Форум » Прочие биологические темы » Альтернативная эволюция (продолжение) » Ответить
Альтернативная эволюция (продолжение)
артропод: Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.
Inry: >>Наше тело - примат, передвигавшийся брахиацией, оттого нет хвоста и плоский. Как двигались предки этого щупальцезавра? > А собсно точно так же. Это очень удобная конструкция, на самом деле - минимум необходимого для универсальности. Хочете посмотреть на предка? Их есть у нас. Предположим, руки у него оказались кривые конструкционно (например, ломаются при беге из-за неправильных суставов), и оно стало передвигаться на задних ногах. Почему тогда не получится кенгуру? Хвост-балансир есть. (из-за чего пропал?) Зачем вертикальное положение тела? Зачем разводить плечи в стороны, меняя всю грудную клетку? Зачем вообще длинные руки - чувствительная голова сможет подлезть под короткие лапки, а зубастая - заниматься грубой манипуляцией. >да и брахиация требует компактности, чтобы лианой не снесло Чисто технически это существо вполне могло бы прижать верхнюю голову к нижней, образовав подобие нашей с хорошим соблюдением пропорций %) ... В результате они срастутся и получится тот же австралопитек. Брахиатору не нужна длинная шея. Бегуну - широкие плечи. А получилось - "или крестик, или штаны".
Мех: Inry пишет: Предположим, руки у него оказались кривые конструкционно (например, ломаются при беге из-за неправильных суставов), и оно стало передвигаться на задних ногах. Почему тогда не получится кенгуру? Хвост-балансир есть. (из-за чего пропал?) Зачем вертикальное положение тела? Зачем разводить плечи в стороны, меняя всю грудную клетку? А вот как мы эволюционировали, так же примерно и здесь. Я ж потому и не стал слишком форму менять %) Зачем вообще длинные руки - чувствительная голова сможет подлезть под короткие лапки, а зубастая - заниматься грубой манипуляцией. Наследие древесного образа жизни, где длинные руки выгодны. ... В результате они срастутся и получится тот же австралопитек. Брахиатору не нужна длинная шея. Бегуну - широкие плечи. А получилось - "или крестик, или штаны". Длинная шея с зубами нужна, к примеру, для разорения древесных дупл, а с глазами - чтобы выглядывать из листвы, не боясь спалиться перед хищниками (лориканы, кстати, примерно так же развивалися). И потом, эволюция не происходит мгновенно.
Юный биолог: Мех пишет: Наследие эволюции .) ... Так чего странного?
Мех: Короче, я чуть позже это дело разберу поподробнее .) Юный биолог пишет: ... Так чего странного? Того, как всякие нервные-кровеносные системы закручены нерациональным образом. Ты книгу-то читал?
Юный биолог: Мех пишет: Того, как всякие нервные-кровеносные системы закручены нерациональным образом. Ты книгу-то читал? Закручены. Так чего странного-то? Не вижу ничего необычного.
Мех: Я внезапно подумал вот что: а почему есть только анаэробные и аэробные организмы? Почему бы не быть "фтораэробам", к примеру, которым кислород не нужен? А ещё мне нравится такая идея: "гипераэробные организмы", которые активно используют не один газ из атмосферы, а два и больше.
Юный биолог: Мех пишет: фтораэробам Фтор очень уж активен. А его ещё восстанавливать надо...
Мех: Юный биолог пишет: Фтор очень уж активен. Чистый кислород тоже не сахар, зато какие забавные выносливые тварьки разовьются в таких условиях! =] Но меня больше радует идея гипераэробов - в самом же деле, почему из всех атмосферных газов активен лишь один?
Юный биолог: Мех пишет: Чистый кислород тоже не сахар Но тем не менее, воду можно хоть как-то разрушить. А плавиковую кислоту - флаг в руки! Мех пишет: в самом же деле, почему из всех атмосферных газов активен лишь один? Потому, что из всех атмосферных газов активен лишь один. Азот, углекислый газ и тем более аргон слишком инертны.
Мех: Юный биолог пишет: А плавиковую кислоту - флаг в руки! А это обязательно? %) Нет, действительно, природа изворотлива, и биохимия фтораэробов может протекать весьма иначе. Потому, что из всех атмосферных газов активен лишь один. Маленькое, но важное замечание: из земных атмосферных газов. И потом, что значит активность? Растения, к примеру, хорошо используют углекислоту, равно как и кислород. Потом, из воздуха можно получать не только окислитель, но и сырьё. Или более сложные молекулы, использующиеся организщмом в нерасщеплённом виде. Вариантов масса, незачем себя ограничивать .)
ник: Мех пишет: из земных атмосферных газов а ты знаешь внеземные формы жизни? предоставь внеземную жизнь, но РЕАЛЬНУЮ, без отсылок на фантастику, плиз
Мех: Марсианский кактус, ага-да. Вот добыть балама или росянку-спрута сложнее %)
ник: Мех пишет: Марсианский кактус я же сказал - без фантастики! это - поделка.
Мех: ник пишет: я же сказал - без фантастики! Он растёт внутри камней, оттого и не нашли =Ъ Мне всегда казалось, что сегодняшняя ксенобиология основана на теории, а не практике.
ник: Мех пишет: сегодняшняя ксенобиология основана на теории, а не практике. вот в этом-то и дело, что на голой теории! уж если Лем назвал выдуманную им астрозоологию (роман "Магелланово облако" - единственное упоминание) схоластикойц, то уж ксенобиология - тем более схоластика. выдумывая звёздную жизнь мы всё-же мыслим по земнеому (а иначе - не умеем) . так что у других звёзд может быть вообще что угодно, даже то, что нам и не снилось
Zenitchik: анаэробные и аэробные Потому что с точки зрения потребления кислорода возможны только два варианта: потребляет и не потребляет. Логично, да? Относительно какого-то другого в-ва будут другие два названия.
Zenitchik: Отнюдь не что угодно. Просто вы, товарищи, не даёте себе труда анализировать, что ограничивает возможности жизни в тех или иных условиях.
valenok: Zenitchik пишет: Просто вы, товарищи, не даёте себе труда анализировать, что ограничивает возможности жизни в тех или иных условиях. Нет ограничений реальности, есть ограниченность мышления. =)
ник: правильно. а условий жизни на планетах иных звёздных систем мы и совсем не знаем.
Zenitchik: Есть ограниченность знаний, из-за которых вы не видите реальные ограничения.
Медведь_жив!: Zenitchik C тысячей! Люди, такой вопрос. Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? Если нет, то почему?
valenok: Zenitchik пишет: Есть ограниченность знаний, из-за которых вы не видите реальные ограничения. Лучше ограниченные знания, чем неограниченное зазнайство. Чёрт, да я сегодня просто сыплю афоризмами. >:) Медведь_жив! пишет: Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? А тебе это зачем?
Медведь_жив!: valenok пишет: Лучше ограниченные знания, чем неограниченное зазнайство. +100500 valenok пишет: А тебе это зачем? В принципе, мне просто интересно. Но, если будет возможно, я запихну в какой-нибудь из своих проектов =)
Юный биолог: А это обязательно? %) Нет, действительно, природа изворотлива, и биохимия фтораэробов может протекать весьма иначе. Тут флага не хватит - здоровенную растяжку в лапки и пинок под зад бонусом(-: Растения, например, хорошо используют углекислоту Но без кислорода(а точнее, воды(а ещё точнее, восстановительных потенциалов, то бишь, протонов)) фотосинтез не идёт. И потом его продукты ведь всё равно окисляются и на некоторых стадиях, кислородом.
