Форум » Прочие биологические темы » Альтернативный разум » Ответить
Альтернативный разум
Мех: Возможности появления разума в экзотических условиях. Для начала - Пол Эш, "Длиный Меч". Здесь он возник как помощник в размножении древоподобного организма, на котором растут стручки, в которых уже развиваются автономные разумники; они, ко всему прочему, ухаживают за этим деревом. Тут разум выполняет вполне логичную и закономерную функцию и неразрывно связан с образом жизни этих существ, с их физиологией; и главное - польза идёт всем остальным, а обладателю - в меньшей степени. Не уверен, что такой темы раньше не было, но ничего такого я не нашёл.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Юный биолог: Мне некогда читать
Мех: Поэтому я в том же посте написал основную информацию %) Вообще же, там достаточно прочитать только самое начало и конец - всё остальное занято сюжетом, не столь важным для понимания биологической составляющей. Разве что то, что периодически Собратья по воле неведомого инстинкта совершают путешествие и гибнут вдали от дома: оказывается, что это нужно для того, чтобы найти другое Дерево и, соответственно, получить с него потомство, просто то Дерево было единственным в пределах их досягаемости.
Семён: Мех пишет: Не уверен, что такой темы раньше не было, но ничего такого я не нашёл. Можно было запихнуть в "Сапиентизацию и цивилизацию". А вообще, тема разработки иных разумов меня несколько сильно смущает. У нас есть только один - да и то плохо изученный - образец разума, наш собственный. Можно ли на его основе делать выводы о развитии разумов и цивилизаций вообще? Вторая проблема заключается в недостатке исходных данных. Можно ли было, глядя на австралопитека, вывести всё разнообразие человеческих культур и цивилизаций? Что тогда можно сказать о гипотетических разумных существах нечеловеческого происхождения? Кстати, именно поэтому лучшая фантастика, подробно описывающая иные разумы, всегда содержит множество элементов недосказанности: "Эдем", "Фиаско" и "Солярис" Лема, например. В остальных случаях либо всё очень наивно (Саймак), либо описано без изысков из-за того, что задачи повествования другие ("полуденный" цикл Стругацких, юмористические вещи Лема, Адамс).
Мех: Кстати да, можно было бы. Но там всё-таки о цивилизациях, а я думал именно о возможностях развития интеллекта у тех, кто экологически далёк от наших предков - без разницы, как они будут развиваться, лишь бы появились =]
Юный биолог: Мех, а вот твоя идея про одно сознание с несколькими телами... Подробнее можно? Куда, как, зачем... И можно упереть на кое-что литературное? У меня была полузабытая идея с блуждающим сознанием... Кажется, она даже не записана...
Мех: Уж сколько раз я это описывал, пока ничего не прибавилось :3 Короче, в анатомии существа имеется специальный орган, ответственный за телепатию. Принцип его работы не столь важен, важны особенности. Он передаёт сигнал на строго определённой "частоте", уникальной для каждой особи. Имеются в виду отдельные "граждане" с индивидуальным мышлением; таковые получаются при половом размножении. Но есть и другой путь репродукции, бесполый. При нём получаются клоны исходного организма, имеющие ту же самую "частоту", и между ними и оригиналом мгновенно налаживается обмен данными, причём мощнейший. Это можно представить так: одно существо с одним мозгом и кучей глаз на стебельках, которые могут независимо двигаться, рассматривая мир с разных точек; с кучей рук, ушей, носов... Вот то же самое и здесь, только с разными телами, связанными телепатией, а не нервными жгутами. Соответственно, гибель одного организма не приведёт к гибели остальных - он просто исчезнет. Остальные могут легко восполнить это, создав нового клона. Как-то так.
Семён: Мех Интересная идея... хотя наверняка где-то в фантастике что-то подобное было. Вот бы продумать реальный с физической и биологической точки зрения механизм телепатии...
Юный биолог: Ну, это я понял. А ещё? Куда ты это хочешь запихнуть.
Мех: Семён пишет: Интересная идея... хотя наверняка где-то в фантастике что-то подобное было. Вот бы продумать реальный с физической и биологической точки зрения механизм телепатии... Спасибо) Ну, ничто не ново под Луной, но на такое я пока не натыкался. Физический - думаю о радиоволнах, но если индивидуальностей будет слишком много, то они забьют весь эфир. С биологической будет уже проще. Можно ещё применить, скажем так, различные кодировки - приёмники будут настроены на то, чтобы расшифровывать только то, что могут, а всё остальное банально не воспринимать, причём так, чтобы это нельзя было изменить даже тренировками. Хотя, с другой стороны, возможность передачи тел под чьё-то управление выглядит заманчиво, если не принимать во внимание проблемы с несоответствием в записи памяти - так что лучше без этого. Лично я думал всё обставить так, что принцип действия такой телепатии остаётся загадкой даже для них самих - я не знаю ни одного вида волн, способных достаточно быстро передавать информацию из одной точки пространства в другую, минуя все препятствия, включая толщу планеты. Кроме, пожалуй, нейтрино, но это явно не то. Юный биолог пишет: Ну, это я понял. А ещё? Куда ты это хочешь запихнуть. Пока что никуда, потому что иначе я бы это уже начал обдумывать) Хотя, возможно, "башни" деусфера из мира планетных пустотников можно было бы использовать как ретрансляторы...
Zenitchik: Мех пишет: они забьют весь эфир А как все мобильники на одной частоте работают? Вопрос решается кодированием сигнала и игнором чужих сигналов.
Семён: Мех С физической точки зрения можно сделать телепатию по принципу мобильных телефонов. Вопрос в том, как сформировать всё это хозяйство биологически. Впрочем, можно привлечь не только силы эволюции, но и высокоразвитую генную инженерию... А если нужно, чтобы это выглядело естественно, то можно обставить дело так: проделавшая все генные манипуляции цивилизация гибнет, а её наследники уже не помнят и не могут понять, как появились телепатические способности.
