Форум » Прочие биологические темы » Проект "Пустота" (продолжение) » Ответить
Проект "Пустота" (продолжение)
Мех: Жизнь возможна не только на планетах. Условия открытого космоса могут выдержать даже хрупкие углеродные организмы- причём не только корочки плесени и одноклеточные, но даже весьма крупные тихоходки. Грибы растут даже на месте печально известного четвёртого энергоблока. Что же говорить о животных, миллионы лет адаптировавшихся к невесомости и жёсткому излучению? Космос заполнен разнообразнейшими видами энергии- от света и радиоволн до реликтового излучения. В состав комет входят вода и сложные органические молекулы. Воду также можно найти среди астероидных поясов и в кольцах газовых гигантов. С этого момента прошло четыре миллиарда лет. Жизнь давным-давно приспособилась к межпланетным и даже межзвёздным путешествиям, создав удивительное разнообразие форм и экосистем. Вся галактика стала подобием огромной планеты со своими регионами и борьбой за существования. Эта жизнь- суть проекта. http://wandervoid.forum24.ru/
Медведь_жив!: да, товарищу Зенитчику. Можно взять сферогиппуса для одного из проектов?
Мех: Zenitchik пишет: На разумном запасе рабочего тела - 0,1-0,15с. Это тоже довольно много. Но, учитывая, что три четверти тела межзвёздника составляют "аккумуляторы"- я ожидал большего. Что в качестве рабочего тела? Может, что-то, выделяющееся при фотосинтезе?
Медведь_жив!: Шеф. У меня к тебе вопрос - можно втыкнуть в планетную систему Янтаря пасхалку с пустотниками?
Мех: Медведь_жив! пишет: можно втыкнуть в планетную систему Янтаря пасхалку с пустотниками? Какую?
Медведь_жив!: мысли две - либо отпечаток на наиболее крупном астероиде, либо законсервированный во льду пустотник. Речь идет о внешнем облаке, как наше Оорта
Мех: Согласен на отпечаток- тут уж я, если что, могу отмазаться что это просто совпадение х)
Zenitchik: Медведь_жив! Бери. На основе open-sourse, при условии, что все производные от него будут так же open-sours'ными. Мех Насчёт скорости. Есть такая формула V=C*ln(M0/M) - это формула Циолковского. Где V - приращение скорости; С - скорость истечения; М0 - начальная масса; М - конечная масса. Очевидно, что M0=M+Mтоплива Её релятивистское расширение искать лениво. Тем более, что на указанных скоростях релятивистские эффекты будут весьма скромными (хотя уже измеримыми). Итак, пусть у нас ионник с С=30000 км/с. Для удобства будем пользоваться не массами, а числом Циолковского m=M0/M (т.е. отношением массы в начале разгона, к массе в конце разгона). Для расчётов применим Excel. [pre2] m=M0/M V, км/с V, c 2 20794,42 0,07 4 41588,83 0,14 10 69077,55 0,23[/pre2] Уже неплохо. Считать для больших значений m не вижу смысла. И так содержимое баков составляет соответственно 0,5; 0,75 и 0,9 по массе. Если рабочее тело водород - у нас получается что-то вроде физалии...
Мех: Мой гуманитарный склад ума не понимает, насколько хороши такие скорости. Сколько это по времени, скажем, для преодоления одного светового года?
Zenitchik: Мех Изрядно, но слишком. Расстояние на скорость делить умеешь?
Мех: Zenitchik пишет: Расстояние на скорость делить умеешь? Умел когда-то %")
Медведь_жив!: Zenitchik пишет: open-sourse Шо се есмь такое?
Zenitchik: Медведь_жив! Это опечатка. Должно быть open-source.
Медведь_жив!: Ага, спасибо
Медведь_жив!: Но я так и не понял, что это означает! Разместил, авторство указал
гасторнис: По моему это переводится как "открытый поиск"
Медведь_жив!: или как открытый источник. Но я нифига не понял, что это означает
Мех: Тебя в гугле забанили? %) Тык
Медведь_жив!: Мех пишет: Тебя в гугле забанили? %) Угу, злые дядьки %)
Мех: А может ли быть своего рода биологический реактор, который из водорода синтезирует, скажем, кислород?
Медведь_жив!: Я такой же гуманитарий до мозга костей, как и ты. К тому же я нифига не разбираюсь в химии, Я её вообще буду проходить в следующем году. Но, в приниципе, наверное, по-моему мнению, это возможно. ИМХО/ПМСМ.
Zenitchik: Только гуманитарий до мозга и костей мог вспомнить про химию, когда речь шла про превращение элементов. Мех Сомнительно. Больно высокие нужны энергии и больно высокие энергии выделяются. С другой стороны, попробовать сделать реактор из биологических материалов - интересная задача. Медведь_жив! Политика открытого источника означает, что можно брать и переписывать как угодно. Т.е. авторство никак не защищается. Я требую, раз уж уступил его на этих условиях, чтобы ВСЕ производные от него также никому не принадлежали. Какой интерес я преследую - хочу получить новые породы сфероконей, буде такие появятся.
Мех: Zenitchik пишет: Больно высокие нужны энергии Органический лазер, быть может? Свет получить достаточно легко, все компоненты устройства неподвижны и могут быть воспроизведены в органике. Для этого можно специальные органы сделать, энергию будут черпать непосредственно из аккумуляторов. У меня давно был такой проект, даже где-то валяются зарисовки %)
Zenitchik: Медведь_жив! На какой проект-то?
Zenitchik: Сам по себе органический лазер наверное возможен. Этот вопрос как-то относится к реактору? Если ты имеешь в виду удержание плазмы давлением лазера, то подумай о линиях, по которым должна подводиться энергия (кстати, в каком виде?). Они должны иметь достойную пропускную способность. Я, честно говоря, не сторонник такой схемы термояда, но в случае органики точно ничего не скажу.
Мех: Zenitchik пишет: Этот вопрос как-то относится к реактору? Ну, лазер создаёт температуру, превышающую звёздную- в таких условиях может пойти реакция...наверное. линиях, по которым должна подводиться энергия Нервные пучки, или электрические органы непосредственно рядом с.
Медведь_жив!: сфероконей будет много, очень много. Это я обещаю.
Zenitchik: А ничего, что лазер сам при этом нагревается? И КПД какой будешь закладывать? Ну, допустим, фантастические 65%. Значит 45% мощности пойдут в тепло. А мощность нам какая нужна? Или ты собрался в микрообъёмах элементы трансформировать?
Мех: А выделившееся тепло можно частично рассеивать, частично использовать для работы других органов. А ещё, я слышал, есть способы непосредственного перевода тепла в электричество. Ну, лазеры и для других целей использовать можно, и не такие мощные- например, типа дальнобойного сонара (в обсерваториях так делают). В щелях "лобовой брони" достаточно места. Я, честно говоря, довольно поверхностно знаю эту штуку %")
Zenitchik: А ещё, я слышал, есть способы непосредственного перевода тепла в электричество. А про второй закон термодинамики слышал? Чтобы из тепловой энергии что-то выжать нужен ПЕРЕПАД температуры. Не забывай ещё, что в космосе со всех сторон вакуум - как в термосе. Гугль в помощь. Если хочешь что-то сделать - начни с изучения аналогов.
Мех: Гугль нашёл вот чего:http://model.susu.ru/transmutation/20090203.htm
Zenitchik: Следует иметь в виду, что в ходе экспериментов нами были обнаружены спонтанные изменения эффективности синтеза. Например, в одном из удачных опытов было получено более 40% новых элементов. Повторение этого же опыта через неделю дало результат, немногим превышающий 2%. Известные нам факторы, оказывающие влияние на процесс синтеза, были тщательно воспроизведены. Значит, имеются достаточно существенные, возможно, внешние факторы, которые нам пока не известны Т.е. воспроизводимость эксперимента более чем сомнительная. Далее, плазма в жидкостях - это что-то новое. Гугль показывает, что понятие "электродная плазма" встречается только в этой статье. ИМХО, шарлатанство.
Мех: А как же иначе! Но разве при помощи "плазмы" и воды нельзя воспроизвести синтез элементов? Как там... При высоком давлении четыре ядра водорода сливаются в ядро гелия с выделением энергии- вот уже новый элемент. А в воде атомы посильнее водородных.
Zenitchik: А в воде атомы посильнее водородных. Кто Вам это сказал? При высоком давлении четыре ядра водорода сливаются в ядро гелия с выделением энергии- вот уже новый элемент. Довольно странная реакция.
Мех: Zenitchik пишет: Кто Вам это сказал? Я неправильно выразился %) водород присутствовал во Вселенной изначально, а кислород и другие появились уже в процессе внутризвёздных реакций.
Zenitchik: Тем не менее, я не вижу кислороду причин вступать в реакции охотнее, чем водород.
Мех: Кстати, а о чём вообще разговор был? %)
Zenitchik: ЕМНИП, о преобразовании элементов.
