Форум » Прочие биологические темы » Ароморфозы будущего » Ответить
Ароморфозы будущего
артропод: Какие по вашему ароморфозы могут появиться в будущем?
артропод: В отсутствие другой еды протосложнотепл может есть кору деревьев. Несмотря на свой желудок, ему всё-же трудно переварить древесину, поэтому если имееться какая-другая еда, он скорее съест её.
артропод: Теперь по поводу птиц: Вопрос Семёну и другим участникам форума, могут ли появиться в неоцене птицы, имеющие тенденцию к сложной теплокровности?
Автор: Встречный вопрос по традиции, приписываемой евреям: а смысл? Насколько велики будут преимущества, и есть ли задатки для сложной теплокровности? И как быть с кровью, которая упорно сглаживает все термо-границы между органами разной температуры?
артропод: Я говорю не о самой сложнотеплокровности, а о тенденций к ней. Сначала просто желудок будет покрыт жировой теплоизоляцией, а позже усложниться кровеносная система, возможно даже на каждую систему органов будет своя отдельная кровеносная система. Преимущества-к примеру, высокотемпературный желудок, который может переварить даже древесину.
артропод: К тому же если так рассуждать, то и у теплокровных животных были очень малеы шансы появиться, ведь окружающая среда будет постоянно сглаживать их температуру со своей, а дождь вообще сильно сравнять может. Араморфозы не происходят мнгновенно и пути их не всегда бывают прямыми: сначала желудок просто покроеться жировой теплоизоляцией, этого вполне хватить, что-бы поддерживать его температуру на 5-8 градусов выше температуры всего тела, затем возникнет жидкостная система кондиционирования, способная перекачивать тепло из основного тела в желудок, затем усложниться кровеностная система и.т.д.
Амплион: На досуге подумал насчет сложнотеплокровных. Вероятность их возникновения показалась мне чуть менее возможной, чем ранее. Тут такое дело: сам термин "теплокровность", как известно, надуманный. Теплокровными мы называем обычно гомойотермных существ. Возникли птицы, звери, просуществовали длительное время, не дав ничего, похожего на "сложную теплокровность". И это потому, что для животных большую роль играет не высокая температура сама по себе, а ее поддержание а постоянном уровне. Как и сказал Автор, кровь - один из механизмов этой поддержки. Температурный оптимум важен для ферментов. Ведь пища переваривается с их помощью. Поэтому важно создать такой компромисс, когда и температура не высока (чтобы не дестабилизировать организм), и ферменты работают с максимальной отдачей. Но сама по себе температура ведь не влияет на пищеварение? Или влияет? Насколько важна термическая обработка пищи - тут вот я путаюсь. Наши веганы иногда говорят, что жарка только портит пищу :). Но кто ж им верит? Вот как смотрю на нынешних животных - и кажется, что там все просто идеально в этом плане. Животные с высоким уровнем метаболизма обладают более высокой температурой, животные с меньшим уровнем - температура пониже. И вот думаю: а разве станет удобнее, если само тело будет с одной температурой, а часть (желудок и т.д.) с другой? Создать - то может, природа и сможет, но вот разве не выгодна ли эта же температура другим участкам тела? ... Касательно существ, интересно: как такое строение сказывается на их образе жизни? Иными словами, очень прожорливы? :D И подвижны? Тут ведь получится, что они смогут быть активнее, к примеру, мышей, имеющих постоянную или даже чуть выше температуру тела вообще?
артропод: Насколько я знаю, жаренная пища может быть вредна из-за образования вредных хим. веществ, например акриламида, но такие вещества образуються при температуре выше 100 градусов-такой температуры явно не будет в желудке. Кроме того, некоторые исследователи говорят, что вредных веществ в жаренной пище не так уж и много, и кроме того появились способы жарки с минимальным образованием вредных веществ. Кроме того, переваривание в желудке всё-же не жарка на огне. Амплион пишет: И вот думаю: а разве станет удобнее, если само тело будет с одной температурой, а часть (желудок и т.д.) с другой? Так меньше энергозатраты, например, существо температурой 20 градусов может позволить себе иметь желудок 40-градусного животного. Переваренная еда будет запасаться в жир, часть которого будет окружать желудок, улучшая теплоизоляцию, и таким образом это существо будет располагать большеми запасами, чем др существо той же температуры тела, а значит, ему можно меньше питаться. По поводу ферментов- при температуре в 45-50 градусов (ну или хотябы в 40) многие ферменты вполне могут существовать и ,обладая большей энергией активаций, смогут разложить многие вещества быстрее и лучше,чем низкотемпературный желудок. Амплион пишет: Касательно существ, интересно: как такое строение сказывается на их образе жизни? Иными словами, очень прожорливы? :D И подвижны? Скорее наоборот, они получают больше энергий из ограниченного вещества, хотя возможны разные варианты, ведь среди млекопитающих есть как и сильноподвижные существа, так и ленивцы. Я вообще думаю что такие существа будут особенно эффективны там, где либо мало пищи, либо её трудно переварить (например, древесина). Второе думаю вернее.