Мех: А ведь верно %) Но не хочется приплетать генную инженерию. Если эти органы появлялись естественным путём, то изначально могли представлять собой некие органы чувств или средство коммуникации без привлечения внимания - или и то, и другое, к тому же они могли изначально быть не одним органом, а несколькими. С эволюционной точки зрения обособленность выгодна, если сигнал можно перехватить - допустим, это хищники, стая которых состоит из клонов одного и того же исходного организма; они кооперируются, чтобы эффективнее нападать на крупную или многочисленную добычу, которая не может прочитать их мысли и узнать о тактике и стратегии. Соответственно, новая стая создаётся путём скрещивания представителей двух соседних (здесь гермафродитизм не будет проблемой для развитых существ, даже наоборот, хотя и раздельнополая система тоже хороша). В процессе телепатия совершенствовалась, а с переходом к цивилизации стаи стали объединяться в большие племена с разделением обязанностей. Кстати, принцип "чем больше особей, тем выше интеллект" тут не будет работать - каждый мозг мыслит так же, как и все остальные, почти абсолютно синхронно, только движения разные и небольшая погрешность со временем прохождения сигнала. И ещё у них одна память на всех %)
Семён: Мех пишет: Если эти органы появлялись естественным путём, то изначально могли представлять собой некие органы чувств или средство коммуникации без привлечения внимания - или и то, и другое, к тому же они могли изначально быть не одним органом, а несколькими. Передатчик - электрический орган, приёмник - орган электрорецепции. Пара сотен миллионов лет эволюции в мутной воде - и готово.
Юный биолог: Я думал, это будет что-то вроде особенных популяций в среде обычных телепатов. Возможно, их образ будет воплощен в виде многоголового, многорукого и многоногого божества.
Мех: Не очень понял, если честно~
Юный биолог: Уникум, индиго, особо сильная личность, обеспечившая себе бессмертие путём навязывания себя нескольким телам(изначальные личности последних можно оставить в качестве внутреннего голоса, но гуманнее проводить это дело с новорожденными). Бессмертен - значит бог.
Мех: Семён пишет: Передатчик - электрический орган, приёмник - орган электрорецепции. Пара сотен миллионов лет эволюции в мутной воде - и готово. Да, навроде того. Хотя я предполагал поселить их на суше, где от электрических органов толку не очень много... Впрочем, тут ведь радиоволны. А их, кстати, нельзя использовать в качестве радара? Юный биолог пишет: Уникум, индиго, особо сильная личность, обеспечившая себе бессмертие путём навязывания себя нескольким телам(изначальные личности последних можно оставить в качестве внутреннего голоса, но гуманнее проводить это дело с новорожденными). Бессмертен - значит бог. Ну вот, а тут вся раса из таких состоит :3 Хотя они бессмертны лишь формально - гибель всех тел одной особи будет необратимой. Да и с биологической точки зрения они могут стареть точно так же, как и все развитые формы жизни (как минимум на Земле). Зато рисковать отдельными телами они смогут без труда, так что опасная работа вроде шахтёрства или экспедиций в дальние страны будет ими восприниматься иначе. Подозреваю и почти полное отсутствие медицины - только для тех, кто ещё не успел обзавестись дублёрами или которых надо по каким-то причинам сохранить. С другой стороны, доктор и пациент в одном лице - это круть, так что с определённой сноровкой и умением работать независимо от ощущений заражённого тела они могут достичь огого каких вершин.
Семён: Мех пишет: я предполагал поселить их на суше, где от электрических органов толку не очень много... Тогда я даже не знаю, как обойтись без генной инженерии... Мех пишет: тут вся раса из таких состоит Может, у этих существ будет генетически запрограммировано рождение однояйцевых близнецов (как у броненосцев)? Тогда можно будет не привлекать партеногенез. А генетически идентичные однояйцевые близнецы будут "телами" одной особи.
valenok: Семён пишет: Тогда я даже не знаю, как обойтись без генной инженерии... Ящитаю, лучше всего над механизмом телепатии не заморачиваться и просто представить его как необъяснимую данность. Ведь суть-то, насколько я понимаю, совсем не в этом.
Юный биолог: Я думал, это будут единичные случаи.
Мех: Не, единичные случаи - это не труъ, сразу появится элита и плебеи, а мне оно не нужно.
Юный биолог: Мех пишет: сразу появится элита и плебеи Нет. Я имел в виду обожествление таких индивидов... нет, вообще такого явления.
Мех: Семён пишет: Тогда я даже не знаю, как обойтись без генной инженерии... Ну, по основной функции. Они могли стать телепатическими ещё под водой, а с выходом на сушу измениться с электрических на радиоволновые. Может, у этих существ будет генетически запрограммировано рождение однояйцевых близнецов (как у броненосцев)? Тогда можно будет не привлекать партеногенез. А генетически идентичные однояйцевые близнецы будут "телами" одной особи. Навряд ли - так не будет работать фишка с размножением, и вообще, рано или поздно вся популяция будет иметь общий разум. К тому же даже у близнецов есть отличия, а "номер" должен быть жёстко закреплён. Партеногенез - это самый надёжный способ решения проблемы, благо что на адаптации он не скажется. valenok пишет: Ящитаю, лучше всего над механизмом телепатии не заморачиваться и просто представить его как необъяснимую данность. Ведь суть-то, насколько я понимаю, совсем не в этом. Плюс много %) Сам думал так же; с другой стороны, наверняка они захотят создать устройства, так или иначе вмешивающиеся в эти сигналы - усилители, перехватчики, даже блокировку. Юный биолог пишет: Нет. Я имел в виду обожествление таких индивидов... нет, вообще такого явления. Не "нет", а как раз-таки "да" Х)
Семён: Мех пишет: Они могли стать телепатическими ещё под водой, а с выходом на сушу измениться с электрических на радиоволновые. Идеальный вариант, пожалуй. Телепатия может развиться задолго до развития разума. Мех пишет: Партеногенез - это самый надёжный способ решения проблемы, благо что на адаптации он не скажется. А единству сознания не помешает разный возраст "тел"? И не окажется ли в таком случае прародитель носителем основного сознания? Мех пишет: Плюс много %) Сам думал так же Жаль, мне казалось, возможность разработки механизма телепатии - одна из "вкусностей" этой идеи. P.S. По поводу аналогов в фантастике: http://fantlab.ru/blogarticle19358 Человеческие лингвисты и переводчики в мире Ариеки генетически изменены так, чтобы естественная эмпатия, внимание к нюансам чужого поведения и мышления, обострилась до степени, позволяющей говорить с Хозяевами в их манере. Каждый такой лингвист — уже не просто переводчик и языковед, но Посланник. Двуединая личность, пара клонов фактически с общим сознанием, восполняющим физиологическое отсутствие второго рта. (Сам не читал, ибо на русский не переведено и не издано, а будет не раньше будущего года. А язык Мьевиля слишком красочный, чтобы читать в оригинале. Но вообще этого автора очень советую к прочтению.)
