Форум » Прочие биологические темы » Сохранение плакодерм » Ответить
Сохранение плакодерм
Кволл: Вопрос. Представим себе, что панцирные рыбы дожили хотя бы до середины неоцена. В какой экологической нише они могли бы сохраниться и какие бы виды сформировали?
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
bhut2: Э, панцирные рыбы (данклеостей, ботриолепис и ко) вымерли ещё в Палеозое, миллионы лет до наших дней. Тут и без неоцена конкретное АУ получается!
Кволл: bhut2 пишет: Тут и без неоцена конкретное АУ получается Да я не применительно к неоцену спрашиваю. bhut2 пишет: Э, панцирные рыбы (данклеостей, ботриолепис и ко) вымерли ещё в Палеозое, миллионы лет до наших дней. Ну, те же кистеперые не сильно моложе. А меня устроят и реликтовые популяции.
Мех: Кволл пишет: Да я не применительно к неоцену спрашиваю. Суть в том, что сохранившиеся плакодермы неслабенько так перенаправят эволюцию в другое русло, и переписывать придётся всю историю биосферы.
Кволл: Мех пишет: Суть в том, что сохранившиеся плакодермы неслабенько так перенаправят эволюцию в другое русло, и переписывать придётся всю историю биосферы. А вариант с ограниченным ареалом? замкнутый водоем или глубинные экосистемы?
Мех: Угу, подводная пещера, как в фильме "Мегалодон" =) Я не опровергаю такой возможности, но это сложновато будет. Всё-таки плакодермы - это не тараканы, им нужна хорошая кормовая база и прочее, прочее. Плюс, если они сохранятся так долго, то будут слишком консервативными чтобы занимать новые экониши. С древними формами жизни всегда так - или перестройка биосферы и внедрение туда новых видов, или прекращзение их эволюции и замена... Например, акул. Кстати, у меня был соблазн поселить на Васторум (или ещё куда) панцирных рыб и посмотреть, во что они превратятся. Но это будут не плакодермы.
Юный биолог: Кволл пишет: Ну, те же кистеперые не сильно моложе. А я не уверен.
bhut2: Вообще-то, расцвет и кистепёрых, и панцирных, (да и других) рыб пришёлся как раз на Девон, что наводит на мысли на схожем хронологическом темпе эволюции (эволюций), так что тут я согласен с Кволлом.
Юный биолог: bhut2 пишет: Вообще-то, расцвет и кистепёрых, и панцирных, (да и других) рыб пришёлся как раз на Девон, что наводит на мысли на схожем хронологическом темпе эволюции (эволюций), так что тут я согласен с Кволлом. А я не о рассвете.
bhut2: А о чем? Я, когда упомянул про "рассвет", имел в виду, что хронологически и те, и другие шли по одинаковым меркам, только панцирные рыбы вымерли, а кистеперые - нет.
Мех: Ну, если бы сухопутная позвоночная фауна произошла от плакодерм, а не кистепёрых рыбок, получилось бы что-то в духе Дарвина-не-помню-номер.
bhut2: Мне это как-то не представляется. Очень уж малоспециализированными для земноводной жизни были панцирные рыбы. И потом, вопрос Кволла был не об этом вообще, кстати.
Мех: Та я так, к слову %) Теперь надо сказать что-то умное А что, если плакодермы, использующие панцирь чтобы не пересыхать вне воды, таки породят на каком-то изолированном участке суши новых амфибий?
bhut2: Правильнее будет сказать "четвероногов", а если чуть более серьёзно, то скорее уж что-нибудь а-ля ракообразных или черепах в виду их панцирей и передних конечностей (как у птеричиуса, например, или ботриолеписа).
Кволл: Угу, подводная пещера, как в фильме "Мегалодон" Не смотрел, но идея чем-то не нравится. Всё-таки плакодермы - это не тараканы, им нужна хорошая кормовая база и прочее, прочее. Да, да. Но мне не нужны (скорее, даже противопоказаны) дунклеостей с титанихтисом и прочий монстрятник. Хватит и какой-нибудь не самой крупной гадости типа астеролеписа. Вот идея. Если постулировать значительно более высокий уровень приливов (Луну передвинуть, всего-то) и, как следствие, бурное развитие мангровой растительности на побережьях. Как насчет потомков ботриолеписа в качестве донных засадных охотников мангровых прибрежных болот? Или по-другому. Мир без китообразных. В роли крупных фильтраторов выступают пахикормиды, пелагических хищников - некрупные акулы и вольная вариация на тему плезиозавров, а глубинный хищник - аналог артродир. Реалистично? Или некавайная каша из монстров всех эр и периодов?
Мех: Кволл пишет: Хватит и какой-нибудь не самой крупной гадости типа астеролеписа. Им в любом случае придётся эволюционировать, потому что любая селёдка оставит их без шанса на выживание. Ну, не оставит, но снизит изрядно. Давайте для начала рассмотрим, в чём преимущества и недостатки плакодерм по сравнению с современными рыбами, и уже от этого будем отталкиваться. Поселить-то кого угодно куда угодно можно.