Мех: Пусть просто висят у звезды и собирают элементы, а дальше- "абиогенез"
Юный биолог: Ой, не верится мне в ядерные-термоядерные реакции у пустотников...
ник: Юный биолог пишет: не верится мне в ядерные-термоядерные реакции у пустотников... мне как-то тоже. пустотник от них, наверняка, перегреется. а то и рванёт, аки бомба над Хиросимой...
Юный биолог: Да энергии в космосе и так - бери, не хочу.
Мех: Юный биолог пишет: энергии в космосе А что у нас есть, окромя фотосинтеза? Который, кстати, настроен на довольно узкий спектр.
Юный биолог: Мех пишет: А что у нас есть, окромя фотосинтеза? Фотосинтез - не энергия. Это способ её получения. А в космосе много всяких излучений.
Zenitchik: Фотоэффект. А вообще, смотря в каком виде мы хотим получить энергию.
Мех: Что-нибудь, что можно перевести в АТФ или нечто подобное.
Zenitchik: Ну, ЕМНИП, АТФ-синтаза работает за счёт разности потенциалов на стенках мембраны. Почему бы не получать электроны за счёт фотоэффекта... хм... в чём бы?.. Наверно, какая-то неорганика. Кремний или, может, нанотрубки...
Мех: Юный биолог пишет: Это способ её получения А я о том и говорю. Zenitchik пишет: нанотрубки... Углеродные? А што, вполне- образовываются как побочный продукт работы определённого типа клеток. Ими и панцирь укреплять можно %)
Zenitchik: Они, родимые
Юный биолог: Панцирь укреплять лучше карбином. Только тогда они должны у Увида тусоваться.
Юный биолог: Юный биолог пишет: Только тогда они должны у Увида тусоваться. Увида - углеродные астероиды.
Юный биолог: А зачем ты делаешь пустотников обтекаемыми?
Юный биолог: И панциря их нежелательно лишать.
Мех: Юный биолог пишет: А зачем ты делаешь пустотников обтекаемыми? Чтобы при полёте от них отскакивали камешки- вспомни анекдот про ведро подшипников и вражеские спутники %) И панциря их нежелательно лишать. Я и не лишаю- он только у активно летающих форм частично редуцирован, ибо лишняя масса и лишний расход ценных материалов. Он сохраняется только в стратегически важных местах.
Юный биолог: Мех пишет: частично редуцирован А вот не надо - радиация.
Мех: А ткани пустотников изначально устойчивы к радиации, як плесень- не забывай, что они из одноклеточных развивались, а панцирь появился чуть ли не позже скелета.
Zenitchik: Углистые хондриты чтоли? Скорее тогда в поясе Койпера, где метан грести можно.
Юный биолог: Они, родимые. А откуда в поясе Койпера метан?
Zenitchik: Оттуда же, откуда на газовых гигантах. Только на телах пояса Койпера он в твёрдом состоянии.
Юный биолог: Мех, загляни. Zenitchik тут вещь высказал.
Мех: Заглянуть куда и что за мысль? Тут много чего
Юный биолог: Мех пишет: А ткани пустотников изначально устойчивы к радиации Как? Мех пишет: что за мысль? Пустотники не к астероидам тяготеть будут.
Мех: Юный биолог пишет: Как? А это уже к тебе вопросы =) плесень в космосе превосходно себя чувствует, и вроде даже балдеет с этого. Пустотники не к астероидам тяготеть будут. Ну дык! К астероидам тяготеют "растения" (которые от них отделились ещё на стадии одноклетков), и вокруг них своя биосфера развивается.
ник: Мех пишет: плесень в космосе превосходно себя чувствует, и вроде даже балдеет с этого. "как ты, не будучи рыбой, можешь знать, что доставляет ей удовольствие?" ((с) Лем, "астронавты") перефразируя, спрошу - откуда тебе известно, балдеет от радиации плесень или нет? какие критерии? перенос спор в космосе - не критерий, человек в анабиозе и защитной капсуле вряд ли способен не только облучиться, но и вообще что-то чувствовать.
Мех: ник пишет: откуда тебе известно, балдеет от радиации плесень или нет? Я читал статьи на эту тему- грибная штука почему-то любит радиацию и хорошо с неё растёт %) потому-то я и выбрал её биохимию как основу для "Пустоты".
ник: Мех пишет: Я читал статьи на эту тему- грибная штука почему-то любит радиацию и хорошо с неё растёт %) потому-то я и выбрал её биохимию как основу для "Пустоты". "любит" как стимулятор роста? это ещё не значит, что балдеет. на будущее - выключи эмоциональный лексикон из разговоров о растениях, грибах и бактериях. Павлов, например, штрафовал за такие фразы в отношении собак ("собака захотела" или "собака подумала" с его точки зрения - ненаучные фразы) и, ИМХО, был прав с этой точки зрения.
Мех: Кабы лексикон было так легко переделывать- я б только этим и занимался, но увы х) и вообще, Мех и без того не очень хорошо формулирует мысли %)
ник: Мех пишет: Кабы лексикон было так легко переделывать- я б только этим и занимался, но увы можно же слова с эмоциональным значениям заменить на другие, более точные. Мех пишет: Мех и без того не очень хорошо формулирует мысли %) учиться и учиться, ник тоже был такой.
Юный биолог: Мех пишет: Мех и без того не очень хорошо формулирует мысли Успокойся, лучше, чем я.
Zenitchik: Ну, насчёт "собака захотела" - он не прав. Потому что это инстинктивная реакция.
ник: Zenitchik пишет: Потому что это инстинктивная реакция. в данном случае, если мне не изменяет память, он и предлагал использовать что-то вроде термина "инстинктивная реакция" вместо "захотела". но я плохо помню...
Zenitchik: Понятно, что он хотел добиться отсутствия переноса на животных чисто человеческих понятий. Непонятно, почему он считал желания чисто человеческим свойством. Я, например, считаю, что просто субъективное восприятие собственных инстинктов.
Юный биолог: Собака тоже может захотеть.
ник: Zenitchik пишет: Понятно, что он хотел добиться отсутствия переноса на животных чисто человеческих понятий. я призываю не флудить здесь про Павлова и его собак и не отправлять эмоции на существ, не являющихся животными по определению. ведь с этого же начался разговор? так и поставим это как условие общения на форуме неоцена вне флуд-камеры. Юный биолог пишет: Собака тоже может захотеть. кто же против? только упоминание о Павлове не предполагало развитие о нём разговора.
Zenitchik: Добро. Кто здесь модер? Перенесли бы оффтоп во флуд.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Кто здесь модер? Семён.
Мех: Кстати, для проекта нужна карта галактики %) товарищ Биолог обещал-обещал, но забыл.
Юный биолог: Мех пишет: товарищ Биолог обещал-обещал, но забыл. Не забыл. Рисовать не умею.
Мех: Ты схемку начерти, а нарисовать и я смогу %)
Юный биолог: Мех пишет: Ты схемку начерти Схемка есть, ща сфотографирую.
ропен: Отправил кой-что в пустоту Сколько?Много и ещё столько же
Мех: Reload! Хотелось бы обсудить расположение щупалец и вообще их конструкцию %) 1) Эмракуломорфы- "медузы", свободно плавающие в окрестностях звезды и часто паразитирующие на решётках других пустотников. Изначально щупальца крепятся между щелями панциря- вдоль "экватора", но у некоторых одна сторона панциря отсутствует, и щупальца растут прямо из решётки вокруг "двигателя". 2) Ракетоморфы- щупальца равномерно покрывают большую часть туловища, кроме "головы" и "двигателя", предположительно закрываются крышками на время полёта. Советую посмотреть галерею на форуме- там есть несколько решений, переписывать дюже долго.
Юный биолог: Мех пишет: но у некоторых одна сторона панциря отсутствует Не одобряю.
Мех: Почему? Решётка сама по себе неплохо справляется с нагрузками, а панцирь всё ж и весит много, и материала на него уходит втрое больше. Почему-то в прошлом году у тебя таких возражений не было))
Юный биолог: Мех пишет: Почему-то в прошлом году у тебя таких возражений не было)) Потому, что я не следил за Пустотой. Мех пишет: Почему? Радиация.
Мех: Юный биолог пишет: Радиация. Не забывай, что они в открытом космосе развивались от одноклеточных :3 биохимически пустотники схожи с грибами, им радиация- как нам солнечный свет.
Юный биолог: Мех пишет: биохимически пустотники схожи с грибами, им радиация- как нам солнечный свет. Понимаешь, плесень после облучения не образовывала конидий.
Мех: Потому, что плесень растёт на Земле (кстати, пруф?). Микроорганизмы, миллиарды лет плававшие в межзвёздном пространстве, просто обязаны были выработать защитные механизмы.
Zenitchik: Не вижу принципиальной возможности защиты отдельных клеток от мощных излучений. Если вы её видите - поделитесь.