Юный биолог: Семён пишет: А единству сознания не помешает разный возраст "тел"? Нет, оно одно на всех. Опять же, преимущество - врождённый опыт.
valenok: Мех пишет: с другой стороны, наверняка они захотят создать устройства, так или иначе вмешивающиеся в эти сигналы - усилители, перехватчики, даже блокировку Для такой цели сгодятся специально обученные индивиды. А когда-нибудь и техника дойдёт (омниметика, ага-да (% ).
Zenitchik: Передатчик - электрический орган, приёмник - орган электрорецепции. Пара сотен миллионов лет эволюции в мутной воде - и готово. И получается та же речь, вид сбоку. Можно задуматься о каком-то очень плотном языке передачи мыслей. Наподобие ифкуиль.
Семён: Юный биолог пишет: Нет, оно одно на всех. В какой момент будет происходить слияние сознаний "родителя" и его "детей"-клонов? Мне кажется, что "прародитель" клонов всё равно будет "основным носителем" разума, иерархически возвышающимся над остальными и ощущающим и переживающим свою индивидуальную смертность (но равнодушный к смертности и смерти своих дублей). Zenitchik пишет: И получается та же речь, вид сбоку. ИМХО, почти любой способ передачи информации между двумя живыми организмами можно определить как речь. Для "обычной" телепатии эволюция телепатических органов из электрических кажется мне достаточной и реалистичной. Но тут нужен не простой обмен мыслями, а слияние сознаний - гораздо более нетривиальная задачка. Кстати, одного создания специфических органов чувств явно недостаточно. Строение мозга таких существ тоже будет специфическим: вся нервная система, отвечающая за высшую нервную деятельность, будет настроенной на "командную работу" и тесно связанной с "органами телепатии".
Юный биолог: Семён пишет: В какой момент будет происходить слияние сознаний "родителя" и его "детей"-клонов? А зачем ему разделяться-то?
Мех: Семён пишет: А единству сознания не помешает разный возраст "тел"? И не окажется ли в таком случае прародитель носителем основного сознания? Я об этом думал, и вот что надумал: пока клон не отделился, в его мозг можно довольно быстро закачать всю информацию, причём и ту, что набирается в процессе расщепления, так что новая особь будет в курсе всех дел %) Вроде, всё чётко. Жаль, мне казалось, возможность разработки механизма телепатии - одна из "вкусностей" этой идеи. Так возможность никто и не отрицает - просто если возникнут проблемы с этими органами, это не слишком скажется на остальном =] Zenitchik пишет: И получается та же речь, вид сбоку. Можно задуматься о каком-то очень плотном языке передачи мыслей. Наподобие ифкуиль. К слову, да. А ещё возможность устной речи или её аналогов для общения с другими особями. Ещё проблема как их назвать~
Семён: Мех пишет: пока клон не отделился Так дубли получаются в результате расщепления (как у гидр) или партеногенеза? Первое таки не кавай для высокоразвитых организмов. Мех пишет: Ещё проблема как их назвать~ Так даже контуров мира, в котором они обитают, пока нет. Надо придумать название для планеты, а название телепатов может быть производным от него.
Мех: Семён пишет: Так дубли получаются в результате расщепления (как у гидр) или партеногенеза? Первое таки не кавай для высокоразвитых организмов. Деление или почкование - кавай! :3 Половой способ при этом не отменяется, а так можно легко и непринуждённо наделать столько дублей, сколько требуется. Ограничение на это дело - неизбежный элемент культуры, возможно даже один из образующих её. Так даже контуров мира, в котором они обитают, пока нет. Надо придумать название для планеты, а название телепатов может быть производным от него. Да в общем-то и самого проекта пока нет - только идея с телепатами, не столь даже биологическая, сколько цивилизационная. Думаю, это имеет смысл или слить с каким-то другим миром, или напихать сюда как можно больше других задумок. Из ныне существующих мне наиболее перспективной представляется Анорга, но там и без того много специфических элементов природы. Хотя...
Семён: Мех пишет: Деление или почкование - кавай! Боюсь, невозможно для высокорганизованных. Мех пишет: Думаю, это имеет смысл или слить с каким-то другим миром Может, туда, где атмосфера с фотоавтотрофами (см. "Идеи"?). Тогда развитие электрических органов очень логично - в этом мире у поверхности очень темно. Хотя и вариант напихать сюда как можно больше других задумок тоже неплох.
Мех: Семён пишет: Боюсь, невозможно для высокорганизованных. А это смотря каких высокоорганизованных %) В генетику можно заложить всё, что угодно. А у пришельцев из лавкрафтовских "Хребтов ужаса", не помню каких именно, вообще очень много архаичных черт строения, при том, что человека они превосходят почти во всём. Может, туда, где атмосфера с фотоавтотрофами (см. "Идеи"?). Тогда развитие электрических органов очень логично - в этом мире у поверхности очень темно. Хотя и вариант Ой не знаю~ Мир без света в моих планах уже был, и там определённо иная система. Может, и правда Анорга? %) Если товарищ Биолог даст добро, не вижу причин запускать ещё один проект.
Семён: Мех пишет: А это смотря каких высокоорганизованных %) Ни для каких. Как разделить такое количество высокоспециализированных тканей, в том числе нервную? Мех пишет: В генетику можно заложить всё, что угодно. Однако развитый мозг требует высокого развития всех остальных систем органов (в первую очередь - дыхательной). Мех пишет: А у пришельцев из лавкрафтовских "Хребтов ужаса", не помню каких именно, вообще очень много архаичных черт строения, при том, что человека они превосходят почти во всём. Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии . Мех пишет: Может, и правда Анорга? Для развития телепатических органов из электрических нужно много, очень много грязной воды .
