Форум » Прочие биологические темы » Проект "Предыстория" » Ответить
Проект "Предыстория"
valenok: По просьбам трудящихся запилил-таки тему для обсуждения своего проекта. Начало обсуждения здесь. Форум проекта и вся инфа - вот здесь. Данная тема для тех, кто не хочет регистрироваться там, чего я не одобряю. =)
Amplion: Не могу не признать: иллюстрации чудесны! Кстати, напомнило научные иллюстрации, вызвало ностальгию ... Кстати, существа вполне себе самобытны и реалистичны!
valenok: Amplion пишет: напомнило научные иллюстрации О_О
valenok: Так, сейчас у меня стопицот картинок, которые надо все обработать и выложить. По мере обработки буду складывать сюда, чтобы потом сделать большое обновление на том форуме. Иглоносые - боковая ветвь ложнохордовых нерыб. Черводоросли - фотосинтезирующие своими симбионтами червяки. Новая группа членистоногихротых - из покровов по бокам тела образовались такие подвижные выросты, которые можно юзать как плавники, а можно как защиту для ножек. Носоногие - одни из немногих бесполостных, могущие похвастаться единственным ртом и не связанными с пищеварилкой конечностями. Висячие звёзды из числа лучеголовых. Даже не знаю, как это назвать... Паучерви (Arachoverma) - довольно странные членистоногие, похожие на личинок. Отличаются друг от друга длинной брюшка - от совсем коротенького, паучьего (активные бегающие хищники) до длиннющего на манер гусеницы (засадные охотники). Хотел назвать Arachocampa, паусеницы то бишь, но сие название оказалось занято какими-то земными насекомыми. Висячий слизень. Если вы увидели его у себя над головой - [УДАЛЕНО]. Йащерица. Панцерфиш! Так, теперича концепты различных классов бесчерепных хордовых. Эти ребята в большинстве своём куда круче земных ланцетников - у них есть глаза наподобие наутилусовых и некое подобие хрящевых рёбер. Я называю их "недорыбы". =) Мешкоглавые - существа примерно на уровне ланцетника, даже хуже. Сидячие в целом не отличаются от плавающих. Обратите внимание на голову в виде мешочка с одной-единственно парой жабр. Стрелкоглавые - вот это уже посерьёзнее, хотя и без рёбер. Решёткоглавые - самые продвинутые (как минимум в скелетных делах). Рёбра соединены "антихордой" - хрящевым жгутиком, который какбэ изображает из себя грудину. На кой он нужен - неясно. Обратите внимание на необычный жаберный аппарат (первые стадии эволюции прилагаются). Весь жаберный канал густо усеян отростками на манер жаберных тычинок. Жаберные дуги срослись с рёбрами. Двуротые (над названием надо подумать). Внутренний рот - отверстие пищевода, ведущее в ротожаберную полость. Цветкоротые - сурьёзные хищники.
Семён: valenok пишет: Скрытый текст ЗдОрово .
valenok: Семён пишет: ЗдОрово Это ещё малая часть - два листа из четырнадцати. =)
Медведь_жив!: О да, превосходно.
bhut2: Круто!
Андрей: Отличные существа Двуротые могли бы обзавестись реактивным приводом на манер головоногих...
valenok: Андрей пишет: Двуротые могли бы обзавестись реактивным приводом на манер головоногих... Думаю, жабры и фильтрующие щетинки будут мешать. Да и сама ротожаберная полость как бы не предназначена для таких движений - вон у неё какой каркас. Да и некуда им спешить - планктон не убежит, а хищники того времени были для них мелковаты.
valenok: Ещё одна ветвь членисторотых, на этот раз совершенно боковая - глаза на туловище говорят сами за себя. Типа скорпион. Ещё один паучервь. Местные аналоги кольчатых червей - предки членисторотых. Креведко. СлонЪ Томми. И разные варианты ртов для этих тварей. Жучок. ^_^ Ходячий анемон из числа амфоразой. Я - кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается, я жестоко [censored] в [censored]. =^_^= Очередная рыбка. В смысле, бесчелюстное. Старая идея Механика нашла-таки применение. =) Как бы медвед. Почти кит. Только маленький, тощий и о шести ногах. =D Голливудская улыбка. Зверюга - представитель особой группы четвероногих, отличающейся от типичных завротериев большей ящерообразностью. Физиономии разных ксеноптериксов. Скорпионоящерица. =D Почти динозавр. =) Щьёрт, даже это ещё далеко не всё. =D
Amplion: Отличная подборка! А вот "жучок" мне в чем-то показался даже похожим на динозавра.... А у "почти динозавра" на последней голова дракона из Бесконечной истории :D Эхх, и главное, всё чисто :(. на моих грязь даже фотошопом удаляется неохотно.
Мех: Мощно =) Вот ты сейчас все идеи расхватаешь, а мне потом думать, как своих сделать другими Х) Сейчас дочитаю форумы и буду сканировать свои, там найдутся похожие.
valenok: Мех пишет: Вот ты сейчас все идеи расхватаешь Ты не представляешь, до чего ты прав. =) В моём проекте можно реализовать почти любую идею. В самом проекте, а не в Предыстории. =)
Мех: Чисто технически можно реализовать любую идею в любом проекте- я уже показывал сухопутных фрактавермов с щупальцами и что-то ещё %) Альтернативная история одной Землёй не ограничивается, а первые формы жизни отличаются удивительным разнообразием =) Только ты это не того, а то конвергентная эволюция такими темпами станет неловким оправданием явного плагиата
valenok: Мех пишет: Чисто технически можно реализовать любую идею в любом проекте- я уже показывал сухопутных фрактавермов с щупальцами и что-то ещё %) Альтернативная история одной Землёй не ограничивается, а первые формы жизни отличаются удивительным разнообразием =) Только ты это не того, а то конвергентная эволюция такими темпами станет неловким оправданием явного плагиата Шеф, я имел в виду нечто совсем другое. =)
Мех: valenok пишет: Шеф, я имел в виду нечто совсем другое. =) А я имел в виду именно это =) Ты сейчас всё расхватаешь, а мне потом отличия придумывать, чтобы оставаться оригинальным Ж)) Кстати, многоголовые и спинороты мне по-прежнему не по нраву %)
valenok: А ты думаешь, мне легко? Эммм... нет, мне и правда легче - я-то обошёл большинство тех рамок, которые стесняют ксенобиолога. =)
Мех: (На правах флуда) А что это за рамки, кстати? %)
valenok: Мех пишет: А что это за рамки, кстати? Ну, к примеру, невозможность развития такого-то признака в данных условиях. Впрочем, Талии это не касается, так что об этом потом. =) К тому же снова картинки: Ещё одно креведко. Паучервь в наиболее паучьем варианте. Мини-ктулху. Жук. Клещеклоп. Снова та странная штука, только теперь в качестве трилобита. Алсо, из их плавников и крылья можно сделать. =) Клещ. Летающий клещеклоп в аэродинамичном варианте. Ещё один жук. (:-D Собственно, это довольно продвинутый четырёхкрылый клещеклоп, а форма светящегося пятна на спине чисто случайно стала похожей на черепушку (хотя и не совсем- пугать ею тоже можно) - у его родственников оно имеет самые разнообразные формы, вплоть до фракталов. =) Снова креведоктулху. =) Как бы экологический аналог эвриптерид или что-то в этом роде. Специфические двуполостные (вторичной полости как таковой почти нет) - трёхстворчатые. Аналоги понятно кого. =) Собственно югата (jugata, от jugatus - ребристый), она же кристаллик, она же неклетка - аналог клетки у неклеточных. Вот так они размножаются. Снаружи она окутана защитной эктоплазмой (в противоположность эндоплазме - аналогу земной цитоплазмы), отделённая верхушка соединена с основной частью некой плёнкой, под которой собирается панцирь новой неклетки. Отделённая верхушка либо становится частью новой югаты (тогда старая делает себе новую верхушку), либо возвращается на место после выхода той наружу. Ленивец. Многоногие амфибии. Некий травоядный окта- или гексапод. Экзотический планирующий гексапод. Столь же экзотические планирующие завротерии. Опора крыльев - не рёбра, а видоизменённые волосы-иглы. Хотя они породили даже более-менее активных летунов (внизу), но всё равно проиграли традиционным авиаторам и потому ушли в водную среду (вверху), где их крылья оказались эффективнее. Разные многоноги. Ещё один интересный вид - некая помесь васторумийских инкубаторов и шааков из "Звёздных войн". =) Вверху - самка, внизу - самец. Стоит отметить, что половые органы находятся между второй и третьей парами ног, а не сзади. Такое характерно для многих октапод (например, для "зауропода" с предыдущей картинки) и объясняется тем, что половые органы хордовых изначально развились из покровов тела и ни с какими внутренностями не связаны.
Андрей: Замечательные существа, особенно многоногие и многоротые беспозвоночные... При их стороении прямо напрашивается в том числе и паразитический образ жизни (либо одна из личиночных стадий развития). Присоединяюсь к вопросу о расположении органов размножения (и вообще деталях анатомии позвоночных). Кстати у амфибий четыре глаза, или это ушные отверстия? valenok пишет: не то чтобы недостающее звено - боковая ветвь на уровне хабилиса Разумные будут всё- таки тетра- а не гексаиболееподами?
valenok: Мех пишет: Так где, говоришь, у них енти причиндалы расположены? На пузе посередине. У ранних хордовых они вообще чуть ли не на боках были, но потом съехали на пузо и там соединились в одно отверстие, которое потом сдвинулось к анальному, но у некоторых позвоночных может снова сдвигаться вперёд. Андрей пишет: Кстати у амфибий четыре глаза, или это ушные отверстия? Уши, разумеется. У позвоночных лишних глаз не наблюдается со времён первых черепных. Андрей пишет: Разумные будут всё- таки тетра- а не гексаиболееподами? Естессно.
Мех: valenok пишет: На пузе посередине. У ранних хордовых они вообще чуть ли не на боках были, но потом съехали на пузо и там соединились в одно отверстие, которое потом сдвинулось к анальному, но у некоторых позвоночных может снова сдвигаться вперёд. А теперь вдумайся: размер причиндалов самца должен составлять минимум половину длины тела, даже больше, иначе со спины до пуза самки он элементарно не доберётся. О случае с крупными животными, типа того длинношеего, я даже думать не хочу .___. Если они сдвигаются вперёд- дык и расположи их в районе грудной клетки! Пущай они, как снаядские животные, "мило целуются", вернее обнимаются. Такая анатомия будет для них наилучшей. Заодно и рёбра лучше защитят плод. Уши, разумеется. У позвоночных лишних глаз не наблюдается со времён первых черепных. А может, проявить оригинальность в расположении органов чувств? =) Например, уши можно расположить перед глазами, по центральной оси черепа, а ноздри вынести на нижнюю челюсть, сделав частью ротовой полости (зачем гонять воздух в обе стороны?).
valenok: Мех пишет: размер причиндалов самца должен составлять минимум половину длины тела Ты преувеличиваешь. Мех пишет: Если они сдвигаются вперёд- дык и расположи их в районе грудной клетки! А лёгкие, сердце, желудок? Мех пишет: А может, проявить оригинальность в расположении органов чувств? Да пойми же ты - я не собираюсь менять уже готовую концепцию, тем более в сторону большей уродливости. >.< Мех пишет: сделав частью ротовой полости Так они как раз и возникли как дополнительные отверстия в ротовой полости - чтоб дышать жабрами с закрытым ртом. =)
Мех: valenok пишет: Ты преувеличиваешь. Вчитайся ещё раз в свои описания %) Я даже преуменьшаю! А лёгкие, сердце, желудок? Там ещё полно места- если помнишь, восемь ног обеспечивают более длинное тело, чем у земных животных. Плюс, плод не занимает так уж много места: в организме человека, например, кишечник помещается без проблем.
valenok: Мех пишет: Там ещё полно места Если даже места хватит, грудная клетка всё равно не позволит - она на переднем конце закрывается. Собственно, поэтому-то половые органы и смещались назад. На середине туловища отверстие ещё можно поместить, но дальше - никак.
Мех: valenok пишет: Собственно, поэтому-то половые органы и смещались назад. Пару постов назад ты говорил, что вперёд! Так, реквестирую набросок скелета.
valenok: Мех пишет: Пару постов назад ты говорил, что вперёд! Сперва назад, а потом снова вперёд, понимаешь? Мех пишет: Так, реквестирую набросок скелета. Вот тут ты прав - это надо. В принципе, я над этим работаю - уже переделал строение черепа на более кошерное. Старый вариант был просто ужас, особенно крепление жаберного аппарата к черепной коробке. =)
Мех: valenok пишет: Сперва назад, а потом снова вперёд, понимаешь? Честно говоря, не очень. Если совсем честно- очень не. уже переделал строение черепа на более кошерное. Я имел в виду ту часть, где грудная клетка +)
ропен: Круто! valenok пишет: боковая ветвь на уровне хабилиса. МИЛАШКА =^_^=
Мех: Я такие посты под кат прячу, и вам советую +) Теперь комментарии: больше всего понравились картинки два, пять, креведоктулху, планирующий гексапод и три последних %) Нереально понравилось слово "югата", когда-нибудь я его утащу :3 протоклеткам Васторума такое название наверное всё же не пойдёт (и не все они были ребристыми), но у меня есть идея схожих организмов, способных к размножению более простым путём: изначальная "клетка" состоит из некоторого количества тетраэдров, которые могут отделяться и отращивать недостающие элементы конструкции, типа как морские звёзды, которых можно пополам резать +) И да, ещё я боюсь представлять, каким образом будут размножаться те, которые на диплодока похожи Х)
valenok: Мех пишет: Я такие посты под кат прячу, и вам советую *Фрустрация* Опять забыл! Мех пишет: И да, ещё я боюсь представлять, каким образом будут размножаться те, которые на диплодока похожи Всё просто - самец заходит сбоку, закидывает самке на спину переднюю часть туловища (благо, он относительно лёгкий) и делает свое чёрное дело. =)
Мех: valenok пишет: *Фрустрация* Опять забыл! Я первым делом пишу тег скрытого текста, и уже в нём пишу :3 закидывает самке на спину переднюю часть туловища Так где, говоришь, у них енти причиндалы расположены?
Юный биолог: Всё-таки, ног многовато.
valenok: Мех пишет: Я имел в виду ту часть, где грудная клетка Спасибо, Кэп, я знаю это. Я всё делаю по порядку. Юный биолог пишет: Всё-таки, ног многовато. Ну так потому их количество и уменьшалось с десяти до шести. =) У ползучих рыб изначально вообще было несколько десятков простеньких плавничков-ножек (примерно таких, как у акантод), а сами они были как многоножки. Потом они начали укорачиваться, и число ног уменьшилось, но оставшиеся из простых шпор превратились в настоящие лапки.
Мех: valenok пишет: Я всё делаю по порядку. Занимаясь Васторумом вот уже три (приблизительно) года, я с уверенностью заявляю, что предусмотреть всё заранее невозможно- надо периодически забегать вперёд. У ползучих рыб изначально вообще было несколько десятков простеньких плавничков-ножек (примерно таких, как у акантод), а сами они были как многоножки. Походу, они пойдут третьими после кальмаров-аэростатов и шестиногих зверяток =) На Васторуме, кстати, они дальше этой стадии не пошли.