ворон: Мех пишет: Поселить-то кого угодно куда угодно можно. Может будут аналогами камнегрызов Красной Земли.
Андрей: Вряд ли сохранение плакодерм кардинально изменит ход эволюции. Очередная реликтовая малочисленная группа, вроде целакантов, двоякодышащих и панцирников. А в нишах крупных хищников и фильтраторов плакодермам точно нечего противопоставить акулам. Скорее (если бы выжили) были бы аналогами лорикариевых сомов. Они кстати по крайней мере внешне конвергентно схожи... Ну или птиктодонты вместо химер.
Мех: Я вот чего думаю: если у плакодерм есть няфный панцирь, то может, имеет смысл поселить их там, где он нужен?
Андрей: Мех пишет: если у плакодерм есть няфный панцирь, то может, имеет смысл поселить их там, где он нужен? На Свароге потомки плакодерм вышли на сушу, заняв ниши черепах... Если не столь экстремально- малоподвижный детритоед- водорослеед (ниша лорикариевого сома); возможно обитание в прибрежной зоне (мангры, прибойная литораль) с возможностью цепляться плавниками аля ботриолепис за прибрежные скалы или коряги. Что- то среднее между илистым прыгуном и амфиботическим крабом. Ещё глубоководный вариант (аналогично целаканту)... Хотя вообще- то в ходе эволюции (в реальности) плакодермы стремились от панциря как раз избавиться, но "угнаться" за акулами (к которым они были близки по стратегии размножения- (многие виды имели птеригоподии для внутреннего оплодотворения, были яйцеживородящие виды) а возможно и филогенетически, и костными рыбами не смогли.
Кволл: Андрей пишет: Если не столь экстремально- малоподвижный детритоед- водорослеед (ниша лорикариевого сома); возможно обитание в прибрежной зоне (мангры, прибойная литораль) с возможностью цепляться плавниками аля ботриолепис за прибрежные скалы или коряги. Что- то среднее между илистым прыгуном и амфиботическим крабом. Ага-ага, вот этот вариант мне больше всего и нравится. Обдумываю идею в ходе его реализации заюзать панцирь для защиты от пересыхания во время отлива.
bhut2: Согласен с Андреем. Если речь идёт о ситуации, вроде той, что у современных кистепёрых рыб, то плакодермы вполне могут существовать в виде нескольких (2-5) родов и видов, совершенно не влияя на развитие эволюции в целом - так, живые ископаемые и только.
Медведь_жив!: В одном из моих снов была огромная рыбина - чуть больше лидзихтиса, около 26 м, дальний потомок дунклеостеуса, полностью избавившийся от брони, обитающий в Атлантическом океане и на протяжении Гумбольдтова течения у берегов Южной Америки. Это касается сохранения именно артродир. Ну, опять же, из мелкой гадости можно вывести "живых танков" - полностью закованных в броню рептилоидов.
Мех: Медведь_жив! пишет: дальний потомок дунклеостеуса Я, честно сказать, больше верю в конвергенцию - в истории было много массовых вымираний, а мелкие животные переносят их лучше.
Медведь_жив!: Мех Ну, может, и конвергенция - опять же, неотению никто не отменял. В том смысле, что детёныши дунклеостеуса имеют большие шансы выжить, чем взрослые особи - иначе говоря, "Серебринцы. Возвращение".
ворон: Медведь_жив! пишет: Ну, опять же, из мелкой гадости можно вывести "живых танков" - полностью закованных в броню рептилоидов. а вот это интересно
Медведь_жив!: ворон пишет: а вот это интересно Интересно, вот только у меня это родилось спонтанно, поэтому сейчас точно сказать не могу, что это будет. Скорее всего, потомки ботриолеписа. Если кто помнит, у нас на форуме была в своё время дискуссия по поводу задних ног сухопутных плакодерм - вот этот вопрос конкретно волнует.
Андрей: Думаю обойдутся без задних ног, как- то так: (ну с учётом того, что лапки будут напоминать скорее конечности краба). При наличии мощного панциря скорость не слишком критична, а для резких скачков (да и просто для ускорения ползания) можно использовать хвост. Более продвинутые формы смогут подгибать хвост под себя и при необходимости двигаться неуклюжим "галопом", наподобие ушастых тюленей (или хромой собаки с травмой одной задней ноги)...
Андрей: Лёгкие наверное будут негомологичны нашим и представлять собой мешковидные ответвления жаберной полости, как у мешкожаберных сомов ( Heteropneustidae); а в качестве дыхательного отверстия можно использовать брызгальце.
Медведь_жив!: Наверное, будет именно так. Хотя, есть такой вопрос - а не смогут ли они со временем научиться лазать по деревьям?
Медведь_жив!: К слову - не могут ли они повторить путь метаподов Красной Земли и аномалотериев МБД?
Андрей: Илистый прыгун может. Немного. Но у него брюшные плавники могут действовать как присоска. А вот потомки плакодерм... Если сохранят панцирь- вы черепаху на дереве видели? (хотя вроде в "биоляпах" такая была) Ну а более подвижные (на уровне ящериц) формы, если конкуренцию с нормальными рептилиями выдержат конечно- представляются липучки по типу геккона на лапках и хвосте...