Мех: http://www.popmech.ru/article/1763-sedobnaya-radiatsiya/ http://www.popmech.ru/article/1491-bakteriya-supermen/ Механизмы, к сожалению, мне не известны- во внутриклеточных процессах я слабо ориентируюсь %)
Юный биолог: Сия плесень переставала размножаться! Она только росла.
Мех: Стесняюсь спросить- а разве рост не подразумевает размножение клеток?
Zenitchik: А ещё в ПМ периодически про полностью расплавленную Землю пишут.
Мех: Мне без разницы что ещё там пишут, я просто привёл в качестве примера первый попавшийся источник %) на каждом ресурсе, который я смог найти, информация отличается от этой минимально.
Zenitchik: Кстати, в случае с бактерией - это решение. Правда, энергоёмкое.
Мех: Энергии вокруг полно) А какое?
Zenitchik: Защита марганцевым комплексом белков, чинящих ДНК.
Мех: А если это не ДНК будет? Дюже хрупкая спираль. Может, есть вариант более компактный? Скажем, с несколькими десятками "букв" вместо четырёх.
Юный биолог: Мех пишет: а разве рост не подразумевает размножение клеток? Оно бесполое. Zenitchik пишет: Защита марганцевым комплексом белков, чинящих ДНК. Не пропрёт, рано или поздно она перейдёт в левозакрутку и начнёт реагировать со всем и вся. Мех пишет: Скажем, с десятком "букв" вместо четырёх. Столько нуклеотидов нету. Я знаю: аденин, гуанин, тимин, цитозин, урацил, инозин, пуромицин, небуларин, амицетин, пле... "Полуразочарованно, полуудивлённо"Плеокацетин. 10. Только не факт, что все они комплементарны.
Мех: Юный биолог пишет: Оно бесполое. И таки шо- бесполое размножение больше не размножение? %) половое разделение нужно там, где условия окружающей среды меняются, а тут- вакуум, он везде вакуум. А мутации в клетках вызывать и радиация может, благо её воздействие постоянно х) Столько нуклеотидов нету. Я знаю: [список] "Ты столько не знаешь" и "Столько нету"- две большие разницы х) смею напомнить, что ещё совсем недавно было известно лишь пять.
Юный биолог: Мех пишет: смею напомнить, что ещё совсем недавно было известно лишь пять. Это когда - совсем недавно?!
Мех: Увы мне, плохая память на цифры %) в любом случае, даже двенадцать- уже довольно много.
Юный биолог: Мех пишет: в любом случае, даже двенадцать- уже довольно много. Двенадцать чего?
Мех: Нуклеотидов в ДНК. Кстати, я ж ж чего подумал- а ведь и у современных грибов есть различные формы-подформы. Если полностью изолировать ДНК от излучения, то меняться она со временем будет незначительноИ вот какая у меня идея: в генетическом коде каждого пустотника есть две основные части: одна отвечает за набор тканей (решётка, панцирь, кости), а другая- за их расположение. И как раз вторая часть чаще всего меняется. И в принципе, потомство одного пустотника может очень сильно различаться внешне.
Юный биолог: Мех пишет: Нуклеотидов в ДНК. Я десять назвал. Метилированные формы не считаются. Мех пишет: Кстати, я ж ж чего подумал- а ведь и у современных грибов есть различные формы-подформы. Если полностью изолировать ДНК от излучения, то меняться она со временем будет незначительноИ вот какая у меня идея: в генетическом коде каждого пустотника есть две основные части: одна отвечает за набор тканей (решётка, панцирь, кости), а другая- за их расположение. И как раз вторая часть чаще всего меняется. И в принципе, потомство одного пустотника может очень сильно различаться внешне. Не понял, что ты хотел сказать, вот мой вариант: 1: Первая степень защиты - панцирь. 2: Ткани насыщенны меркаптоаминами - улавливателями радиации. 3: Если это не помогло, работает способ, предложенный Зенитчиком комплекс марганцесодержащих белков(только где столько марганца взять?), чинящих ДНК. 4: Другой комплекс белков, в случае неудачи, чинит ДНК, взяв за образец ДНК соседних клеток. 5: В крайнем случае, срабатывает мощный механизм уравновешивания мутаций другими мутациями. 6: Клетка уничтожается нафиг.
Мех: Юный биолог пишет: Я десять назвал. Метилированные формы не считаются. Допустим некоторую фантастичность: в их генах присутствуют такие нуклеотиды, которые нам пока не известны %) Не понял, что ты хотел сказать Что у пустотников может не быть такого чёткого деления на виды, как у земных животных. Кто имел дело с грибами или просто читал про их генетику, тот поймёт что я имею в виду: адово сложная система наследования признаков. Как у белого гриба различается несколько вариантов, произрастающих под разными деревьями, так и у пустотников может быть различный внешний вид при жизни вблизи звёзд разных классов. Первая степень защиты - панцирь. У первых одноклеточных, которые были выброшены в космос, никакого панциря не было- да и к многоклеточности он бы мешал прийти. И даже первые твёрдые ткани появились внутри, а не снаружи- в качестве опоры для непомерно разросшегося тела (см. концепты эволюции на сайте проекта). У панциря есть один существенный недостаток- он покрыт слоем живых "фотосинтезирующих" клеток, которые тоже должны как-то обновляться, поскольку повёрнуты к звезде- главному источнику излучения- большую часть времени. У меня несколько вопросов: 1) С помощью какого механизма отдельные клетки смогли бы без особого вреда переносить адовые перепады температур, не переходя в неактивное состояние? 2) Могло ли за несколько миллиардов лет появиться новое, более устойчивое к радиации нечто, работающее как ДНК? То есть не двойная спираль, а что-то более внезапное. При этом неизвестно, что было в самом начале. 3) Какие земные организмы лучше всего показали приспособляемость к экстремальным температурам и радиации, сравнимыми с космическими?
ник: Мех пишет: Какие земные организмы лучше всего показали приспособляемость к экстремальным температурам и радиации, сравнимыми с космическими? бактерии . да и то в виде спор
Мех: ник пишет: бактерии . да и то в виде спор Пардоньте, а экстремофилы? А плесень? В чернобыльском саркофаге грибы растут и явно кайфуют с этого- а ведь они эволюционировали под защитой озонового слоя.
ник: Мех пишет: Пардоньте, а экстремофилы? они - тоже бактерии. и что-то я не слыхал, чтобы даже экстремофилы обживали планеты типа Марса. сам же спрашивал только про температуру и радиацию, сравнимые с космическими. Мех пишет: чернобыльском саркофаге грибы растут и явно кайфуют с этого вспомните, что Павлов штрафовал сотрудников за перенос человеческих чувств на собак. и посему прошу модераторов в дальнейшем удалять подобные посты - во избежание
Мех: ник пишет: чтобы даже экстремофилы обживали планеты типа Марса А напрасно- в рамках поиска жизни на других планетах было изучено большое количество микробов, способных выжить и на Марсе, и чуть ли не на Венере. за перенос человеческих чувств на собак Хорошо, как я должен был сказать? "Хорошо себя чувствуют"? Так они не чувствуют. "Наблюдается ускоренный рост биомассы"? Лучше сразу увольняйте %) Не надо цепляться к словам, они имеют ровно тот смысл, который я в них вкладываю.
ник: Мех пишет: "Наблюдается ускоренный рост биомассы"? Лучше сразу увольняйте лучше так сразу пишите
ник: Мех пишет: - в рамках поиска жизни на других планетах было изучено большое количество микробов, способных выжить и на Марсе, и чуть ли не на Венере. однако не живут. вот когда найдут марсианских бактерий - вернёмся к обсуждению темы.
Мех: ник пишет: лучше так сразу пишите Товарищ, с моим незамутнённым потоком сознания такие речевые обороты использовать повсеместно представляется делом несколько затруднительным %) прошу принять к сведению. вот когда найдут марсианских бактерий Это лишь подтвердит уже существующую теорию. А вот опровергнуть её уже не получится %)
ник: Мех пишет: Товарищ, с моим незамутнённым потоком сознания такие речевые обороты использовать повсеместно представляется делом несколько затруднительным %) прошу принять к сведению прошу выучиться употреблять такие обороты к месту. а то неясно, как вы побывали "в шкуре" грибов, раз знаете, отчего они кайфуют. Мех пишет: Это лишь подтвердит уже существующую теорию пока что это даже не теория, а гипотеза. а "возможность" жить на Марсе - не означает, что даже экстремофилы там выживут. так что пока не найдут реальные марсианские бактерии - не поверю.
Юный биолог: Мех пишет: В чернобыльском саркофаге грибы растут и явно кайфуют с этого Да нет, ей там тоже хреново. А растёт - так раковая опухоль тоже растёт. Накопал ещё два нуклеотида - ксантин и изоаллоксазин.