Семён: артропод, вы спрашивали о сложнотеплокровных птицах. Так вот, таких точно не будет. И это не потому, что я вообще скептически отношусь к самой идее сложнотеплокровности: дело в том, что птицы сделали всё, чтобы стать легче, а лишние несколько кило жира сделают полёт невозможным.
Антон: Вообще-то любое теплокровное животное можно назвать "сложнотеплокровным", потому что температура различных органов тела различается. Внутренние органы всегда горячее, чем конечности, уши или мошонка. Картина еще больше усложняется у водных млекопитающих и птиц, в конечностях которых присутствует "чудесная сеть" из сосудов, препятствующая потере тепла через выступающие конечности. Протоаэроцет, конечно, очень оригинален, но мне не известен ни один пример живого летательного аппарата легче воздуха (хотя вроде была идея, что на кончиках чешуй лонгисквамы находились пузыри с легким газом). Чтобы летать, протоаэроцет должен стать похож на дирижабль, что с трудом представимо, и в маневренности он будет уступать птицам. Протосложнотепл переваривает древесину за счет высокой температуры желудка. Но это неэкономично, а природа на всем экономит. Поэтому, уважаемый Артропод, скорее всего данное существо обзаведется микроорганизмами - симбионтами, способными разлагать древесину при более низкой температуре. Вэтом направлении эволюционировали термиты.
артропод: Антон пишет: Вообще-то любое теплокровное животное можно назвать "сложнотеплокровным", потому что температура различных органов тела различается. Внутренние органы всегда горячее, чем конечности, уши или мошонка. Ну вот и хорошо, значит есть задатки для эволюций. Антон пишет: Протосложнотепл переваривает древесину за счет высокой температуры желудка. Но это неэкономично, а природа на всем экономит. Протосложнотепл питаеться в основном не древисиной, а трудноусвояемыми растениями, древесину же он ест если больше нечего есть. А у переваривания за счёт бактерий есть много минусов. Одно из преимуществ протосложнотепла состоит в том, что это небольшое и весьма быстрое существо может позволить себе эффективно питаться тем, что эффективно могло переварить только большое и громоздкое животное. Протоаэроцет не легче воздуха, и летает он скорее активно, нежели пассивно. Тут уместно сравнение с надутым обычным воздухом шариком: очень лёгкий, но если отпустить, то медленно начнёт снижаться. Поскольку летает он активно, то весьма манёвринный. Антон пишет: мне не известен ни один пример живого летательного аппарата легче воздуха Всё когда-то случаеться впервые. p.s. А что насчёт гипермомуса?
Автор: Я видел такую идею на одном зарубежном сайте про инопланетную жизнь на одной из планет созвездия Феникса - zeppeloon с планеты Furaha. Где-то у меня ссылки были. Плюс в проекте НюФен Роберта Ибатуллина есть намётки таких существ. Но это же не Земля...
Антон: По поводу гипермомуса. Кажется, такое возможно. Но здесь уже высказывались сомнения по поводу возникновения таких существ в неоцене. Может, они станут реальностью лет эдак миллионов через сто. И еще: зверь с температурой тела 60 градусов имеет колоссальные энергозатраты, он должен быть прожорливее землеройки, хотя размером поболее. Ему нелегко будет удовлетворить аппетит. Да и биохимию ему нужно будет реорганизовать капитально, чтобы белки не сваривались вкрутую при такой температуре.
Амплион: артропод, спасибо, что ответили ... В общем: хочу :). Только и впрямь сложновато педставить, как будут выглядеть эти существа. На ум и в фантази, даже по описи, идут образы опоссумообразных белок и куницеобразных виверр. Вот интересно, что вы их от грызунов вывести хотите. А как насчет других отрядов? Парнокопытные? Хотя, понимаю, у парнокопытных не лучшее будущее в неоцене :( А ведь им бы это помогло, думаю ... Семен, а если пингвины? Или другие нелетающие?
артропод: Антон пишет: с температурой тела 60 градусов Температура 60 не тела, а только желудка! Другие части тела могут быть даже ниже 30 градусов, так-что энергозатраты будут небольшие. Антон пишет: Может, они станут реальностью лет эдак миллионов через сто. Араморфозы ведь не случаються мнгновенно, а происходят постепенно. Возможно, истинные сложнотеплокровные и возникнут только через 100 млн лет, но тенденций к этому уже могут появиться у неоценовых животных. Неоцен - тёплое время, как раз для таких эксперементов. Протосложнотеплокровные пока всего лишь отряд млекопитающих, тут уместно сравнение с ранними зверообразными рептилиями. Антон пишет: он должен быть прожорливее землеройки, хотя размером поболее. Скорее наоборот: я уже писал выше что 50-60 градусов только желудок, остальное может быть значительно ниже, а поскольку из пиши он выжимает больше чем обычные млекопитающие, то он не будет особо прожорлив, даже наооборот, более экономичен. Антон пишет: Ему нелегко будет удовлетворить аппетит. Да и биохимию ему нужно будет реорганизовать капитально, чтобы белки не сваривались вкрутую при такой температуре. Биохимию желудка действительно придёться перестроить, в остальном не уверен (доводы выше). Не думаю, что они будут прожорливыми.