Юный биолог: Семён пишет: Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии Поддерживаю, аки Атлант небеса.
Мех: Семён пишет: Ни для каких. Как разделить такое количество высокоспециализированных тканей, в том числе нервную? Делением - да, сложновато, но там так или иначе предполагается аналог регенерации утерянных частей, так что вполне решаемо. С почкованием всё же проще: дубль может обрести собственный мозг и независимое (образно) мышление ещё будучи прикреплённым к оригиналу. Как беспроводная мышка, привязанная шнурком %) Однако развитый мозг требует высокого развития всех остальных систем органов (в первую очередь - дыхательной). Опять же - пока он не обзавёлся своей дышалкой и не раскачал её до нужных мощностей, пусть использует кровь оригинала. Или запасы кислородосодержащего вещества, если нужно быстро их разъединить. Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии. Безусловно Х) Я к тому, что существа развиваются неравномерно, и прогрессивные черты вроде могучей нервной системы должны сочетаться с архаичными, если они не мешают. Для развития телепатических органов из электрических нужно много, очень много грязной воды. Или жизнь в пещере - лишь бы было достаточно плохо видно :] А то и вообще глубоко.
Zenitchik: Чем пертеногенез с живорождением принципиально отличается от почкования?
Юный биолог: Zenitchik пишет: Чем пертеногенез с живорождением принципиально отличается от почкования? Процессом. При партеногенезе зародыш высокоорганизованного существа точно так же проходит через все положенные ему стадии эмбриогенеза(и, по-моему, не является точной копией матери, но я не уверен). А почкование - это, образно выражаясь, лопатой.
Семён: Мех пишет: прогрессивные черты вроде могучей нервной системы должны сочетаться с архаичными, если они не мешают. Говоря о дыхательной системе, я имел в виду именно это. Мозг требует сильного развития и дыхательной системы, и пищеварительной (требует много энергии и кислорода). Без развитой мышечной системы разум также вряд ли разовьётся. Короче, большие мозги либо потянут за собой развитие всех остальных органов, либо вообще не появятся. Мех пишет: Или жизнь в пещере - лишь бы было достаточно плохо видно :] А то и вообще глубоко. Пещера - слишком маленькая область для таких масштабных ароморфозов. К тому же и пещерные, и глубоководные живые организмы очень специализированы, что отрицательно сказывается на интеллектуальных способностях. (Когда я думаю о ваших "телепатах", мне в первую очередь представляются мормировые рыбы.) Юный биолог пишет: Процессом. А ещё тем, что из всех этих способов лишь партеногенез доступен для высших животных, по крайней мере на Земле.
Zenitchik: Семён пишет: А ещё тем, что из всех этих способов лишь партеногенез доступен для высших животных, по крайней мере на Земле. Вы ставите телегу впереди лошади.
Семён: Zenitchik пишет: Вы ставите телегу впереди лошади. Где? Я продолжаю считать, что для высокорганизованных животных сохранение столь примитивного вида размножения, как почкование, есть нонсенс.
Мех: Всё зависит от того, когда именно у них появилось общее сознание и другие ништяки, связанные с сохранением почкования. Если было выгодно его оставить на каждом эволюционном этапе, то оно останется в любом случае.
Юный биолог: Мех пишет: Если было выгодно его оставить на каждом эволюционном этапе, то оно останется в любом случае. Но тогда не появится высокоорганизованность.
Мех: В гены можно запихнуть всё, что угодно, причём этот процесс никем не контролируется - что совпало, то и выросло. Для разума нужна нервная система и что-то для повышения её функциональности, всё остальное может быть хоть как у медузы.
Юный биолог: Мех пишет: В гены можно запихнуть всё, что угодно Что ты подразумеваешь под этой фразой? Мех пишет: Для разума нужна нервная система и что-то для повышения её функциональности, всё остальное может быть хоть как у медузы. Я бы на твоём месте ещё оставил манипуляторы.
Мех: Юный биолог пишет: Что ты подразумеваешь под этой фразой? Только то, что она значит - в генетике нет никаких ограничений на то, какие признаки могут быть заложены в ДНК; она только знает, какие гены включать, а какие нет, а что они кодируют - уже не так важно. Был бы организм жизнеспособен. Я бы на творём месте ещё оставил манипуляторы. А они нужны для цивилизации, а не разума :3 Впрочем, это да, но ими может быть что угодно.
Юный биолог: Мех пишет: Только то, что она значит - в генетике нет никаких ограничений на то, какие признаки могут быть заложены в ДНК; она только знает, какие гены включать, а какие нет, а что они кодируют - уже не так важно. Был бы организм жизнеспособен. Мутно. Мех пишет: А они нужны для цивилизации, а не разума :3 Впрочем, это да, но ими может быть что угодно. И кстати, нервная система будет развиваться по нуждам организма, так что медуза не пропрёт.
Zenitchik: Семён Вы утверждаете, что почкование отличается от партеногенеза тем, что оно не характерно для высокоразвитых организмов. Это определение никуда не годно.
Семён: Zenitchik пишет: Это определение никуда не годно. Вполне достаточное определение отличий партеногенеза от почкования дал Юный биолог. Моя фраза - дополнение к ней, считайте это замечанием, данным в скобках. Если мы не пишем словарную статью, то ваша реплика - просто придирка ради придирки. По существу возражения есть? То есть полагаете ли вы возможным почкование у животных, более развитых, чем, скажем, асцидия?
