Форум » Прочие биологические темы » Животные и растения в фантастических рассказах: критика » Ответить
Животные и растения в фантастических рассказах: критика
EvilSurik: Просьба покритиковать концепции фантастических животных/растений на факт совместимости их с законами живого. Олгой-хорхой: Ядовитая змея, в отличие от обычных змей охотится на крупную добычу. Плюётся ядом подобно плюющейся ядом кобре. Яд - биологический аналог VX газов, невероятно токсичен, в миллионы раз сильнее яда кобры. На крупную добычу, к примеру дзерена действует очень быстро. Для самой змеи яд безопасен из-за изменённого строения ацетилхолиновых рецепторов нейронов. Поедает добычу как волк или гиена - то есть у змеи развитый набор хищных зубов и мощная челюстная мускулатура. Длина змеи - 3 метра. Толщина - 10см. Живет в пустынях. Довольно редок. Активен в дневное время.
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
Юный биолог: Внешне - НЕ насекомое.
Автор: О, если критиковать, получится тааааакоооооеееееее... Например, черви из "Дюны", которые в плотном слое песка носятся со скоростью поезда. Плюс что они жрали на пустынной планете? Пегас сочетает в себе признаки птиц и млекопитающих... У кентавра задняя часть тела в три года должна вполне развиться физиологически, тогда как передняя - увы. А тот же Чебурашка? Это же параллельная форма разумной жизни - приматоид!
Мамонт: А кентавры на самом деле-насекомые.
Мех: Мамонт пишет: А кентавры на самом деле-насекомые. Не насекомые, а позвоночные из потомков акантод +)
EvilSurik: Здесь немного по другой теме вопрос: пусть писатели фантасты, которые хотят что бы их творения выглядели реалистично, консультируются у авторов и посетителей этого сайта. Как пример - Олгой-Хорхой. Он реалистичен? Какие закономерности живого в этой конструкции нарушены? Или такое существо могло бы существовать?
EvilSurik: Принцип работы темы такой: выкладывается концепция фантастического животного. Её критикуют, убирают косяки. Получив жизнеспособную конструкцию, используют при написании фантастического повествования. Обязательна ссылка на форум, где помогли обтесать конструкцию.
EvilSurik: Что касается Чебурашки, кентавров и прочей фентезийной живности, то здесь критика мимо цели - они по определению фентези анрил, то есть существуют в своём мире отличном от реального. Поэтому критиковать их с позиции законов биологии нашего мира бессмысленно, они не принадлежат ему. А вот авторов тоё же чужой планеты неплохо бы пропесочить за мегакосяки при создании инопланетной живности, ведь по задумке авторов фильма, это возможный в нашей реальности мир.
Автор: Тогда надо как-то ограничить тематику обсуждения. Например, не брать заведомые сказки. У меня претензии к Г. Гаррисону и "Западу Эдема", например. Ихтиозавр-корабль урукето не мог появиться потому, что последние ихтиозавры вымерли где-то в середине мела, задолго до вымирания последних динозавров. И происхождение вполне сухопутной расы ийлане от морских рептилий типа мозозавров - тоже как-то противоречит принципу прогрессирующей специализации.
mutant: Откуда вы такого олгой-хорхоя взяли?
EvilSurik: Ограничение темы: обсуждаем животных насчёт биологии которых решили проконсультироваться писатели-фантасты пишущие в настоящее время рассказы. Этого Олгой-Хорхоя выдумал я для рассказа об экспедии Ефремова в альтернативной реальности, где Олгой-Хорхой существует, и по сюжету эти змеи нападают на десант СС "Мёртвая Голова", высадившийся на побережье Каспия с целью проведения диверсий на заводе по производству ядерного топлива. Описание самой змеи: помимо сказанного выше ещё подробности из её биологии Нападает из засады, обычно поджидает жертву вблизи водопоя или звериной тропы. Активна днём, поскольку ночью из-за холода малоподвижна. Самка раз в год откладывает одно яйцо и сторожит его до вылупления потомства. Ночует закопавшись в песок. Передвигается под слоем песка подобно песчаному удавчику. Естественных врагов за исключением человека нет.
mutant: А зачем эта "змея" (судя по описанию, олгой-хорхой больше похож на безногого сцинка) нападает на крупную добычу? Это опастно и трудоемко. Гораздо проще охотится на песчанок, перекрывая своим толстым (и бронированным) телом выход из норы. Яд этому существу тоже не очень нужен - при таких размерах врагов немного, а от хищных птиц можно отбится и без яда (например, брызгая в них жидким пометом) или ударами хвоста. А при такой большой голове загрызть песчанку можно и без яда.