Мех: ник пишет: выдумывая звёздную жизнь мы всё-же мыслим по земнеому Это довольно широкое определение: можно считать, что инопланетная жизнь будет состоять из атомов, а можно - что она будет представлять собой ракообразных и лягушек. Всё это - "по-земному" %) Здесь я предлагаю выбрать золотую середину: не подгонять путь эволюции под земные примеры, а рассматривать разные пути решения одних и тех же проблем. Вот что важно для живой клетки? К примеру, получать энергию для движения. Зачем ограничиваться одним только кислородным окислением, да и вообще химическими реакциями, когда источников энергии вокруг - тыщи неисчислимые? Результат-то один и тот же, а анатомия клетки вовсе не обязательна должна быть такой же, как у наших, для решения тех же самых задач. Zenitchik пишет: из-за которых вы не видите реальные ограничения. А где они, эти реальные ограничения? Нету их и быть не может. Вот как окажется моя алфизика правдой и можно будет "запрограммировать" любое свойство у любого объекта, и что тогда? .) Медведь_жив! пишет: Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? Если нет, то почему? Чисто технически проблем не вижу, но в этом случае половой диморфизм должен быть довольно необычным, равно как и весь процесс развития организма. Ну и наверняка будут какие-то предпосылки - в образе жизни, например, или в эволюционном пути вида. Юный биолог пишет: а точнее, воды Вот это - самое главное %)
Юный биолог: Мех пишет: Вот это - самое главное %) Именно. А теперь отдери протон от плавиковой кислоты.
Медведь_жив!: Мех Спасибо! В принципе, если прокатит, я планирую целый класс таких существ %) И да - ежели кому надо будет, берите идею, буду рад, что пригодилось
Мех: Юный биолог пишет: Именно. А теперь отдери протон от плавиковой кислоты. Я в субатомные штуки без надобности не лезу %') Медведь_жив! пишет: И да - ежели кому надо будет, берите идею, буду рад, что пригодилось Мне вряд ли пригодится, но по приколу я мог бы накидать несколько схем на досуге. И мне почему-то представляются существа если не с экзоскелетом, то как минимум панцирные. Или норные, что тоже вполне возможно.
Медведь_жив!: Мех У меня получилось что-то вроде трубкозуба %)
Мех: Можно взглянуть? Любопытство разобрало Х)
Медведь_жив!: Мех пишет: язык программирования Знать бы его ещё. Мех пишет: Можно взглянуть? Любопытство разобрало Х) Конечно, но выложу в выходные, ибо рисунок на не совсем потребной поверхности находится%)
Юный биолог: Мех пишет: Я в субатомные штуки без надобности не лезу %') А это не субатомная штука, это химия. Протон - это ион Н+.
ник: Мех пишет: не подгонять путь эволюции под земные примеры, а рассматривать разные пути решения одних и тех же проблем. не поможет. наши мозги только выдадут подогнанный под гипотетические условия планеты "сплав" признаков земных существ (иногда - с веществом, напр. Солярис). с изменениями - но тот же. просто потому, что реальных инопланетных животных никто не видел. а разные пути - флаг в руки, но без описания видов.
Мех: Юный биолог пишет: это химия Такой вопрос: а что этот ион, собственно, делает? Я уверен, что то же самое технически выполнимо и без него. ник пишет: не поможет. Помооожет :3 но без описания видов. Почему? Законы эволюции - штука универсальная (кроме того случая, который я упоминал где-то выше), так что если есть, так сказать, другой язык программирования - на нём можно написать программу-существо по тем же закономерностям, с учётом особенностей кода.
ник: Мех пишет: а что этот ион, собственно, делает? школьную химию вспомни... Мех пишет: Законы эволюции - штука универсальная зато наше мышление сильно зависит от опыта. общие будут экониши и ряд функций. вероятно, клетки. разум тоже. всё остальное подгоняется под планету и предковые типы многоклеточных. а какие они получатся - вообще неизвестно (переселение на Глиез земных животных по замыслу Ку не в счёт)
Юный биолог: Мех пишет: Такой вопрос: а что этот ион, собственно, делает? Я уверен, что то же самое технически выполнимо и без него. Поляризует мембрану, проходит через эту самую мембрану с выделением энергии... Много чего. И главное - ради него идёт первая стадия фотосинтеза и большая часть цикла Кребса. Он незаменим. Ввиду своей уникальности.
Мех: ник пишет: школьную химию вспомни... Увы-съ, нас в школе ещё и не такому забыли обучить Х) Юный биолог пишет: с выделением энергии... Много чего. Ну, а если задействовать электроны для достижения в итоге схожего результата? Или вообще фотоны. Механизм будет прикольный, а клеточке без разницы, лишь бы жила и дышала. Он незаменим. Ввиду своей уникальности. То же самое, тащемта, можно в равной степени отнести и к углероду, но я где-то натыкался на спроектированные штуки, которые спокойно обходятся без него. Эх, найти бы...
ник: Мех пишет: я где-то натыкался на спроектированные штуки, которые спокойно обходятся без него. кремнийорганические соединения? таких бы существ на Венеру... или на спутники "горячих юпитеров"...
Мех: Нет, не кремнийорганические - там без углерода всё-таки тяжело. Товарищи, подкиньте-ка мне, пожалуйста, литературы по всей этой ионно-протонной внутриклеточной штуке, может и надумаю чего конкретного. Мне боле всего интересно, что именно делает клетка.
Юный биолог: Мех пишет: Ну, а если задействовать электроны для достижения в итоге схожего результата? Так восстановительные потенциалы и служат конечными акцепторами электронов. Мех пишет: Или вообще фотоны. Природа чёрт знает сколько лет изобретала хлорофилл, чтобы переделывать фотоны в электроны. Ну, ещё воду они на кислород и протоны разбивают в активном центре фотосистемы II. А вообще, эпичнее будет замут на экситонах, плазмонах и иже с ними. Только опять же, флаг в руки. Мех пишет: Товарищи, подкиньте-ка мне, пожалуйста, литературы по всей этой ионно-протонной внутриклеточной штуке, может и надумаю чего конкретного. Мне боле всего интересно, что именно делает клетка. Вбей "фотосинтез" в Вики. Предупреждаю: если разбирать подробно, это сюрреалистический лабиринт. Я сам ещё не совсем разобрался. Мех пишет: То же самое, тащемта, можно в равной степени отнести и к углероду Неа. Восстановительный потенциал упорно отказывается заменяться. А углерод можно попробовать бором, можно N-B. А вот кремнием проблематично, опять же, из-за восстановительных потенциалов. При разрушении связи Si-H от кремния уходит не катион Н+, а анион Н-.
Юный биолог: В школьной химии, кстати, об этом мало говорится.
ник: Юный биолог пишет: В школьной химии, кстати, об этом мало говорится. извините, я про это забыл.
valenok: Товарищи, вы только посмотрите на это! Дизайн этих букашек просто охренителен. /)^3^(\ Хотя сама книжка, я слышал, фигня полная.
Юный биолог: Не знаю... По моему, монстрики типичные.
Юный биолог: Вот тут много крафтили человека... А у меня тоже идея: минимальный человек. Что, если отбросить всё, без чего можно обойтись? Минимальное количество мышц, минимальное количество костей, простое устройство внутренних органов, опять же, список сокращён...
Мех: valenok пишет: Товарищи, вы только посмотрите на это! О, а некоторых я на Фурахе видел %) Там был обзор или типа того. И остров я видел xD Юный биолог пишет: По моему, монстрики типичные. По-моему, тоже - слишком паучьи ноги, при таких габаритах они будут неэффективны. Ну, заметно хуже привычных. И их многовато, как мне кажется. Что, если отбросить всё, без чего можно обойтись? Пока тут не сказали, что такого нет, полюбопытствую: резать надо готового человека или же лепить его с нуля?