Мех: Гремлины? :3 Фишка здесь в том, что высшие животные Земли выбирают какой-то один способ воспроизводства, а если второй и есть, то он срабатывает только при крайней нужде и основан на том же самом, скажем так, принципе, что и основной. Омада же используют каждый из путей независимо один от другого: половое размножение служит адаптации и увеличению количества стай, бесполое - созданию самих стай, каждая из которых в экологическом плане представляет собой одно существо. Они охотятся при помощи не столько силы отдельных особей, сколько за счёт совместных усилий и количества охотников. Одна стая средних размеров потребляет столько же пищи, сколько и, скажем, тирекс, при этом обладая соответствующей силой. Ограничение на бесконтрольное дублирование может быть очень простым: мозги перестают успевать составлять множество сигналов в единую картину, что снижает выживаемость стаи, покуда не останется оптимальное количество организмов. Я не могу сформулировать всё это чётче, но картина видится мне ясной и сбалансированной %)
Zenitchik: Семён пишет: Моя фраза - дополнение к ней, считайте это замечанием, данным в скобках. Извините. Я подумал, что это независимое, от Юного биолога определение.
Юный биолог: А если... Эм... Самоклонирование?
Мех: Ну, вообще я представлял их как высокоразвитых существ, которые не слишком отличаются от общепринятых шаблонов, но при этом могут по желанию почковаться клонами. Ещё есть вариант названия. Омада (Omada sapiens), от греческого "группа". Ударение - на первую "а".
Юный биолог: Мех пишет: но при этом могут по желанию почковаться клонами. Да нет же. Яйцеклетка обменивается ядром с соматической клеткой...
Мех: Яйцеклетка - это при половом размножении.
Юный биолог: Так а я о чём?
Юный биолог: Зачем тебе ТАК нужно почкование?
Мех: Как бы затем, что на нём основана главная идея %)
Юный биолог: Почему именно почкование? Главная идея в сознании, поделённом на несколько тел.
Мех: Именно! Но не на весь биологический вид, а контролируемо. Из всех способов предложенный мною - наилучший.
Юный биолог: Отчего же? Чем хуже самоклонирование?
Мех: А это не одно и то же?.. Только бесполое размножение не должно использовать обычные яйцеклетки и вообще быть доступным для обоих полов.
Юный биолог: Мех пишет: А это не одно и то же?.. Нет. Почкование - это "лопатой", а тут всё как положено - за исключением получающейся точной генетической копии.
Мех: Причём настолько точной, что, грубо говоря, совпадают и отпечатки пальцев, и всё остальное, иначе ничего не сработает.
Юный биолог: Отпечатки не получится и при почковании - насколько я понимаю, папиллярный узор образуется под воздействием условий протекания беременности на генетически запрограммированной основе. А остальное - точная копия.
Мех: Юный биолог пишет: образуется под воздействием условий протекания беременности Вот ты сам же и ответил %) Кстати, как вариант - разные органы дубля могут формироваться независимо. Как образуется тело, значения не имеет - лишь бы мозг был точной копией с оригинала вплоть до особенностей расположения нейронов. Даже не весь мозг, а та его часть, что отвечает за передачу сигнала.
Юный биолог: Мех пишет: Вот ты сам же и ответил %) На какой вопрос-то?
Мех: На то, почему мне больше по нраву почкование или деление. Я не силён в терминах, но суть тут именно в том, что создаётся идеальная генетическая копия с оригинала. Принцип здесь больше похож на тот, который заставляет восстанавливаться уничтоженный папиллярный узор в том же виде, какой был - то есть бесполое размножение омада больше похоже на регенерацию, а не на что-то репродуктивное.
Zenitchik: Мех пишет: лишь бы мозг был точной копией с оригинала вплоть до особенностей расположения нейронов Тоже нереально. Мозг изменяется в ходе развития. На его структуру влияет обучение.
Юный биолог: Почкование для высокоорганизованного организма будет большой, если не смертельной травмой.
Мех: Тем интереснее искать пути обхода сего. Рак умеет отращивать утерянную клешню, тритон - хвост и ногу, а они намного более продвинуты, чем всякие кораллы.
Юный биолог: Что-то вроде внутреннего почкования?
Мех: Короче, в качестве первой клетки используется уже готовая, из которой "регенерирует" весь организм, не отличающийся от оригинального вообще ничем. Может быть и не одна клетка, а слой ткани или некий "сгусток". Рост дубля происходит в теле оригинала, после чего он отделяется и живёт своей жизнью.
Юный биолог: Мех пишет: Короче, в качестве первой клетки используется уже готовая, из которой "регенерирует" весь организм, не отличающийся от оригинального вообще ничем. Э не, получается ничем не лучше самоклонирования. Скажем, внутри тела омады имеется полость, куда впячивается стенка кишечника(там нейронов много и с эпителиальными тканями не мучиться). Со стенок полости подсаживаются мышечная и соединительная ткани, дальше организм растёт и, наконец, "рождается". Только это будет больно.
Мех: Больно это будет если организм не приспособится %) Я предполагаю иное: есть некий "пузырь", внутри которого создаются нужные условия. В нём синтезируются стволовые клетки, которые могут использоваться как на ремонт оригинала, так и на создание дубля - они слепливаются вместе (не принципиально, как именно - из одной изначальной или из кучи некогда независимых) и обретают нужную форму. При этом каждая изначально имеет полный набор генов и хромосом.
Юный биолог: Нет, ты плохо понимаешь механизм работы своловых клеток... Да и отпечатки другие получатся(-: Опять же, ничем не лучше самоклонирования. Сказал почкование - уж стой на своём.
Мех: Я это сказал только потому, что не знаком с тонкостями процесса и отличиями его от других Х)
Юный биолог: Говорят же тебе - "лопатой".
Мех: Мне это ни о чём не говорит~
Юный биолог: Размножаться почкованием может любая тварь, которая без проблем выживет, если по ней рубануть лопатой. Для любого существа почкование именно к удару лопатой и приравнивается. Так понятнее?
valenok: Юный биолог пишет: Для любого существа почкование именно к удару лопатой и приравнивается. Но ведь почка - это всё-таки не простой кусок родительского организма, она специально отращивается.
Юный биолог: valenok пишет: Но ведь почка - это всё-таки не простой кусок родительского организма, она специально отращивается. Но по действию на организм это - удар лопатой. Травма. После почкования идёт период восстановления, длительность которого зависит от сложности организации животного и его способности к регенерации.
