Форум » Прочие биологические темы » Gliese 581 d и возможная жизнь на ней. » Ответить
Gliese 581 d и возможная жизнь на ней.
Коршин Д.Э.: Насколько я нашел информации по этой планете: масса 8 земных масс, сила тяжести, соответственно, вдвое больше земной; плотная атмосфера (предположительно, 20 бар т.е. приблизительно 20 атм.). Получает света от своей звезды втрое меньше, чем Земля от Солнца; предположительно, всегда повернута одной стороной к своей звезде (есть дневная и ночная стороны). Предположительно, вода не замерзает даже на ночной стороне (t ночной стороны - 0 градусов цельсия, t дневной стороны - +32 градуса цельсия). Это моя компиляция по разным интернет источникам + упоминание в журнале "Химия и жизнь". Одна из ссылок: http://elementy.ru/news?discuss=430648&return=1
Ответов - 28, стр:
1 2 All
Мех: Коршин Д.Э. пишет: масса 8 земных масс, сила тяжести, соответственно, вдвое больше земной А разве сила тяжести не должна также быть восьмикратной? Предположительно, вода не замерзает даже на ночной стороне А пошему так? Вроде ж это самое, как бы должно. Разве что мощная тектоника...
Коршин Д.Э.: Мех пишет: А разве сила тяжести не должна также быть восьмикратной? цитата: Предположительно, вода не замерзает даже на ночной стороне А пошему так? Вроде ж это самое, как бы должно. Разве что мощная тектоника... Формула для ускорения свободного падения на планете g=G*mпланеты/(Rпланеты^2). Поскольку радиус планеты вычисляется по формуле mшара=(4/3)*Pi*(R^3)*плотность. Принимая плотность вещества планеты равной плотности Земли, получаем радиус = 2 радиуса Земли. Так и получаем ускорение свободного падения в 2g. А могучая атмосфера из CO2 выравнивает температуру на планете за счет конвекции.
Мех: Чёртова физика, где ни одно понятие не раскрывается полностью >< Коршин Д.Э. пишет: Принимая плотность вещества планеты равной плотности Земли А если нет?
Коршин Д.Э.: А я физику (и химию) обожаю. Мех пишет: А если нет? Тогда неинтересно - не получится рассчитать радиус планеты и силу тяжести.
Мех: Zenitchik пишет: Физика - главная наука для мужчины. Без неё невозможно понять ни одну другую науку. (про математику уж не говорю, это уже не наука, а язык). Не согласен ни с одним из трёх постулатов =Ъ Коршин Д.Э. пишет: Тогда неинтересно - не получится рассчитать радиус планеты и силу тяжести. А пущай будет восьмикратное тяготение. Радиус планеты на биосферу не особо влияет, а сверхтяжёлых миров пока не было %) Только у Рамджета.
Zenitchik: Физика - главная наука для мужчины. Без неё невозможно понять ни одну другую науку. (про математику уж не говорю, это уже не наука, а язык). Среднюю плотность можно принять за земную смело, т.к. она зависит от химсостава, который, в свою очередь, обусловлен тепловым режимом протопланетного диска на этих расстояниях от центральной звезды. могучая атмосфера из CO2 должна быть поглощена в ходе серпентинизации минералов океанического дна по мере накопления воды. Насчёт тектоники надо думать. Сорохтина перечитать...
valenok: Zenitchik пишет: Без неё невозможно понять ни одну другую науку. Ага, особенно гуманитарные. :Р
Zenitchik: Именно.
Коршин Д.Э.: Zenitchik пишет: должна быть поглощена в ходе серпентинизации минералов океанического дна по мере накопления воды. Насчёт тектоники надо думать. Сорохтина перечитать... Спасибо за участие в теме, уважаемый Zenitchik. Не уверен, насчет поглощения СО2, его ведь выделяют вулканы, так, что, ИМХО, атмосфера вполне может остатся толстой и богатой СО2.
Zenitchik: Сорохтин считает, что у Земли была некогда мощная углекислотная атмосфера. Из-за того, что на определённом этапе истории Земли, астеносфера была относительно близко и состояла из расплава железа. газ выходящий из протоядра должен был преодолеть эту высокотемпературную область, на что был способен СО2, но не Н2О. Последняя диссоциировала, и кислород реагировал с железом. Однако, по модели Дорофеевой и Макалкина, выходит, что к концу формирования Земли в зону её питания попадало больше (я имею в виду состав вычерпываемой планетой пыли, а не абсолютное количество) летучих веществ, чем в ходе самого образования компактной массы. Поэтому Сорохтин мог недооценить количество Н2О в протокоре, и не исключено, что серпентинизация пород и поглощение углекислоты началось раньше, чем он считает. Короче, к чему я: вода забирает из атмосферы ОЧЕНЬ много СО2, не меньше, а может больше, его уходит на серпентинизацию, а она неизбежно должна происходить при появлении жидкой воды. Мне сейчас что-то лениво интегрировать коэффициент растворимости, но вообще, наверно, надо скооперироваться и разработать методику приблизительного расчёта условий на планете. Это было бы полезно для моделирования планет с различными целями.