Юный биолог: Взять то, что есть и максимально упростить.
Мех: Ты ничего не сможешь упростить, не потеряв часть функционала. Уберёшь одну мышцу - потеряется какое-то движение, пусть не слишком нужное, но всё же. Определи сразу - что должно получиться в итоге? Чем должен заниматься минимальный человек? Я слышал о некоем жокее, который, дабы облегчить свой вес и параллельно усилить те мышцы, которые в его деле не используются, вырезал у себя остальные. Соответственно, организм с физиологической точки зрения стал проще, но часть возможностей неизбежно потерял. Пожалуй, можно удалить волосяной покров, кроме шевелюры, и мелкие мускулы, которые двигают волоски - это точно не нужно. Пигмент из радужки, в обчем, тоже можно убрать, хотя у альбиносов, как я слышал, плохое зрение. Если мизинец на ноге не играет роли в задумке - его тоже можно убрать. Кости таза переделать тоже - там сейчас жоский сросшийся конгломерат. И ещё такой вопрос: если упрощение подразумевает использование большего количества материала - им пользоваться или нет?
Юный биолог: Мех пишет: Ты ничего не сможешь упростить, не потеряв часть функционала. Уберёшь одну мышцу - потеряется какое-то движение, пусть не слишком нужное, но всё же. Ты явно не читал анатомию(-: Во-первых, за некоторые движения отвечает сразу куча мышц. Типа поднятия брови. Хотя хватило бы и одной. Во вторых, я насчитал в теле человека 24 необязательных мышцы, которые есть не у каждого человека. Зарудиментарить их окончательно, и... Мех пишет: Я слышал о некоем жокее, который, дабы облегчить свой вес и параллельно усилить те мышцы, которые в его деле не используются, вырезал у себя остальные. Соответственно, организм с физиологической точки зрения стал проще, но часть возможностей неизбежно потерял. Хех(-: Жокеи удаляют себе рёбра и вообще всё, что можно удалить. Я ж предлагаю не просто убирать, а убирать так, чтобы не терялась функциональность. Мех пишет: Пожалуй, можно удалить волосяной покров, кроме шевелюры, и мелкие мускулы, которые двигают волоски - это точно не нужно. Само собой. Мех пишет: Пигмент из радужки, в обчем, тоже можно убрать, хотя у альбиносов, как я слышал, плохое зрение Во-первых, нельзя, а во-вторых, я не собираюсь менять метаболизм и трогать химию. Только механическая физика. Ну, и внутренние органы. Мех пишет: И ещё такой вопрос: если упрощение подразумевает использование большего количества материала - им пользоваться или нет? Не понял.
Мех: Юный биолог пишет: 24 необязательных мышцы Это какие? и вообще всё, что можно удалить. Так вот именно, что можно! Х) Рёбра - это защита от хищников, а она человеку не нужна - следовательно, её можно свести к минимуму в первую очередь. Не понял. Ну, например, заменить какие-то одни ткани другими, что приведёт к упрощению, но потребует больше этой самой другой ткани, например кости. Кстати, ещё можно взять глаза от моллюсков - они намного проще человеческих.
Юный биолог: Мех пишет: Кстати, ещё можно взять глаза от моллюсков - они намного проще человеческих. Нет, ты меня не понял(-: Надо убирать, а не заменять.
Мех: Юный биолог пишет: Надо убирать, а не заменять. Окай, убирай глаза вовсе, предоставь минимальному человеку способность к эхолокации - ею уже пользуются некоторые слепые, так даже лисапед водить можно. Заодно станет необязательной значительная часть мозга, отвечающая за зрение %) Я же имел в виду то, что глаз позвонощного содержит кучу костылей и подпорок, от которых можно избавиться лишь упростив всю систему.
Юный биолог: А, врубился. Мех пишет: Я же имел в виду то, что глаз позвонощного содержит кучу костылей и подпорок, от которых можно избавиться лишь упростив всю систему В смысле? Глазница имеет пирамидальную форму с вершиной, направленной к этой... К носу, короче. Никаких подпорок там нет.
Мех: Юный биолог пишет: В смысле? В образном - у позвоночных глаза изначально развивались перекрученными и направленными внутрь, потому что полупрозрачные предки были рады и этому; потом же пришлось их адаптировать к новой анатомии, что сказалось и на нервной системе поверх сетчатки, и на "слепом пятне", и на чём-то ещё. В обчем, фиксов и патчей там как в одной незабвенной операционке +)
Юный биолог: Мех пишет: перекрученными Эм?
Мех: Я читал про это дело: сначала нервная трубка как-то заворачивалась внутрь, а потом из неё уже получились глаза. Не уверен, что представляю это именно так, как надо, но вряд ли сильно далеко от оригинала. Словом, глаза можно упростить раз в несколько, просто перестроив их с нуля.
Юный биолог: Мех пишет: Я читал про это дело: сначала нервная трубка как-то заворачивалась внутрь, а потом из неё уже получились глаза. Не уверен, что представляю это именно так, как надо, но вряд ли сильно далеко от оригинала. Словом, глаза можно упростить раз в несколько, просто перестроив их с нуля. Ты не представляешь, сколько я про это читал... Ты эмбриогенез глаза упростить предлагаешь, или сам глаз?
Мех: Сам глаз, но без хирургической операции или стадии кокона придётся и эмбриогенез затрагивать. В котором, кстати, тоже можно очень многое упростить - на какой-то стадии появляются хвост и жабры, которые потом пропадают, так зачем же они вообще?
Юный биолог: Мех пишет: Сам глаз Как?
Мех: Осспади, я уже всё это говорил.
Юный биолог: Мех пишет: Это какие? Навскидку вспоминаю: короткий разгибатель пальцев, подошвенная мышца, малая поясничная мышца, мышца смеха, мышца, опускающая перегородку носа, передняя, верхняя и задняя ушные мышцы, височно-теменная мышца, поперечно-выйная мышца, третья малоберцовая мышца, поперечная мышца подбородка, мышца гордецов, наименьшая лестничная мышца, передняя крестцово-копчиковая мышца, задняя крестово-копчиковая мышца...
Юный биолог: Мех, а где твой пост? Последний который?
Мех: Так вот же он. Или ты о котором?
Юный биолог: Самое забавное, что таких моносахаридов не существует...
Юный биолог: Как ни странно, нет. Ты что убрать предлагаешь?
Мех: 1) Если просто вывернуть его наизнанку, можно будет сэкономить как сложность и кусочек длины нерва, так и необходимость в дырке для него, не говоря уж об улучшении зрения в целом. 2) Ресничные мышцы вообще не знаю зачем нужны. 3) Мне кажется, что сетчатку можно сделать плоской, а не полусферической. Вроде, количество колбочек-палочек уменьшится, но на каждую будет падать больше света. А ещё за счёт разности количества освещения в центре и по краям появится какое-то новое свойство зрения. Новую тему надо бы создать, не? А то здесь ничего потом не найти будет~
valenok: Мех пишет: Ресничные мышцы вообще не знаю зачем нужны. /)_- Хрусталик они растягивают.
Мех: Ай, точно /)_(\ Хотя вообще достаточно трёх.
Юный биолог: Мех пишет: Если просто вывернуть его наизнанку, можно будет сэкономить как сложность и кусочек длины нерва, так и необходимость в дырке для него, не говоря уж об улучшении зрения в целом. Не понял. Мех пишет: Хотя вообще достаточно трёх. Хрусталик - шестигранный кристаллик. Не упрутся ли в рёбра жёсткости? Мех пишет: Мне кажется, что сетчатку можно сделать плоской, а не полусферической. Вроде, количество колбочек-палочек уменьшится, но на каждую будет падать больше света. А ещё за счёт разности количества освещения в центре и по краям появится какое-то новое свойство зрения. Слушай, оставь в покое глазО.О О внутренних органах лучше подумай.
