё слишком рано и плохо закончилось - всего лишь через 5 млн. лет прилетели на Землю пришельцы. На самом деле это были далёкие потомки людей, улетевших где-то в 23 веке на кораблях за пределы Солнечной Системы - блудные сыновья Земли возратились и ..... загадили Землю во второй раз уже так, что вымерло вообще практически всё - в том числе и вся фауна, основанная на исходнике - человеке. Пришельцы тоже исчезли, сами себя обожрав. Перед этим пришельцы успели подвергнуть некоторые виды человекоживотных уже вторичной генноинженерной модификации чисто для своих хозяйственных нужд, но в конечном итоге всё было уничтожено. Пустынная почти мёртвая планета (в глубинах океана жизнь сохранилась и даже сохранился потомок генетически модифицированных людей - глубоководная разновидность акваморфов)..... "В конце заложено начало" - намёк Дугала Диксона на продолжение истории жизни на Земле после очередного массового вымирания видов. Я бы на месте Дугала Диксона немного больше пофантазировал бы - куда дальше чем на 5 млн. лет (без возврата на Землю разумных существ - потомков звёздных колонизаторов) - на 10, 15, 30, 40 и возможно даже и на 100 млн. лет - интересно было бы глянуть на что разветвится Хомо и его соотношение в биогеоценозе с существами, не имевшими человеческого предка. Можно лишь предположить, что антропоподобный облик всё больше и больше стирался бы при всё большей и большей узкой специализации таких человекоживотных (постчеловеков). Думается, что заполнялись бы все возможные ниши, незаполненные неантропоморфными животными.
bhut2: Рекоменндую прочитать книгу Стивена Бакстера, "Эволюция", особенно последние главы - написано не хуже, чем у Диксона, но гораздо более расширинно, и, как не странно, более реалистично, чем у Диксона.
Юный биолог: А где её взять?
ник: присоединяюсь
KoDD: Никак не получается нигде найти порекомендованную здесь книгу Стивена Бакстера, "Эволюция". Странно. Уж каких только книг данного писателя не нашлось, но только не "Эволюция". Нашлось только краткое описание данной книги на ломанном русском языке: http://ru.artiklenedine.com/Эволюции-Стивен-Бакстер_58083/ И кое-где краткое упоминание о ней, но самой книги пока что не отыскалось. Если у кого есть инфа о том, откуда её можно качнуть, то пожалуйста скиньте ссылочку - очень желательно её почитать.
Мех: Я тоже не нашёл. Может, на торрентах есть?
Inry: KoDD пишет: Никак не получается нигде найти порекомендованную здесь книгу Стивена Бакстера, "Эволюция". Я нашёл. Куда выслать?
KoDD: Кто его знает может и есть. Пошукаем. Странно, что множество всяких других произведений Стивена Бакстера в изобилии нашлось, а "Эволюции" пока не обнаруживается.
KoDD: "Эволюцию" Стивена Бакстера пока не нашёл зато вот что обнаружилось: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Ramjet/01_ru.htm Немо Рамджет (Мехмет Коземен) - создатель планеты Snaiad, решил попробовать себя как раз на обсуждаемую тему - создание своеобразного "зверочеловечества". У него присутствует как всегда некоторая доля юмора, но кое-что покажется интересным. ...... "Модульные люди" вообще добили!
Медведь_жив!: KoDD Извините, но Вы нашли книгу Немо Рамджета на сайте, к которому "привязан" этот форум
KoDD: На сайт с книгой Немо Рамджета я вышел совсем, скажем так. "с другого бока". Даже не знал, что к нему сей форум "привязан". ....................Да где ж книгу Стивена Бакстера "Эволюция" найти???
Мех: KoDD пишет: Даже не знал, что к нему сей форум "привязан". Вот как бывает полезно обращать внимание на текст ссылки =)
гасторнис: Эту книгу уже перечитали и переобсуждали.Неплохая.
KoDD: Интересно, а может ли у генетически модифицированных постчеловеков (при некотором уменьшении размеров тела) произойти превращение в ходе эволюции в землероющих животных - нечто вроде больших кротов? И как они будут выглядеть? (наверняка кошмарно)
Мех: Морлоки же! Они, правда, копали не своими руками, но по поведению от зверей мало отличались.
bhut2: У Немо Рамджета появились люди-черви и т.д. Почему бы и не появится людям-кротам?
Юный биолог: О господи, не издевайтесь сами над собой!
Inry2: а может ли у генетически модифицированных постчеловеков У генетически модифицированных кого угодно может быть всё, что угодно. Именно поэтому данная ветвь рассуждений неинтересна. ГМ-человек может быть с таким же успехом назван ГМ-опоссумом. Это конструкт, относящийся к совсем новому виду. Туда же относятся нашествия ASB в обоих произведениях. Они могут сделать с Землёй такое, что с равным успехом можно описать планету Ы. Юный биолог пишет: не издевайтесь сами над собой! А над кем же ещё? Звериков всё-таки жалко. В принципе, не проблема придумать условия, при которых интеллект станет невыгоден. Например, строго стабильные условия жизни, как у элоев. С отбором на лучшего производителя, а затем крахом поддерживающей механики. Или необходимость быстрого развития. Например, высокий уровень радиации (страшный вирус), убивающий всех в возрасте 10 лет. Как результат, преемственнось поколений будет прервана.
Медведь_жив!: Inry2 пишет: Или необходимость быстрого развития. Например, высокий уровень радиации (страшный вирус), убивающий всех в возрасте 10 лет. Как результат, преемственнось поколений будет прервана. Не подходит - тогда будут заражены ВСЕ, чего нам, сами понимаете, не надо.
Мех: С другой стороны, это прекрасная возможность перезапуска естественного отбора- выживут только самые устойчивые к действию вируса, соответственно это у них в подсознании и отложится.
Inry: Медведь_жив! пишет: Не подходит - тогда будут заражены ВСЕ, чего нам, сами понимаете, не надо. 10-12 лет - максимальный срок жизни многих зверей в дикой природе. То есть, если эта инфекция не будет проявляться до определённого возраста, её заметят только долгоживущие виды. Даже не обязательно убивать, стерилизация тоже подойдёт (хотя процесс будет медленнее - возможность передачи опыта останется). Из людей останутся те, которые могут размножаться в раннем возрасте - такие есть. Соответственно, отбор сдвинется в R-сторону. Ещё идея - вести отбор на выводковое потомство, чтобы детёныш должен был ходить и бегать через пару часов после рождения. Это также не способствует интеллекту. Например, потребовав постоянного передвижения, остановка на сутки должна быть смертельно опасна.
Юный биолог: Inry2 пишет: А над кем же ещё? Звериков всё-таки жалко. А себя не жалко?
KoDD: Да что ж с нами такого случится при обсуждении данной темы на форуме, чтоб так себя жалеть?
Юный биолог: Ну, не знаю... Ладно, это не по теме.
полная версия страницы