EvilSurik: При таком суперяде как VX его, яда, потребуется очень мало, что бы убить крупное животное наподобие козла (примечание: VX настолько токсичен, что когда им отравили грузинского главу мафии, потребовалось всего крохотная капелька яда величиной менее миллиметра на телефонной трубке, причём погибла также секретарша, находившаяся в кабинете и не трогавшая телефон. Так что никакой опасности при охоте - прыснул ядом и жди пока козёл не свалится, что произойдёт очнь быстро. Неопытные козлы скорее всго даже не обратят внимание на змею.) Насчёт мелких грызунов - предположим что Олгой-Хорхой занимает нишу животного охотящегося на тропах кочёвок пустынных обитателей, где грызунов очень мало (правда вблизи водопоев их будет достаточно). По поведению мне кажется будет похожесть на варанов Комодо - на убитое животное набрасываются сразу несколько плотоядных змей.
Автор: На крупных зверей охотится крупная змея. Меритериев в эоцене лопала змеюка длиной более 15 метров. Дело в том, что змея откусить не умеет, и глотает добычу целиком, растягивая связки челюстей до умопомрачительной величины. Поэтому на козлов должен охотиться, как минимум, "удав" длиной до 7 - 8 метров.
EvilSurik: Да, но сдесь для убийства нет нужды в гигантских размерах. 7-8м это уже удав который душит. Зубы не только ядовитые, и для откусывания у некоторых змей есть. Так что из какой-нибудь змеи подходящего строения мог бы развиться такой монстр.
EvilSurik: Или из ящерицы наподобие ядозуба, как правильно заметил mutant, утратившего ноги для лучшего перемещения под слоем песка.
Автор: А какая змея может откусывать добычу? Тем более, в природе, в отличие от человеческой жизни, убийство - не самоцель. Убивают для еды, реже для защиты территории или обучения охоте. Но никогда ради процесса. При конструировании вида надо исходить из сугубо повседневных "звериных" потребностей.
EvilSurik: Ну здесь наиболее возможна скорее линия эволюции от ящерицы наподобие ядозуба. Убийство конечно же не самоцель. Просто охотиться убивая дистанционно ядом очень безопасно. Некоторое подобие имеет охота варанов Комодо на оленей - варан кусает оленя и отпускает. Через некотрое время олень погибает от заражения крови. В моей модели Олгоя-Хорхоя плотоядная безногая ящерица охотится отравляя крупную добычу. Могла эволюционировать от ядовитых, умеющих плеваться ядом для обороны ящериц-падальщиков. Само умение плеваться ядом имеет реализацию в природе. И эволюция в сторону безногости ящериц тоже имела место быть.
Автор: А какова природа ядов вашего животного? В принципе, яд большинства животных действует лишь при попадании внутрь. У плюющейся кобры - через слизистые оболочки глаз, но убить таким ядом сложно, хотя слепоту он вызывает. Какой яд обеспечивает такой убойный эффект, и как само это животное не погибает от его действия?
EvilSurik: Что такое Ви-Икс газ смотреть здесь: http://tools-of-death.ru/poison/po01/po0003.html Токсичность его обусловлена блокировкой рецептора ацетилхолинэстеразы. Нервные клетки теряют способность передавать сигналы. У Олгой-Хорхоя рецепторы нервных клеток имеют другую конструкцию, и для него Ви-Икс безопасен. Кстати, тем кто не знает химии: Ви-Икс - органическое жирорастворимое вещество, эфир фосфоновой кислоты. Великолепно действует через кожу.
mutant: А вот тут у вас, извините, но фентези пошла - ацетилхолинэтераза, насколько я знаю, одинакова у всех позвоночных (а перестройка рецепторов нервных клеток очень маловероятна). Проще говоря, зачем бедной ящерице тужиться и перестраивать рецепторы нервных клеток (из-за чего может быть, придется перестраивать весь обмен веществ), когда можно распрекрасно обойтись без такого чудо-яда, питаясь падалью и грызунами (которые попадаются куда чаще, чем крупные копытные). Дальше, для охоты на копытных необходимо быстрое передвижение (в момент броска на добычу), следовательно выгодно наличие длинных ног (а змеи вообще ползают небыстро, особенно такие неуклюжие, как олгой-хорхой). При охоте на песчанок и прочих грызунов - совсем другой колленкор - ноги мешают ползать по узким норам, скорость не так критична - так, как абсолютная скорость передвижения грызунов меньше, чем у копытных. В этом случае анатомия олгой-хорхоя оказывается адаптивной. А адаптивным преимуществом олгой-хорхоя перед змеями той же "весовой категории" является его большая всеядность (он ест падаль, насекомых и иногда даже ягоды солянок) - за счет жующих челюстей и более длинного, чем у змей кишечника.