KoDD: Ну если затронули здесь тему телепатии, то можно упомянуть и о ясновидении (то бишь предсказывании будущего) как основы для формирования некоего квазиинтеллекта. (не будем обсуждать возможна ли телепатия и возможно ли ясновидение - это уже тема для иных форумов, просто представим себе что явление ясновидения имеет место быть). Как именно будет базироваться квазиинтеллект на основе ясновидения? Очень просто. Представим себе форму жизни (без разницы какую именно морфологически) - желательно животное, которое постепенно приобретает способность узнавать наперёд своё собственное будущее и будущее ближайшего окружения без, собственно, логических умозаключений (хотя без зачатков логики ему всё же не обойтись). Базового интеллекта (именно на основе логики) ему будет вполне достаточно на уровне кошки или собаки, а дальнейшее развитие уже будет предопределяться возможностью прямого предвидения событий безо всякой логики. Т.е. определяющим является у него именно ясновидение, а не прогнозирование. В этом случае данное существо, если таковое свойство у него развивается да ещё параллельно с развитием социальности, сможет внешне производить впечатление некоего разума, т.к., зная многое наперёд, будет действовать куда как эффективнее чем обычные животные. Такое ясновидение сможет даже пододвинуть данное существо к возможности сложного манипулирования теми или иными объектами (т.е. возможности создания и использования инструментов), поскольку оно будет знать что получиться, если сделать то-то из того-то уже наперёд. Возможно даже создание некой весьма своеобразной техносферы, но основе сложнейшей системы предвидения. По сути это и будет составлять квазиинтеллект - именно АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ интеллект, ибо внешне всё будет выглядеть вполне разумно, но базироваться сей "разум" будет не на логических цепочках, как у нас, а на предчувствии тех или иных событий при тех или иных намерениях инидивида или всего их сообщества. Развитие такого квазиинтеллекта будет идти в нескольких направлениях одновременно: 1) предчувствие(предвидение) событий как можно глубже в будущее чисто по времени; 2) предчувствие(предвидение) событий на как можно более обширную территорию вокруг себя; 3) предчувствие(предвидение) событий как можно в более мелких подробностях; 4) предчувствие(предвидение) событий на как можно более широкий круг соплеменников (будет сказываться социальный фактор). Любопытна проблема гипотетического контакта человека с подобным существом - насколько они смогут друг друга понять.
Мех: Решим для начала, что такое предвидение. Я так понимаю, речь идёт не о чёткой картине, а о постоянно меняющихся вероятностях и выборе нужной, как главгерой "Пророка"? При таком раскладе вариантов столько, что перечислять их нет смысла - они могут как застрять на одном и том же уровне развития, пресекая все попытки изменения окружающей среды, так и создать техническую цивилизацию уровня ASB за пару недель. Надо чётче определить их мироощущение, силу ясновидения и какие-то другие мелочи, способные повлиять на.
Семён: KoDD Является ли будущее детерминированным? То есть может ли животное, зная будущее, изменить его? В противном случае от ясновидения не будет никакого толка. И что именно оно видит - единственно возможный вариант (если в этом мире все события от начала до конца Вселенной фиксированные и неизменные) или просто несколько наиболее вероятных вариантов?
KoDD: Такое животное скорее всего будет "видеть" будущее в виде наиболее вероятных вариантов развития тех или иных событий, интересующих данное существо. Вероятно да, зная будущее, можно на него в какой-то степени повлиять, ибо уже после того, как оно стало известно, оно перестаёт быть невозможным к изменению (во всяком случае можно сделать такое допущение, чтобы можно было развить сию идею). Ну а чётче определить мироощущение таких существ практически для нас не возможно, ибо это принципиально по-иному работающий мозг. Его работа основана не столько на логических цепочках (прогнозах), сколько на выборе наиболее подходящего поведения под "видимое" будущее. И так у них в каждой мелочи. Поэтому представить себе как они мыслят крайне затруднительно.
Мех: KoDD пишет: Его работа основана не столько на логических цепочках (прогнозах), сколько на выборе наиболее подходящего поведения под "видимое" будущее. Если только предвидение не является цепью логических вычислений наиболее вероятного исхода того или иного развития событий. Возможно, оно будет вынесено в подсознание и основано на совместной работе множества точнейших рецепторов и соответствующих долей мозга.
Семён: KoDD пишет: Его работа основана не столько на логических цепочках (прогнозах), сколько на выборе наиболее подходящего поведения под "видимое" будущее. А выбор подходящего поведения не требует логики? Мех Тогда и вся логика "спускается" в подсознание. Хм, а если сделать разумных существ вообще без самосознания? В конце концов, оно - просто модель, позволяющая предсказывать поведение других членов коллектива. А на основе идеи KODD'а можно было бы неплохую hard science fiction замутить. Хотя о детерминированном будущем вроде всё сказал Воннегут в "Бойне №5". Кстати, тамошние тральфамадорцы, видящие все события от рождения до смерти Вселенной одновременно, перекликаются с идеей "ясновидящих животных".
Андрей: Семён пишет: разумных существ вообще без самосознания? В конце концов, оно - просто модель, позволяющая предсказывать поведение других членов коллектива. Оценивать поведение сородичей (и не только, например порой жизненно необходимо "предчувствовать", что на уме у какого- нибудь хищника) полезно и неразумным существам, и даже ведущим одиночный образ жизни. Так что разум без самосознания вряд ли возможен, в отличие от самосознания без разума в человеческом его понимании (трудно сказать, разумны ли шимпанзе, дельфины или собаки, но элементы самоосозния у них определённо присутствуют)... Например, на планете Земля люди всегда предполагали, что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо, Нью-Йорк, войны и т. д., а дельфины всегда только плескались в воде и развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека — причем, по той же самой причине.
Семён: Андрей пишет: разум без самосознания вряд ли возможен А если вторичная редукция самосознания? Андрей пишет: Оффтоп: Но все мы знаем, кто на самом деле являлся самым разумным живым существом на Земле...