Юный биолог: Многопёры?
valenok: Снова рисуночки: Помните тех членисторотиков с головой-полумесяцем и глазами на туловище? Так вот, я понял, что неправильно изобразил им рот - никакого хоботка там нет, а есть вот это: Обратите внимание на жаберные ветки и вообще строение конечностей - это у всех членисторотых одинаково. КрабЪ. Облезьяна. ^____^ Кристаллозои. Устроены они как губки, только с очень мелкими отверстиями и симбиотическими водорослями в стенках тела.Поскольку их тела минерализуются почти полностью (каждая югата насыщает свой панцирь минералами), они служат отличнейшимии рифостроителями. Живые подводные горы, ага. =D Неизученные древние зверятки. В некоторых можно легко опознать членисторотых, хордовых или морских звёзд, однако другие вообще ни на что не похожи, как они жили с такой внешностью - неясно. =) Морская звезда в правом нижнем углу получилась похожа на васторумийских иглокожих, но я не хотел. =)
Мех: А я в паре тварей увидел виваксию Х) Кстати, облезьяна больеш на раптора похожа- анатомия не та)
Медведь_жив!: Док, рисунки хороши, но в паре тварей я увидел серебринцев)))
Юный биолог: Медведь_жив! пишет: но в паре тварей я увидел серебринцев))) Правый верхний угол?
Медведь_жив!: Юный биолог пишет: Правый верхний угол? Так точно, док %)
valenok: Мех пишет: А я в паре тварей увидел виваксию Судить по одной детали весьма неблагоразумно. =) Медведь_жив! пишет: но в паре тварей я увидел серебринцев Отличная шутка! Нет, правда, не смешно.
Медведь_жив!: valenok пишет: Нет, правда, не смешно Док, я не шучу - там есть одна такая тварь. Ладно, проехали.
valenok: Я тут недавно прочитал в учебнике химии, что чёрная жужелица aka Abax ater плюётся во врагов метилметакрилатом, который, как известно, является мономером полиметилметакрилата - а это не что иное, как органическое стекло. Если это правда, то я обязательно сделаю на Талии насекомых, строящих плексигласовые ульи. (:-D Осы нервно курят в сторонке. (= Так, а теперь позвоночные. Строение и эволюция черепа, или Откуда какая кость пошла быть - версия 2.0: Бесчерепное. Предок черепных. Бесчелюстное. Верхнечелюстное. Складночелюстное. Примитивная челюстная рыба. Вторичночелюстная рыба. Амфибия (тетраподная или нет - не важно, ибо заметные различия у них лишь в посткраниальном скелете). Завротерий. Цветом обозначены следующие детали (названия приведены для тетрапод, у других групп они могут отличаться): белый - позвоночник. серый - затылочная кость. бледно-оранжевый - височно-надглазничные кости. ярко-оранжевый - подглазничные кости. тёмно-зелёный - носовая кость. зелёно-голубой (блин, что за цвет?) - верхнечелюстные кости. фиолетовый - внутренние нижнечелюстные кости. бледно-красный - внешние нижнечелюстные кости. ярко-зелёный - челюстежаберная хрящекосточка. жёлтый - челюстечерпная хрящекосточка. ярко-красный - жаберно-гортанный аппарат. тёмно-синий - зубные кости.
Семён: valenok Отлично! Это уже настоящий научный подход - использование сравнительной анатомии. valenok пишет: Если это правда, то я обязательно сделаю на Талии насекомых, строящих плексигласовые ульи. Вот это идея !
Мех: valenok пишет: Если это правда, то я обязательно сделаю на Талии насекомых, строящих плексигласовые ульи. Если это правда, то я обязательно где-нибудь сделаю насекомых с плексигласовыми панцирями Х) Хитин хорош, но наскучил. Ты забыл спрятать пост под кат %) Второй меня смутил - там снизу откуда-то появляется вторая хорда или как её правильно. Верхнечелюстному я бы мышцы от зелёной челюсти прикрепил к ложбинке на красной - сильнее получится %) Обычно закрывающие рот мышцы сильнее открывающих. Я бы на твоём месте развивал складночелюстных - при небольших модификациях такая конструкция будет гораздо лучше обычного рта (вспомни самые мощные металлорежущие инструменты, например). В принципе, можно было бы развивать и бесчелюстных - мне всё время кажется, что у него околоротовые придатки, находящиеся на верхней челюсти, и вообще %) А кажущаяся конвергенция с Землёй - это Васторум +) Идея давно занята)
Юный биолог: valenok пишет: Верхнечелюстное. Ну что за... На Ониксе такие предполагались
Андрей: Отлично. И главное не копирует Землю .
valenok: Мех пишет: Ты забыл спрятать пост под кат В каком смысле? Картинки под катом, как положено. Мех пишет: Второй меня смутил - там снизу откуда-то появляется вторая хорда или как её правильно. Она появляется от соединения ребёр - это та же грудина. Кстати, рёбра талийских позвоночных возникли независимо от позвоночника и вообще развиваются не из мезо-, а из эктодермы. =) Мех пишет: Верхнечелюстному я бы мышцы от зелёной челюсти прикрепил к ложбинке на красной - сильнее получится %) Обычно закрывающие рот мышцы сильнее открывающих. Не думаю, что анатомия им это позволит. Собственно, рот закрывается не столько за счёт этих мышц, сколько за счёт тех, что тянут челюстные кости назад. Мех пишет: Я бы на твоём месте развивал складночелюстных - при небольших модификациях такая конструкция будет гораздо лучше обычного рта (вспомни самые мощные металлорежущие инструменты, например) Не, эти рыбки кусать вообще почти не могут. Юный биолог пишет: Ну что за... На Ониксе такие предполагались Нечто подобное было даже на Земле. =) Идея как бы на поверхности лежала, и никто тебе её использовать в своём проекте не запрещает. И вообще: хочешь реализовать в своём проекте какие-то идеи - начинай над этим проектом работать, пока идеи не расхватали!
Мех: valenok пишет: Не думаю, что анатомия им это позволит. Мышцы - вообще штука очень непостоянная =) Не, эти рыбки кусать вообще почти не могут. А по-моему, ещё как могут.
Zenitchik: valenok пишет: рот закрывается не столько за счёт этих мышц, сколько за счёт тех, что тянут челюстные кости назад. На эту тему очень рекомендую изучить мускулатуру челюстей землеройки. У неё очень своеобразный способ жевания.
Юный биолог: valenok пишет: Нечто подобное было даже на Земле Нечто подобное есть на Земле сейчас и называется крокодил(-:
valenok: Немного анатомии: Скелет скорпиолацерты... ...её передняя лапка (задние устроены так же, только сустав в другую сторону)... ...ну и сама скорпиолацерта. =) Да, кстати - я решил не извращаться и оставить половые органы всех многоножек там, где им и место. =) 1 - исходное строение плавника рыбы. 2 - лапка ползучей рыбы. 3-5 - эволюция конечностей тетрапод. Лапа амфибии. Тут я решил не заморачиваться. =) Лапа продвинутого тетрапода. Скорее даже рука. =) Новые типы животных: Щупальцевые черви. Хвостик - орган дыхания, язычок над головой - мужской половой орган, пластинка на голове - рецепторный орган (в т.ч. светочувствительный), между сегментами - органы выделения, пузырьки по бокам светятся и выделяют какие-нибудь феромоны - для общения и защиты. Триязычные черви. Отверстия по бокам служат для дыхания и выделения. Завёрнутые черви (завёртыши XD). Чаша аналогична мантийной полости земных моллюсков, из неё высовываются сегментированный головной конец, анально-выделительно-дыхательно-плевательный сифон и половой язычок. Треугольные черви. Панцирь состоит из югат (отсюда и форма) - по-видимому, потомки симбиотических кристаллобактерий. На нижней "челюсти" рот, на верхних - мужской и женский половые органы. Между "челюстями" жабры, между сегментами панциря - ножки-шипы. Это всё были однополостные. Порозои - нечто типа губок. Рыхлые комочки эктодермы, в пронизанные соединёнными друг с другом пузырьками, выстланными энтодермой. Снаружи обычно покрыты ядовитой слизью, ибо единственный способ защиты. Некоторые вступили в симбиоз с кристаллозоями, образующими для них "скелет":
Мех: valenok пишет: Скелет скорпиолацерты... ...её передняя лапка (задние устроены так же, только сустав в другую сторону)... Я, конечно, сторонник конвергенции, но всё-таки не очень приятно, что мои схемы применяются практически без изменений >< Мне стоило больших трудов найти незанятое устройство скелета и мускулатуры. У тебя, кстати, амфибии совершенно иначе устроены. А червячки забавные %)
valenok: Мех пишет: что мои схемы применяются практически без изменений Умерь своё ЧСВ - я взял только идею с отсутствием лучевой кости, а внешнее сходство мускулатуры в таком случае неизбежно. И между прочим, суставы у них по-другому устроены, а про запястье вообще молчу. =) Мех пишет: Мне стоило больших трудов найти незанятое устройство скелета и мускулатуры. Вот именно - ты утянул последний годный вариант. >:[ Мех пишет: У тебя, кстати, амфибии совершенно иначе устроены. А слово "тетраподы" тебе о чём-нибудь говорит? (=
Zenitchik: У меня есть один интересный сугубо математический вывод: Для устойчивости тела нужны три точки опоры. Эти три точки можно легко расположить на четырёх ногах. Используя весьма непростой алгоритм поддержания равновесия, можно обходиться меньшим числом ног (я говорю о настоящих ногах, приводящих тело в движение путём педипуляции, в случае ноги гастропод - всё проще). Количество ног большее четырёх, в общем случае не даёт выигрыша, потому что лишние ноги - это лишняя масса. Такую роскошь легко могут себе позволить небольшие животные. Для крупных животных - это может быть только нишевое решение.
Мех: valenok пишет: Умерь своё ЧСВ - я взял только идею с отсутствием лучевой кости, а внешнее сходство мускулатуры в таком случае неизбежно. И между прочим, суставы у них по-другому устроены, а про запястье вообще молчу. =) Вот именно - ты утянул последний годный вариант. >:[ Док, ты же не хочешь со мной поссориться из-за ящерицы? Если тебе так нужна именно клешнеподобная конечность, я могу помочь придумать ещё один вариант (если помнишь, мускулатуру джадонгов я таки придумал, и она отличается от нашей и антропардовской), а мой вариант, пожалуйста, не используй. Если анатомия антропардов будет раскидана по другим проектам, они потеряют смысл существования. Кстати, ты ещё взял идею крепления конечностей, хоть и обосновал её по-своему. А слово "тетраподы" тебе о чём-нибудь говорит? (= Конечно, тетраподы встречаются в девяти проектах из десяти. Но как ты обоснуешь эволюционно тот факт, что ноги развивались параллельно у совершенно разных групп рыб, живущих по соседству? Я на Васторуме намеренно разделил появление подземных и двоякодышащих рыб в пространстве и времени, а у тебя они постоянно контактируют %) Zenitchik пишет: Количество ног большее четырёх, в общем случае не даёт выигрыша, потому что лишние ноги - это лишняя масса. А ещё это лишние шансы на выживание в случае повреждения каких-то конечностей (статья о лишних ногах пауков на Мембране). Кстати, при высокой гравитации четырёх ног становится мало, а ещё - Walking with rusps %)
valenok: Мех пишет: Если тебе так нужна именно клешнеподобная конечность Мне нужна лапка с двумя пальцами, а как она будет устроена - дело десятое. Предложи свой вариант, если тебя это так беспокоит. =) Мех пишет: Кстати, ты ещё взял идею крепления конечностей, хоть и обосновал её по-своему. Чой-то я тебя недопонимаю. Мех пишет: Но как ты обоснуешь эволюционно тот факт, что ноги развивались параллельно у совершенно разных групп рыб, живущих по соседству? Я на Васторуме намеренно разделил появление подземных и двоякодышащих рыб в пространстве и времени, а у тебя они постоянно контактируют %) А с чего ты вообще взял, что они живут по соседству и постоянно контактируют, когда я на эту тему ещё ни слова не сказал? Они развивались в противоположных условиях: тетраподы в болоте, а многоноги на дне морском и на морском же каменистом побережье. Zenitchik Чем больше ног, тем меньше нагрузка на каждую из них в отдельности, а талийским многоножкам это важно - у них не самые лучшие ноги.
Zenitchik: Мех пишет: Кстати, при высокой гравитации четырёх ног становится мало Обоснуй. Я считаю, что усиление ног - экономичнее по массе, чем увеличение их числа. Как раз при высокой гравитации это становится актуальным. Мех пишет: статья о лишних ногах пауков на Мембране Я же сказал, что это роскошь, которую могут себе позволить небольшие животные. Мех пишет: Walking with rusps Was ist Das?
Мех: valenok пишет: Мне нужна лапка с двумя пальцами, а как она будет устроена - дело десятое. Та запросто %) Жди, сейчас дочитаю рассказы и изображу. чой-то я тебя недопонимаю. У скорпиящерицы, как видно из рисунка, пояс конечностей тоже имеет вид круга, соединяющегося с грудиной и позвоночником. Кстати, вопрос: в каком порядке появлялись кости туловища и конечностей? А с чего ты вообще взял, что они живут по соседству и постоянно контактируют, когда я на эту тему ещё ни слова не сказал? Они развивались в противоположных условиях: тетраподы в болоте, а многоноги на дне морском и на морском же каменистом побережье. Хм, значит перепутал с похожим проектом %") Но опять же, что мешало одним занять нишу других заранее? Zenitchik пишет: Обоснуй. Сильные ноги не везде возможны. Что, скажем, насчёт экзоскелетных конструкций? Was ist Das? http://members.casema.nl/gertvandijk/land/rusps.htm
valenok: Мех пишет: сейчас дочитаю рассказы А что читаешь? Мех пишет: Та запросто Только учти, что я сказал в предыдущем посте - их ноги должны быть неэффективны для больших нагрузок, чтобы оправдать многоногость. =) Мех пишет: У скорпиящерицы, как видно из рисунка, пояс конечностей тоже имеет вид круга, соединяющегося с грудиной и позвоночником. У земных животных пояс конечностей тоже имеет вид круга (или эллипса), соединяющегося с позвоночником и грудиной, хотя тазовый пояс открыт спереди. =) Только у васторумийских позвоночных оба пояса цельносросшиеся, а у земных и талийских первый пояс состоит из отдельных костей. Мех пишет: Кстати, вопрос: в каком порядке появлялись кости туловища и конечностей? Сперва хорда, потом - независимо - рёбра. Из хорды развился позвоночник, из рёбер - жаберные дуги, череп и пояса с конечностями. Мех пишет: Но опять же, что мешало одним занять нишу других заранее? Так уж предрасположено - многоножки с их длинными тонкими ногами запутались бы в тине и увязли в болоте, а тетраподные амфибии не смогли бы ползать на брюхе по раскалённым острым камням.