EvilSurik: Во-первых яды подобные Ви-Иксу в живой природе есть - тот же яд морских змей нервно-паралитический. И защита от Ви-Икса простая - молекулы-протекторы вокруг ацетилхолиновых рецепторов, что наблюдается у животных малочуствительных к змеиному яду. Будут ноги или нет - зависит от предистории, те же предшественники Олгоя-Хорхоя могли охотиться на мышиных, но в силу изменения климата и видового состава часть предшественников эволюционировала в падальщиков, а от них к хищникам. Охотиться с таким ядом на крупных животных - одно удовольствие - сиди в засаде в песке, жди, когда козёл подойдёт поближе и прысни ядом ему в морду. При этом резких движений делать не надо. Вообще, обычно Олгой-Хорхой малоподвижен. После того как жертва погибла, а скорее всего козёл даже убегать не будет, так, отшатнётся, неторопливо ползи к нему и ешь. Если кто-то из глупых хищников типа шакала сунется, то просто прысни в его сторону, и ещё одна тушка готова.
mutant: Эти змеиные яды а) белковой природы б) не газообразные, а жидкие т.к. водные растворы в) защитой от них служат не мифические молекулы-протекторы, а вполне материальные антитела г) у многих животных, в отличие от человека, шкура толстая и покрыта еще и шерстью (а в пустыне еще и сухо так, что яд быстро высохнет и до кожи не дойдет). Так, что, чтобы яд подействовал нужно брызнуть точно в глаз. А оно нам надо? Не проще ли убивать добычу зубами (благо, челюсти мощные)? А крупных хищников в безводных и недоступных пустынях , где (по Ефремову) водится это животное нет, так, что яд как средство самозащиты тоже не нужен. Абсолютно не понимаю как пустынный сцинк (не имеющий с ядозубом ничего общего так, как ядозубы не водятся в Евразии) может эволюционировать в охотника на козлов (хотя бы потому, что на козлов уже и так охотятся хищные птицы и млекопитающие, которые не пустят в свою экологическую нишу медлительного "любителя"), к тому же козлы, ИМХО, водятся в полупустыне, а не в пустыне.
EvilSurik: Никто, конечно не запрещает Олгой-Хорхою, особенно молодому охотиться на тех же песчанок. С ядом даже удобнее - почуствовав жертву в норе, не пугая её, прыскаешь яд в нору, немного выжидаешь - и на обед целое семейство песчанок. И действовать так гораздо выгоднее, чем просто перекрывать нору - у грызунов часто несколько выходов наружу - могут сбежать. А так - всегда с добычей, по крайней мере, пока жертвы не найдут контрмеру.
EvilSurik: Ви-Икс при обычных условиях тяжелая маслообразная жидкость кипящая при довольно высокой температуре. Если жук бомбардир вырабатывает перикись водорода и гидрохинон, то не вижу принципиальной невозможности для образования Ви-Икс подобного вещества в организме животного при определённой эволюции, ведь обсуждается фантастика в рамках реальности. К примеру симбиотические бактерии в ядовитых железах вырабатывающие эфир фосфоновой кислоты подобный Ви-Иксу или Зарину. Вещество жирорастворимое, и шкура от него не защитит. К тому же оно образует аэрозоль и попадет на слизистую носа жертвы при вдохе. Пустыня скорее всего напоминает Калахари - как в парке Серенгети. Так что крупные копытные там есть. Ещё раз напомню что речь идёт о фантастики в рамках реального. Ядозуб известен в Америке, но в подобном нашему мире где эволюция повторяю в рамках реального шла чуть иначе, мог появиться аналог ядозуба - ящерица падальщик. В таком предположении на мой взгляд нет ничего невозможного, кроме использования альтернативной истории эволюции некоторых ящериц (или ядозуб проник на территорию Азии.
mutant: 1) Каким образом животное не страдает от собственного яда: раз в-во жирорастворимое, то локализовать его в ядовитых железах невозможно, а антитела к VX не существуют 2) Сравнивать жуков с рептилиями некорректно - эволюционная гибкость разная (у жуков гораздо выше). 3) На кой черт ящерице охотится на такую крупную дичь, когда она из-за медленного обмена веществ просто не сможет ее съесть (или придется бросить 8/10 мяса). Вот был бы олгой-хорхой размером в 8м - тогда другое дело (но тогда ему яд не нужен).