ворон: он хочет сделать его как у моллюсков
Юный биолог: Так мы всё-таки человека делаем.
Zenitchik: у моллюсков глаза телескопические. аккомодация происходит перемещением хрусталика, а не изменением кривизны.
Мех: Кстати, у совы глаза в виде трубок, из-за чего гораздо более эффективны, только не крутятся. У меня вдруг возникла идея глаза-перископа: вращается сфера с системой, скажем так, зеркал, а далее свет попадает как раз на трубочки. Вся система настраивается автоматически, рефлексами. Плюс здесь ещё в том, что сложнее повредить сетчатку и вообще глаза.
Zenitchik: Интересное решение. Давай более конкретное предложение - обсудим.
Мех: Ну, для начала надо разобраться, из чего делать зеркальный слой - по идее, этого достичь легко, но у животных, кроме моего сакраба, я подобного не видел. Вероятно, в условиях земной биосферы подобную конструкцию придётся выводить с ранних этапов развития многоклеточных форм жизни.
Андрей: Мех пишет: из чего делать зеркальный слой Действительно, идеальное зеркало из биологических тканей пожалуй трудновато сделать. Тапетум ночных животных не в счёт- это просто отражающий слой за сетчаткой. Но можно пойти другим путём: реализовать что- то вроде призмы внутреннего отражения, как в бинокле, будет легче. Но пределом мечтаний конечно будет глаз на волоконной оптике, по принципу фиброэндоскопа. Думаю биологические световоды из ткани, сходной с тканью хрусталика были бы возможны. Конечно потери световой энергии будут несколько больше, чем в стеклянных световодах, но я не думаю, что появятся "зверятки" с метровыми глазными жгутами... Остаётся только придумать, как такой глаз использовать, и каким образом он смог бы возникнуть...
Мех: Андрей пишет: что- то вроде призмы внутреннего отражения, как в бинокле Я, кстати, тоже об этом думал, но не уверен, что оно будет так же эффективно, как на картинке. А вообще, что суть зеркало? Гладкая и ровная поверхность, только и всего. Стекло заменить можно любой достаточно чистой и прозрачной тканью, а отражающий слой сделать из особых клеток с непрозрачной мембраной (с одной стороны, как минимум). В оптике я не слишком хорош, но думаю, что если такой слой сделать вдоль гипотенузы тех треугольников - может получиться лучше, чтобы они друг друга дополняли %) В крайнем случае может понадобиться тончайший слой металла, благо его в любом организме и так хватает. глаз на волоконной оптике О да :3 Вообще, я думал даже нервную систему сделать на такой штуке. Остаётся только придумать, как такой глаз использовать, и каким образом он смог бы возникнуть... Ну, второе - как раз не проблема .) А как использовать... Собственно, как и обычный глаз - он будет гораздо более громоздким, но при этом намного улучшит зрение. Скорее всего, такая штука будет бесполезна при ярком свете, но с лёгкостью позволит ориентироваться в темноте (она далеко не абсолютна). Думаю, как-то так.
Мех: Дикая идея: а что, если некий аналог паука будет делать паутину не в виде нити, а выдувать пузыри? %) Надо только материал другой выбрать, а так из пены можно и подстилку для гнезда, и ловушки, и другие конструкции...
Zenitchik: В оптике я не слишком хорош За чем же дело стало? Геометрическая оптика - штука простая. Нагугли школьный учебник и восполни пробел! делать паутину не в виде нити, а выдувать пузыри Материал можно тот же. Получается же у серебрянки купол - значит в принципе воздух держит. А уж нить или что-то ещё - это вопрос формования.
Мех: Zenitchik пишет: За чем же дело стало? За пониманием закономерностей х) Конкретные примеры-то я помню, угол падения равен углу отражения и всё в таком ключе, но та же банальная призма даёт столько вариантов развития событий, что я маленько теряюсь, когда дело касается чего-то более сложного~ Материал можно тот же. Имхо, лучше какой-то другой, который лучше пенится и, вероятно, быстрее сохнет. Что-то вроде резины, например, или поролона. Вообще, размер пузырьков может быть весьма разнообразным для различных целей, вплоть до весьма крупных "воздушных шариков", и я не уверен, что обычная паутина тут поможет.
Zenitchik: Мех пишет: За пониманием закономерностей Так я и говорю - школьный учебник в руки и соответствующую главу читать. Геометрическая оптика. Если ты ещё помнишь, что такое синус, никаких трудностей это тебе не составит.
Мех: В том-то и дело, что мы на этой теме особо не заморачивались. Поищу что смогу, но думаю, что общими усилиями решение будет найдено раньше х)
Zenitchik: Мех Что мешает заморочиться сейчас? Что искать - я уже сказал. Изучить от и до - дело пары часов.
Мех: Zenitchik пишет: Что мешает заморочиться сейчас? Исключительно отсутствие сейчас нужного настроя %) Если учить что-то через силу - толку не будет.
Zenitchik: Тогда я не верю, что у вас когда-нибудь вообще настрой будет.
Мех: А ведь он довольно часто случается +)
Юный биолог: Мех пишет: А ведь он довольно часто случается +) Не припоминаю...
Мех: Вообще это уже явно не по теме беседа. Даже то время, когда я разбирался с астрофизикой? А с геологией? х)
Юный биолог: Мех пишет: когда я разбирался с астрофизикой? Это когда такое было??? Мех пишет: А с геологией? х) А где... Хм... Практически значимые результаты?
Мех: В описании весперийской системы, хотя бы. А я вот об чём поговорить хотел: было бы здорово спроектировать хотя бы в самых общих чертах мир, лишённый хищников, но при этом населённый животными. Эдем, Элизиум и планета рамджетовых гедонистов - как раз хороший пример подобной штуки, но первые две - из мифологии, а третья - искусственно созданная биосфера. Я же думаю о мире, где формы жизни изначально развивались из одноклеточных и постепенно становились флорой и фауной (без флоры тут уж явно никуда, даже если это грибы). Вот только какая причина заставит жизнь порождать только травоядные формы, да и вообще что-то, отличное от растений, а то и бактериальных матов, но чтобы при этом мир выглядел райским садом? Нутром чую, решение где-то рядом...
Юный биолог: Тогда автотрофами должны быть уже самые первые организмы, а животные должны быть несъедобны друг для друга.
Zenitchik: Ну, если задуматься, живые организмы - это инкапсуляция отдельных элементов геохимического круговорота. Можно попробовать пораспределять элементы между организмами как-то иначе.
Мех: Я подумаю, как это провернуть =]
Юный биолог: Zenitchik пишет: Можно попробовать пораспределять элементы между организмами как-то иначе. Не понял, как это поможет.
Мех: Чтобы они друг на друга не смотрели как на еду, я так думаю. Хотя вряд ли, ибо единожды случившийся внутривидовой каннибализм рано или поздно приведёт к разделению на хищника и жертву. Я чичас пойду посплю - надеюсь, что это поможет освежить мозг. У меня проскакивала какая-то идея, но я её уже не помню х__х
Юный биолог: Мех пишет: Чтобы они друг на друга не смотрели как на еду, я так думаю. Почему они перестанут смотреть друг на друга, как на еду?
Zenitchik: Юный биолог Вы, видимо, не поняли, что я сказал. Нужно просто не разделять консументов разного порядка и редуцентов, а попытаться объединить всё в одном организме. Мне из одной фантастики животное притащили, которое жрёт всё, а гадит сразу минеральными удобрениями.