Мех: valenok пишет: А что читаешь? Брэдбери %) Только учти, что я сказал в предыдущем посте - их ноги должны быть неэффективны для больших нагрузок, чтобы оправдать многоногость. =) Док, работая над Васторумом, я научился просчитывать эволюцию на десять шагов в обе стороны х) Только у васторумийских позвоночных оба пояса цельносросшиеся, а у земных и талийских первый пояс состоит из отдельных костей. На схеме оно изображено именно как цельная лента %) из рёбер - пояса с конечностями. Не очень представляю, как это. Всё-таки рёбра на ноги не похожи... Так уж предрасположено - многоножки с их длинными тонкими ногами запутались бы в тине и увязли в болоте, а тетраподные амфибии не смогли бы ползать на брюхе по раскалённым острым камням. Кистепёрые рыбы преспокойнейше ползали между пересыхающими лужами, а многоножкам ничто не мешает не увязать +)
Юный биолог: Zenitchik пишет: Для устойчивости тела нужны три точки опоры. Эти три точки можно легко расположить на четырёх ногах. И даже на двух, за примером далеко ходить не надо(-:
Zenitchik: Юный биолог пишет: И даже на двух, за примером далеко ходить не надо(-: А целиком пост читать Вы не пробовали?
Медведь_жив!: Zenitchik Товарищ, поясните, что есть педипуляция. Ни гугль, ни яндекс ничего внятного не говорят
valenok: Мех пишет: Кистепёрые рыбы преспокойнейше ползали между пересыхающими лужами Ну так не по камням же, а по засохшей грязи. Мех пишет: а многоножкам ничто не мешает не увязать Я же сказал - у них ноги тонкие, заострённые, а в болоте нужны широкие лопасти. Медведь_жив! пишет: что есть педипуляция. Pedis - нога, педипуляция - хождение ногами. Искренне ваш, Капитан Очевидность.
Мех: valenok пишет: Ну так не по камням же, а по засохшей грязи. Когда им нечем дышать уже вторую минуту, они конечно будут выбирать самую мяконькую дорожку, ога %) Я же сказал - у них ноги тонкие, заострённые, а в болоте нужны широкие лопасти. На одну конечность приходится довольно небольшая часть веса, да и первые животные вряд ли отличались внушительными параметрами массы и размеров. Опять же, что мешает уплощать ногу или вообще опираться не кончиком её, а всей поверхностью ниже сустава?
valenok: Мех пишет: Когда им нечем дышать уже вторую минуту, они конечно будут выбирать самую мяконькую дорожку, ога Шеф, на болоте все дорожки мягкие. =)
Zenitchik: Пардон за не встречающуюся производную слова "педипутятор". Я предположил, что действие осуществляемое этим устройством может быть названо "педипуляцией" по аналогии с "манипуляцией". Суть этого действия - локомоция путём поочерёдной перестановки педипуляторов
Мех:
valenok: Крепление ноги напрямую к рёбрам мне очень и очень не нравится. >:| И на кой ляд клешня? Короче, я уже всё придумал. Этот вариант был самым первым, но я не хотел его использовать. Хотя он довольно неплох...
Мех: valenok пишет: Крепление ноги напрямую к рёбрам мне очень и очень не нравится. >:| И на кой ляд клешня? Перечитай свои пожелания ещё раз +) Этот вариант Похоже на Амбарру, ну да фиг с ним %)
valenok: Мех пишет: Перечитай свои пожелания ещё раз Я желал два пальца, а не клешню. Чуешь разницу? Мех пишет: Похоже на Амбарру, ну да фиг с ним Может, сустав и похож, но строение лапы в целом другое. Так что да, фиг с ним. =)
Мех: valenok пишет: Я желал два пальца А там сколько? Они просто соединены друг с другом, а так - те же самые пальцы. Так даже сильнее получается.
Медведь_жив!: Мех Док, он хотел, чтобы эти пальцы выполняли именно манипулятивную, а, возможно, ещё и опорно-двигательную функцию. Т.е. по типу больших рук у джадонгов
Мех: Медведь_жив! пишет: Док, он хотел, чтобы эти пальцы выполняли именно манипулятивную, а, возможно, ещё и опорно-двигательную функцию. У нарисованной мною клешни два подвижных пальца, только у одного свободно две фаланги, а у другого одна - а больше и не нужно. А опираясь на сустав неподвижного пальца можно преспокойно ходить, так что я не понимаю, что его не устраивает %) Что хотел - то получил.
Медведь_жив!: Мех Он хотел пальцы с обычным строением, а не клешни, вот и всё.
Мех: Тогда ему следовало сообщить об этом сразу Ъ)
valenok: Мех пишет: Тогда ему следовало сообщить об этом сразу Ну так я и сообщил. Под "двумя пальцами" подразумевались именно обычные пальцы, поскольку части клешни пальцами назвать всё же нельзя, ящитаю. =) Так-с, а теперича мы будем разбирать кишочки насекомых. Вот схема. Жёлтый - пищеварительный тракт. Вернее, тракты - две штуки, соединённые в наиболее широких местах. Тёмно-зелёный - слюнные железы. Поскольку у большинства насекомышей пищеварение наружное, то эта железа весьма мощная. Светло-зелёный - бывшие слюнные железы, которые могут выделять всё, что угодно - это самое всё подаётся на кончики лапок через рудиментарные пищеводы. Список выделений начинается с клея для хождения по потолку и кончается смертельными кислотами для убийства (у многих хищников передние ноги преобразованы в мощные плевалки). Жёлто-зелёный - длинная вытянутая печень. На её нижней стороне расположены пищеварительные железы, на верхней - органы кроветворения. Оранжевый - Почки. У каждого кишечника свой набор. Собирают каку из крови и сбрасывают её в задницу. Вернее, в задницы - их же шесть. =) Фиолетовый - половые органы. Трубочка, по обеим сторонам которой расположены семенники/яичники (принципиальной разницы между ними нет). Синий - лёгкие. Бывшие жабры, которые, в свою очередь, бывшие ноги. Представляют из себя мешочки с поперечными складками внутри - примерно как лёгочные книжки земных пауков. Красный - нервная система. Обратите внимание на строение - никаких колец. Кровеносную систему проще описать словами: возле каждого лёгкого имеются по два однокамерных сердца - верхнее закачивает в лёгкое кровь, нижнее выкачивает. Из нижних лёгочных кровь попадает в главные брюшные сердца (тоже однокамерные) - сердце во втором туловищном сегменте снабжает переднюю половину туловища, сердце в третьем - заднюю (оно заметно сильнее). Пройдясь по телу, кровь собирается в главные спинные сердца (их тоже два - во втором и третьем туловищных; изначально сердца всех видов были в каждом сегменте, а потом лишние исчезли), откуда снова отправляется в верхние лёгочные. Вот как-то так.
Amplion: valenok пишет: жаберные сердца Так ведь уже легкие :D
valenok: Amplion пишет: Так ведь уже легкие Блин, и правда... Хотя их лёгкие отличаются от жабр только тем, что работают в воздухе. =)
Мех: valenok пишет: Список выделений начинается с клея для хождения по потолку Для этого есть более надёжный и менее затратный в анатомическом и ресурсном плане метод: маленькие щетинки, цепляющиеся за любую шероховатость +) Посмотри хотя бы лапки гекконов.
valenok: Мех пишет: Для этого есть более надёжный и менее затратный в анатомическом и ресурсном плане метод: маленькие щетинки, цепляющиеся за любую шероховатость И тем не менее, земные насекомые используют клей - значит, в нём что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться. =D
Юный биолог: valenok пишет: Обратите внимание на строение - никаких колец. Только полукружья.
valenok: Юный биолог пишет: Только полукружья. FAIL. Это боковые нервные стволы.
Юный биолог: А насечки у них имеются?
valenok: Юный биолог пишет: А насечки у них имеются? Щито?
Мех: Сегменты, я так полагаю.
Юный биолог: Как по-твоему, почему они называются насекомые?
valenok: Юный биолог пишет: Как по-твоему, почему они называются насекомые? Нифига они так не называются - я просто название пока не придумал. А если ты про земных, то не знаю и вообще это оффтоп.
valenok: И снова эти славные представители отряда (или класса, пока не знаю) Serpentestae. Для высших форм характерна специализация голов. Опять букашки, да. Новая группа раздельнотелых раков, новая группа перокрылых насекомышей, небольшой редизайн хоботных жуков и летающий потомок вот этого. Новый тип. Отличаются необычным строением рта (схема прилагается). Каждая бесполая особь несёт на пузе отпочкованную (или как там они появляются - пока точно не знаю) половую, у которой пищеварилка преобразована в половую систему (питается за счёт носителя через кровеноску), а рот - понятно во что. Ещё новый тип. Типа слизень в мощной створчатой раковине с функцией челюстей (в "черепе" - прозрачные окошки для глаз). Для размножения отбрасывает хвост (фактически отдельный организм), который отращивает что-то типа головы и плывёт размножаться (показан внизу). Сам слизняк оседает на дно и из активного хищника становится засадником, пока новый хвост не вырастет. Тоже новый тип - червие с выдвижными щупальцами во рту. Складки на боках - для дыхания. Последний (пока что) новый тип - червие с тремя хоботами. Отличается продвинутой дышалкой - многодырочными мешочками со сложной складчатой внутренней структурой.
Юный биолог: valenok пишет: Новый тип. Отличаются необычным строением рта (схема прилагается). Не хочу тебя расстраивать, но это киноринхи(-:
valenok: Юный биолог пишет: Не хочу тебя расстраивать, но это киноринхи Не хочу тебя расстраивать, но внешне сходство отсутствует напрочь, да и ротовой аппрат похож весьма отдалённо (а происхождение его принципиально иное, это очевидно). Про плавниковую складку с жабрами и висящую на брюхе половую особь можно и не говорить.
Юный биолог: valenok пишет: Не хочу тебя расстраивать, но внешне сходство отсутствует напрочь Тут червь и там червь.
valenok: Юный биолог пишет: Тут червь и там червь. *Facepalm*
Юный биолог: valenok пишет: *Facepalm* ?
ник: valenok пишет: *Facepalm* що це таке?
Мех: Любое непонятное слово, употребляемое в духе "само собой разумеющегося", легко найти в интернетах. В данном случае - на лурке. Фейспалм, facepalm, лицорука и т.д. выражает, скажем так, неодобрение - вроде "мне стыдно за вас".
Мех: У нижнего со второй картинки в родне явно были зверятки со Снаяда %) Дело вкуса, конечно, но мне понравилось только туловище креведки. То есть сами по себе-то эти существа, может, и кошерные, но я бы у себя таких не поселил.
ворон: наоборот хорошо, концепты продолжаются
Zenitchik: "Мордой в пальму"
valenok: Вот этот жест, короче. =)
Юный биолог: [img][/img] Похож?
valenok: Юный биолог пишет: Похож? В том-то и дело, что почти нет. =)
Юный биолог: А по-моему, похож. Ну ладно, ИМХО(-:
valenok: Размышляя над способами полового размножения талийских организмов, я выдумал нечто странное. =) Суть в том, что талийские животные животные будут размножаться аналогично земным растениям - с чередованием спорофита и гаметофита... в смысле, спорозоида и гаметозоида. Соответственно, у разных подцарств будут преобладать разные поколения - гаметозоид у однополостных (хотя есть исключения - те же черви с вывернутым ртом, у которых гаметозоид живёт за счёт спорозоида), спорозоид у бесполостных, а у двуполостных... даже не знаю. Есть идея как-то совместить - то есть двуполостник состоит из сросшихся гаметозоида и спорозоида (отсюда и двойная полость тела), но как это устроить - ХЗ. Итак, у однополостных и бесполостных спорозоид и гаметозоид соответственно будут постепенно редуцироваться. Спорозоид позвоночных представляет из себя не что иное как яйцо - только многоклеточное (у живородящих видов он образует аналог плаценты, что даёт ощутимый профит - спорозоид фильтрует всё, чем мать снабжает плод, и таким образом защищает его от присутствующих в материнском организме микробов, вредных веществ и т.д.). У бесполостных, соответственно, жеснкий гаметозоид - яйцо, мужской - подвижный сперматофор. У растений, что очевидно, всё наоборот - нет чередования поколений, от слияния гамет сразу образуется обычная особь. Ну как обычная... Маленький стебелёк, способный ритмично сокращаться и таким образом ползти, ориентируясь на химический состав окружающей среды, который он определяет с помощью зачаточных корешков на переднем конце. Укоренившись, эта "личинка" становится нормальным растением. У проторастений (это как бы зелёные водоросли) "личинка" плавает с помощью ресничек, а вместо корешков имеет круглое углубление - зачаток корнеприсоски (это что-то вроде ризоида). У одной группы это углубление превратилось в полость, стадия взрослого растения редуцировалась и всё заверте... - так возникли амфоразои. =) Как там у всяких грибов и прочих царств - пока не думал.
Юный биолог: Чередование полового и бесполого поколения. Вообще-то, ничего нового, кроме меняющегося набара хромосом.
valenok: Юный биолог пишет: Чередование полового и бесполого поколения. Вообще-то чередование поколений у растений и животных заметно отличается - в частности, бесполая форма растений размножается спорами (у животных - почкованием); чередование у растений является первичным признаком, от которого не смогли избавиться даже наивысшие формы (у животных это вторичный признак, присущий лишь нескольким примитивным типам); ну и так далее. =) В данном случае у животных идёт чередование по растительному типу, что и интересно. Согласись, организм-яйцо - это прикольно. =D А насчёт набора хромосом я как-то не думал... А пущай все поколения будут диплоидными, чтоб не заморачиваться.
Мех: valenok пишет: В данном случае у животных идёт чередование по растительному типу, что и интересно. Согласись, организм-яйцо - это прикольно. =D А животные, размножающиеся семенами или спорами? %)
valenok: Мех пишет: А животные, размножающиеся семенами или спорами? И это тоже. =) Хотя семян как таковых нет - спорозоид выполняет их функцию. А вот зародыш внутри него таки развивается из споры. =)
Мех: А баранец-трава? Растёт кустик, отращивает ножки, перегрызает стебель и идёт размножаться с другими кустиками.
Андрей: Мех пишет: А баранец-трава? Растёт кустик, отращивает ножки, перегрызает стебель и идёт размножаться с другими кустиками. Кишечнополостные с чередованием поколений полип- медуза А в принципе подобное можно и у примитивных аналогов хордовых провернуть: бесполое поколение- похоже на асцидий или сальп, способных к почкованию; половое- что- то вроде ланцетника или чуть- чуть более развитое.
Мех: Полип - это далеко не растение =) А вообще почему-то вспомнился лесоносец с Дарвина-не-помню-номер.
Юный биолог: valenok пишет: А насчёт набора хромосом я как-то не думал... А пущай все поколения будут диплоидными, чтоб не заморачиваться. Вот мы и совсем запутались... Та аватара лучше была.
valenok: Юный биолог пишет: Вот мы и совсем запутались... Ну не знаю - лично для меня всё просто и ясно. Юный биолог пишет: Та аватара лучше была. Flutterrage тебе не нравится? You are going to LOVE IT!