Андрей: Семён пишет: вторичная редукция самосознания? Зачем? Только если у рабочих особей какого- нибудь эусоциального "муравейника"; как вариант "Солярис" (если разум один на всю планету, теоретически ему было бы трудно осознать, что можно встретить ещё кого- нибудь) или же "матрица" А расстройства самосознания по крайней мере у человека или близких к нему по образу мышления существ ни к чему хорошему обычно не приводят..
Мех: Юный биолог пишет: Но по действию на организм это - удар лопатой. Травма. А сам процесс - регенерация. По-моему, всё чётко. Семён пишет: Хм, а если сделать разумных существ вообще без самосознания? Имхо - это получается электрон без заряда. Разум - он вроде как и есть самосознание... Андрей пишет: Только если у рабочих особей какого- нибудь эусоциального "муравейника" "Район №9", да? Они примерно такими там и были. если разум один на всю планету, теоретически ему было бы трудно осознать, что можно встретить ещё кого- нибудь А это уже похоже на Эйву :3 Только там ею были созданы аборигены "с видом лихим и придурковатым, дабы не смущать начальство" - очевидно, как раз от одиночества. А расстройства самосознания по крайней мере у человека или близких к нему по образу мышления существ ни к чему хорошему обычно не приводят.. Мех подумал о раздвоении личности, потом вспомнил статью "Тульпа" на лурке - и появилася идея таких разумников. Это нечто вроде дельфина, у которого каждое полушарие работает независимо, но при этом животное весьма умно; по сути - два организма в одном. Одна часть мозга отвечает за обычную жизнедеятельность, другая - за работу с информацией. Обе могут общаться между собой, причём и мысленно тоже, но при этом способны действовать абсолютно независимо друг от друга. Полноценный разум может быть у обоих или же у одного из них - больше склоняюсь к тем вариантам, где разумно "основное" сознание. Может быть и система вроде классических "ангела и демона", которые дают советы в зависимости от ситуации и могут её анализировать самым эффективным способом.
Андрей: Мех пишет: каждое полушарие работает независимо Интересная идея, кстати один из вариантов описан Лемом в романе "Мир на Земле" ...
Юный биолог: Мех пишет: А сам процесс - регенерация. По-моему, всё чётко. 1) У высокоорганизованных организмов регенерация... Хм... Промолчу. 2) Регенерация - это не отдых на Майами. Это отчаянная попытка выжить, как правило после тяжелейшего увечья.
Мех: 1) Вот и правильно %) В конце концов, змные животные - далеко не единственно возможные, и потом - смотря кого считать высокоразвитым. Может, это мозг с тремя нервами, ведущими к трём тентаклям студенистой консистенции. Вон, осменожек на высокоразвитый организм не тянет, он даже не теплокровный - и при этом намного умнее того же голубя. К тому же эта регенерация используется только при одном процессе в определённой части тела. 2) Я сравнил процесс дублирования с регенерацией потому, что тут использован схожий принцип: берётся готовая клетка и из неё выращивается остальной организм. Какие стадии он проходит - уже отдельная тема: может, как обычный эмбрион, а может как при той стапельной сборке, которую я некогда описывал.
Юный биолог: Мех пишет: осменожек на высокоразвитый организм не тянет Тянет, и очень даже. Мех пишет: берётся готовая клетка и из неё выращивается остальной организм. Тогда чем тебе не нравится самоклонирование?
Мех: Юный биолог пишет: Тянет, и очень даже. Вот ты и попался! Осьминог может отращивать утерянные части тела, как минимум щупальца. Тогда чем тебе не нравится самоклонирование? Смотря как оно будет протекать. Если как у растений - ещё нормально.
Юный биолог: Мех пишет: Осьминог может отращивать утерянные части тела, как минимум щупальца. А ящерицы хвост отращивают. Но отрастить целый организм они не могут. Мех пишет: Смотря как оно будет протекать. Если как у растений - ещё нормально. Такого ни у кого в природе нет, вообще-то.
Мех: Юный биолог пишет: А ящерицы хвост отращивают. Но отрастить целый организм они не могут. У них просто нет к этому нужды. А так всё вполне возможно.
Юный биолог: Мех пишет: У них просто нет к этому нужды. Нет, они именно не могут.
Мех: А всё почему? Потому, что у них регенерировать может только живой организм, а если повреждения выше определённых, животное гибнет. В случае же с омада ситуация такова, что клетка в процессе "регенерации" остаётся полностью жизнеспособной, поскольку её поддерживает оригинал.
Zenitchik: Юный биолог пишет: Нет, они именно не могут. Ящерицы и хвост отрастить не могут. Повторно отрощенный хвост - это суррогат. У него хрящевая струна вместо позвоночника.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Ящерицы и хвост отрастить не могут. Повторно отрощенный хвост - это суррогат. У него хрящевая струна вместо позвоночника. Но мышцы на месте. Простой орган, состоящий почти исключительно из мышц, регенерировать проще всего.
Zenitchik: Андрей пишет: разум без самосознания вряд ли возможен Оба термина совершенно неопределены, поэтому на тему что без чего невозможно мы можем только спекулировать... Я например, вообще в самосознание не верю.
Юный биолог: Чем самоклонирование хуже? В плане сохранения здоровья оно лучше в сотни раз. Если ты хочешь получать точную копию, даже с такими же отпечатками пальцев - надо не регенерировать одну клетку, а брать готовые ткани.
Мех: Юный биолог пишет: надо не регенерировать одну клетку, а брать готовые ткани. Я об этом, тащемта, говорил.
Юный биолог: Ты говорил о "регенерации" одной клетки.
Мех: Я помню, что я говорил %) Там было про то, что исходным материалом может быть слой или комок тканей.
Юный биолог: Нужна каждая ткань организма.
Мех: Не проблема.
Юный биолог: Проблема. Сам подумай, сколько их у высокоорганизованного организма.
Мех: Мышечная, костная, нервная, соединительная, остальное раскидано по органам. Ещё кровь и кожа. И вообще, что мешает, скажем, иметь комплект дополнительных органов заранее, которые потом уже и используются по назначению?
Юный биолог: Один раз, ага.
Мех: Уже как минимум дважды +)
Юный биолог: Мех пишет: которые потом уже и используются по назначению? Юный биолог пишет: Один раз, ага. Я про это. И не представляю, чтобы все ткани оказались в одном месте.