EvilSurik: Согласен, косяк. Подумаю как согласовать со здравым смыслом. Просто по сюжету требуется монстр, не слишком большой, и смертельно опасный, настолько, что бы мог справиться с десятком спецназовцев. Отравление суперядом наиболее естественно выглядит. И ещё вопрос: на Земле в Фанерозое континенты сливались в Пангею. Аккурат когда шло формирование наземных позвоночных. Из-за доступности по суше любых уголков было первоначальное единство живых форм. Представим, что Пангеи не было. Существует две группы удалённых друг от друга континентов, которые на протяжении геологической истории вплоть до Кайнозоя не сталкивались между собой. Могли ли в этом случае на них развиться принципиально разные наземные позвоночные? Например на одном континенте - четырёхногие, а на другом - шестиногие, от разных видов кистепёрых рыб?
Автор: А попробуйте в качестве монстра колонию ядовитых пауков. Думаю, это ещё реалистичнее и опаснее одинокого рептильного хищника, дышащего газами в лицо противнику. Тем более, пауки легко живут в пустыне и степи.
EvilSurik: Пауков я продумывал, не получиться по сюжету - паук должен укусить, и для защиты достаточно плотной одежды с накомарником. Диверсанты, отправляющиеся в пустыню с заданием уничтожить завод ядерного топлива, особенно если это элитное подразделение, будут ознакомлены с наиболее вероятными природными опасностями. Те же колониальные каракурты будут им известны. Так что и фактор внезапности отсутствует и защититься несложно. А вот от Ви-Икс подобного яда - только изолирующий противогаз, причём при редкости хищника, его могут и не воспринимать всерьёз. Павел, а как насчёт изолированных друг от друга на протяжении эры явной жизни групп континентов? Если они были отдельно друг от друга с самого венда, то будет по крайней мере две площадки для независимой эволюции сухопутных позвоночных. Насколько серьёзными могут быть расхождения?
mutant: Против спецназовцев не устоит ни одно животное, это однозначно. Хотя с другой стороны, есть такие монстры, как песчаные блохи...
EvilSurik: Ну как раз от незнакомой змеи с чудовищным ядом спецназовцы бы погибли. Впрочим идея паразитов тоже неплоха. Подумаю.
Торон: На предмет независимой эволюции различных по происхождению наземных позвоночных - пожалуйста. А вот по поводу разного количества (изначально) конечностей - слабовероятно. Происходить они бутут скорее всего от одной группы водных предков, да и общий план строения вещь крайне устойчивая.
EvilSurik: Ну если континенты располагались в разных широтах, то не так уж и маловероятно. Вон ильные прыгуны совсем на двух конечностях ходят. В благоприятных условиях породили бы двунога.
Торон: Продолжаю сильно сомневаться. Вспомните наших рыб, сколько у них парных плавников? А из ильного прыгуна толковое сухопутное не получится, потребление кислорода - кожное+жаберное. ИМХО конечно.
EvilSurik: Торон пишет: Продолжаю сильно сомневаться. Вспомните наших рыб, сколько у них парных плавников? А из ильного прыгуна толковое сухопутное не получится, потребление кислорода - кожное+жаберное. ИМХО конечно. Это смотря, кто его окружает. Первые сухопутные земноводные тоже имели кожное дыхание, и жабрами себе помогали. Ничего, превратились в рептилий. Тот же ильный прыгун, если его в большом количестве перенести в ранний палеозой, до появления сухопутных животных, мог бы породить двуногую форму жизни, точнее трёхногую - с хвостом - балансиром.
Автор: Переносы, переносы... На "Альтернативе" этим любят побаловаться... Мы предпочитаем как-то без магической фантастики обходиться.
Ilja: Я пытался найти хоть один нормальный сайт по hard science fiction, но не нашел. Так что выкладываю свои идеи здесь. Как я понял, тут можно не только обсуждать животных из альтернативной истории или из будущего Земли, но и из других планет. Для начала вот такая зверушка: Таракан с планеты Х Длина 4 метра. Развивает скорость 120 км/час. Кагда бежит, передние лапы складывает вдоль тела или цепляется ими за "шею". Локомоция сходна с таковой у земных тараканов. Обитает в пустынях и саваннах. Хищник, охотится на небольшую добычу (до трети собстенного размера тела). Какие замечания? Может, добавить ему еще два паруса - сверху и снизу хвоста? Боковые держат тело в горизонтальном положении, а дорсальные и вентральные служат в качестве руля. Как он дышит? Обязательно с помощью легких? Размножение? Физиология? Я думаю, интеллектом он особо не блещет. Ведет одиночный образ жизни. Откладывает яйца в песок, о потомстве не заботится. Детеныши вылупляются вполне развитыми, охотятся на всякую мелочь.