Мех: Насчёт фауны: а там какие-то органы чувств кроме хеморецепторов и глаз есть? Насчёт аватары полностью согласен с товарищем Биологом %")
valenok: Мех пишет: Насчёт фауны: а там какие-то органы чувств кроме хеморецепторов и глаз есть? У них стандартный набор: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, магниторецепция. Электрорецепция и прочее - опционально. Ничего необычного. Мех пишет: Насчёт аватары полностью согласен с товарищем Биологом OBEY-аватарка больше подходит админу, чем простому участнику, так что её я оставил для своего форума. А эта физиономия просто доставляет - Флаттершай остаётся няшкой даже в лютом гневе, разве не прелесть? =)
Мех: valenok пишет: У них стандартный набор: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, магниторецепция. Электрорецепция и прочее - опционально. Ничего необычного. А почему бы не отказаться от чего-то? =) Люди же прекрасно обходятся без магниторецепции. У меня при виде этой WTF-рожи лицо приобретает примерно такое же выражение %)
valenok: Мех пишет: Люди же прекрасно обходятся без магниторецепции. Люди прекрасно обходятся без чего угодно, кроме мозгов. =) А у животных магниторецепция встречается едва ли не повсеместно. Представил тебя с таким лицом. Это жостко. 9_6
Мех: valenok пишет: Люди прекрасно обходятся без чего угодно, кроме мозгов. =) А у животных магниторецепция встречается едва ли не повсеместно. Я знаю людей, которые и без мозгов прекрасно живут Я вот подумал: а возможно ли совместить зрение с обонянием во что-то вроде спектроскопии? Это было бы очень занятно +) Вот-вот Х)
Zenitchik: Мех пишет: совместить зрение с обонянием во что-то вроде спектроскопии? Любопытная задача. Только от обоняния там не будет ничего, в плане конструкции и способа обработки. В общем, у животных встречаются все необходимые составные части спектрометра. А не собрал никто - видимо за ненадобностью. Вот пустотникам может пригодиться.
Мех: Zenitchik пишет: Любопытная задача. Только от обоняния там не будет ничего, в плане конструкции и способа обработки. В общем, у животных встречаются все необходимые составные части спектрометра. А не собрал никто - видимо за ненадобностью. Вот пустотникам может пригодиться. От обоняния тут будет определение состава вещества на расстоянии =) Насчёт пустотников я и сам думал - им это очень подойдёт. Но всё-таки, разве на поверхности планеты это не сработает? Вон, разум тоже появился очень недавно, а до того "был ненужен".
Zenitchik: Мех пишет: разве на поверхности планеты это не сработает Сработает, только не даст ощутимого выигрыша. Достаточно глянуть область применения спектрального анализа в настоящее время.
Мех: Zenitchik пишет: в настоящее время. Вот именно это меня и смущает - у природы определённо было больше времени на эксперименты с оборудованием, поэтому я рассматриваю саму возможность схожего "прибора", а не современный уровень технологий. Вон, в космосе можно атомы в соседней галактике посчитать - сколько кислорода, сколько азота %)
Юный биолог: Мех пишет: Люди же прекрасно обходятся без магниторецепции. ? Есть она у нас, есть(-: valenok пишет: Представил тебя с таким лицом. А ты знаешь его лицо?
valenok: Юный биолог пишет: Есть она у нас, есть Ну, это ещё не доказано. (= Я имел в виду, к его покемоновой аватарке такой фейс прилепить - это мощно. =)
Юный биолог: valenok пишет: Ну, это ещё не доказано. (= Это уже даже мухам пересадили. Криптохром называется.
ропен: 4
Медведь_жив!: ропен пишет: 4 Я лично ничего не понял, док %)
Семён: Мех пишет: лесоносец с Дарвина-не-помню-номер. ропен пишет: 4 Медведь_жив!, теперь понятней?
ворон: оценка наверное
valenok: Господа, вы засоряете тему.
valenok: Давненько обновлений не было. Итак, что я надумал за это время: 1) Идея с использованием плексигласа живыми организмами меня конкретно зацепила, и я решил добавить в биохимию талийских животных побольше всякой акриловой фигни (разумеется, акриловая кислота для них должна быть не ядовита). В принципе, можно из неё делать скелет членисторотых (Мех уже высказывал такую идею), панцири растений и даже оболочки югатных организмов (если это ещё не перебор). Кроме того, позвоночным (и парахордовым, да) можно тоже добавить это дело в скелет - в виде дополнительной оболочки на стандартных кальциевых костях. Вот, кстати, основа для классификации скелетных элементов - первичный скелет (позвоночник и черепная ось, которая, в общем-то, тоже позвоночник) акрила почти не содержит, ибо сформировался он, как и положено приличному позвоночнику, в качестве хранилища кальция, а опорная функция вторична. Вторичный скелет (ребра и производные от них - черепушка и пояса с конечностями) уже более акриловый и менее кальциевый. Третичный скелет (зубные кости, когти, глазная оболочка (есть мысля сделать им бронированные глазки, да - акрил ведь прозрачен) и всякие там остеодермы с покровными костями) почти полностью (а иногда и совсем полностью) пластиковый. 2) Членисторотым я подумываю сделать не совсем внешний скелет - поверх него есть кожа (в отличие от васторумийских табутораксов, здесь это реально кожа, а не размягчённый панцирь), иногда даже с мышцами (негомологичными "настоящим", внутренним мышцам). Обычно шкура сия плотно прилегает к скелету (обычно она затвердевает и служит дополнительной защитой), но иногда становится труЪ-кожей, особенно когда под ней мышцы (например, у паучервей на брюшке). Иногда при частичной редукции скелета внешние и внутренние мягкие ткани сливаются - в частности, так устроены жабролёгкие практически всех членисторотых. Из кожи также образовались чувствительные волоски и "перья". 3) Всё ещё размышляю над строением скелета позвоночных. Придумал устройство рёбер и внутренне строение черепа - завтра покажу, вместе с остальными рисунками. 4) Думаю над органом слуха позвоночных. Видимо, будет похож на земные уши, хотя происхождение хочу сделать иное. Что я знаю сейчас: органы слуха возникли у бесчерепных одновременно с глазами и прямо над глазами располагались (разумеется, их было так же много, как и глаз). Подумывал сделать их похожими на уши насекомых, но поймал себя на мысли, что я не знаю, как устроены уши насекомых. =( В процессе формирования черепа сохранилась пара глаз (расположены между первой парой рёбер, которая стала челюстями, и второй парой, которая стала подглазными костями; соответствующая этим глазам пара ушей исчезла) и пара ушей (между второй и третьей парами рёбер), то есть ушные отверстия наряду с глазницами заложены в череп изначально,в отличие от моих старых схем. Конечно, снаружи эти уши вплоть до появления амфибий видны не были. И ещё: органы равновесия не связаны с органами слуха - это ведь можно провернуть, да?
Мех: valenok пишет: и даже оболочки югатных организмов Мне казалось, ты их хотел кремниевыми сделать? Кстати, на Сагане есть плавучие ромбики, чем-то похожие на них %) в отличие от васторумийских табутораксов, здесь это реально кожа, а не размягчённый панцирь Собсно, я как раз и думал о коже, но такая идея мне даже больше нравится Х) Что меня смущает - зачем им бронирвоанная кожа, когда можно сразу обзавестись экзоскелетом? Думаю над органом слуха позвоночных. А што насчёт развитых вибрисс? органы равновесия не связаны с органами слуха - это ведь можно провернуть, да? Ага. У тебя и уменя оно именно так и устроено %) Правда, это слишком разные органы, так что связь довольно условна - они просто рядом расположены. Вроде так, да.
valenok: Мех пишет: Мне казалось, ты их хотел кремниевыми сделать? Откуда ты вообще это взял? Мех пишет: Что меня смущает - зачем им бронированная кожа, когда можно сразу обзавестись экзоскелетом? Потому что так получилось - скелет возник прямо между мускулатурой и кожей. Оголить его не получится - нельзя же кожу отбросить, да и дополнительная защита ещё никому не мешала. Мех пишет: А што насчёт развитых вибрисс? Для слуха? 6_9 Мех пишет: У тебя и уменя оно именно так и устроено Хотелось бы их вообще растащить по разным углам черепушки. =)
Мех: valenok пишет: Откуда ты вообще это взял? Чесслово, не помню. Я был в этом уверен %) Для слуха? 6_9 Ну да, а что?
ник: Мех пишет: Ну да, а что? Мех, учи матчасть. вибриссы - для осязания.
Мех: ник пишет: вибриссы - для осязания. Так я же ж говорю - "типа вибрисс" %) Технически такая штука вполне способна воспринимать звуковые вибрации.
valenok: Мех пишет: Ну да, а что? А как ты это вообще себе представляешь? Так, теперь картиночки: Устройство ребра, черепушка в разрезе; в качестве бонуса - переделанный череп складноротика. Вверху - личинка настоящего растения. Слева - женский и мужской гаметозоиды сосудистых (это те животные, которых я раньше называл бесполостными. У них вместо кишечной полости изначально сформировались кишечные сосуды, так что такое название лучше подходит) - разумеется, водных, с сухопутными я пока не решил. Зелёный - эктодерма, красный - энтодерма, синий - половые клетки (вместе с клетками-предшественниками), жёлтый - желток (Капитан был здесь). Справа - спорозоиды полостных (это бывшие однополостные, а двуполостные после полной переделки вошли в их состав) - яйцекладущего и живородящего. 1 - оболочка, 2 - мягкие ткани спорозоида, 3 - "ризоиды" для крепления к поверхности (у примитивных позвоночных могут быть фактически настоящими корнями, добывающими пищу для эмбриона), 4 - желток, 5 - дыхательные канальцы, 6 - зародышевая полость, 7 - зародыш; 8 - матка материнского организма, 9 - кровеносные сосуды этого же организма, связанные с видоизменёнными "ризоидами" спорозоида. Видоизменённый желточный мешок фильтрует то, что поступает из материнской крови - так что никакие яды и болезни от матери детёнышу не передаются. Бывшие двуполостные. Теперь это тип из группы полостных. Изначально - трилатеральные пелагические твари, похожие на каких-нибудь сальп, только круче. Оба поколения развиты одинаково. Потом у них возникло необычное явление - новорождённые спорозоиды не покидают женский гаметозоид, а прицепляются к нему и так живут. Потом уже пошла всякая специализация и так далее - женский гаметозоид и три спорозоида формируют настоящий единый организм. Мужские же гаметозоиды сильно усохли и служат только для оплодотворения женских гаметозоидов, чтобы те могли вырастить свои спорозиды. Слева вверху - примитивный представитель. Слева внизу - "личинкосамец", мужской гаметозоид (он у всех форм почти одинаков). Справа - представители прогрессивных классов - думаю, вы их узнаете. Новая группа неясного происхождения и систематики - бескишечные. Отличаются о полостных и сосудистых тем, что кишечника нет ни в каком виде (снова Капитан, ага). Пищеварение осуществляется особыми складками на теле. Конечно, эти складки часто формируют и некие полости, но это всё равно не кишечник никоим образом, ибо они энтодермального происхождения. Водоросли, сиречь проторастения - взрослое и личинка. Обратите внимание на сосуд в теле - он служит гидроскелетом и обеспечивает работу корнеприсоски, высасывая из-под неё воду. Из него разовьются сосуды настоящих растений и кишечник амфоразоев. Немного доработанные парахордовые: Нерыба и копьечервь. Рыбомедузы. И эти няшки, которым я так не придумал название. Позвоночнота: Рыбки. Некоторые представители "рептилоидной" ветви завротериев - вылитые ящерицы. Поймал себя на мысли, что постоянно рисую многоножек лысыми, хотя они жили в довольно-таки холодные периоды. Ксеноптер с вторичноводной личинкой. Букашки: Просто мушки, да один клопик. Паучервь. И зачем вообще я постоянно рисую этих тварей? Это явно перебор, в проекте их наверняка не будет, но ведь круто же! =D И, наконец, эпическое полотно со всеми известными на данный момент группами членисторотых, и не только их: 1 - просто червие. 2 - проапгрейженное червие, наподобие онихофоры. Вымерли, наверное. 3 - твою ж налево, я пропустил цифру 3!!! FFFFFFFFFFFFFFFFFUUUUUUUUUUUUUUUUUU 4 - уже даже не червие, тело разделено на отделы. Вымерли, да и вообще их существование основано больше на догадках, чем на фактах. 5 - странные штуки. Ротоноги превратились в нечто вроде фильтровальных аппаратов (?), а откуда между ними щупальца - вообще неясн. Вымерли, отсюда-то и непоняткии 6 - продвинутые паразиты. Три несегментированных отдела в теле - голова несёт присоски (бывшие рты), туловище впитывает нямку своими отростками, хвот для размножения. 7 - НЁХ, у которой скелет почти исчез, только на голове остался мощный панцирь для копания. Живут в земле, её же и жрут. 8 - "панцирные звёзды", штуки неясного происхождения, которые членисторотыми явно не являются, но почему-то генетически схожи. 9 - их специфические сухопутные потомки, освоившие качение. Шесть толкательных ножек, две подпорки. Скорее, всего, вымерли. 10 - тоже специфические вымершие потомки. Были весьма и весьма здоровенными тварями и , судя по всему, во взрослом состоянии не могли ходить вообще. Надо полагать, что ловили неосторожных животных, замаскировавшись и прикинувшись валенком кустом. 11 - древние вымершие твари с примитивными ножками и глазами на груди, но при этом с продвинутыми ротовыми аппаратами (цедильными, планктон жрать), для поддержания которых и развились странные выросты на голове. 12 - в целом, обычные ракоподобные животинки, примечательные только своими "крыльями", развившимися из шкуры на спине. Пожалуй, могли и сохраниться до наших дней. 13 - их сухопутные летающие потомки. Насчёт их выживания не знаю, но у них есть хоботки, которых нет у "насекомых", так что они могут и избежать конкуренции с ними. 14 - ещё одна группа с редуцированным скелетом, на этот раз морские пелагические хищники. 15 - "раки" с трёхсегментным туловищем. 16 - наиболее типичные "раки" с глазами на панцире. 17 - ещё одна группа "типичных раков", но с глазами на стебельках. 18 - хоботные жучищи. Видимо, сухопутные родственники раков, хотя ещё не факт. Одни из крупнейших членисторотых, наверняка вымерли. 19 - примитивные предки "насекомых", в некотором роде аналоги земных ногохвосток и иже с ними. Ротовые конечности заметно втянуты в голову, уже намечаются зачатки вторичной ротовой полости. 20 - каплевидные клещики. Всё тело слилось (даже половой хвост, который и придёт им каплевидную форму). Отличаются наличием складного колющего хоботка из сросшихся ротовых конечностей. 21 - "клопы". Грудь покрыта мощным щитом с двумя отверстиями, из которых торчат колючки. Рты срослись и обзавелись единой лижущей "губой". 22 - то же самое, только летают.Крылья развились из колючек ( а возможно, что и наоборот, и тогда вторые - предки первых). 23 - собственно, "насекомые". С вторичной ротовой полостью и ложночелюстями. 24 - паучервие.