Мех: В таком случае попрошу у сомневающихся товарищей параметры губительных излучений космоса, а также условий, в которых живут экстремофильные организмы %) Юный биолог пишет: А растёт - так раковая опухоль тоже растёт. Только не надо говорить, что раковая опухоль стала бы возражать против этого) Грибы- организмы достаточно примитивные, и для них ускоренный рост- скорее благо, нежели что-то плохое. И я ни разу не слышал, чтобы грибы болели раком, в то время как у растений и животных это сплошь и рядом %)
ник: Мех пишет: условий, в которых живут экстремофильные организмы %) а поискать? хотя бы здесь (об экстремофилах). а про космос - и сам найдёшь. открой хоть учебник астрономии...
Мех: Ненене, я-то открою, но хотелось бы, чтобы эти данные были приведены здесь. Это же не я сомневаюсь в возможностях углеродной жизни %)
Юный биолог: Мех пишет: Кто имел дело с грибами или просто читал про их генетику, тот поймёт что я имею в виду: адово сложная система наследования признаков. Я знаю. Разные поколения одного гриба могут принадлежать к разным порядкам. Но пустотник не гриб, хоть и похож по структуре! Мех пишет: У первых одноклеточных, которые были выброшены в космос, никакого панциря не было Ай-яй. Мех пишет: У панциря есть один существенный недостаток- он покрыт слоем живых "фотосинтезирующих" клеток, которые тоже должны как-то обновляться, поскольку повёрнуты к звезде- главному источнику излучения- большую часть времени. Тоже мне недостаток. Мех пишет: С помощью какого механизма отдельные клетки смогли бы без особого вреда переносить адовые перепады температур, не переходя в неактивное состояние? Другой механизм может быть. Мех пишет: Могло ли за несколько миллиардов лет появиться новое, более устойчивое к радиации нечто, работающее как ДНК? То есть не двойная спираль, а что-то более внезапное. При этом неизвестно, что было в самом начале. Не знаю. Скорее всего.
Мех: Юный биолог пишет: Но пустотник не гриб, хоть и похож по структуре! В данном случае играет роль именно структура %) во всяком случае, так сделать проще, чем дать им "животную" систему наследования, а потом решать сотни вопросов, связанных с её функционированием. В крайнем случае, запутанные гены можно объяснить кучей защитных механизмов. Тоже мне недостаток. Да, недостаток, причём существенный. Чтобы хоть как-то осуществлять процессы получения энергии, панцирь должен быть покрыт довольно-таки приличным слоем тканей, которые должны сами по себе играть роль противорадиационной защиты. Не проще ли весь организм сделать из таких клеток?
Юный биолог: Мех пишет: во всяком случае, так сделать проще, Так сделать хуже! Им надо придумать что-то своё, чем я и займусь. Мех пишет: Чтобы хоть как-то осуществлять процессы получения энергии, панцирь должен быть покрыт довольно-таки приличным слоем тканей, которые должны сами по себе играть роль противорадиационной защиты. Необязательно. Ведь эти клетки не участвуют в размножении, верно? А функцию свою они могут выполнять и мутировав.
Мех: Юный биолог пишет: Ведь эти клетки не участвуют в размножении, верно? Суть в том, что они должны делиться даже в таких адовых (по земным меркам, конечно) условиях, как мощная радиация и стопицот градусов Цельсия. Вообще, у меня была мысля, что есть специальная система, поглощающая отмершие клетки и перерабатывающая их в ресурсы, но поскольку сквозь панцирь живая ткань поставляться не может- имеем то, что имеем: необходимость в полной приспособленности к окружающей среде, включая способности к питанию, делению и максимально эффективной утилизации отходов. Я ж потому и предложил рассмотреть сначала одноклеточных- у них наиболее широк эволюционный потенциал, плюс они более уязвимы.
Юный биолог: Мех пишет: они должны делиться Не факт. Мех пишет: но поскольку сквозь панцирь живая ткань поставляться не может Вопрос решим(-:
Zenitchik: Попробуй. Я лично не берусь разработать.
Юный биолог: Так ведь и деградировать недолго.
Мех: Если это не сказывается на выживаемости- то и Б-г с ней, с деградацией.
Юный биолог: Мех пишет: Если это не сказывается на выживаемости- то и Б-г с ней, с деградацией. Деградирует отдельно взятый организм. Скажется, ещё как скажется!
Мех: Хм... А если повысить количество меланина?
Юный биолог: А толку? Кстати: меланин довольно абстрактное понятие. Под этим названием понимаются около 2000 пигментов, от жёлтого, до чёрного. Ты какой из них имеешь в виду?
Мех: А какой наиболее эффективен при взаимодействии с радиацией?
Юный биолог: Смотря, какое излучение понимается под радиацией, и что понимается под взаимодействием.
Мех: Взаимодействие- любое, нейтрализующее вред (или отражает, или использует во благо). Радиация- собсно, то, что угрожает жизни пустотников.
Юный биолог: Радиация лежит в диапазоне от ультрафиолета до гамма-излучения. С ультрафиолетом и рентгеновским излучением они справляются, а вот с гаммой...
Мех: А если каждую органеллу просто экранировать? Клетка останется прозрачной и сможет фотосинтезировать.
Zenitchik: А почему фотосинтез должен происходить внутри клетки? Почему бы ей не выпускать в незащищённую зону некую органеллу, в которой при этом произойдёт часть реакций, а потом втягивать её обратно, чтобы произошли реакции, для которых свет не нужен?
Мех: Zenitchik пишет: А почему фотосинтез должен происходить внутри клетки? У меня была идея "многослойки", где сначала тонкая прозрачная мембрана, под ней- фотосинтезирующий пигмент, потом толстая защитная оболочка, и уже в ней- начинка.
Юный биолог: Пожалуй! Выложу оболочку пустотника при первой же возможности.
Zenitchik: Я думал скорее о чём-то телескопическом, что вытягивается и втягивается, сообразно стадиям реакции. Или "лента" проматывающаяся перед прозрачным "окошком".
Мех: Или двусторонние штуки- одна сторона поглощает, другая отражает; как повернётся- так и будет действовать =)
Zenitchik: Просто мне попадалась статья о том, как аденин, поймав УФ-фотон, присоединяет к себе фосфатный остаток. Если был АДФ, то получается Ф-АДФ. Потом ему надо некоторое время покоя, чтобы молекула "сложилась пополам" и пересадила третий фосфатный остаток на более подходящее ему место. Т.е. две стадии, одна происходит на свету, а другой лучше бы происходить в защищённом месте, потому что непонятно, как подействует лишний фотон на ещё не перестроившуюся молекулу. Я, конечно, не химик, но почему бы не предположить, что какие-то неизвестные нам молекулярные комплексы способны поймать, например, мягкий рентген? 100 эВ, конечно, немало, но и не то, чтобы слишком много.
Мех: Можно, в принципе, обойтись без аденина. Кстати, если мои расчёты верны, использование только двух нуклеотидов должно уменьшить общий вред от мутаций. А что, мне нравится =)
Юный биолог: Мех пишет: если мои расчёты верны, использование только двух нуклеотидов должно уменьшить общий вред от мутаций. И услать далеко и надолго транскрипцию с трансдукцией.
Zenitchik: Юный биолог, И услать далеко и надолго транскрипцию с трансдукцией. Не вижу для этого предпосылок.Юный биолог пишет: Мех, использование только двух нуклеотидов должно уменьшить общий вред от мутаций. А просто дублировать не пробовал? Ты в курсе, что на CD каждый бит записан четырежды?
Мех: Zenitchik пишет: просто дублировать Была такая мысля. Например, что в одной клетке содержится очень много копий ДНК (или што у них там), и клетка делится на несколько частей, а не на две (типа почкования). Дохлые перерабатываются на ресурсы.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Не вижу для этого предпосылок. Как будут различаться "РНК" и "ДНК"?
Мех: Юный биолог пишет: Как будут различаться "РНК" и "ДНК"? А это обязательно?
Юный биолог: Если ты не придумал, как синтезировать белок прямо с "ДНК", без посредства рибосом, то да.
Zenitchik: Как будут различаться "РНК" и "ДНК"? Сахаром? Не? Рибозу от дезоксирибозы не отличаем?
Юный биолог: А активный конец?
Zenitchik: А сейчас он чем отличается?
Юный биолог: Урацил.
Zenitchik: А что произойдёт, если он ни разу не встретится?
Юный биолог: Zenitchik пишет: можно наоборот, удлинить кодон Его, в таком случае, НУЖНО удлинить. Zenitchik пишет: А что произойдёт, если он ни разу не встретится? Маленькие проблемы со стебель-петлёй, и закручивание "РНК". Если только каких-нибудь особых энхансеров насажать, чтобы белки заставляли "РНК" связываться внутримолекулярно...
Мех: А "теория РНК-мира"?
Zenitchik: Кстати говоря, можно наоборот, удлинить кодон и сделать код более вырожденным. Тогда точечные мутации ДНК будут с меньшей вероятностью изменять состав белка.