ропен: Ilja пишет: Я пытался найти хоть один нормальный сайт по hard science fiction, но не нашел. Так что выкладываю свои идеи здесь. Как я понял, тут можно не только обсуждать животных из альтернативной истории или из будущего Земли, но и из других планет. Для начала вот такая зверушка: Таракан с планеты Х Длина 4 метра. Развивает скорость 120 км/час. Кагда бежит, передние лапы складывает вдоль тела или цепляется ими за "шею". Локомоция сходна с таковой у земных тараканов. Обитает в пустынях и саваннах. Хищник, охотится на небольшую добычу (до трети собстенного размера тела). Какие замечания? Может, добавить ему еще два паруса - сверху и снизу хвоста? Боковые держат тело в горизонтальном положении, а дорсальные и вентральные служат в качестве руля. Как он дышит? Обязательно с помощью легких? Размножение? Физиология? Я думаю, интеллектом он особо не блещет. Ведет одиночный образ жизни. Откладывает яйца в песок, о потомстве не заботится. Детеныши вылупляются вполне развитыми, охотятся на всякую мелочь. О.о рука за тапком тянется...
Inry: Я подумал, что зарин можно производить бинарным способом, а само ядовитое животное вместо защиты ацетилхолинэстеразы может её усовершенствовать, чтобы она проводила гидролиз зарина так же эффективно, как и обычного ацетилхолина. А можно вообще сделать животное, у которого зарин будет использоваться *вместо* ацетилхолина, и при поедании сырой тушки - мгновенная смерть. Но тухлятина относительно безопасна. И насчёт тухлятины. У змеи можно убрать челюсти, она просто ждёт, пока жертва станет разлагаться и всасывает жидкость. Даже можно не змею, а пиявку какую-нибудь, яркой весёлой раскраски.
Мех: Inry пишет: она просто ждёт, пока жертва станет разлагаться и всасывает жидкость При таком раскладе ей выгоднее не ждать, а развивать внешнее пищеварение, как у пауков, впрыскивать жидкость в тушку и ускорять процесс. Однако вопрос в другом - а почему у самой змеи не будет этой самой ацетилхолинэстеразы?
Inry: а почему у самой змеи не будет этой самой ацетилхолинэстеразы? Она будет. Но улучшенная настолько, что на фосфороорганике не заедает и фосфорилируется обратимо.
Мех: Это хорошо или плохо? У меня по органической химии никогда выше тройки не стояло Х)
Мамонт: У драконов(с четыремя ногами) крылья-это не конечности,а разросшиеся лопатки или другие кости,растущие где-то в передней части спины
Мех: Мамонт пишет: У драконов(с четыремя ногами) крылья-это не конечности,а разросшиеся лопатки или другие кости,растущие где-то в передней части спины Найн, это именно что конечности +)
Мамонт: Это не конечности,а разросшиеся кости.
Мех: Пруф в студию!
Мамонт: Тебе смысл понятен?????????
Мех: А тебе? %) Если ты про мифологических драконов, то у них крылья - это крылья, сделанные их множества мышц, костей и прочей ерунды, поэтому быть просто выростами лопаток они не могут. Если же про ящерицу, которая зовётся летучим драконом, то у неё это вообще рёбра. В обоих случаях ты заведомо неправ +)
Мамонт: А ты,слоупок,вообще понять не пытаешься?
Мех: Чувааак, в чём твоя проблема? %)
Мамонт: Это у тебя проблема.Итак-крылья-не конечности,что-то вроде крыльев насекомых.
Мех: Не выдумывай, у меня всё прекрасно %) А крылья насекомого при всём желании не смогут выдержать вес дракона, увы, даже если будут сделаны из цельного куска адамантия.
Мамонт: Да,пойду поймаю муху,оторву крылья,приклею черепахе,и полечу на ней в другую галактику. Относительно крыльев дракона-лишь моя версия.
Inry: Насколько понимаю, здесь всё же обсуждаются животные для *научной* фантастики. То есть, мира где нет магии, пси-сил и прочего энергуйства. Как правило, в НФ считается что Вселенная имеет вид (3,1) по мерности и похожа на нашу по фихике-химии-биологии, если не совпадает. В этом случае, получаем закон квадрата-куба и ограничения на летающих существ тяжелее воздуха.
полная версия страницы