Мех: valenok пишет: А как ты это вообще себе представляешь? Хорошо представляю х) "Вибриссы" улавливают колебания воздуха и передают их либо сразу рецепторам, либо через какую-то систему типа уха. Устройство ребра А так ли обязательно его соединять с позвоночником? Вон, передние конечности у нас как крепятся. бескишечные Сначала вспомнил ваструмийских кишечнокожих (Alicoria), но у них полностью внешнее пищеварение %) эпическое полотно Круто-круто! Я тоже так хочу %) Только цитировать адски неудобно х)
valenok: Мех пишет: "Вибриссы" улавливают колебания воздуха и передают их либо сразу рецепторам, либо через какую-то систему типа уха. Я что-то сильно сомневаюсь, что волоски вообще могут звук нормально уловить - это ж не барабанная перепонка. Может, в воде и сработает, но воздухе едва ли. Мех пишет: А так ли обязательно его соединять с позвоночником? Незакреплённое ребро похоже на бред, ящитаю.
Мех: valenok пишет: Я что-то сильно сомневаюсь, что волоски вообще могут звук нормально уловить - это ж не барабанная перепонка. Может, в воде и сработает, но воздухе едва ли. А это смотря какими их сделать. Кошачьи, конечно, вряд ли смогут, но у них и функция иная. Незакреплённое ребро похоже на бред, ящитаю. Отчего ж?
Юный биолог: valenok пишет: Я что-то сильно сомневаюсь, что волоски вообще могут звук нормально уловить - это ж не барабанная перепонка. Может, в воде и сработает, но воздухе едва ли. Про джобстоновы органы слышал?
ник: Юный биолог пишет: джобстоновы органы Юный биолог, с этим только комару повезло. у прочих двукрылых они - осязательные.
Юный биолог: ник пишет: Юный биолог, с этим только комару повезло. Так повезло же.
valenok: Юный биолог пишет: Про джобстоновы органы слышал? Нет, и что это?
Семён: valenok пишет: Хотелось бы их вообще растащить по разным углам черепушки. =) Да легко. Сделать статоцист (как у гребневиков, например) и прилепить на любую часть тела, куда душе угодно.
valenok: Семён пишет: Сделать статоцист (как у гребневиков, например) и прилепить на любую часть тела, куда душе угодно. В принципе, да. Думаю, у высших форм статоцисты превратятся в некое подобие полукружных каналов, ибо эффективно. А насчёт ушей-то что? Раз уж я вспомнил про уши насекомых - кто-нибудь знает, как они устроены?
valenok: ВНЕЗАПНО я вспомнил, что совершенно забыл про одну группу членисторотых - тех, которые креведоктулху. Впрочем, я всё равно не знаю, куда их теперь впихнуть... разве что в качестве родственников для группы номер 14 - и у тех, и у других по восемь ртов на цельной головогруди. Надо будет отредизайнить этих тварей. =)
ник: вот это: ДЖОНСТОНОВ ОРГАН
Юный биолог: Прошу прощения за опечатку.
Zenitchik: ДЖОНСТОНОВ ОРГАН Так это же приёмник воздушного давления! Один в один! Измеряет скоростной напор воздуха. До слуха от этого - даже не полшага.
Андрей: Пауки используют в качестве органа слуха именно волоски
Юный биолог: Короче, та-да-да-дам, всё украдено до нас.
valenok: Картинки, которые надо было выложить уже давно: Креведоктулху. Слегка переделанные три класса бесчерепных. Объединяются по строению жабр (схема прилагается) и отсутствию горизонтальных плавников, что и отличает от этих двух классов, близких к предкам черепных. Кстати, о черепных: я всё же решил объединить два типа позвонков в один - то есть теперь все позвонки будут одинаковые, с четырьмя отростками, а иначе слишком большие расстояния между рёбрами получаются. И свежачок: Очередной новый тип полостных. Отличаются удивительным внешним сходством с земными полихетами, хотя имеют с ними очень мало общего. Имеют внутренний скелет из раздельных пластинок, похожих на третичные кости позвоночных. Мышцы и вообще внутренности более-менее сегментированы, а покровы нет. Дыхательная система - две сквозные трубки, тянущиеся вдоль спины, открываются несколькими отверстиями на голове и хвосте. В трубках расположены жабры, выделительные и обонятельные органы. У сухопутных форм от трубок ответвляются лёгочные мешочки, а выделительная система отделяется от дыхательной в виде специальных канальцев. Снаружи черви часто покрыты волосками. Твари эти очень успешны и неплохо конкурируют даже с членисторотыми.
Юный биолог: valenok пишет: третичные кости позвоночных Висцеральные что ли?
valenok: Юный биолог пишет: Висцеральные что ли? У талийских позвоночных есть первичные (позвоночник), вторичные (рёбра, череп, ноги) и третичные (зубы, когти, панцири) кости. Ты эту тему вообще читаешь? >:[
Юный биолог: В том месте не читал(-: Иначе, прочитав о бескишечных схватился бы за голову.
valenok: Юный биолог пишет: Иначе, прочитав о бескишечных, схватился бы за голову. И что тебе опять не нравится?
Юный биолог: valenok пишет: И что тебе опять не нравится? Нет. Существа в форме "стопка медуз" планировались на Оникс)-:
Мех: Юный биолог пишет: планировались на Оникс Ой, горе-то какое-е-е! А я на Васторум планировал позвоночных заселить, а ещё червячков - и что же теперь, отказываться? Х)
Zenitchik: Эх, копирасты, копирасты... На совпадение группы крови тоже будем так загоняться?
Юный биолог: А-а-а, пофиг! Буду всё, что придумал совать! Только не идёт как-то - идей много, а с реализацией...
valenok: Юный биолог пишет: Буду всё, что придумал совать! Наконец-то! Юный биолог пишет: Только не идёт как-то - идей много, а с реализацией... Так ты идеи-то на форум выкладывай - это и будет реализация. =)
Юный биолог: Да в каком виде...
valenok: Господа товарищи, а не подскажете, где можно раздобыть много хорошей, годной инфы по строению скелета и мускулатуры (главное - черепушка, но и от посткраниального не откажусь) всех классов позвоночных? Я, конечно, могу и погуглить, но в интернетах весьма проблематично найти за приемлемые сроки что-то годное, не зная точного адреса. =)
Мех: Ну, нагуглить легче, чем дожидаться ответа, серьёзно %) А вообще, есть специальные энциклопедии (для художников, в основном).
Андрей: Ромер Альфред, Парсонс Томас Анатомия позвоночных http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1699348 Сравнительная анатомия позвоночных животных http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3099822
valenok: Андрей Яндекс мне тоже эти книги предложил. =) Ладно, посмотрим, насколько они годные. Сравнительная анатомия позвоночных животных Автор: Дзержинский Ф.Я. Wait, OH SHI-
Семён: valenok пишет: Wait, OH SHI- Выдохните, это не тот, о ком вы подумали . Насчёт годности: вторая книга - классика, по ней зоологи в институтах анатомию учат.
bhut2: От души надеюсь, т.к. тов. Дзержинский имел весьма специфические интересы насчёт анатомии, как я подозреваю.
Юный биолог: Валенок, я как раз те же книги искал(((-:
valenok: Так-с, пора бы уже что-нибудь сделать. За прошедшее время произошли весьма серьёзные изменения - кажется, я наконец-то нашёл наилучший дизайн для членисторотых, заодно переделал то эпическое полотно и нарисовал такое же для рыб. Но сначала - не совсем лирическое отступление: Пришла в голову такая мысля: всем организмам, по идее, нужно так или иначе разделять свою цитоплазму на отсеки, ибо далеко не все нужные реакции могут идти в одном общем котле. Обычно это решается с помощью органоидов, однако есть и другой вариант: разделить саму клетку на "сегменты", связанные друг с другом всякими цитоплазматическими мостиками, микротрубочками и прочей фигнёй. Короче - те же органоиды, только снаружи. Выглядеть такая хрень будет примерно как гроздь винограда, где каждая виноградинка - аналог митохондрии, пластида, вакуоли, ядра и так далее. Такие клетки можно будет разбирать, собирать, соединять и смешивать как душе угодно - такой вот конструктор. Если из них сделать многоклеточное - получится весьма забавно. =) Теперь вернёмся к нашим эпическим баранам... то есть картинам: Сначала членисторотые. Кое-что убрал (дискообразные твари все же не будут здесь никаким боком), кое-что добавил (некоторые группы выдуманы на ходу), постарался запутать для большей реалистичности. =) В целом анатомия слегка изменилась - поверх скелета теперь лежит не просто кожа, а какая-то кожисто-пластинчатая ерунда, которая часто сливается со скелетом не пойми во что. Также, слегка изменены форма и строение ротоног. Таксономический ранг приведённых здесь групп пока неясен, но что-то около класса. Какие-то из них вымерли, но над этим вопросом я пока не осбо думал. Нажми меня! 1 - чирвички. Жаброножки на голове, пять пар ротоножек на "груди", на остальном туловище - просто ножки. Теоретически могут быть предковой группой, но практике как-то не очень... 2 - что-то типа аномалокариса. На голове - настоящие ротоконечности, на остальном теле - жаброконечности и плавники. Плавники конечностями (в привычном смысле слова, т.е. производными пищеварительной системы) не являются и происходят, наверное, из видоизменённых кожных пластинок (как и усики). В принципе, тоже имеют какую-то непонятную связь с первоисточником всех членисторотых. 3 - какие-то странные штуки, у которых на каждом сегменте головогруди четыре конечности (две кусалки, две дышалки), а на хвосте только плавничок. Хотя они вообще непонятно кто и как, но тоже имеют какое-то отношение к первопредкам. 4 - похожи на группу номер 2, но только плавники превращены в подобие ног, а настоящие ноги урезаны до минимума. 5 - некие рыбообразные твари, у которых ротоноги трансформированы в несколько нетипичные челюсти, а обычные плавники соединены в сложные. 6 - тоже странные ребята - из ротовых ног торчат какие-то щупальца, и вообще неясно, что это за зверяки. 7 - тут более-менее ясно - это те трилобитообразные хрени, у которых голова полумесяцем. На этих странных выростах головы вроде как располагаются жабры, хотя функция головы-полумесяца как-то не особо ясна. 8 - уже знакомые паразиты. Головные рты стали присосками, из грудных выросли корнещупальца. 9 - тоже знакомые - землееды с головой-лопатой. Рты только на груди. 10 - ктулху-раки же! 11 - и эти знакомы: ракорыбки-кровососы, родственники предыдущей группы. 12 - ну про этих можно и не говорить: старые добрые верхнеглазые раки. 13 - такие же старые и добрые подпанцирноглазые раки - только теперь они крабы. 14 - аналоги этих ваших морских уточек. Панцирь двустворчатый, левая створка не показана, дабы это самое (место её крепления закрашено). 15 - такие как бы вошки с кровососущими ножками и присоской на хвосте. 16 - опять знакомые рожи: мокрицеобразные твари с плавниками-крыльями. 17 - и, конечно, их летающие потомки - талийские "бабочки". 18 - о, вот эти мне особенно нравятся. Такие вот букашечки, которые сворачиваются в клубочек, словно заправские... как там называются сороконожки, которые кольцом сворачиваются? Так вот, эти ребята делают так же, но только лучше - у них головной и задний щиты имеют "зубки", которые при сворачивании смыкаются. Такая гадинка может больно тяпнуть, если супостат попытается её развернуть. 19 - ну дафния же! Почти. У этих ребят грёбагребные ножки - производные не конечностей, а усиков (которые, напоминаю, произошли от пластинок панциря, и путать их настоящими ногами совсем нельзя). Настоящие лапки - позади, и занимаются фильтрацией воды (для добычи растворённой нямки, оф корс) , которую на них нагоняют гребные усики. 20 - зелёные слоники разжирели, но в целом не изменились. 21 - самые что ни на есть панцирные многоножки, непонятно откуда и непонятно зачем. 22 - те ребята а-ля ногохвостка, а которых всем тоже известно. 23 - ну ведь клещи слитнотелые же! Не узнали, да? 24 - и конечно, гвоздь программы - настоящие талийские насекомые, которые хоть и не похожи теперь на себя, но всё равно ещё торт. 25 - YAY, паучерви! 26 - опять так и старые и добрые раздельногрудые раки, которые непонятно как затесались среди сухопутных бикасов. 27 - клопы, клопы, их все точно узнают! Ну, вот и все... эм, что? Ещё одна группа? 28 - даже, не знаю, откуда они взялись... В общем, это странные сидячие ребята, у которых из ротовых ног растут "корни", а жаберные ноги - пристанище автотрофных симбиотических одноклетков. Есть формы без симбионтов, которые паразитируют на ком-нибудь в лучших традициях корнеголовых ракообразных Земли. Рыбы атакуют! Думаю, перемены налицо: выпилены верхне- и четырёхчелюстные гады, складночелюстные заделались предками всех прочих челюстных рыб, все многоножки стали панцирными, ну и так далее. На картинке опять же неясные таксоны,. Причём, как ни странно, здесь не только рыбы, но и бесчелюстные, и даже бесчерпные. Derp. Нажми меня полностью! 1 - первые хордовые. Как червяки, только хордовые. 2, 3, 4, 5, 6 - бесчерпные. Про них уже и так отдельно написано. 7 - видимо, предки черепных; что-то в стиле хайкоихтиса, только круче. 8 - беспанцирные бесчелюстные. 9 - червеобразные бесчелюстные с мясистыми "ножками". 10 - цельнопанцирные бесчелюстные. 11 - зубочелюстные (то есть зубные кости образуют подобие челюстей). В память о четырёхчелюстных рыбах из ранних концептов. 12 - раздельнопанцирные бесчелюстные. 13 - ложночелюстные. Так, стоп! Какого хрена с нумерацией? О.о Охохо, вот это глюк... Пора лечиться... и ещё раз! 12 - первичные челюстные. Челюсти, образованные первой парой жаберных дуг, ещё сохранили типичное для дуги строение, то есть верхняя челюсть так же подвижна, как и нижняя (см. анатомию складночелюстных - я её скоро переделаю, но суть будет всё та же). Остатки жаберных щелей превратились во вторичные ноздри (не путать с первичными ноздрями, которые вы видите на мордах бесчелюстных - это просто слепозамкнутые обонятельные капсулы, которые с появлением челюстей оказались в проходе вторичной ноздри, потому что старый ротовой аппарат втянулся внутрь и слился с челюстным). По бокам - 16 первичных конечностей ( очень-очень примитивные плавники). Обратите также внимание, что вторая и третья пары жаберных дуг отделились от оставшихся трёх - это важно! 13 - типичные складночелюстные. 12 из 16 плавников редуцированы, обособленные жабры утратили дыхательную функцию и стали фильтрационным аппаратом. 14 - а у этих ребят вторая пара жаберных дуг вообще превратилась в глоточные челюсти, а третья - в опору для них. 15 - вот здесь радикальный перелом: верхняя челюсть зафиксировалась навеки, а первичные плавники начали объединяться ( в данном случае они объединяются по четыре, образуя тетраподный вариант, но есть аналоги и для октапод). 16 - у этих рыб плавники срослись по двое, образовав восемь лапок. Каким-то образом они заимели панцирь и отправились покорять бентос. 17 - в целом то же самое, только круче. Протолапки превратились в настоящие ноги. 18 - а вот это уже почти амфибии. Жабры и панцирь потихоньку усыхают, зато они уже могут потихоньку покорять сушу. 19 - у этой ветви рыб все плавники слились по четыре штуки - получилось две пары конечностей. Конкретно эта группа - пресловутые талийские акулы, которые всем прекрасно знакомы. 20 - здесь плавники слились не в цельную лопасть, как у вышеуказанных акул. Тут есть зачатки пальцев (думаю, все жуе догадались, что количество пальцев определено колчество первичных плавников, образующих ногу) - это будут предки наземных тетрапод. 21 - панцирные тетраподные рыбы. Ни убавить, ни прибавить. 22 - то же самое, только панцирь превратился в чешуины, покрывающие всё тело - на Талии это единственные рыбы с чешуёй. 23 - снова октаподы, только теперь уже настоящие амфибии. От них и пойдёт всё разнообразие восьминожек. 24 - вторичноводные амфибии. Рудиментарные жабры - фильтровальный аппарат. Так как способность плавать по-рыбьи у октапод давно и прочно утрачена, пришлось приспособить в качестве хвостового плавника четвёртую пару ног, чтобы грести в вертикальной плоскости (так уж им удобнее). Думаю, все узнали в этих существах старо-добрых рыбокитов. 25 - и, наконец, амфибии-тетраподы, всем тетраподам предки. Ни в каких представлениях они точно не нуждаются. Кажись, всё.