Юный биолог: Zenitchik пишет: которое жрёт всё, а гадит сразу минеральными удобрениями. Комодского варана всеятным сделать - оно и будет.
Мех: А я, кажется, придумал %) Физиологию менять здесь, по большому счёту, практически бесполезно - если одно животное даже в теории может съесть другое, оно так и сделает. Значит, надо лишить его такой возможности как минимум анатомически. Во-первых, большой рот, полный зубов, отметается сразу - его можно заменить на множество маленьких "мешочков", куда помещается плод дерева или какие-то листья да коренья. Вообще говоря, чем они будут слабее, тем лучше - как для идеи, так и для её воплощения. У древних форм это могли быть участки кожи, сохранившие способность поглощать питательные вещества из воды. Во-вторых, их органы пищеварения должны быть максимально простыми в плане защиты: как минимум у позвоночных стенки желудка изнутри покрыты слоем слизи, защищающей орган от переваривания самого себя; у эдемской фауны, стало быть, этот слой должен отсутствовать как класс - чтобы пищеварительные ферменты могли расщеплять растительную массу, но не ткани животных любого рода. Это должно быть незыблемо, как само время, потому что в ином случае эволюция рано или поздно найдёт выход. Как минимум условия в Элизиуме ко времени появления таких существ должны быть максимально комфортными и стабильными для препятствования слишком сильным изменениям. Регулирующим механизмом могут стать растения: поскольку ими питаться будут все, им будет выгоднее стремительно размножаться, а также создавать как можно больше плодов, служащих, так сказать, отвлекающим механизмом - чтобы ели только эти самые плоды. В принципе, листья некоторых могут быть просто слишком жёсткими для пищеварилок местных животных. Как-то так.
ворон: Мех пишет: а множество маленьких "мешочков", куда помещается плод дерева и какая-нибудь букашка
Мех: А толкку-то, если он её будет воспринимать примерно так же, как если бы она забралась к нему в ухо %)
Юный биолог: Мех пишет: А толкку-то, если он её будет воспринимать примерно так же, как если бы она забралась к нему в ухо %) Пищеварение - штука вариабельная...
Юный биолог: Мех пишет: его можно заменить на множество маленьких "мешочков", куда помещается плод дерева или какие-то листья да коренья. И которые в процессе эволюции свободно превращаются в рты.
ник: Мех, а если плоды окажутся подгнившими и с личинками насекомых - от них такое животное откажется, или съест?
Мех: А это уже у него спросить надо %) Думаю, личинки просто не переварятся и спокойно будут выплюнуты или вылезут сами (ещё один плюс "мешочка"), а подгнившие плоды... Смотря в какой степени они будут подгнившими - можно приладить некие рецепторы, опорожняющие "мешочек" если там будет что-то сильно невкусное.
Юный биолог: Мех пишет: а подгнившие плоды... Смотря в какой степени они будут подгнившими - можно приладить некие рецепторы, опорожняющие "мешочек" если там будет что-то сильно невкусное. Они что, вообще безносые, как Волдеморты?
ник: тогда вопрос - как у животного с симбиотическими бактериями? просто логично предположить, что все недостающие аминокислоты для животных Мира Без Хищников производятся именно ими.
Мех: А зачем производить недостающие аминокислоты, если можно вообще обойтись без недостающих? Если плоды рассчитаны на то, чтобы отводить внимание от листьев и прочих нужных частей растения, то в них могут содержаться и все необходимые животному аминокислоты, микроэлементы и прочие витамины. Причём семена внутри них могут быть покрыты "животной" оболочкой, которую местная фауна переварить не сможет. Как вариант: под этой оболочкой содержится йад, изначальная цель которого - к примеру, стимулировать рост растения; таким образом создаётся эволюционный барьер, препятствующий появлению тех, кто может синтезировать нужные ферменты либо имеет достаточно мощные челюсти.
ник: Мех пишет: А зачем производить недостающие аминокислоты, если можно вообще обойтись без недостающих? растительные белки у всех жителей мира? даже и так потребуются симбиотические бактерии для лучшего переваривания плодов, разве нет? и потом, для некоторых семян лучше растворить оболочку для лучшего прорастанияпредлягаю вариант - бактерии-симбионты некоторых животных выделяют фермент для нейтрализации растительного яда, и эти виды животных - распростронители семн крупных растений. а прочие виды животных не могут жить в симбиозе с этими видами бактерий из-за того, что выдлляемый ими фермент вызывает несовместимые с жизнью изменения.
Мех: ник пишет: растительные белки у всех жителей мира? Щащаща... Если животные не могут есть животных, но могут есть растения... По-моему, проще сделать некую систему, которая уже в организме будет превращать растительные белки в животные. Я чего-то сам запутался. симбиотические бактерии Такой вопрос: а нельзя ли эти самые бактерии просто заменить на специфическую ткань?
ник: Мех пишет: а нельзя ли эти самые бактерии просто заменить на специфическую ткань? можно симбиоз довести до симбиогенеза. и тогда появятся особые органеллы. просто в особой ткани эти органеллы будут запускаться каким-либо специальным ферментом. Мех пишет: По-моему, проще сделать некую систему, которая уже в организме будет превращать растительные белки в животные. отнюдь. тот-же симбиоз с бактериями отлично выручает ряд травоядных на Земле в смысле производства нужных аминокислот для белков. а дальше - я предложил путь (под первой цитатой). в юбом случае нужен симбинот-помощник для переваривания растений, хотя бы на первых этапах эволюции.
Мех: ник пишет: просто в особой ткани эти органеллы будут запускаться каким-либо специальным ферментом. Ну, меня вполне устраивает =] в юбом случае нужен симбинот-помощник для переваривания растений, хотя бы на первых этапах эволюции. Думаю, что обойтись можно и без него, но раз так будет легче - я не возражаю. Пока главная проблема - как сделать так, чтобы животные белки не усваивались, а растительные усваивались и превращались в животные. Вообще, желудок в моём представлении выполняет лишь роль расщепляющей камеры, а так всё впитанное его стенками может проходить сквозь окружающую "мешочек" ткань, где и превращаться в нужные вещества. Утилизировать их будут какие-нибуть местные грибы, возможно даже из числа растений, превращая их обратно в растительные или расщепляя на самые простые соединения. Наверное, я щас тут нагородил невесть чего~
Юный биолог: Мех пишет: как сделать так, чтобы животные белки не усваивались, а растительные усваивались и превращались в животные. Припоминаю... Для гусениц некоторых бабочек метионин ядовит, кажется?
Юный биолог: Мех пишет: По-моему, проще сделать некую систему, которая уже в организме будет превращать растительные белки в животные. Я чего-то сам запутался. Таки незаменимые аминокислоты...
Юный биолог: Мех пишет: А зачем производить недостающие аминокислоты, если можно вообще обойтись без недостающих? Ёклмн, Мех... Двигаются они как?
Zenitchik: Есть ещё вариант с питанием без убийства. Кровососы, например, вместо хищников.
ник: и всё бы хорошо, да требуется ещё один фактор - регулятор численности животных. если нет хищников - паразиты, или эпидемии. иначе растения будут просто банально съедены и животные с голоду передохнут...
Мех: Насчёт ртов я уже говорил чуть выше. Слишком мощными они стать не смогут. Zenitchik пишет: Есть ещё вариант с питанием без убийства. Кровососы, например, вместо хищников. Технически верно, но как-то тяжело представлять Эдем с комарами %) ник пишет: регулятор численности животных Я думал это решить иначе: во-первых, у них не будет повода много двигаться, да и теплокровность по большому счёту ни к чему, так что пищи им нужно будет минимум; во-вторых, можно увеличить продолжительность жизни и снизить скорость размножения; ну и в-третьих растения как раз-таки ускорить. Всё вместе, может, и сработает.