Мех: Ты не забывай, что этому предшествовал долгий процесс! Черви размножаются, разрываясь надвое, а у них много разных тканей. Отчего же всем предкам омада, имевшим нужные приспособления, не сохранить это?
Юный биолог: Мех пишет: Черви размножаются, разрываясь надвое, а у них много разных тканей. Черви низкоорганизованные, у них ткани распределены равномерно.
Мех: Вот тебе самый простой пример: клетка. В ней органелл и прочего - до кучи, и все важны, но как-то же она делится? Что мешает придать омада облик амфисбены о двух головах или чего-то типа того? Причём не обязательно равновеликих и активных одновременно. Кстати, "номер" можно закодировать в специальной хромосоме, которая может передаваться при бесполом размножении, а в половом участия не принимает, создаваясь с нуля.
Юный биолог: Мех пишет: Вот тебе самый простой пример: клетка. В ней органелл и прочего - до кучи, и все важны, но как-то же она делится? Мех, клетка - не целый организм. Как тебе сказать... Она маленькая. И она делится. Просто делится напополам, как колбасу разрезать. Мех пишет: создаваясь с нуля. *Смерти*Оставь меня, старушка, я в печали...
Мех: Юный биолог пишет: Мех, клетка - не целый организм. Как тебе сказать... Она маленькая. И она делится. Просто делится напополам, как колбасу разрезать. Клетка - это, как бы тебе ни хотелось поверить в обратное, тоже организм. Червячок тоже маленький и тоже просто делится напополам. Што за беда-то?! %)
Юный биолог: И не так уж их и много.
Юный биолог: Юный биолог пишет: Што за беда-то?! %) В уровне организованности.
Мех: Короче, я нарисую схемку, как у них могут быть расположены органы и нужные ткани, чтобы такой процесс был достаточно прост даже для высокоорганизованных существ. Кстати, ещё вот что: телепатические способности омада не безграничны, существует так называемый "разрыв" - когда две особи оказываются неспособными поддерживать связь, находясь на слишком большом удалении друг от друга, будучи разделёнными неким непроницаемым барьером или же если по каким-то причинам возникли сильные помехи. Омада могут это выдержать - каждый организм автономен, однако именно это его и подводит. Каждая разделённая особь воспринимает мир сугубо индивидуально и всё это хранится в её мозгу. При налаживании сигнала происходит так называемый "удар" - особи начинают интенсивный обмен собранной индивидуально памятью, причём всем достаётся одинаково. При этом мозги каждой особи подвергаются очень большим нагрузкам, а при достижении определённого, различающегося от существа к существу "критического предела" - суммарного количества информации, собранной участниками группы во время разрыва - у всех у них попросту перегорают процессоры, отмирают огромные куски мозга, в основном отвечающие за память. И даже если им удастся выжить, они уже никогда не будут полноценными - только если им удастся наделать новых особей, и то через несколько поколений. Достижение "критического предела" тем легче, чем больше особей было отделено друг от друга. Для первых омада "критический предел" был очень небольшим, но впоследствии их нервная система усовершенствовалась настолько, что они могут выдержать удар после очень долгого разрыва. Предохранители основаны в первую очередь на более быстрых и надёжных механизмах запоминания, где используются дублированные и специализированные для тех или иных ситуаций участки мозга. Кроме того, нужно как-то определить, как что называть. Омада - это название вида, то есть отдельной особи, тогда как существа эти устроены более сложно и имеют несколько тел под одним именем сразу. Предлагаю отдельное существо именовать просто "омада", а группу - "Омада", с большой буквы.
Юный биолог: Мех пишет: Короче, я нарисую схемку, как у них могут быть расположены органы и нужные ткани, чтобы такой процесс был достаточно прост даже для высокоорганизованных существ. О Боже. Предупреждаю, не начинай даже, не прочитав чего-нибудь по общей гистологии.
Мех: Ещё чего! %) Вообще, зная мою манеру изобретать велосипеды, о существовании которых я не подозревал, будет проще, если я сначала нарисую, а потом ты самолично покажешь, где, что и почему неправильно. Инфаркт тебя точно не хватит, история не знает подобных случаев =]
Юный биолог: Мех пишет: Инфаркт тебя точно не хватит Угу. Закалён.
Мех: А вот и схемка. Разумеется, более чем условная - только чтобы показать принцип. На спине этой "черепашки" находится её довольно ж таки недоразвитая копия, которая имеет зачатки собственных органов и ещё один, производящий, скажем так, недифференцированную ткань, стволовые клетки, ну или что-то подобное. Они позволяют всему организму достраивать, то бишь регенерировать те или иные повреждения быстрее, чем обычным путём. Происходит это так: при травме повреждаются соседние клетки, которые начинают выделять сигнальное вещество. Гормон, если угодно. Он включает тот орган, что производит замещающую ткань, и тот направляет к травме "ремонтный набор". Под воздействием уникальных гормонов стволовые клетки становятся такими же, как и те, что на месте травмы или рядом с ней (если какая-то ткань была удалена целиком), после чего соединяются и закрывают рану. Там свои тонкости с разной скоростью изменения, пока что не буду вдаваться в подробности. Во время расщепления двух частей верхняя не только заживляет рану на спине оригинала и пузо дубля, но и достраивает себе недостающие части тела. Разделение проходит сравнительно безболезненно за счёт специальных веществ, подавляющих то, что может привести к самокалечению. Связь разрывается окончательно лишь тогда, когда дубль уже становится самостоятельным и может жить независимо от оригинала. Как-то так.
Юный биолог: Мех пишет: На спине этой "черепашки" находится её довольно ж таки недоразвитая копия Куда торопишься! А как она появилась?
Мех: Как появилась - вопрос отдельный; важнее понять, что появилось, а уж предшествующую этому цепь событий понять будет проще.
Юный биолог: Ты в корне неправ.
Мех: Займусь их эволюцией лично %)
Юный биолог: Ага. А я погляжу.
Мех: По схеме претензии есть? +)
Юный биолог: В корне. Описано выше.
полная версия страницы