valenok: Упс. =0 А я-то боялся, что картинки будут слишком маленькими... ]=D
Мех: У меня монитор чуть не треснул .____. Перезалить ня? Ну или хотя бы ссылками их сделать... Не могу комментарии прочитать из-за размера картинок. Они, кстати, весьма эпические, тоже так хочу %)
Юный биолог: Как меня прикалывает 12-ая рыбка...
valenok: Мех пишет: Перезалить ня? Юный биолог пишет: Как меня прикалывает 12-ая рыбка... Это которая из двух? %)
Юный биолог: Которая с двумя дисками...
valenok: Юный биолог пишет: Которая с двумя дисками... Мне потребовались некоторые усилия, чтобы понять, что под "двумя дисками" подразумеваются части панциря этих бесчелюстных. Которые вполне нормальной "рыбьей" формы и ничего общего с дисками не имеют. Серьёзно, тут не мне одному лечиться надо. ;Р И кстати, бесчелюстные таки не рыбы.
Юный биолог: Да пофиг. Нравится мне она. Кем бы ни была.
ропен: Замечательнийший проект!Безкишечных ща заметил- . Всё чётко,выверено,с начала до конца.Мне бы так(про вайндролд-описаний 20 накопилось,но ЛЕНЬ.). Рыбки со товарищи(ибо назвать рыбой этих многоногих созданий как-то не та...)- А вот членистоногие-честно говоря,страшные какие-то.Но интересные
valenok: Анатомию букашек решил сделать повторно. Не то чтобы многое изменилось, но всё же... Жми! Итак, вверху - пищеварилка, дышалка, выделялка и размножалка. Тёмно-красным выделены особые органы наподобие языков. Зачем они? Хороший вопрос... Жёлтый - собсно пищеварительный тракт. Рот -> глотки -> пищеводы -> желудки -> кишки -> ... ну, вы поняли. Пищеварение почти полностью происходит в желудках, кишечник особой роли не играет. В него, кстати, сбрасываются отходы из зелёных выделительных желёз, и, соответственно, происходит обратное всасывание аналогично таковому в наших почках. В глотку открываются светло-коричневые слюнные железы. В ногах - рудиментарные пищеводы, доставляющие секрет тёмно-коричневых плечевых (соответственно, бывших слюнных, переделанных под секрецию всякой фигни) желёз на кончики ног. Они умеют стрелять паутиной из рук. /)^3^(\ Оранжевым (это ведь оранжевый такой, да?) обозначена универсальная печень, заменяющая собой целую эндокринную систему. Лёгкие - голубые, а спорангии (все помнят, что это твари спорозоидные?) - фиолетовые. Внизу у нас кровеносная система. В прошлый раз я описал её на словах, а вот теперь и рисунок есть. Синяя кровь - артериальная, голубая - венозная (гемоцианин, да). Соответственно, кровь движется по лёгким снизу вверх, и далее через малые и большие сердца по всему телу обратно в лёгкие.
Мех: valenok пишет: универсальная печень Не пойму, она одна большая или цепочка маленьких? Вообще, цвета расположенных близко друг к другу органов лучше делать как можно более разными, имхо %)
valenok: Мех пишет: Не пойму, она одна большая или цепочка маленьких? Если орган назван в единственном числе, нетрудно сделать вывод о его количестве. =)
Мех: Ну, лёгких формально тоже два, а на деле это тыщи пузырьков, разделённых на две группы %) К тому же на схеме не видны скрытые очертания той печёнки - во всяком случае, я их не разглядел.
Юный биолог: Мех пишет: Ну, лёгких формально тоже два, а на деле это тыщи пузырьков, разделённых на две группы %) Ну а печень - огромное количество печёночных долек, почки - чёртова куча нефронов, даже кишечник по сути - миллионы ворсинок.
ник: ага, точно. а организм - триллионы клеток...
Юный биолог: valenok пишет: Синяя кровь - артериальная, голубая - венозная (гемоцианин, да). Соответственно, кровь движется по лёгким снизу вверх, и далее через малые и большие сердца по всему телу обратно в лёгкие. *Смотрит на верхний задний круг*Внутренняя саламандра?
Мех: ник пишет: ага, точно. а организм - триллионы клеток... А разве нет? 8) То, что он действует как единое целое - лишь причуда нервной системы или что там. Но лёгкие - они действительно слабо связанные между собой пузырики, насколько мне известно. Юный биолог пишет: Внутренняя саламандра? Ох, тяжко мне представить это в какой-то связке с саламандрой х)
ник: Мех пишет: ействует как единое целое - лишь причуда нервной системы или что там. учи матчасть, а?
Мех: Я с ней знаком Х) Не надо меня обижать.
ник: Мех пишет: Я с ней знаком Х) Не надо меня обижать. тогда не надо нести ерунду. а то в пределе выходит, что весь мир - куча элементарных частиц, и не более того. это, конечно, верно - но не покрывает сути всех научных фактов.
Юный биолог: Мех пишет: То, что он действует как единое целое - лишь причуда нервной системы или что там. Читай собрание лекций "Нормальная физиология". Мех пишет: Но лёгкие - они действительно слабо связанные между собой пузырики, насколько мне известно. Покрытые общей серозой и помещённые в общую среду.
Мех: Кажется, мы спорим совсем не о том, о чём надо %)
valenok: Юный биолог пишет: *Смотрит на верхний задний круг*Внутренняя саламандра? Док, когда ты поймёшь, что я не телепат и в хитросплетениях твоего разума разобраться не могу? >:[
Юный биолог: valenok пишет: Док, когда ты поймёшь, что я не телепат и в хитросплетениях твоего разума разобраться не могу? >:[
valenok: Достал уже, ей-богу.
Юный биолог: valenok пишет: Достал уже, ей-богу. *С самодовольной улыбкой поклонился*
valenok: Так, я таки немного набросал новый облик летающих октапод. Кроме того, доработал идею зверушек с крыльями из видоизменённой шерсти: набросочек. По задумке - этакие крысобабочки. =3 А ещё хотелось бы узнать мнение коллег по одному вопросу. Название "Предыстория" определённо намекает, однако я пока никоим образом не реализовывал собственно "историю" - в то время как вдохновение работает именно в эту сторону, наплевав на описание какой-то там планеты и рисуя в моём воображении всякий эпик. Собственно вопрос: стоит ли мне запилить в здешней болталке темку, чтобы выложить наконец всё это из своей головы и освободить в ней место для работы? Тут ведь беда в том, что в тематику форума такая тема не уложится - фантастика ж голимая. С другой стороны, форум неоцена и так уже всякой фигнёй завален по самое это. Выкладывать всё это на форум Предыстории я не хочу именно по причине его чистоты (туда - только Талию), а отдельный форум для всего этого делать пока что бессмысленно. Ну таки что?
Мех: valenok пишет: новый облик летающих октапод. Чем-то они неуловимо напоминают моих ихтилий, которые с плавничками %) Среди них я описывал батманию, которая была неким аналогом икарозавра. Здесь, по сути, более развитая её версия .) с крыльями из видоизменённой шерсти Не могу понять, где там кости~ Ну таки что? А почему бы и нет? *)
valenok: Мех пишет: Здесь, по сути, более развитая её версия Ну, здесь всё же ноги и крылья из разных (хоть и сросшихся) поясов растут. И к тому же крылышки - таки полноценные лапы, а не плавники.=) Мех пишет: Не могу понять, где там кости~ Так там как раз костей и нет. =) Сами крылья - пластины и сросшихся волос, наподобие носорожьего рога. Конечно, аналогия с рогом условная, ибо химсостав талийской шерсти совершенно иной (биопластик же) - и свойства, соответственно, тоже. Крепится же это добро на разросшиеся лопатки. Мех пишет: А почему бы и нет? Ну мало ли - вдруг тапками закидают за оффтоп и ненаучную фигню? =3
Мех: valenok пишет: Так там как раз костей и нет. =) Ладно, допустим, они каким-то образом поддерживают форму и не отрываются - но как их удерживать хотя бы в горизонтальном положении, не говоря уж о взмахах? Для этого нужны весьма длинные мышцы и сухожилия, которые к шерсти крепить просто не получится, какой бы мощной она ни была. Ну мало ли - вдруг тапками закидают за оффтоп и ненаучную фигню? =3 Тапки мягкие, ими ещё никого не убило х)
valenok: Мех пишет: Для этого нужны весьма длинные мышцы и сухожилия, которые к шерсти крепить просто не получится, какой бы мощной она ни была. Талийская шерсть, как я уже говорил, от земной отличается очень сильно - она гомологична третичным косточкам и закладывается под кожей, так что всё получится. =)
Юный биолог: Да валяй.
valenok: Что-то опять затишье... Надеюсь, это перед бурей. =) Ту тему открою, когда решу один маленький вопрос, а пока займёмся живностью. Амфоразои Анимафиты. Да, такое название гораздо лучше (смешивать греческий и латынь как-то не очень, но звучит неплохо). Слева - сидячая форма (живёт в болоте, сидит в грязюке), в центре - ползучая полуводная (живёт в болоте, плавает в грязюке), справа вверху - часть дыхательной системы (такие минилёгкие беспорядочно разбросаны по всему телу - растения же!), справа внизу - сидячая форма с органами размножения. Эти цветочки (Мужской Половой Цветок, лол (% ) не только для размножения годны, они ещё и маскировку дают. У подвижных это дело куда больше похоже на животные аналоги. Давно что-то новых типов не было... Ну, вот вам ещё один. Экзотические радиально-симметричные сосудистые, у которых ВНЕЗАПНО есть весьма обширные полости в теле. Полости могут накачиваться водой, воздухом или газом каким - в общем, зверятки эти надувные (могут сдуваться и надуваться по желанию, иногда изменяя размер во много раз). Пузыри служат гидро/пневмоскелетом, в них (ну то есть не совсем в них - в специальных мешках) размещены кишки и глаза (оболочка-то прозрачная). На концах тела и между рядами пузырей находятся пояса конечностей (ротовых или дыхательных). Разные таксоны различаются числом поясов и лучей. Вверху - осменожек, в серёдке - какая-то дрейфующая байда наподобие сальпы ( в пузырях могут жить водоросли), внизу слева - фильтратор (в щупальцах тоже может жить кто-то симбиотический), внизу в серёдке - наполненный летучим газом фотосинтетик (водоросли есть однозначно, неплохо живут на суше), внизу справа - морская звезда. И ещё из той же оперы - животные-колёса. Сама идея круглого зверя очень баянна, но вот идея живой пневматической шины должна быть новой. =)
Мех: valenok пишет: в серёдке - какая-то дрейфующая байда наподобие сальпы Извинити %) Мне всё нравится, но я на всякий случай на местных курортах отдыхать не буду ='D
valenok: Мех пишет: Извинити Что-то не замечаю сходства. /\(0_о)/\ Мех пишет: я на всякий случай на местных курортах отдыхать не буду А тебя никто и не пустит на заповедную планету. =)
Мех: valenok пишет: Что-то не замечаю сходства. А мне те пузырьки ну очень напоминают смайлики %)
Юный биолог: Мех пишет: Мне всё нравится, но я на всякий случай на местных курортах отдыхать не буду ='D Я бы вообще не рискнул там появляться... Хотя нет, вру - если б представилась такая возможность, я бы не медлил и секунды. Скальпель в руку, ланцет в другую, мачете в зубы, микроскоп под мышку...
valenok: Юный биолог пишет: мачете в зубы Ну, допустим, от хищников с его помощью можно отбиться, но вот от местных егерей никакое оружие не спасёт. =)
Юный биолог: valenok пишет: от местных егерей никакое оружие не спасёт. =) А щито, учёных уже тоже не пускают?
ник: Юный биолог пишет: учёных уже тоже не пускают? или они - фашисты-экстремисты?
Юный биолог: ник пишет: или они - фашисты-экстремисты? Почему? О.о
ник: Юный биолог пишет: Почему? чужих не пускают...
valenok: Юный биолог пишет: учёных уже тоже не пускают? Учёных там своих навалом. =) ник пишет: или они - фашисты-экстремисты? Скорее религиозный фанатизм в лёгкой форме - таки прародина цивилизации, священная планета, бла-бла-бла. Хотя да, расистские наклонности у этих ребят есть. ник пишет: чужих не пускают... Они и сами туда не особо летают - больше на орбите сидят. =)
ник: valenok пишет: Они и сами туда не особо летают - больше на орбите сидят. =) понятно, спасибо
Мех: valenok пишет: Хотя да, расистские наклонности у этих ребят есть. Имхо, корректнее было бы называть это ксенофобией - расизм подразумевает "найти и уничтожить" %)
valenok: Мех пишет: Имхо, корректнее было бы называть это ксенофобией - расизм подразумевает "найти и уничтожить" %) Не, тут другое: эти ребята просто презирают всех, кто в чём-то сильно хуже их. Например, слабых и тупых людишек. >:D
Юный биолог: valenok пишет: в чём-то сильно хуже их. Сие сильно зависит от системы ценностей.
valenok: Юный биолог пишет: Сие сильно зависит от системы ценностей. Я имею в виду способности.
Мех: valenok пишет: Я имею в виду способности. Ну, в физическом плане тоже не всё так просто - Брюс Ли мог такие вещи делать, какие обычный человек даже во сне не сможет. Причём дело всё - в тренировках, а не в особенной анатомии или чём-то ещё.
valenok: Мех пишет: какие обычный человек даже во сне не сможет Так в том-то и дело. Среднестатистический гомосапиенс весьма уныл. А за выдающиеся достижения эти ребята могут закрыть глаза на происхождение и зауважать. =)
Юный биолог: valenok пишет: А за выдающиеся достижения эти ребята могут закрыть глаза на происхождение и зауважать. =) Таки в чём проблема? Учёный - не среднестатистический сапиенс.
valenok: Юный биолог пишет: Таки в чём проблема? Учёный - не среднестатистический сапиенс. Как я уже говорил, на планету даже своих редко пускают.