Мех: Ну, я это в тот раз и имел в виду %")
Zenitchik: Я имел в виду, удлинить при нормальном наборе нуклеотидов. Скажем кодон из 4 нуклеотидов может образовывать уже не 64, а 256 комбинаций. А аминокислот у нас 20. +3 (ЕМНИП) знака препинания. Если так подобрать кодоны, чтобы замена одного нуклеотида - учитывая, что 256/16=16, т.е. всего в полтора меньше 23, - более чем в в половине случаев не приводила к замене аминокислоты. А в бинарный код можно перейти и не исключая урацил. Только, мне кажется, возникнут проблемы с запутыванием РНК. Если нуклеотида только два, то вероятность сцепления при встрече - 0,5.
Мех: Zenitchik пишет: +3 (ЕМНИП) знака препинания А про это я не слышал о.О
Юный биолог: Zenitchik пишет: Скажем кодон из 4 нуклеотидов может образовывать уже не 64, а 256 комбинаций. Я всю голову над этим изломал! А как вы считали? Сочетанием или размещением?
Zenitchik: Кстати говоря, мне кажется, что дело не только в урациле. Ссылку на источник можно? Рибоза менее компактна, чем дезоксирибоза, поэтому сама по себе топология молекулы РНК будет отличаться от ДНК. На вопрос, чем урацил лучше тимина - я ответа ненашёл. Зато наоборот: Дело в том, что в водной среде азотистое основание цитозин самопроизвольно подвергается дезаминированию и превращается в урацил. В каждой клетке человека за сутки происходит около сотни таких замен. Если бы урацил был нормальным, природным компонентом ДНК, то никакие системы не могли бы отличить «законный» урацил от «незаконного». http://school149.avers-telecom.ru/dlrstore/ceaf3d45-f0c3-d870-5d0e-d1931b1550d7/00148918711506620.htm Кстати, чем не повод отказаться от цитозина?
Zenitchik: Кого считали? Я тупо возвёл 4 в 4-ю степень. Комбинаторику знать надо. Для этого формулы есть, причём тривиальные.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Комбинаторику знать надо. У нас она сейчас по алгебре, там нет этого
Zenitchik: Юный биолог И не будет. Самообразование - главное и основное. Справочник в руки!
Юный биолог: *Отдал честь*Есть, капитан!
Мех: Насчёт ядрёного реактора, ня
Юный биолог: Фермер Мак-Грегор?! И вообще, это фантастика
Мех: Та хоть Абду Абдалде-Абдалы, какая разница? =) А про научную фантастику в самом конце очень хорошо сказано- может, у кого-то возникнут идеи %) в конце концов, для вандервоидов такая система значила бы ну очень многое: 1) Та самая защита от радиации, о которой мы говорим уже уйму времени, 2) Прекрасный способ производить достаточно сильные реакции в трёхсоткилометровом теле, 3) Панцири! У них ведь скелетные структуры фактически из металла и состоят.
Юный биолог: Мех пишет: какая разница? Ты явно не знаешь историю клана Грегор. Мех пишет: Панцири! У них ведь скелетные структуры фактически из металла и состоят. И где ж они его берут? Этот рассказик не считается.
Zenitchik: А это интересная биохимическая задача: как употребить железный астероид. Жаль, я не биохимик.
Мех: Юный биолог пишет: Ты явно не знаешь историю клана Грегор. Понятия не имею) Но разве в мире нет однофамильцев? Это ж не какой-нибудь Шварцентотенкопф, а вполне заурядно звучащая фамилия. И где ж они его берут? Металла в космосе много, он просто распылён. Но при продолжительности жизни в стопицот лет они могут себе позволить долго расти %) плюс ко всему, ядерные реакции могли бы помочь. Знать бы только механизм! (ц) Zenitchik пишет: как употребить железный астероид. У меня была такая идея, что царство пустотников, которое можно назвать "растениями", постепенно перерабатывает их в собственные оболочки, а также защитные капсулы для распыляемых спор. Чисто железные вряд ли удастся переработать, но...
Юный биолог: Мех пишет: а вполне заурядно звучащая фамилия. Э не! Все Мак-Грегоры родственники, если только эту фамилию кто-нибудь не взял. Мех пишет: Знать бы только механизм! Да механизм-то известен, только как его применить к живым организмам...
Медведь_жив!: Юный биолог пишет: Мак-Грегоры Помню, такой персонажик был в Call of Duty 2 х)
Мех: Юный биолог пишет: только как его применить к живым организмам... Вот именно! В живых тканях такая реакция будет протекать иначе. Эх, удалось бы её применить и к одноклеткам!..
Zenitchik: Ядерной реакции пофиг, где протекать. Окружение на неё никак не влияет. Кстати, погугли ядерные изомеры. Может, реакции перехода изомеров окажутся более удобными. А суть вопроса - как уловить энергию ядерной (или ядерно-изомерной) реакции, так, чтобы она пошла не на разрушение организма. Для этого нужно разобраться, в какой форме выделяется энергия в реакциях. Гугль, короче, в помощь.
Мех: Zenitchik пишет: Окружение на неё никак не влияет. Только реакция влияет на окружение %) плюс, её должно что-то инициировать. Гугль даёт много ссылок, но "чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа".
Zenitchik: Мех Ядерная реакция не инициируется. Это вероятностный процесс. Если мы говорим об единственном атомном ядре, конечно. Когда их много, случаются попадания продуктов деления ядер по другим ядрам - это несколько увеличивает вероятность. нужно знать большую часть ответа Вот полазь по ссылкам и узнай. А лучше всего - справочник О.Ф.Кабардина по физике. Ответа ты там не найдёшь, но будешь ясно мыслить о ядерных реакциях.
Мех: Zenitchik пишет: Когда их много, случаются попадания продуктов деления ядер по другим ядрам - это несколько увеличивает вероятность. То есть достаточно просто поместить нужное количество вещества и надеяться на лучшее? Тут всё ж не расщепление урана, который сам разваливается, а немного другое... Вот полазь по ссылкам и узнай. Я-то полажу, но навряд ли это дело пойму х) лучше поищу форум физиков-ядерщиков.
Юный биолог: Медведь_жив! пишет: Помню, такой персонажик был в Call of Duty 2 х) Не знаю, что там в Калов Дьюти(отвяньте), но Вальтер Скотт о них писал. Точнее, о самом известном из них - о Робе Рое. А фермерами они не могут быть, потому что их девиз - "Мы королевской крови". Они потомки шотландского короля Алпайна, сына короля Грегора... Короче не буду вас погружать в генеалогию кланов(-: Zenitchik пишет: Когда их много, случаются попадания продуктов деления ядер по другим ядрам - это несколько увеличивает вероятность. Вероятно, под инициаторами Мех подразумевал именно эти продукты деления.
Zenitchik: форум физиков-ядерщиков. Они пошлют тебя читать справочник. И будут правы. Людей, желающих получить всё на блюдечке не любят нигде.
Мех: В любом случае я получу информацию)
Мех: Мех придумал вот что: Некая ткань, клетки которой изолированы от других, могут проводить в себе йадерные реакции. Как именно- отдельный вопрос. Суть в том, что температура и излучение не помешают им функционировать, поскольку функционировать будет уже нечему. А выделившаяся энергия может быть использована совершенно по-разному. Например, для выплавления стали (накопленные в такой клетке атомы железа плюс её собственная органика). Технически, как сказал знакомый металлург, так можно хоть кости лепить.
Юный биолог: Не понял.
Мех: Товарищи, что думаете о солнечных парусах?
Медведь_жив!: Я думаю, шо это - пруфит у пустотников, которые систему не покидювт, а дальше - ракетоподобники дальше %)
Андрей: Присоединюсь; вне пределов системы паруса бесполезны, а разгоняться на них для выхода в межзвёздное пространство долго... А для маневрирования в пределах звёздной системы вполне подойдут
Мех: Медведь_жив! пишет: Я думаю, шо это - пруфит у пустотников, которые систему не покидювт, а дальше - ракетоподобники дальше %) Я ничего не понял Х) Андрей пишет: А для маневрирования в пределах звёздной системы вполне подойдут А больше им и не надо) В конце концов, для межзвёздных перелётов есть ракетоподобные виды. Кстати, парус легко мог бы развиться из фотосинтезирующих этих самых (была идея пустить трубочки по внутренней стороне.)
Юный биолог: А по моему, ничего живого в парусе быть не должно.
Мех: Посмотри с другой стороны- если сначала он функционировал как лист, то опорные жилки по-любому должны остаться. Кстати, у меня есть два варианта появления парусов: 1) Вышеупомянутый, выполняющий функцию фотосинтеза. В конце концов, спешить им некуда, и парус можно чуточку утяжелить (он вообще может быть пассивным- скажем, при повышении солнечной активности давление света автоматически отдаляет вандервоида от звезды, а вернуться он может идя галсами- энергии хватит). 2) Тонкая "паутина", наматываемая на выросты-лапки (да хоть те же щупальца). На первых порах это могла быть сеть для ловли космического мусора и мелких собратьев, но затем получила ещё и транспортную функцию. В принципе, одобрение одного из вариантов ничуть не уменьшает вероятность появления другого- галактика большая, всем места хватит =)
Юный биолог: Мех пишет: если сначала он функционировал как лист Вопрос: зачем в открытом космосе, где излучение и так... достаточно сильное, увеличивать площадь облучаемой поверхности? Им хватит и обычной поверхности.