Коршин Д.Э.: Zenitchik пишет: Короче, к чему я: вода забирает из атмосферы ОЧЕНЬ много СО2, не меньше, а может больше, его уходит на серпентинизацию, а она неизбежно должна происходить при появлении жидкой воды. Уважаемый Zenitchik, надо учесть еще влияние метана (тоже парниковый газ). И еще: в энциклопедии по астрономии (Аванта+) (конечно, это научпоп, но факты и законы излагают) я вычитал, что планета с массой больше двух земных способна не только удержать атмосферу, но и притянуть к себе неограниченное количество газа (в момент формирования планет из газопылевого диска, именно по такому механизму формировались газовые гиганты солнечной системы). Так, что плотная атмосфера, выравнивающая температуру планете Gliese 581 d обеспечена.
Zenitchik: Дело в том, что для того, чтобы притянуть газ - он должен быть. На этапе образования планеты, примерно до орбиты Цереры все летучие вещества могли находиться только в связанном с металлами или силикатами состоянии. Когда планеты вычерпали бОльшую часть пыли, температурный режим изменился, и граница сублимации водяного пара снизилась, увы, не помню докуда. Здесь у нас нет метана в больших количествах, и не было. Хотя, кажется, вы правы. Я упустил из виду, что объём газа пропорционален объёму планеты, а объём серпентинизирующихся пород - площади её поверхности. Весьма вероятно, что у такой массивной планеты выделится больше СО2, чем поглотится. Это слишком интересно, чтобы довольствоваться догадками. Надо найти время и посчитать хотябы качественно.
Коршин Д.Э.: Zenitchik пишет: Хотя, кажется, вы правы. Я упустил из виду, что объём газа пропорционален объёму планеты, а объём серпентинизирующихся пород - площади её поверхности. Весьма вероятно, что у такой массивной планеты выделится больше СО2, чем поглотится. Это слишком интересно, чтобы довольствоваться догадками. Надо найти время и посчитать хотябы качественно. Уже посчитали: http://science.compulenta.ru/669948/. А орбита у Gliese 581 d как раз сильно эллиптическая 0.165-0.275 а.е. Приливные силы будут там однозначно. А насчет метана -да, я неправ. http://science.compulenta.ru/610862/ - а вот тут ученые пишут аргументированно. Именно на этой статье я основываю данные о возможном климате. Я думаю, что они взяли гипотезу о СО2 атмосфере не с потолка. Заметьте, там не написано, что вода на теневой стороне замерзает. А хотя бы качественно посчитать - тут программы нужны - и геологическое образование, его у меня нет. ИМХО, придется ограничится грубыми прикидками и догадками.
Коршин Д.Э.: Zenitchik пишет: Среднюю плотность можно принять за земную смело, т.к. она зависит от химсостава, который, в свою очередь, обусловлен тепловым режимом протопланетного диска на этих расстояниях от центральной звезды. Спасибо, я как-то этого не учел (принял плотность за земную просто как допущение, а, оказывается, правильно принял).
Zenitchik: На самом деле процесс планетообразования - штука непростая и во многом неясная. Я опираюсь на модель Дорофеевой и Макалкина, которая, по словам авторов, пока слабая, но тем не менее лучшая из существующих. Моделирование протопланетного диска - это ОЧЕНЬ сложная математика. Она нам пока не по зубам за разумное время. Приходится упрощать.
Коршин Д.Э.: Zenitchik пишет: На самом деле процесс планетообразования - штука непростая и во многом неясная. Я опираюсь на модель Дорофеевой и Макалкина, которая, по словам авторов, пока слабая, но тем не менее лучшая из существующих. Моделирование протопланетного диска - это ОЧЕНЬ сложная математика. Она нам пока не по зубам за разумное время. Приходится упрощать. Я полностью с вами согласен. Но законы физики нам известны (для "привычных" условий (не сингулярности)), так, что качественно описать протопланетный диск мы можем. А упрощать приходится везде, даже в экологии микроорганизмов. Товарищ Zenitchik, кстати, кто вы по профессии? Я, например, биотехнолог и химик (одновременно, такая специфика работы).
Zenitchik: По образованию я инженер-технолог (специальность - металлургия сварочного производства). По другому образованию - зенитчик (да, бывший пиджак). По роду деятельности в настоящее время - программист (кстати, глубоко убеждён, что для лучшего понимания генетики нужно хоть чуть-чуть программировать). А по существу вопроса - просто привык активно добывать знания. Как-то раз во время военной службы у меня случился целый день безделья. Работы не было, студентов не было, начальника тоже не было... Я занялся уже не помню точно чем, но чем-то по металлургии, т.к. обещал другу помочь. К концу дня я был поражён тем объёмом информации который за день перелопатил. С тех пор верю в свои силы раскопать что угодно с максимальной доступной неспециалисту подробностью за относительно короткое время. И стараюсь давать тренировку своим мозгам, чтобы эту способность не потерять.