Юный биолог: valenok пишет: Учёных там своих навалом. =) Таки сотрудничество.
Юный биолог: Юный биолог пишет: Как я уже говорил, на планету даже своих редко пускают. Чьорт, незаконно! Пофиг.
Мех: Изобрести бы такой дальноскоп, чтобы за угол заглядывал - и можно прямо с орбиты всё исследовать %)
Юный биолог: Мех пишет: Изобрести бы такой дальноскоп, чтобы за угол заглядывал Повесить в сторонке зеркало. Такой глобальный перископ.
Мех: Я имею в виду, чтобы в нору чью-то заглянуть или типа того %)
Юный биолог: Повесить кучу зеркал.
Мех: Не проще ли высадиться на планету?
Юный биолог: Судя по описанию Валенка... Попробуй. Если только нелегально маленькой группой.
valenok: Так, хорош флудить, у меня вопрос есть. Как лучше расположить крылья у четырёхкрылок: вторая-третья пара ног или вторая-четвёртая?
ворон: valenok пишет: вторая-третья пара ног или вторая-четвёртая?можно и то, и то, хотя я склоняюсь к первому варианту А вообще , не обязательно тащиться на планету самим.Можно роботов запускать.
Юный биолог: ворон пишет: Можно роботов запускать. Ага. Чтоб их посбивали.
ворон: Юный биолог пишет: Ага. Чтоб их посбивали. а так горе-исследователей сбивать не будут?
Юный биолог: Вторая-четвёртая, ИМХО.
Мех: А я думаю, что можно первую-четвёртую, так устойчивее при долгом полёте будет %) Или вторая-третья для тех, кто зависает на месте. А вообще, можно их расположить по вершинам куба: сверху крылья, снизу ноги.
valenok: Мех пишет: первую-четвёртую, Первую вообще трогать не надо - ближайшую к голове пару лап по-любому выгоднее для манипуляции приспособить. Тем более что она самая слабая. Мех пишет: А вообще, можно их расположить по вершинам куба: сверху крылья, снизу ноги. Так пояса-то последовательно расположены - как их ни соединяй, всё равно последовательность эта останется. Да и мускулатура должна быть у такой системы?
Мех: valenok пишет: Первую вообще трогать не надо Ну, тогда 2-3 или 2-4 %) Так пояса-то последовательно расположены - как их ни соединяй, всё равно последовательность эта останется. Да и мускулатура должна быть у такой системы? А очень просто: изменением формы костей. Ведь главное не где они начинаются, а где заканчиваются :3 Лопатки, например, крепятся к спине (не крепятся, а... ну, вы поняли), но руки, тем не менее, растут по бокам. Так же и здесь, на примере 2-3: О.............О.....<- крепления конечностей ==........== ....\\....// [[[[[[[[[[[[[[...<- позвоночник =.............=...<- лопатки или что там О.............О (Отвратительно, когда движок сайта режет пробелы >.<)
Юный биолог: Мех пишет: (Отвратительно, когда движок сайта режет пробелы >.<) Поддерживаю.
ворон: а не проще нарисовать?
Юный биолог: А потом выкладывать? Нет, не проще. А если и проще, мы не ищем лёгких путей
valenok: Откопал тут в одной старой теме: Приснилось сегодня исследование какого-то животного вроде морского змея (я был среди исследователей). Само существо не видел (только какую-то фотографию, типа снимка летающей тарелки над деревней) и иллюстрации "глазами художников"- по сути, имеющие мало общего с "реальностью". Если коротко, то это было животное длиной 15 метров, совмещающее в себе как примитивные, так и прогрессивные черты. У него был внутренний позвоночник и теплокровность, но тело было поделено на сегменты с повторяющейся структурой. Вроде, была голова, затем шли брюшные сегменты с дыхательными органами и чем-то ещё (штук, наверное, шесть, и все одинаковые, как у червя), а потом- хвостовые, более мощные и подвижные и с другими наборами органов в каждом. Насчёт конечностей не помню, но учитывая что его среда обитания примерно одинаковое число раз называлась полностью воздушной, подводной или магматической, там разве что "плавники" могли быть. Заинтересовало в первую очередь именно строение тела- уместно ли совмещать такие элементы анатомии? ЗЫ: как-то так, если я не путаю. Брюшные- это те, которые с плавниками. Назначение органов даже не предполагаю, но точно помню что в каждом сегменте на спине была такая хренушка с ветвящимися трубками. Насчёт скелета- о позвоночнике говорилсь только при описании хвостовых сегментов, в брюшных скорее всего было что-то типа кольцевых структур типа рёбер. (с) Мех Эта штука мне здорово напомнила моих скелетных червей, которых я где-то здесь описывал. Хотя они, конечно, до 15 метров не дорастут и теплокровными не станут.. *) Алсо, я решил змееулиток тоже к этой группе отнести, убрав им лишние головы. Да, они прыгнули аж в другое подцарство, но у меня такое не впервые. 8)
Юный биолог: valenok пишет: которых я где-то здесь описывал. Я не видел.
valenok: Юный биолог пишет: Я не видел. На восьмой странице.
Юный биолог: Спасибо.
valenok: Так, если я реально хочу разобраться с этой планетой за лето, то мне уже давно пора начинать. %) Что касается планетной системы - Механик предложил такой вариант, и если ни у кого не возникнет возражений по поводу его реалистичности, то его и возьмём. Насчёт планеты - можно ли наклонить ось так, чтобы в южном полушарии всегда было ощутимо теплее, чем в северном? И ещё хотелось в "палеозое" подстегнуть эволюцию чередой массовых вымираний (чтобы объяснить повышенное биоразнообразие на макроуровне) - я подумывал разбить вторую луну (она совсем маленькая и ненужная) астероидом и потихоньку сыпать обломки на планету в течение эры, но это как-то неправдоподобно выглядит... По географии будем думать после решения этих вопросов. И насчёт жизни: с генетикой я, как известно, решил не заморачиваться и изменить только генетический код (буковки те же). Зато возник вопрос по организации ДНК - кольцами, хромосомами или как ещё это можно сделать? Разработать нужно для вирусов (их я решил всё же сделать подобными земным, ибо воистину), югат, бактерий и ядерных. Пока тчо я подумывал сделать ядерным кольцевые хромосомы, но... даже не знаю. Ну и ещё по биохимии: надо как-то объяснить их любовь к плексигласу. +) Изначально эта фича у югаток возникла, а потом горизонтальный перенос генов сделал своё чёрное дело. Вот со всем этим я мне нужна помощь, а дальше я сам. =) P.S.: пока размышлял над астрономией, задумался: если есть жёлтые и голубые звёзды, то почему нет зелёных? 6_9
Андрей: valenok пишет: разбить вторую луну (она совсем маленькая и ненужная) астероидом и потихоньку сыпать обломки на планету в течение эры Можно не разбивать, если спутник окажется близко к пределу Роша , он сам рано или поздно развалится, а обломки потихоньку выпадут на планету.
valenok: Андрей пишет: Можно не разбивать, если спутник окажется близко к пределу Роша , он сам рано или поздно развалится, а обломки потихоньку выпадут на планету. А на какое расстояние ему нужно подойти, если планета размером примерно с Землю, а спутник - что-то типа Фобоса? И ещё рядом нормальная большая луна крутится - повлияет на что-нибудь? Кстати, если я правильно понял, в таком случае у Талии может остаться кольцо? Хотеть! *____*
Zenitchik: Насчёт планеты - можно ли наклонить ось так, чтобы в южном полушарии всегда было ощутимо теплее, чем в северном? Нужно комбинировать наклон оси и вытянутость орбиты. Например, Земля проходит перицентр, когда в северном полушарии зима, поэтому у нас относительно более короткая и менее холодная зима, чем в южном, зато лето более продолжительное и более прохладное, а в сумме северное полушарие получает больше тепла. Андрей пишет: Можно не разбивать, если спутник окажется близко к пределу Роша Это популярное заблуждение. Почитайте внимательнее ту самую статью по ссылке, и увидите, что предел Роша ограничивает возможность существования ЖИДКОГО спутника. В случае твёрдого, приливным силам потребуется преодолеть не только самогравитацию спутника (несущественную, у каменюки, размером с Фобос), но и его прочность. Гарантирую, что планета массы Земли никогда не создаст в столь небольшом спутнике достаточно мощную приливную силу, чтобы порвать камень или металл. Да и лёд - вряд ли. valenok пишет: я подумывал разбить вторую луну (она совсем маленькая и ненужная) астероидом и потихоньку сыпать обломки на планету в течение эры, но это как-то неправдоподобно выглядит... Абсолютно. Тела находящиеся выше геосинхронной орбиты имеют тенденцию улетать, а не падать.
Мех: valenok пишет: Что касается планетной системы - Механик предложил такой вариант, и если ни у кого не возникнет возражений по поводу его реалистичности, то его и возьмём. Мне кажется, что количество малых планет всё же лучше подсократить на одну-две %) И ещё хотелось в "палеозое" подстегнуть эволюцию чередой массовых вымираний (чтобы объяснить повышенное биоразнообразие на макроуровне) Массовые вымирания обычно происходят из-за внутренних причин вроде извержений вулканов. А эта тема пока изучена настолько слабо, что их можно включать авторским произволом совершенно безнаказанно :] P.S.: пока размышлял над астрономией, задумался: если есть жёлтые и голубые звёзды, то почему нет зелёных? 6_9 Потому что это температура: спектр идёт от коричневого к красному, оранжевому, жёлтому, белому и дальше в синеву. Зелёный отсюда выпадает; хотя в "Хрониках дальнего будущего" на сайте Ибатуллина в описании Меланхтона показано, что там Солнце кажется зелёным из-за состава атмосферы.
Юный биолог: valenok пишет: кольцами, хромосомами или как ещё это можно сделать? Ещё как у мезокариот.
Юный биолог: valenok пишет: пока размышлял над астрономией, задумался: если есть жёлтые и голубые звёзды, то почему нет зелёных? 6_9 Бывают оптически-зелёные.
valenok: Ну таки что по остальным вопросам?
valenok: В общем, я подумываю сделать ядерным кольцевые хромосомы, но отличные от бактериальных по сути. Кроме того, я отказался от деления животного царства надвое в пользу более сложной системы: вот так, например.
Юный биолог: valenok пишет: ядерным кольцевые хромосомы А нафиг тогда ядро?
valenok: Юный биолог пишет: А нафиг тогда ядро? Думаю, преимущества ядерных клеток ты не хуже меня знаешь. =) Нуклеоид сам по себе ничего такого не дает. А вообще - ознакомься.
Мех: Классная схемка %) На роль предка обоих, мне кажется, выгоднее всего выбрать того, что над вопросительным знаком после "позвоночных" - нечто вроде губки, может быть даже не прикреплённой, а дрейфующей. А у того огурца с лестницей внутри довольно запутанная пищеварилка - как ею пользоваться-то?
Юный биолог: По другому поставим вопрос - зачем кольцевая ДНК в ядре? Всё равно же белками пакуется. Можно сделать 8-образные хромосомы, если хочется чего-то невпупенного. Знаю, знаю(-: С моей страстью к исключениям, чтоб я такое пропустил... Да ни в жисть!
valenok: Мех пишет: На роль предка обоих, мне кажется, выгоднее всего выбрать того, что над вопросительным знаком после "позвоночных" - нечто вроде губки, может быть даже не прикреплённой, а дрейфующей. Так ведь наоборот - он от них произошёл. А вообще - схема эта ничего не значит, я планирую сделать несколько взаимоисключающих сделать. Раз уж на Земле в эволюции нихрена не понятно (даже число царств в разных систематиках варьирует от 4 до 30), то уж здесь-то тем более надо всё запутать. =) Юный биолог пишет: Всё равно же белками пакуется. Так при чём тут форма-то? Пакуется она и у бактерий. Юный биолог пишет: Можно сделать 8-образные хромосомы, если хочется чего-то невпупенного. Оригинально, но как это работать будет?
Мех: valenok пишет: Так ведь наоборот - он от них произошёл. Но сами-то они от кого-то произошли, amirite? И как раз на роль этого кого-то подходит нечто эдакое, с дырдочками. Дрейфующая флейтообразная губка - самое оно, такая легко могла и прикреплённой стать %) даже число царств в разных систематиках варьирует от 4 до 30 Это где тридцать? о.О
Юный биолог: Мех пишет: Это где тридцать? о.О О царстве Страменопилы слышал? Это эвглены и трипаносомы(кажется...). И всё. Вот там все царства такие.
Юный биолог: valenok пишет: Пакуется она и у бактерий. Но по другому механизму. Предоставь схему мейоза у организмов с кольцевой ДНК. valenok пишет: Оригинально, но как это работать будет? Иногда случаются нарушения, и получаются организмы с такими хромосомами. Даже живут некоторое время, а значит, их можно прокачать и они будут работать.
valenok: А ежели наоборот - прокариотам дать линейные хромосомы?
Юный биолог: valenok пишет: А ежели наоборот - прокариотам дать линейные хромосомы? Резко снизится приспосабливаемость.
valenok: Юный биолог пишет: Резко снизится приспосабливаемость. Пошто так? Но а вообще - фиг с ними, пущай будет по-земному.
Юный биолог: valenok пишет: Пошто так? Плазмидный механизм накрывается...