Мех: Фотосинтез же!
Юный биолог: Мех пишет: Фотосинтез же! Им хватит того, что есть. С лихвой.
Zenitchik: В пределах внутренних планет. В случае Солнечной, за орбиту Марса, например, на парусе уже слишком геморно лететь.
Мех: Ну, а дальше им и не надо, вроде как. Такие организмы не могут быть слишком крупными, и потому будут нуждаться в большем количестве пищи, чем здоровенные космолёты.
Zenitchik: Не факт. Так близко к солнцу можно поддерживать тепловой баланс просто подставляя паруса под нужным углом. Скажем, в области Земли, поддерживать внутреннюю 45°С совершенно не трудно. Кстати, про паруса: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1994/01/znama.html
Мех: Тоже интересная мысля =) но как быть тем, кто без парусов?
Zenitchik: Половина тела серебристая, вторая - чёрная. В области Земли и чуть дальше - хватит и этого.
Мех: Но вроде же у них фиолетовый и розовый пигменты?
Мех: Хочу поработать над устройством одноклеточных пустотников. Скажите, а можно ли сделать "пластиковый" аналог ДНК, нечувствительный к гамма-излучению? Там ведь молекула тоже длинная и сегментированная.
Zenitchik: Мне сомнительно, чтобы вообще можно было сделать молекулу устойчивую к гамма-излучению.
Мех: Ну, вроде в ПНК можно создать молекулу, поглощающую свет- авось и с гаммой что-то найдётся. Гамма-синтез был бы очень полезен =)
Zenitchik: Тупо не верю.
Мех: Ладно, придумаем что-нибуть %) а вообще, "пластмассовая" ДНК возможна?
Юный биолог: Что-то вдохновение нашло(-: Коли уж придумал, объясни: Что и как, откуда и куда. А не знаешь, не болтай фигни - Всё равно ведь выйдет ерунда! Я думаю, невозможна.
Мех: Вот именно поэтому я и описываю своих зверяток до молекулярного уровня х) А может, возможно перевести гамму в более мягкое излучение, и уже его использовать? Линза там какая-нибуть...
Юный биолог: Ну, я подозреваю способ, только "линза" выйдет одноразовая.
Мех: Нужен материал, способный менять длину волны гамма-излучения до... В идеале- до видимого света =) Если таким веществом покрыть клетку, она сможет няфно фотосинтезировать. Можно и иначе поступить- сделать цитоплазму из такого вещества, а фотопластами со всех сторон оградить ядро.
Юный биолог: В стиральные порошки добавляют вещества, которые преобразуют ультрафиолет в видимый свет, и в итоге рубашка отражает больше света, чем падает на неё. Белее белого. Может, есть вещества для других длин волн. Но их потребуется несколько, преобразование будет ступенчатым: гамма - рентген - ультрафиолет - видимый свет(может, чего-то напутал, и гамма с другой стороны).
Мех: Во, как раз то, что я думал =) в принципе, можно и ультрафиолет для синтеза использовать.
Zenitchik: Для ультрафиолета, может быть, и пигмент найдётся. Вон, аденин, например, фосфат на себя цепляет. Ступени - условны, не стоит забывать, что шкала непрерывная. Относительно преобразования гаммы во что-то - я думаю, только мощный металлический экран.
Мех: С рентгеновским хуже- у него длина волны сопоставима с размером атомов, и линзу для него не создать, я думаю и смягчить не получится. С другой стороны, можно попробовать просто выбрать подходящую нуклеиновую кислоту и сделать такую же штуку, как у дейнококка- тогда, быть может, гамма не будет их гробить. Какая из них устойчивей- ДНК, РНК, что-то искуственное? О! А может, создать собственное магнитное поле у каждой клетки? Авось от чего-то да поможет -)
Юный биолог: Мех пишет: и линзу для него не создать Да что ты привязался с этими линзами? Вещества!
Мех: Предложи свой вариант, я ничего не нашёл.
valenok: Мех пишет: Предложи свой вариант, я ничего не нашёл. Шеф, погугли инфу по сцинтилляторам, особенно органическим.
Мех: Судя по описанию, это похоже, но не совсем то %) Впрочем, не уверен, что понял суть правильно.
Юный биолог: А я не искал...
Мех: А я искал %) ничего относящегося к теме не нашёл. Ну, в крайнем случае у нас есть запасной вариант- дейнококк =)
Мех: О! А что, если попробовать сделать им не линейную генетическую молекулу, а ветвящуюся? %) В случае повреждения одной части может быть использована другая. Там хоть и будет 99% "мусора", но тем лучше- меньше шанс, что возникнет страшная мутация.
ворон: Мех пишет: О! А что, если попробовать сделать им не линейную генетическую молекулу, а ветвящуюся? %)отличная идея!
Zenitchik: А что мешает делать то же самое на линейной молекуле? Какая разница?
Мех: В ветвистой клетка сможет самостоятельно решать, какую версию информации использовать. Я уже говорил, что вандервоидам выгодно проходить разные виды поколений %)
Zenitchik: Мех А в линейной не может? Может, ты думаешь, что цепочка читается по порядку? Марш обратно в школу.
Мех: Zenitchik пишет: Марш обратно в школу. Эй-эй, товарищ, повежливей! %) Тем более, что этому нас в школе не учили.
Юный биолог: А если решит использовать не ту?
ропен: Юный биолог пишет: В ветвистой клетка сможет самостоятельно решать, какую версию информации использовать. Ага,за стабилизацию вида(тенденции такого рода наблюдаются в природе).И энволюции-капут!(ну,почти).
Юный биолог: У меня подозрение, что Мех в этом вопросе вообще не разбирается и плохо себе представляет механизмы, связанные с ДНК.
Мех: Твои подозрения верны лишь наполовину %) в любом случае, век живи- век учись.
Юный биолог: Мех пишет: Твои подозрения верны лишь наполовину Юный биолог пишет: плохо себе представляет механизмы, связанные с ДНК. Да?
Мех: Да. Я предлагаю не флудить, а сразу сказать, что и как %)
Юный биолог: В личке, давай? Или в аське.
Мех: Давай в аське, только учти, что я сплю до обеда.
Медведь_жив!: Мех пишет: Давай в аське, только учти, что я сплю до обеда. Везучий человек...
Мех: Медведь_жив! пишет: Везучий человек... Если ты считаешь хроническую (сколько себя помню) бессонницу, когда путь в царство Морфея занимает от часа до двух везением... Х) Так, сворачиваем оффтоп =)
Юный биолог: Мех пишет: Если ты считаешь хроническую (сколько себя помню) бессонницу, когда путь в царство Морфея занимает от часа до двух везением... Хорошенько вымойся, если спать не можешь. Даже если чистый. После этого либо уснёшь, либо сон совсем отобьёт и мысли не будут путаться. По крайней мере, у меня так.
Медведь_жив!: Мех пишет: Если ты считаешь хроническую (сколько себя помню) бессонницу, когда путь в царство Морфея занимает от часа до двух везением... Х) Док, я за полчасика еле отправляюсь, а в гостинице в мае сего года ворочался до полчетвёртого ночи, проснулся уже в пять :З
Юный биолог: Хорошо.
Мех: На паразите паразит %) а што, в самом деле. Вот примерно такие паразиты.
Юный биолог: А зачем такая форма щупалец?
Мех: Четыре задних используются для перемещения, а двумя первыми он цепляется за решётку хозяина во время полёта. На них образовываются "роговые" структуры, позволяющие крепче держаться (как распорки, не помню слово умное) плюс появляется подобие эндоскелета. У некоторых есть нормальные ходильные ноги чтобы выдерживать отрывающие нагрузки.
ворон: Мех пишет: крепче держаться (как распорки, не помню слово умное) может клешни?
Мех: ворон пишет: может клешни? Из щупалец? Та ладно. Я имел в виду такие лапки, как у этой штуки vvv (Извините, нашёл только такую х))
Юный биолог: Так. А нательный панцирь?
Мех: А панциря как такового у них нет- они паразиты, им выгоднее сильно размножаться, чем защищать отдельных особей. У решётчатого тела есть некотрое преимущество- мелкие камешки могут пробить его насквозь, не убив =)
Юный биолог: Мех пишет: они паразиты, им выгоднее сильно размножаться, чем защищать отдельных особей. И мутировать, мутировать, мутировать...
Мех: Юный биолог пишет: И мутировать, мутировать, мутировать... Отож! Их разнообразие будет на несколько порядков выше, чем у крупных вандервоидов) В космосе нет верха и низа, и там хороши или веретено (ракета), или сфера, или диск, с небольшими вариациями. А у паразитов будет плоскость, за которую можно цепляться (хотя многие будут жить внутри решётки, утратив фотопигмент).