ник: Мех пишет: Я думал это решить иначе: во-первых, у них не будет повода много двигаться, да и теплокровность по большому счёту ни к чему, так что пищи им нужно будет минимум; во-вторых, можно увеличить продолжительность жизни и снизить скорость размножения; ну и в-третьих растения как раз-таки ускорить. Всё вместе, может, и сработает. Помощи здесь мало: 1.даже малоподвижному холоднокровному надо перемещаться по мере поедания пищи и накопления отходов пищеварения - иначе помрёт от голода или от болезней. 2.скорость размножения даже у долгоживущих и медленноразмножающихся животных типа слонов не может быть ниже определённого порога, иначе вид вымирает. а это значит, что численность животных растёт 3. не понял, это как? типа венериной мухоловки, что-ли? или стимулировать рост и размножение? второй способ - не выход, сожрут. первый же - в каком то смысле поможет (как растения в "скелетоидах с Юпитера" Брроуза). вывод: попробуй найти простой способ регуляции для животных. иначе Эдем станет кладбищем.
Мех: Док, очень прошу: пиши всё в один пост. Юный биолог пишет: Они что, вообще безносые, как Волдеморты? Ну почему же? Другое дело, что располагать обонялку и вкус рядом не обязательно. Кстати, у того были две дырдочки на морде %) Припоминаю... Для гусениц некоторых бабочек метионин ядовит, кажется? Абсолютнейше без понятия. Ёклмн, Мех... Двигаются они как? Ам... Не понял вопроса. ник пишет: Помощи здесь мало: 1.даже малоподвижному холоднокровному надо перемещаться по мере поедания пищи и накопления отходов пищеварения - иначе помрёт от голода или от болезней. 2.скорость размножения даже у долгоживущих и медленноразмножающихся животных типа слонов не может быть ниже определённого порога, иначе вид вымирает. а это значит, что численность животных растёт 3. не понял, это как? типа венериной мухоловки, что-ли? или стимулировать рост и размножение? второй способ - не выход, сожрут. первый же - в каком то смысле поможет (как растения в "скелетоидах с Юпитера" Брроуза). вывод: попробуй найти простой способ регуляции для животных. иначе Эдем станет кладбищем. Ну так: 1) А они и будут %) Исключительно по необходимости или просто от нечего делать. 2) Из-за чего вымрет? При достаточной скорости роста флоры (тот же бамбук - метр в сутки) этот порог может быть ой каким далёким. Потом, животные - это не зонды фон Неймана, они могут сами решать с какой скоростью плодиться в зависимости от количества пищи и иных факторов, что достаточно легко запрограммировать и генетически, и в инстинктах. Хищников там нет, так что экосистема достаточно дружелюбна к видам. 3) Я как раз думал о скорости роста и размножения для растений - вышеупомянутый бамбук, да и вообще второй пункт помогут. По идее.
ник: Мех пишет: вышеупомянутый бамбук, да и вообще второй пункт помогут бамбук так же быстро становится несъедобным для многих крупных животных - ствол оказывается банально неперевариваем. а если с него обгрысть листья - засохнет. Мех пишет: этот порог может быть ой каким далёким максимум 10 млн лет - и кирдык. планеиа не резиновая. а скорость размножения от количества пищи у многоклеточных - только один фактор, есть ещё болезни и хищники. что будет без них - вспомни кроликов в Австралии. и в мире без хищников будет то же самое. остановись на эпидемиях, или этот мир окажется крайне эфемерным...
Юный биолог: Мех пишет: Ам... Не понял вопроса. Актин там, миозин...
Мех: ник пишет: бамбук так же быстро становится несъедобным для многих крупных животных - ствол оказывается банально неперевариваем. а если с него обгрысть листья - засохнет. Но это бамбук, изначально другой организм с другим "назначением" и, скорее всего, физиологией! Здесь лучше идти от общего к частному и решать проблемы по мере поступления - сначала решить, как провернуть саморегулирование системы на одних травоядных, потом - как именно они будут устроены, а потом и эволюцией можно будет заняться (последнее для меня лично легче всего). остановись на эпидемиях Возможно, это удастся провернуть не в микробном, а в ином ключе - некие феромонные или вроде того штуки, где жизнь животного контролируется концентрациями веществ, которые производят животные этого же вида и растения, которые оно поедает. Если первых слишком много или вторых слишком мало, животные как-либо выключаются из системы - перестают размножаться (подавление всех связанных с этим функций) или даже впадают в своеобразную спячку, предоставляя растениям возможность восстановиться. В прошлом, вероятно, было несколько массовых вымираний из-за отсутствия или сбоев этой системы, так что она могла быть отточенной в достаточной мере, чтобы хотя бы работать %) Причём радость её - в локальном действии, так что пока одна часть сада восстанавливается, другая продолжает жить как раньше (есть мысль сделать животных крайне территориальными). Мир этот так или иначе будет напоминать джунгли, а уж там недостатка во флоре нет (хотя и в хищниках тоже, но всё же). Юный биолог пишет: Актин там, миозин... Я из всего этого только одно слово раньше слышал - "там". Посему решать подобные вопросы предоставляю тем, кто в них разбирается %)
Юный биолог: Мех пишет: Я из всего этого только одно слово раньше слышал - "там". Двигательные белки.
Мех: Что значит "двигательные"? У животных движение осуществляется за счёт сокращающихся (на иных планетах есть и расширяющиеся) мышц, как у позвоночных, и "гидравлики", как у членистоногих. Если вспомнить те кинетические скульптуры, то возможен и третий вариант.
Юный биолог: Мех пишет: У животных движение осуществляется за счёт сокращающихся мышц А как, по-твоему, мышцы сокращаются? И из чего они состоят?
Мех: Та они из кучи всего могут состоять - субстанций с нужными свойствами множество великое, а гидравлику можно сделать вообще из чего угодно %)
Юный биолог: Мех пишет: субстанций с нужными свойствами множество великое Ну ну.
Мех: Док, ты в этом разбираешься? Разбираешься. А я нет - и кому, в таком случае, выгоднее решать такие задачи? х)
Юный биолог: Мех пишет: Док, ты в этом разбираешься? Разбираешься. А я нет - и кому, в таком случае, выгоднее решать такие задачи? х) Я к тому, что тебе не стоит говорить то, в чём ты не уверен. Людей, убивших недели на понимание механизма действия всех этих миофибрилл, саркомеров, анизотропных А-дисков, изотропных I-дисков, Z-пластинок, Н-каналов, Т-каналов, АТФ, АТФ-аз, Са2+, Мg2+, G-актинов, F-актинов, Н-меромиозинов, L-меромиозинов, Н-L-меромиозиновых шарниров, базальных мембран, кривых напряжения покоя, кривых изометрических макимумов, нейромедиаторов и т.д. это выводит из себя.
Мех: Я пока что в такие дебри не лезу - меня в данный конкретный момент волнует механизм регуляции численности животных %)
Юный биолог: Мех пишет: Я пока что в такие дебри не лезу - меня в данный конкретный момент волнует механизм регуляции численности животных %) Проблема, которая близко связана с аминокислотным составом белков.
Мех: Юный биолог пишет: Проблема, которая близко связана с аминокислотным составом белков. В настоящий момент биохимию можно вообще не расписывать - достаточно понять сам принцип работы системы, а уже потом подставлять под необходимые задачи те или иные вещества. Вообще можно с земных всё списать, причём растительные и животные белки могут оказаться в прямо противоположных ролях.