ропен: Пересматривая проект,отдыхаешь душой%) Лучший,даже лучше Пандоры Кэмерона...
valenok: Итак, пора бы уже сделать что-нибудь. %) Начнём с одноклеточных. Бактерии в целом похожи на земных и ниши занимают аналогичные. К ним относятся: Симплиты (Simplita) - наиболее просто устроенные организмы без клеточной стенки. В большинстве своём паразиты или симбионты других организмов, часто внутриклеточные. Да, латынь я не знаю и названия составляю как попало, тем более что слова взял не из словаря, а из гуглотранслейта. С другой стороны, в моём мире используется сильно искажённая латынь, так тчо так и надо.%) Мурумеи (Murumea) - типичные бактерии с клеточной стенкой. Лапидематы (Lapidemata) - бактерии, покрытые вместо клеточной стенки минеральной оболочкой. Флоропилы (Floropila) - аналоги цианобактерий. Насчёт югат -они всё же будут особыми клетками, а не принципиально иным образованием. Крибруматы (Cribrumata) - нечто среднее между югатой и нормальной клеткой. Поверх мембраны у них лежит экзоскелет в виде решётки. Президиаты (Praesidiata) - настоящие югатные бактерии, полностью покрытые панцирем. Стоит отметить (пока не забыл %D), что панцирь несёт немало дополнительных функций - например, в него встраивается дыхательный аппарат, так как панцирь, помимо прочего, появился и для защиты от кислорода. Эукариоты здесь в целом также аналогичны нашим. Волубилеи (Volubilea) - нечто вроде амёб и жгутиконосцев. В исходном варианте имеется чередование поколений - бесполых амёб и половых жгутиконосцев, но одна из стадий может исчезать у разных групп. Спиралеферы (Spiralefera) - более развитые простейшие, отличающиеся усложнённым двигательным аппаратом из нескольких жгутиков с общим мотором. Жгутики обычно длинные и спиральные, откуда название, но у продвинутых форм они короткие и больше напоминают лопасти гребного винта. В этой группе особо примечательны аналоги земных воротничковых жгутиконосцев и панцирные формы, остальные в большинстве своём вполне банальны. Нимфозории (Nymphosoria) - аналоги инфузорий, обладающие ресничками. Помимо этого, обычно имеют хвостообразный жгутик, винт или реактивный двигатель. Классное ведь словечко, хоть и происходит от невежества наших предков. Тем более что лучше ничего не нашлось. %) Югатами бывают не только прокариоты, но и эукариоты тоже. Скорее всего, югатные эукариоты возникли путём химеризации и переноса генов - как, впрочем, и обычные. *) Орнаментиферы (Ornamentifera) - югатные простейшие. Главная черта - сложное строение панциря, включающего множество различных структур. Из-за этого он и кажется узорчатым, что дало этим существам название. Примечательно, тчо у некоторых имеется гребной винт, иногда похожий, а иногда и непохожий на винты нимфозорий. Кристаллозои (Crystallozoa) - многоклеточные, о которых я уже говорил. По устройству и эконише - нечто среднее между губками и подводными грибами. Все перечисленные здесь группы в зависимости от варианта классификации могут быть царствами, подцарствами и даже надцарствами. Ну и картинка, где все перечисленные изображены в том же порядке слева направо. Последнего пришлось уложить набок, но им пофиг, как расти. %)
Мех: valenok пишет: Да, латынь я не знаю и названия составляю как попало Как я тебя понимаю :D Впрочем, так все делают, не только мы) Мурумеи (Murumea) - типичные бактерии с клеточной стенкой. Из чего она состоит-то? Лапидематы (Lapidemata) - бактерии, покрытые вместо клеточной стенки минеральной оболочкой. А разве они - не югаты? Мне казалось, это одни и те же~ Вообще, можно всех таких объединить в таксон югат, только с разным строением (односоставная минеральная или многосоставная оболочка). Волубилеи (Volubilea) - нечто вроде амёб и жгутиконосцев. В исходном варианте имеется чередование поколений - бесполых амёб и половых жгутиконосцев, но одна из стадий может исчезать у разных групп. А мне почему-то представилась аморфная штука, на ложноножках которой жгутики и закреплены %) Такая адаптирующаяся к движению штукенция. Жгутики <...> у продвинутых форм они короткие и больше напоминают лопасти гребного винта. Кого-то они мне напоминают .) Нимфозории (Nymphosoria) - аналоги инфузорий, обладающие ресничками. Помимо этого, обычно имеют хвостообразный жгутик, винт или реактивный двигатель. И эти тоже .) А слово действительно классное. Завидую я тебе, док, ой как завидую! У меня до микробов лапы так и не дотянулись %')
valenok: Мех пишет: Из чего она состоит-то? Скорее всего, из полисахаридов типа целлюлозы. Впрочем, над химическим составом тамошних организмов ещё думать надо. Мех пишет: А разве они - не югаты? Да органическая у югат оболочка, сколько можно повторять? Нет, она, конечно, минерализуется нередко, но это совсем другое.
Мех: Моя большой и глупый Хотя, имхо, таксонов уровня даже надцарств лучше сделать чуток поменьше. В той схеме многих можно слить вместе без особого ущерба для таксономии.
valenok: Мех пишет: лучше сделать чуток поменьше Я ж говорю, разные варианты есть. Например: Simplita + Murumea + Floropila + Lapidemata (иногда) = Primorea Cribrumata (иногда) + Praesidiata = Osseobia (дичайший термин, "ossa" + "microbia") или Praesidiata Volubilea + Spiralefera + Nymphosoria (иногда) = Stillaria (от латинского "мелочь") Ornamentifera (иногда) + Crystallozoa = Crystallozoa Кстати, вирусы также будут аналогичны земным, только паразитов среди них будет мало, а симбионтов (вплоть до превращения в часть клетки) - много.
Мех: valenok пишет: Osseobia (дичайший термин, "ossa" + "microbia") Да нормальный, я васторумийским остистым медузам точно так же название составлял (Ossidusa). Но если не нравится такой вариант - можно тем же путём составить Microssa %) Ornamentifera (иногда) + Crystallozoa = Crystallozoa Это называется "умножение на ноль" =D Кстати, вирусы также будут аналогичны земным, только паразитов среди них будет мало, а симбионтов (вплоть до превращения в часть клетки) - много. Строго говоря, среди вирусов паразитов фактически нет - они, скорее... ну... захватчики-преобразователи. И за счёт того, что у них кроме ДНК и оболочки ничего нету, они могут быть разве что аналогом запасного ядра или механизмом воровства чужих клеток (на Васторуме этим промышляют клеевики). На роль симбионтов лучше всего годятся примитивные одноклеточные.
valenok: Мех пишет: Это называется "умножение на ноль" Это включение первых в состав вторых. *) Мех пишет: Строго говоря, среди вирусов паразитов фактически нет - они, скорее... ну... захватчики-преобразователи. На самом деле большинство из них как раз паразиты, ибо хозяина своего не выпиливают, как некоторые. Мех пишет: они могут быть разве что аналогом запасного ядра или механизмом воровства чужих клеток Здесь они используются ещё и как оружие - например, против патогенных микробов.
Семён: valenok Замечательные зверушки . Пожалуй, у меня не хватило бы терпения разрабатывать бактерий иных миров.
Мех: Семён пишет: Пожалуй, у меня не хватило бы терпения разрабатывать бактерий иных миров. Позвольте, а как же Элизиум? %)
Семён: Мех пишет: Позвольте, а как же Элизиум? Так там и нет этого. Упомянуты только аналоги пурпурных бактерий - но они нужны для обоснования отсутствия хищников.
valenok: Семён пишет: Пожалуй, у меня не хватило бы терпения разрабатывать бактерий иных миров. Название, рисунок и строчка текста - это трудно назвать разработкой. %D
Медведь_жив!: valenok И всё же столько типов/царств/надцарств - это тяжело, я бы, к примеру, не вынес, учитывая разные классификации
valenok: Медведь_жив! пишет: И всё же столько типов/царств/надцарств - это тяжело, я бы, к примеру, не вынес, учитывая разные классификации В каком смысле?
Медведь_жив!: valenok пишет: В каком смысле? В самом прямом. Мне стало бы жутко лениво, если бы я стал прописывать абсолютно новую одноклеточную фауну/флору в нескольких вариантах классификации.
Мех: Мне с Васторумом не было лениво, но я его подзабросил по иным соображениям %) Хотя да, несколько вариантов - это мощно.
valenok: Ну а теперь займёмся чем-нибудь посерьёзнее. Кстати, насчёт названий: у меня уже получается придумывать инопланетные по методу Механика, так что их тоже буду использовать (вместе с пнедолатинскими). В общем, в этой области будет полный хаос. %Р Грибы (Siena) Грибы как грибы. Пока что ничего выдающегося не придумал, увы мне. Гриборастения (Silanda) Их много, и они разноцветные - ну, как земные водоросли-хромисты. Думаю, среди водных может быть множество групп самого разного цвета (как у вышеупомянутых водорослей), а вот среди сухопутных... Пока что думаю насччёт бурых, зеленовато-жёлтых и фиолетовых, но может быть ещё что-то. Более-менее определился с одной группой - самбилы (Sambila). Некий аналог лишайников, только без водорослей (ибо фотосинтезировать-то сами умеют), зато с кучей бактерий, которые дают им возможность использовать различные способы питания. Неописуемо живучи, обитают везде. Отличаются более-менее красной (от светло-розовой до почти фиолетовой) окраской и строением тела: гифы не сливаются в нечто боле серьёзное, как у прочих гриборастений, а образуют переплетения и решётчатые структуры. Их, кстати, могут иногда относить к сиенам или выделять в отдельное царство. Растения (Landaria) Тут уже более-менее определено. Самые примитивные водоросли - слоевищные (Tallomata), тут всё ясно из названия. В основном имеют форму узких стеблей, (похожих на тирилы из "Параллельной ботаники") растущих из вытянутого основания, на котором также имеются ризонемы (липкие нитевидные структуры, внешне похожие на настоящие корни, но выполняющие функцию ризоидов). От них происходят трубчатые (Tubalgae), по устройству похожие на губки (могут быть предками анимафитов - хотя бы некоторых), и сосудистые (Vascalgae) - наиболее вероятные предки подавляющего большинства растений. Среди водных анимафитов выделяются аналоги кишечнополостных животных, а также вторично растительные формы, у которых рот превратился в присоску. Среди наземных много растительных форм, сохраняющих некоторые животноподобные черты (могут двигаться). Они являются весьма значительной группой флоры (кстати, для их поедания существуют специальные "травоядные хищники"). Впрочем, есть и вполне "животные" группы (вообще, немало анимафиты существует в обоих формах) - по организации они едва ли выше червей, но в силу растительного происхождения имеют некоторые преимущества. которые, в частности, дают им возможность вырастать серьёзных размеров. Представители другой ветви развития - панцирные водоросли, от которых происходят панцирные растения (Arwilanda). Среди них особо выделяются мечелистники (Teralanda), хотя другие не менее интересны - но обо всём этом поговорим позже. Животные (Anifelia) Тут просто перечислю типы, с которыми более менее определился. Губки (Kasana), они же порозои - тут всё ясно. Позвоночные (Sekitaria) - тут всё тоже ясно, хотя здешние позвоночные здорово отличаются от наших - например, позвоночник произошёл из кожных окостенений. Сосудоскелетные (Vaiqelleta) - частичные аналоги моллюсков, главные конкуренты водных позвоночных. Главные отличительные черты - скелет из окостеневших сосудов (что очевидно), два необычных дыхательных сифона, щупальца всех форм и размеров. Сей тип включает в себя рыбомедуз, кальмарыб и прочих интересных существ. Членистоногих аж два типа, причём оба - совершенно разные. Crancorra - те, у которых дыхательные ноги. Пищеварилку я им, пожалуй, всё же нормальную сделаю. Скелет неклеточный, выделяется покровами тела (как у земных членистоногих). Serankasa - Отличаются от предыдущих прежде всего двумя парами конечностей на сегменте (верхние - дыхательные или крылья, нижние - ноги), клеточным строением панциря (похож на хрящ, только гораздо круче) и ещё кучей всяких черт, которые я потом опишу. Ладно, устал уже - чёрт-те сколько возился, подбирая названия на ходу. %) На этом пока и закончу. Ах да, пока не забыл: я уже передумал насчёт плексигласа. Лучше пусть будут пластикоподобные биополимеры. Кстати, поскольку генокод у здешних организмов другой, то и белки будут другие. А если в их основу положить ещё и другие аминокислоты, то можно вообще забыть про все известные земной науке виды этих веществ - на Талии не будет никаких хлорофиллов, гемоглобинов и прочего, будут свои уникальные белки, неизвестные нам. No, srsly - наша биохимия теоретически может породить столько разных видов белков, что если взять их всех по одной молекуле, получим глыбу размером с Землю. Не знаю, сколько из них известно нашей науке, но уж точно весьма малая часть - а что же тогда будет на других планетах?
Медведь_жив!: valenok Неплохо, неплохо. Док, извини, что лезу - но, по-моему, растениегрибы на Свароге тоже есть. Помнишь?
valenok: Картинки: Водоросли (слоевищная, трубчатая, сосудистая, панцирная) и затесавшийся в их компанию мечелист. Анимафиты - четыре водных и один сухопутный (червяк). Вайкелеты. Кранкорры. Вверху - Leukeropa, примитивный класс, играющий примерно ту же роль, что и васторумийские галеаты. Внизу - предполагаемые предки всех кранкорр. Обратите внимание на устройство ножки с жабрами.
Мех: Готов подписаться под каждым словом %)
valenok: Мех пишет: Готов подписаться под каждым словом Ты это про белки штоле?
Мех: Под каждым %) Кроме одного - я привык, что животные всегда Animalia, но это уже мои личные заморочки~
Zenitchik: Гриборастения встречались у кого-то из фантастов 80-х. Поэтому ваш спор о приоритете смешон.
valenok: Ну, на Свароге просто снабжённые хлорофиллом обычные грибы. %)
Медведь_жив!: valenok пишет: Ну, на Свароге просто снабжённые хлорофиллом обычные грибы. %) Не, я просто уточнить %) Zenitchik пишет: Поэтому ваш спор о приоритете смешон. Спор? Мы не спорили. Где вы тут увидели споры? Я просто уточнял, как эти грибы устроены, лишний раз убедился, что это абсолютно не то, что у меня, и успокоился. Всё. Реплика, по-моему, не в тему была.
valenok: Насчёт названия планеты: Талайли, изредка Талайя и Талаа. Используемое людьми "Талия" подобрано по созвучию, хотя по смыслу ничего общего с оригинальными названиями не имеет - указанные три слова аналогичны слову "земля", то есть обозначают как планету, так и, собственно, землю. Однако первое чаще всего используют в первом значении, а остальные - во втором (хотя прежде всего смысл зависит от наличия заглавной буквы, ага %) ). Алсо, жители её - таэны.
Мех: У червяка со второй картинки лютая анатомия %) Как это его угораздило-то? Нижнему вайкелету надо сделать туловище в виде сомбреро и получится полный аналог Плота из "Дедушки" - у него нижняя часть была описана примерно так же, только чуток сложнее (были ещё мелкие щупальца во множестве). А ещё я вижу манию рисовать кучу глазиков =]
valenok: Мех пишет: У червяка со второй картинки лютая анатомия А что в нём лютого-то? Нормальный червяк. И вообще он растение, у них свои причуды. %) Мех пишет: Нижнему вайкелету надо сделать туловище в виде сомбреро Не получится, он газом наполнен. Мех пишет: у него нижняя часть была описана примерно так же, только чуток сложнее (были ещё мелкие щупальца во множестве). У Плота сифонов точно не было. *) Мех пишет: А ещё я вижу манию рисовать кучу глазиков Особенности анатомии. %]
Мех: valenok пишет: А что в нём лютого-то? К-к-конечности %) Особенности анатомии. %] Так это уж перерастает понятие "особенности", у каждого практически вида если и есть глаза, то не меньше трёх пар.
valenok: Мех пишет: К-к-конечности Я ж говорю - растения. Щупальца как веточки - могут расти где и как угодно. %) Мех пишет: у каждого практически вида если и есть глаза, то не меньше трёх пар. Кранкорры - они как пауки, а у вайкелетов это примитивный признак. И видов там пока ни одного не было. %)
Мех: valenok пишет: Я ж говорю - растения. Щупальца как веточки - могут расти где и как угодно. %) На Альтаресе, кстати, товарищ Кодд поселил нечто похожее~ Алсо, не могу обойти эту тему %)
ник: Мех пишет: не могу обойти эту тему %) прямо тварь из "Долгих сумерек Земли" крут!
Медведь_жив!: Мех пишет: не могу обойти эту тему Блин, как жаль, что на борде нет троллесмайлика =( Да, тварь воистину эпична.
полная версия страницы