Юный биолог: Мех пишет: Отож! Их разнообразие будет на несколько порядков выше, чем у крупных вандервоидов Да они ж подохнут поголовно! Через несколько поколений.
Мех: Это почему это?
Юный биолог: Мех пишет: Это почему это? Полезная мутация - довольно редкое явление.
Мех: Ну дак при количестве вандервоидов и их потомства вероятность пересилит- даже если выживать будет один из сотни, при многотысячном и даже многомиллионном количестве отпрысков у вандервоидов проблем не возникнет. Неудачные особи пойдут на корм более сильным, на Земле такое тоже встречается (каинизм, вроде).
Юный биолог: Мех пишет: даже если выживать будет один из сотни, А один из нескольких десятков миллионов не хотел? Столько материи пустотнику терять негоже.
Мех: Юный биолог пишет: А один из нескольких десятков миллионов не хотел? Столько материи пустотнику терять негоже. Не хотел %) А материя и не теряется- первое время малыши живут в качестве паразитов, и отделяются уже набрав достаточную массу. Вся материя остаётся рядом с пустотником. Кстати, а об чём вообще речь?
Юный биолог: Мех пишет: А материя и не теряется Пустотник-хозяин теряет материю.
Zenitchik: А почему бы не клешни?
Мех: А из чего они развиваться будут? =) Вначале есть только щупальца. Чтобы была клешня, сначала нужны такие вот отростки.
Zenitchik: Какие проблемы? Ороговение кожи. Из чего состоит клешня членистоногих представляешь?
Мех: Ну дык, вестимо. Отросток на одном сегменте, следующий- подвижный, который к отростку прижимается. Но от щупальца до клешни всё-таки далеко. Будут, конечно, и с клешнями, но более примитивным существам жизнь это не испортит.
Zenitchik: Кстати, погугли космических роботов. Интереснейшие решения попадаются. Вплоть до примерзания.
Мех: Всенепременно, но уже осенью- за те несколько дней, что мне осталось быть в интернетах, я банально не успею %)
Кволл: Примитивнейший представитель межпланетной фауны. Крохотное одноклеточное, размерами от 0,4 до 3 мм. Наружная оболочка хорошо развита, покрыта прозрачным грибовидным слоем, который пропускает сквозь тело существа большую часть вредоносного излучения, в частности- излишне яркого света. Тело в спокойном состоянии имеет сферическую форму. Оболочка может быстро растягиваться, формируя толстые ложноножки, являющиеся одновременно средством передвижения (инерция) и подобием рта- звёздная амёба захватывает поверхностью молекулы и мелкую космическую пыль. Обитают в достаточно плотных скоплениях пыли, в частности- в хвостах комет и в протопланетных дисках. Могут впадать в подобие спячки и становиться практически неуничтожимыми. Между системами переносятся, прикрепляясь к оболочкам крупных пустотников. Я дико извиняюсь, но как, Холмс? Третий закон Ньютона не обманешь и изменить скорость передвижения своего центра тяжести без взаимодействия с другим телом невозможно. Проблема, многажды обыгранная в голливудских космооперах - ваша амеба сможет двигаться только туда, куда ее несет тяготение и солнечный ветер.
Кволл: А вообще, цитата в тему: Мы с чем-то столкнулись. Мы назвали это Краем. Не путай, это еще не рифы, до тех оставались биллионы миль пространства. Край принадлежит Солнечной Системе — редкий пояс небольших астероидов, снежных и ледяных осколков. В основном это метановый и аммиачный снег, но и воды мы нашли достаточно, чтобы наполнить баки. И мы отправились дальше. Машина дала нам совершенно определенное задание... Полковник зябко поежился и допил остатки. — Мы продвигались все дальше и дальше, — сказал он, готовя себе новый коктейль, — все дальше за пределы Края, пока Солнце не превратилось просто в яркую звезду и даже не такую уж яркую. Мы тормозили, и уже готовы были повернуть назад... И тут мы увидели первый Риф. — Полковник Лескьюри указал на странную картину на экране. Он снова оживился. — Сначала снег показался нам ненатуральным. Какая-то крапчатая неправильной формы масса. Райленд неожиданно отметил, что и он опустошил стакан. Молча он протянул пустой стакан, и полковник немедленно наполнил его. — Сказочная страна. Мы высадились в настоящий лес хрупких коралловых образований. Мы пробирались сквозь сверкающие кристаллические заросли, тонкие шипы ломались о наши скафандры. Мы бродили по металлическим джунглям, грозившим нам ловушками из живой проволоки или ударами острейших лезвий. Но это еще что! Там были громадные прекрасные цветы, они сияли сверхъестественными оттенками и распространяли смертельные гамма-лучи. Еще там имелись золотистые лозы — стоило к ним прикоснуться, как они отвечали высоковольтным ударом. То тут, то там встречались невиданного вида лужицы радиоактивных изотопов, и такие же изотопы местами били, словно гейзеры. Это был кошмар! И продвигались мы, дезактивируя друг друга, смазывая раны стягивающим их составом. Так мы знакомились с природой Рифа. Это было скопление живых существ — колония фузоритов! Мы насчитали до сотни видов. Очевидно, они развились из нескольких спор, плававших в межзвездном водороде. Росли они очень медленно — несколько дюймов за миллион лет. Но фудоритам спешить некуда. И тут мы посмотрели друг на друга. Мы поняли, что обнаружили нечто большее, чем то, за чем нас послали. Мы открыли новый рубеж человечества. Райленд взял у него из пальцев маленькую, в два дюйма длиной фигурку из черного и серебристого пластика. — Вот такая штука напала на нас, — сказал он. — Такая маленькая? Полковник засмеялся. — Нет, она в длину была девяносто футов. — Он забрал у Стива фигурку и погладил ее. — Злобное создание, — сказал он с восхищением в голосе. — Но злобными их сделала эволюция. Это живые боевые ракеты. Долговечная эволюция выковала их до совершенства. Он сгреб модельки обратно в коробку. — Но это всего лишь живые ракеты, — задумчиво, сказал он. — Им тоже нужна реактивная масса. Мы отловили около дюжины таких штук, и в принципе они не отличаются от петарды... И оттого, видно, такие прожорливые. Они нападают на все, что видят, с такой голодной яростью, какой вы даже не вообразите. Еды в космосе совсем мало, и они поглощают все, что могут найти. Во всяком случае вот такая штука нас протаранила, и... в общем, двенадцать человек получили ранения. — Полковник пожал плечами. — Все произошло очень быстро. Его скорость превосходила нашу, но потом кто-то добрался до торпедной установки, и мы победили. Но даже пнропод не обладает способностью нереактивной тяги.
Мех: Эту тему уже обсуждали :) Я, вроде, ещё высказывал идею с реактивным движением за счёт выбрасывания струй отходов (некоторые земные микробы на такое способны). Кстати, откуда эти цитаты? *--*
Мех: Всего понемножку. Рты дисковидного и ракетоподобного пустотников. Технически это неплохой паразит, но сойдёт и для будущего проекта %) Три "баллонта" для будущего проекта: реактивный, простой и остров. Фотосинтез будет нужен только сверху %)
valenok: Планетарные потомки пустотников? Мило.
Мех: Я несколько раз говорил об этом проекте =) Когда Васторум, Амбарра, Анорга и Орфия встанут на ноги, и основная часть "каркаса" этих миров будет готова, я запилю ещё несколько планет, идеи которых держу в голове. Если к тому времени Пустота будет на должном уровне- сделаю планетарных потомков =)
ворон: ,но у паразита, думаю ноги должны быть меньше
Мех: Не знаю, не знаю- технически они могут быть любой длины, ибо гравитации практически никакой, а перемещение будет более быстрым (с их-то заторможенной физиологией), что ценно %)
Zenitchik: Если вообще бывает.
Zenitchik: Он их потом съест
Юный биолог: Тогда непонятно, кто на ком паразитирует.
Мех: Именно! :3
valenok: Кстати, о паразитах. Немного концептов: Вариант с экзоскелетными ногами. Скорее хищник, чем паразит, ну да ладно. =) Пиявочка с щупальцами для крепления. Вот это точно хищник, жрущий паразитов. Поскольку в поисках добычи ему приходится пересекать десятки километров тела хозяина, а сам он весьма невелик, то двигатели не помешают. Они, скорее всего, химические, ибо для ионных ему энергии вряд ли хватит.