Медведь_жив!: Андрей Черепаху на дереве я не видел. Более подвижные формы - вот это уже будет более интересно .
Андрей: Медведь_жив! пишет: Более подвижные формы - вот это уже будет более интересно Подумаю на досуге об их анатомии, особенно как преобразовать плавник ботриолеписа во что- то более функциональное.
Мех: Подсказка: смотрите на летающих ринограденций %)
bhut2: Это ещё и те, которые на носах ходят?
Мех: Они самые =) Ящитаю, некоторые локомоторные приспособления оттуда можно невозбранно позаимствовать %)
valenok: Мех пишет: Ящитаю, некоторые локомоторные приспособления оттуда можно невозбранно позаимствовать Это какие? Я как-то не вижу сходства между ринограденциями и плакодермами. =)
Мех: Их ноги можно сделать по типу носа отоптерикса или навроде того %)
bhut2: А как же жабры? Чем они, вообще, будут дышать?
Андрей: Древесная черепаха- ВОТ ОНА Но это плод воображения художника
Медведь_жив!: Андрей Спасибо!
Кволл: Аффтар сего просил передавать благодарность за сплагиаченную им идею. Бронерыба илистая Класс: панцирные рыбы Placodermi Отряд: антиархи Antiarchi Семейство: илееды Pelophagidae Вид: бронерыба илистая Ichthyolorica limosa Marusia Как уже говорилось, в приливной полосе обитает большое число уникальных для этой зоны видов. К их числу относится и бронерыба – живое ископаемое, приспособившееся к постоянным перепадам уровня воды, распространенный альго- и детритофаг мангровых лесов. Род бронерыб является единственным обнаруженным на планете представителем класса плакодерм, на Земле известного лишь по окаменелостям. Есть предположения, что в глубинах Океана могут обитать и другие его родственники, но на текущий момент проверить эту гипотезу не представляется возможным. В числе районов обитания бронерыбы – побережье Пацифиды, Страны, Утюга, Южного полуострова и т.д. Плоское, приплюснутое тело бронерыбы имеет в длину около 35 см, даже вблизи ее легко спутать с камнем. Голову и большую часть туловища животного покрывает плотный костяной панцирь. В передней части головы расположены глазные и носовые отверстия, два длинных, сильных грудных плавника также прикрыты костяными щитками, слегка изогнуты и завершаются острыми крючкообразными выступами. На нижней стороне туловища расположен рот, широкие губы выступают из ротового отверстия, образуя своеобразную присоску, изнутри покрытую мелкими костяными выступами. Такое устройство ротовой полости позволяет бронерыбе соскребать водорослевый налет с камней и стволов деревьев. Длинный хвостовой отдел рыбы не защищен панцирем, на нем расположены два небольших брюшных и спинной плавники. Анальный плавник у самцов преобразован в птеригоподий. Хвостовой плавник протоцеркальный, слабо выраженный. Бронерыбы питаются в основном водорослями и остатками органики, соскребая их с твердых предметов и процеживая донную грязь. Иногда они включают в рацион и разлагающиеся тела рыб и других животных, если их не отгоняют более крупные падальщики или хищники. Бронерыбы – обитатели исключительно соленой воды, в устьях рек и озерах они не обнаружены. В прилив они держатся у самого дна, передвигаясь с помощью сильных толчков грудными плавниками. Во время отлива – зарываются в грязь, укрываются под камнями и корнями. Панцирь предохраняет их от быстрого высыхания, а соединенные с жабрами и пищеводом полости с водой позволяют долгое время прожить на суше. Сила и цепкость плавников позволяют бронерыбе довольно быстро ползать по земле и даже забираться на невысокие препятствия. Панцирь защищает бронерыбу от атак многих водных хищников, в чей размерный класс добычи она попадает. Тем не менее хищные птицы и куны часто включают ее в свой рацион. Попав на глубину, она может стать жертвой акулы или китоптицы. Бронерыбы раздельнополы, оплодотворение внутреннее. Спаривание происходит дважды в год, самка откладывает до двадцати яиц величиной с мелкую виноградину, помещая кладку в укромные, хорошо прогретые места водоемов. Мальки вылупляются примерно через месяц. Хозяйственного значения бронерыба практически не имеет. Однако иногда ее вываренный панцирь используется рыбаками, как импровизированная посуда.
bhut2: А ничего рыба, реалистичная.
Андрей: Интересная рыбка.
Медведь_жив!: Интересная!
Мех: А эта рыбка, она сама по себе, или часть чего-то большего?
Кволл: Мех пишет: А эта рыбка, она сама по себе, или часть чего-то большего? Не вникал. Насколько я понял, автор пишет свой бестиарий, но подробностей не знаю. Меня попросили покритиковать рыбку, я попросил разрешения вылажить на Неоцене, поскольку сам несколько не компетентен.
полная версия страницы