Юный биолог: Мех пишет: В настоящий момент биохимию можно вообще не расписывать - достаточно понять сам принцип работы системы Табуретка с мылом есть... А верёвку никак не найду. Печалька.
Мех: В любом хозяйственном магазине, три копейки километр %) А всё же, сработает ли "феромонная" система, где флора управляет фауной? На мой взгляд, вариант удачный.
Юный биолог: Мех пишет: А всё же, сработает ли "феромонная" система, где флора управляет фауной? Эм... Чего?
Мех: Я там чуть выше описал - растения (и сами животные) выделяют специальные вещества, а животные по их концентрации определяют благосостояние флоры и соответственно меняют численность и поведение.
Юный биолог: Мех пишет: Технически верно, но как-то тяжело представлять Эдем с комарами %) Пусть кусаются небольно.
Мех: Вот две группы животных для подобной биосферы: Пальмацефал, здоровенная туша на коротких ножках. Те штуки вдоль переднего края - рты-мешочки, на "лбу" - нос, ухо или какой-то схожий орган. Скорее всего нос, ибо слух там, имхо, нафиг не нужен (в крайнем случае - восприятие мощных вибраций). Щупальце оканчивается хватательным органом для сбора плодов, каким-то обонятельным или вкусовым рецептором для их проверки на съедобность, а также парой глаз, при помощи которых еду легче найти. В принципе, таких щупалец можно сделать много. Глиптопод, небольшое древолазающее животное, питающееся подгнившими фруктами. Передняя пара лап преобразована таким образом, чтобы впитывать кожей жидкости, в том числе и из вышеупомянутых плодов.
ник: Мех пишет: Пальмацефал а по видовое название? Ctulhu?
Мех: Рано ещё виды придумывать, рано х) Я даже не уверен, что в конечном варианте от этого останется больше трети основных черт.
ник: Мех пишет: Рано ещё виды придумывать выведешь отсюда проект и будешь делать под него виды? или оставишь обсуждение в этой ветке? ИМХО, сделать отдельную ветку для концептуального обсуждения этого мира не помешает.
Мех: Я тоже об этом думал, просто не знал, будет ли идея вообще жизнеспособной =] Как проект назвать? Я пока остановился на названии "Эдем", рассматриваю также вариант "Элизиум" ибо слово уж очень нравится. Может, есть другие варианты? Разумная жизнь там очень вряд ли зародится, так что аборигенное название вряд ли будет.
ник: Мех пишет: вариант "Элизиум" лучше так. а ещё лучше - банальный вариант: "Мир без хищников".
Мех: Так и сделаю :] Спасибо. Сформулирую - и запилю.
Юный биолог: Можно просто сделать животных ядовитыми друг для друга.
Мех: Не-а, нельзя - собственный яд для существа безобиден, равно как и для всего его вида, а значит, один вид может распасться на два и яд вообще потеряет актуальность. Это было бы слишком просто %)
Юный биолог: Мех пишет: Не-а, нельзя - собственный яд для существа безобиден, равно как и для всего его вида, а значит, один вид может распасться на два и яд вообще потеряет актуальность. Щас поищу про тех гусениц...
valenok: Помнится, у Механика была когда-то идея мира с неподвижными животными и подвижными растениями. Я на днях про неё вспомнил и, кажется, придумал для неё обоснование. Суть в том, что на данной планете ресурсов очень мало. Ну то есть практически ни фига там нет - голимая пустыня из абсолютно непригодного к употреблению песка и камня. Вода и всякие нужные минералы сосредоточены в редких оазисах в небольших количествах. Автотрофы постоянно мигрируют между этими оазисами, пополняя там свои внутренние запасы ресурсов и фотосинтезируя по дороге (это и помогает им пересечь пустыню), а гетеротрофы пустыню пересечь самостоятельно не могут и потому вынуждены безвылазно жить в оазисах, пожирая мигрирующих автотрофов (и распространяя с их помощью свои яйца или что там ещё). Можно ещё паразитировать, но это как-то рискованно - автотроф, поражённый паразитами, вполне может и не дойти до оазиса. Автотрофы постоянно забирают ресурсы из оазисов, а гетеротрофы постоянно их возвращают, так что в целом всё стабильно. Разумеется, тут ещё надо подумать, как этот мир до такого докатился.
Юный биолог: valenok пишет: Можно ещё паразитировать, но это как-то рискованно Да ничего(-: Только вот есть ещё один маршрут - под землёй. Там должна быть влага.
Семён: valenok Отличная идея. Но, полагаю, будут и неподвижные мелкие автотрофы (что-нибудь типа ряски и мелких наземных растений в оазисах) и подвижные гетеротрофы: я уже представляю себе травоядных "орлов", парящих над пустыней и высматривающих медленно бредущих автотрофов. Падальщики, в принципе, тоже должны появиться, хотя бы существа наподобие трупных мух: взрослая особь живёт несколько дней и не питается, зато личинки подолгу существуют в трупе (?) погибшего автотрофа.
Юный биолог: А что будет, если автотроф издохнет по дороге?
valenok: Юный биолог пишет: Только вот есть ещё один маршрут - под землёй. Там должна быть влага. Тамошнюю землю копать довольно трудно, а влага чертовски глубоко, и расстояние между оазисами огромно. Семён пишет: Но, полагаю, будут и неподвижные мелкие автотрофы (что-нибудь типа ряски и мелких наземных растений в оазисах) Так ведь сожрут сразу же. Семён пишет: я уже представляю себе травоядных "орлов", парящих над пустыней Метаболизм не тот. Да и вообще они, по-моему, больше грибы, чем животные. Но тут можно предположить существование каких-то воздушных организмов наподобие пылевиков - Мех такие штуки неоднократно описывал. Они как раз и будут утилизировать сдохших в пути автотрофов. Я думаю, сама планета будет оченно похожа на Марс, только вместо пыли - камень. Оазисы будут расщелинами среди огромных скал или даже пещерами, где выходит на поверхность вода, несущая пресловутые минеральные соли.
Юный биолог: valenok пишет: Тамошнюю землю копать довольно трудно, а влага чертовски глубоко, и расстояние между оазисами огромно. Большой-большой гриб?
Мех: Как вариант - подобие гидромы из той системы с сайта Ибатуллина. Но слишком уж это накладно, на самом-то деле.
Юный биолог: Мех пишет: Как вариант - подобие гидромы из той системы с сайта Ибатуллина. Эм? Ссылю, пожалуйста.
Мех: Мне нравится, очень-очень =) Докатиться, тащемта, он мог бы через ряд крупных катастроф - при условии, что у растений ещё тогда были навыки перемещения. Или, чего уж мелочиться, что и флора, и фауна произошли от одного предка, но очень изменились по дороге. Семён пишет: Падальщики, в принципе, тоже должны появиться Просто подумал - а если роль падальщиков исполнят детёныши существа, которые до поры до времени пребывают в спящем состоянии, но, оказавшись внутри ещё свежего трупа, оживают, питаются им и разбредаются? Полёт в таких условиях был бы весьма выгоден. Но не на шаре - песчаная буря накроет, и всё.