Коршин Д.Э.: Zenitchik пишет: По образованию я инженер-технолог (специальность - металлургия сварочного производства). По другому образованию - зенитчик (да, бывший пиджак). По роду деятельности в настоящее время - программист (кстати, глубоко убеждён, что для лучшего понимания генетики нужно хоть чуть-чуть программировать). Горжусь вами.
Юный биолог: Коршин Д.Э. пишет: в журнале "Химия и жизнь Читаете? (((=
Коршин Д.Э.: Юный биолог пишет: Читаете? (((= Читаю, и вам тоже советую. Очень хороший журнал. Сейчас другие научно-популярные журналы почти не пишут про химию и биохимию.
Юный биолог: Коршин Д.Э. пишет: и вам тоже советую. Если бы я его не выписывал, я бы не спросил(((-:
Коршин Д.Э.: Приливные силы, действующие на Gliese 581 d в несколько (по очень грубой прикидке - в 2.5 раза) раз больше, чем действующие на Меркурий, так, что 1) недра планеты сильно разогреются, будут вулканы 2) в возможности смены дня и ночи я сильно сомневаюсь. Тогда получается планета вечной бури (ветра будут чудовищной силы, особенно при 20 атм. и постоянно дующие). Вода из океана испаряется на дневной стороне и выпадает дождем на ночной стороне. Соленая, более тяжелая вода на дневной стороне опускается вниз и течет на ночную сторону, а с ночной стороны легкая опресненная вода по поверхности течет ей на смену (вот и течения в океане). Из-за чудовищной силы эрозии гор будет мало. Суша, скорее всего будет (необязательно).
Мех: Коршин Д.Э. пишет: ветра будут чудовищной силы, особенно при 20 атм. и постоянно дующие Значит ли это, что животные могут отказаться от привычного типа дыхания?
Коршин Д.Э.: Мех пишет: Значит ли это, что животные могут отказаться от привычного типа дыхания? Мех, тип дыхания (кислородный/нитратный/метаногенный и т.д.), насколько я понимаю, определяется ранней эволюцией эукариот, еще на стадии одноклеточных. Но, насколько я знаю, гликолиз дает недостаточно энергии для мускулатуры, так, что какой-то тип дыхания у животных обязан быть. Какой тип дыхания будет у многоклеточных, определяется еще на стадии одноклеточных эукариот (многоклеточные очень консервативны в этом плане).
Мех: Тфу, да я не об этом же ж вовсе! Просто если там постоянный сильный ветер, то можно не делать такие лёгкие, как у нас. А, например, нечто жаброподобное.
Коршин Д.Э.: Мех пишет: Тфу, да я не об этом же ж вовсе! Просто если там постоянный сильный ветер, то можно не делать такие лёгкие, как у нас. А, например, нечто жаброподобное. Мех, если считать, что дыхание будет кислородным, то "жабры" на спине а) высохнут б) их оторвет ветром. Я предполагаю сделать жабры для дыхания в море + легкие + внутренний кислородный баллон - одновременно плавательный пузырь и запас кислорода для морских приповерхностных форм жизни в центре дневной стороны планеты, где метровый ковер водорослей гасит волны. А в существовании сухопутных животных я сильно сомневаюсь.
Мех: Читал я где-то научно-фантастический рассказ о планете, где вечно дул такой ветер, что нафиг сносил целые горы. И вот там было местное население, которое вполне комфортно себя чувствовало в подобных условиях - буря, унёсшая многотонный вездеход землян, расценивалась ими как лёгкий ветерок. Если уж в теме о будущем человечества большинство сошлось на мысли, что органика всемогуща - отчего бы не повторить сие? Роль лёгкого может выполнять парусоподобный орган, например.
Коршин Д.Э.: Мех пишет: И вот там было местное население, которое вполне комфортно себя чувствовало в подобных условиях - буря, унёсшая многотонный вездеход землян, расценивалась ими как лёгкий ветерок. Извините, это невозможно по законам физики. Мех пишет: Если уж в теме о будущем человечества большинство сошлось на мысли, что органика всемогуща - отчего бы не повторить сие? Роль лёгкого может выполнять парусоподобный орган, например. Органика не всемогуща, а биологическая эволюция (из-за того, что основана на случайности) ограничена в возможностях. А с парусоподобным органом животное унесет ветром. Кстати, на дневном и ночном полюсах планеты ветер будет слабее. Но на дневной стороне океан будет очень соленым, а на ночной - сильно опресненным.
полная версия страницы