Мех: Первый довольно неплох) Но вот это: Поскольку в поисках добычи ему приходится пересекать десятки километров тела хозяина На кой ему это сдалось, если он может просто отрезать кусочки от решётки хозяина? Материал, в принципе, один и тот же, и нет пустотников, полностью покрытых панцирем (у самых больших- только "голова" и двигатели, плюс крышечки над ртами, а у "пожирателей пространства" только несколько кольцевых опорных конструкций). Но мне пришлась по нраву другая идея- "на паразите паразит", поскольку вандервоиды начались с одноклеточных)
Юный биолог: Мех пишет: у самых больших- только "голова" и двигатели, плюс крышечки над ртами Мех, ладно, пустотники могут кое-где редуцировать панцирь - там клетки мутируют, ну и фиг с ними. Но не настолько же!!!
Мех: В космосе панцирь, конечно, хорош, но его надо уж очень долго и нудно отращивать, плюс это лишние энергетические затраты при передвижении. В этом плане решётка гораздо лучше- она быстрее регенерирует, меньше весит, да и выполняет больше функций. Панцири нужны там, где на решётку приходится наибольшая нагрузка- внутри тела они формируют скелет (и то достаточно тонкий и ажурный- я вдруг подумал, а не сделать ли его тоже решётчатым), а снаружи защищают от частых столкновений и экстремальных нагрузок: у ракетоподобных вандервоидов особо защищена задняя часть тела- чтобы ионкой не обожгло, рты- потому что там очень много хрупких конструкций в одном месте (да и паразиты могут внутрь забраться, ибо челюстей ни разу нет), и фронтальная часть- потому что при быстром движении нужен обтекатель, иначе микрометеориты его изрешетят как дробь подушку, не говоря уже о более крупных камнях. У дисковидных панциря побольше, но в основном за счёт того, что они летают довольно близко к звезде и рискуют перегреться (он действует как отражатель). И то у высших эмракуломорфов одна половина панциря может в значительной мере редуцироваться. Вообще, панцирь- это очень густая и насыщенная металлами-минералами решётка. Небольшая генетическая перестановка- и он перестаёт формироваться. Такие дела %)
Юный биолог: Мех пишет: его надо уж очень долго и нудно отращивать Придётся, выбора нет. А радиация, радиация!
Мех: Юный биолог пишет: Придётся, выбора нет. А радиация, радиация! А к радиации приспособились ещё одноклеточные, не имеющие панцирей. Тот же дейнококк прекрасно выживает чуть ли не в реакторе, и это при том, что он вырос в довольно приемлемых по земным меркам условиях. Улучшить его генетический механизм хотя бы дубликацией всех тех структур ДНК- задача если не тривиальная, то несложная. А гибнущие клетки сами могут формировать участки панциря, достаточные для отражения вредоносного воздействия- пока они будут рассасываться, вандервоид успеет переместиться на новое место (как Зенитчик предложил). А што за квазивид, я не знаю, слова такого не встречал %)
Zenitchik: Юный биолог Защита от радиации может достигаться и другими способами. Например, гибнущие от соматических мутаций клетки фагоцитируются иммунной (или специальной антирадиационной) смстемой, а их сменяют новые. Другой вариант - полиплоидность и "размножение" хромосом по образу квазивида - задача непростая, надо основательно прорабатывать.
Юный биолог: Мех пишет: А к радиации приспособились ещё одноклеточные, не имеющие панцирей. Механизм. Мех пишет: Тот же дейнококк прекрасно выживает чуть ли не в реакторе Около половины гибнет, а остальные именно, что выживают. С грехом пополам. Zenitchik пишет: Защита от радиации может достигаться и другими способами. Я знаю, описывал механизм. Но каждого способа по отдельности недостаточно. Я над этим работаю, но пока получилось только свалить всё в кучу, которая и выложена. Zenitchik пишет: гибнущие от соматических мутаций клетки фагоцитируются иммунной (или специальной антирадиационной) смстемой, а их сменяют новые. Тогда эту самую систему надо защищать, чтобы сама не мутировала. Мех, квазивиды - что-то вроде спонтанно появляющихся в процессе мутаций вариаций вида, очень быстро образующиеся штаммы. Вирусы и бактерии часто делятся на квазивиды, это им помогает выдерживать пресс иммунной системы.
Мех: Юный биолог пишет: Механизм. Естественный отбор. Около половины гибнет, а остальные именно, что выживают. С грехом пополам. Защита комплекса ДНК каким-нибуть белком или вроде того, более прочная оболочка, и сама ДНК более многочисленная (размеры одноклеточных порой измеряются миллиметрами). Но каждого способа по отдельности недостаточно. Я над этим работаю, но пока получилось только свалить всё в кучу, которая и выложена. Напомни, пожалуйста. А лучше- выложи на сайте проекта, чтобы не ушло) квазивиды Спасибо, понял)
Юный биолог: Мех пишет: Защита комплекса ДНК каким-нибуть белком А если он денатурирует нафек?
Юный биолог: Мех пишет: Напомни, пожалуйста. 1: Первая степень защиты - панцирь. 2: Ткани насыщенны меркаптоаминами - улавливателями радиации. 3: Если это не помогло, работает способ, предложенный Зенитчиком комплекс марганцесодержащих белков(только где столько марганца взять?), чинящих ДНК. 4: Другой комплекс белков, в случае неудачи, чинит ДНК, взяв за образец ДНК соседних клеток. 5: В крайнем случае, срабатывает мощный механизм уравновешивания мутаций другими мутациями. 6: Клетка уничтожается нафиг.
Мех: Чего-то в этом ряду не хватат, но не могу понять, чего именно.
Zenitchik: Мне под названием "квазивид" известна популяция РНК, эволюционирующая вне организма в некоторой среде.
Zenitchik: взяв за образец ДНК соседних клеток. Предлагаю всё-таки хранить в клетке более одного экземпляра ДНК. Чтобы образец был под рукой.
Мех: Тонко намекну, что генетический аппарат как раз таким и представлял- у дейнококка вроде три копии ДНК, хитро расположенные.
Мех: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiotrophic_fungus Особенно интересуют ссылки в низу страницы. Возможно, вандервоиды будут использовать меланин в больших количествах, а бактериодоропсин - как побочный метод (для избегания перегрева, например).
Юный биолог: *Делая большие грустные глаза*Переведи, позязя
Мех: Док, вот перевёл бы, будь у меня меньше идей, которые надо срочно записать %") Попользуйся гугл-транслейтом.
Юный биолог: У меня умрёт интернет. Ладно, завтра в школе переведу.
Юный биолог: Вот теперь понятно(-: Это не совсем меланин(имеется в виду чёрный), он как-то видоизменён. Эх, структурку бы его... На выходе получается вроде ацетат. И это не плесень, это симбиоз дрожжевых грибков ещё с какой-то хренью.
Мех: Да не суть важно - принцип знаем, а остальное - дело техники =) Надо будет придумать одноклеточных вандервоидов, в принципе их даже можно не делить на прокариот и эукариот, будут другие царства.
Юный биолог: Важно всё.
Мех: На самом деле нет - достаточно знать, какие признаки сочетать, а как будет устроена клетка - додумаем в процессе. Всё равно они не будут похожи ни на грибки, ни на дрожжи.
Юный биолог: Мех пишет: На самом деле нет По тебе видно.
Мех: Если жив я только буду, нарисую схему клетки х)
Мех: Ссылка на статью о дейнококках, откуда я, ко всему прочему, хочу взять идею распадающейся от ультрафиолета ДНК для "мира вечной ночи". Сейчас изучаю различные схемы, потом нарисую саму клетку вандервоида. Можно сделать ей несколько ядер с многочисленными копиями ДНК - тогда не придётся долго ждать. Опять же, если будет способ увеличить разнообразие нуклеотидов, то более короткая ДНК будет меньше рваться. Бактериодоропсин может быть наиболее древним фотопигментом, меланин развился уже после попадания в Пустоту. А вот и схема:
Zenitchik: Мех пишет: то более короткая ДНК будет меньше рваться. Зато будет менее устойчива к точечным изменениям.
Юный биолог: Не нравятся мне эти твои слои. Органеллы придумай.
Мех: Zenitchik пишет: Зато будет менее устойчива к точечным изменениям. Можно прикрутить комплекс белков или что там правильно использовать, которые проходят по молекуле ДНК во время её синтеза и исправляют ошибки копирования. Ну или типа того - какую-то хорошенную ремонтную систему. Юный биолог пишет: Не нравятся мне эти твои слои. Органеллы придумай. Это не мои слои - я выше давал ссылку, и там ясно показано, что оболочка радиоядных грибков содержит много меланина (такой толстый чёрный кружок на схеме). Алсо, никакая органелла не сможет защитить ВСЮ клетку %) Но вообще, если так настаиваешь - бактериодоропсин (блин, надо ему другое название найти) может содержаться в органеллах типа хлоропластов, а меланин появиться уже как загар на мембране. В разных клетках будет разное его соотношение.
Юный биолог: Мех пишет: доропсин ?
Мех: Хоспади, ну этот, розовый который, ты мне сам про него говорил. Как запомнил, так и пишу.
valenok: Бактериородопсин, Мех. =)
Мех: У миня пальцы заплетаются, не могу по кнопкам в нужном порядке попасть >.<
полная версия страницы