Семён: Амплион пишет: Семен, а если пингвины? Или другие нелетающие? Пингвинов в неоцене всего несколько видов, и то реликтовые (пресноводные). Но вообще рыбоядным птицам оно не надо точно - у них пищеварение и так замечательное. Хищным и животноядным тоже скорости обмена веществ не занимать. Разве кто-нибудь вроде гоацина или нелетающей утки - исключительно травоядный. Но это только в теории, а вообще я сильно сомневаюсь в идее сложнотеплокровности.
артропод: Амплион пишет: Вот интересно, что вы их от грызунов вывести хотите. Я думаю что либо от грызунов, либо от хищных. Амплион пишет: Только и впрямь сложновато педставить, как будут выглядеть эти существа. На ум и в фантази, даже по описи, идут образы опоссумообразных белок и куницеобразных виверр. Если вы о истинных сложнотеплокровных, то у меня тоже были мысли-фантазий на эту тему-незнаю насколько реально, но всёже выскажу: Хищники размером со смилодона, покрытые вместо шерсти крепкой "крокодилей" кожей , а для теплоизоляции использующие подкожный слой жира; с мощными клыками-саблями в оснований у которых к тому же есть мышцы, двигающие их; анальное отверстие отсутствует, так-как вся еда перевариваеться; часть еды разлагаеться до метана и водорода, которые могут выходить вместе с выдохом, но чаще скапливаються в особой полости тела, и для обороны или во время борьбы с жертвой могут быть разом выдохнуты- в насыщенной кислородом атмосфере метан и водород легко воспламеняються и этот хищник может "дыхнуть" огнём на жертву или врага. Гигантские древоеды уничтожают обильную древесную флору той эпохи. В их высокотемпературных желудках есть к тому же бактерий, поэтому они легко разлагают древесину. Верхушки деревьев обьедают 2,5-метровые аэроламантины, которые имеют в своих полых костях и особых полостях тот-же метан и водород, поддерживающий их в воздухе. На аэроламантинов и птиц охотиться близкий родич аэроламантина-аэродельфин.
артропод: Кстати, а почему бы неоценовому протосложнотеплу не иметь в своём высокотемпературном желудке ещё и бактерий, так он запросто и древесину переварит.
Амплион: Артропод, фантазия у вас варит! Картина рисуется такая, что хоть свой фильм снимай. Боюсь, планету было бы сложновато узнать %). Вообще очень похожу на иной мир ("в одной далекой-далекой галактике"...). Понравилось описание драконоподобного существа. Но, тут, как кажется, сроки чуть более дальние - слабо верится, все равно, что такую картину мы будем наблюдать уже через 25 миллионов лет. Зато вот позже, в случае опять же появления сложнотеплокровности, специализация вполне может породить ... Еще бы неплохо и от конкурентов избавиться каким нибудь особо гуманным способом. Армагеддончиком небольшим (это я о летающих подумал. Птицам в воздухе, имхо, полегче будет). И, думаю, анальное отверстие пока рано закрывать :). Все равно хоть что-нибудь да должно выходить . А ну как он камешек проглотит?
артропод: Амплион пишет: Но, тут, как кажется, сроки чуть более дальние - слабо верится, все равно, что такую картину мы будем наблюдать уже через 25 миллионов лет. Антон пишет: Но появится такое животное явно позже неоцена. Я так и думал. Возможно, гигантские древоеды будут топать по земле через 100 млн лет вместо диксоновских таратонов. Но предки сложнотеплокровных-протосложнотеплокровные возможно появиться уже в неоцене. Сначала это будут небольшие существа,как протосложнотепл и гипермомус. Антон пишет: Это должен быть зверь величиной с приличного зауропода. Недумаю, 5-8 тонн вполне сгодиться. Антон пишет: Теплоотдачу можно еще больше снизить при помощи меха (это же потомок млекопитающего). Желудок, покрытый мехом? Антон пишет: Да и сложно это - иметь в одном организме ткани, работающие при разной температуре. Это же каждый белок, каждый фермент нужно дублировать. Но вполне возможно, ведь и рыбы ,превращаясь в амфибий, и амфибий,превращаясь в рептилий, и рептилий, превращающиеся в птиц и млекопитающих, также столкнулись со многими трудностями, но вполне их решили. Амплион пишет: Все равно хоть что-нибудь да должно выходить . А ну как он камешек проглотит? Я сомневаюсь, но я думаю, что если в его желудок попадёт что-то неперевариваемое, то он просто "вырогнет" это (не как современные животные,а более рационально, т.е. целого расстроиства желудка у него не будет.)
ник: артропод пишет: Желудок, покрытый мехом? почему желудок? заклинило вас, сам зверь покрыт мехом.
полная версия страницы