Zenitchik: Тамошнюю землю копать довольно трудно, а влага чертовски глубоко Как она туда попала? Полёт в таких условиях был бы весьма выгоден. Но не на шаре - песчаная буря накроет, и всё. Сила барического градиента - она не спросит посредством чего ты летишь... Хочешь жить - не попадай в неё, иного не дано.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Как она туда попала? А в Атакаме она откуда?
valenok: Мех пишет: Докатиться, тащемта, он мог бы через ряд крупных катастроф Вот я думаю, что Марс тут - наиболее точный аналог, только данный мир испортится чуть меньше. *) Мех пишет: при условии, что у растений ещё тогда были навыки перемещения. Или, чего уж мелочиться, что и флора, и фауна произошли от одного предка, но очень изменились по дороге. Ну, примитивные формы растений должны напоминать вермифитов с Красной Земли, только фотосинтезирующих самостоятельно. А грибы - они грибы и есть. Кстати, подвижные гетеротрофы (ну, кроме тех воздушных грибов) могут быть родственниками подвижных автотрофов (вон, даже наши растения бывают гетеротрофами - правда, только паразиты, но не суть), а неподвижные автотрофы - неподвижных гетеротрофов (лишайники же!). Мех пишет: а если роль падальщиков исполнят детёныши существа, которые до поры до времени пребывают в спящем состоянии, но, оказавшись внутри ещё свежего трупа, оживают, питаются им и разбредаются? Вот это, кстати, очень годная идея. Мех пишет: Полёт в таких условиях был бы весьма выгоден. Подумалась такая вещь - тварь наподобие воздушного змея, которая прилепляется паутинкой к мигрирующему автотрофу и фотосинтезирует поверхностью крыльев. -) Zenitchik пишет: Как она туда попала? Ну, в земной коре воды немало - так же и здесь. %)
Мех: Юный биолог пишет: Эм? Ссылю, пожалуйста. Чичас... А вот она. Zenitchik пишет: Сила барического градиента - она не спросит посредством чего ты летишь... Хочешь жить - не попадай в неё, иного не дано. Вот я про то и говорю - шар делает любое животное слишком зависимым от ветра, даже будучи лишь вспомогательным приспособлением вместе с крыльями. valenok пишет: Подумалась такая вещь - тварь наподобие воздушного змея, которая прилепляется паутинкой к мигрирующему автотрофу и фотосинтезирует поверхностью крыльев. -) Главное, чтобы не унесло - воздушные змеи к таким делам чувствительны ещё более, чем воздушные шарики, а автотрофы навряд ли будут мчаться галопом. Вот как раз в таком случае шарик вполне сойдёт. В идеале он должен уметь быстро "менять режимы" и сдувать шар, включая крылья.
Юный биолог: Мех пишет: А вот она. Спасибо.
Мех: Нашёл ещё одну довольно старую и интересную планетку - Малахит, обсуждение прилагается. У меня была схожая идея с животными, которые дышат водородом, но поселить я их думал в толще газового гиганта.
Юный биолог: Мех пишет: которые дышат водородом Восстановителем???
Юный биолог: Вообще, забавная планета... Но существуют ли поликетоны такой сложности с нужными свойствами?
Мех: Юный биолог пишет: Восстановителем??? Ога. По ссылке именно об этом и говорится =] Но существуют ли поликетоны такой сложности с нужными свойствами? Та наверняка, даже если это круче известной науки.
Юный биолог: Мех пишет: Та наверняка, даже если это круче известной науки. Не думаю...
Zenitchik: Ну, если так случилось, что много твёрдого окислителя, почему бы его не грызть, а горючим, соответственно, дышать? )))
Мех: Причём в теле существа должен содержаться порядочный запас этого окислителя, а хищники могут этим пользоваться.
Юный биолог: Мех пишет: Причём в теле существа должен содержаться порядочный запас этого окислителя, а хищники могут этим пользоваться. Не понял мысли.
Мех: Юный биолог пишет: Не думаю... А напрасно, химия всё чаще преподносит сурпризы. Не понял мысли. Ну, окислитель поглощается ими вместе с мясой.
Юный биолог: Мех пишет: А напрасно, химия всё чаще преподносит сурпризы. Просто сравни насыщенные углеводороды длиной в 2-4 атома и сложные оксиды углерода той же длины.
Мех: Сложные оксиды длиной в 2-4 атома?..
Юный биолог: Мех пишет: Сложные оксиды длиной в 2-4 атома?.. Ага, они самые.
Мех: Честно говоря, я не могу представить чего-то сложного длиной в два-четыре атома~
Юный биолог: Сложные оксиды - это те, которые сложнее CO2.
Юный биолог: Тыц. Внизу раскрой категорию Oxocarbons.
Мех: Впечатляет. Даже учитывая, что я в этом ни-че-го не понимаю.
Мех: У меня недавно возникла идея, частично совместимая с некоторыми предыдущими. Суть её можно свести не совсем к генной инженерии каменного века, но к чему-то подобному. Суть такова: есть некое существо, которому что-то надо от другого существа. Возьмём самый простой пример: паразит и хозяин. Паразит питается тканями хозяина и одновременно выделяет анестетики и другие нужные вещества, верно? И вот в результате мутации в этом коктейле также оказывается некий, скажем так, гормон, который постепенно изменяет организм хозяина под нужды паразита/для лучшей выживаемости. Постепенно коктейль становится всё сложнее, паразит учится использовать различные комбинации веществ сообразно ситуации, и так далее - вплоть до появления полностью управляемой системы смены физиологии и облика выбранного организма. Прекрасный повод для появления если не биоцивилизации, то как минимум идеально адаптирующихся существ! Всё то же самое, думается мне, можно запихнуть в одно существо, чтобы его гормональный аппарат и сложная генетическая система позволяли ему меняться на ходу - возможно даже, отращивать новые органы по мере надобности. И если кто ещё помнит мою идею трёхполой системы, здесь она тоже достаточно уместна: третий пол - мелкие подвижные существа - химически воздействуют на не слишком жизнеспособные особи своего вида вплоть до, быть может, вмешательства в их явно дефектные гены. Ну или же просто выполнять функции тех паразитов из первого варианта, помогая самцам и самкам адаптироваться к изменениям среды. Хочется всё это слить в одну систему и начать новый проект - пусть в самых общих чертах, но концепция, как мне кажется, стоит выделки.
Юный биолог: А паразит-то как почует изменение внешней среды?
Мех: Ну, это может быть и эктопаразит, если что :3 Потом, он может, скажем так, отслеживать физиологические параметры своего хозяина и пользоваться этим.
ворон: Мех пишет: и начать новый проект - пусть в самых общих чертах, но концепция, как мне кажется, стоит выделки. можно в предисторию скинутьи еще идея:некое животное выбрасывает оплодотворенные споры(а может и нет, у менее развитых).Из споры вырастает грибок, внешне не отличающийся от обычных.Достигнув нужного роста, в нем происходят изменения,и через некоторое время "вылупляется"детеныш животного, который съев оболочку начинает самостоятельную жизнь.
valenok: ворон пишет: можно в предисторию скинуть Не подойдёт, однако. ворон пишет: некое животное выбрасывает оплодотворенные споры(а может и нет, у менее развитых).Из споры вырастает грибок, внешне не отличающийся от обычных.Достигнув нужного роста, в нем происходят изменения,и через некоторое время "вылупляется"детеныш животного, который съев оболочку начинает самостоятельную жизнь. Ну, у меня многие животные по такому принципу размножаются, только бесполая форма - далеко не грибок. =)
Мех: ворон пишет: и еще идея:некое животное выбрасывает оплодотворенные споры(а может и нет, у менее развитых).Из споры вырастает грибок, внешне не отличающийся от обычных.Достигнув нужного роста, в нем происходят изменения,и через некоторое время "вылупляется"детеныш животного, который съев оболочку начинает самостоятельную жизнь. Он не просто вылупляется, а прыгает на подошедшее близко другое животное %) Узнаёте, о ком я?
Юный биолог: Нет, если честно.
Мех: Вот это вот, ага-да.
Юный биолог: ???
Мех: Эх.
Юный биолог: Таки что за ксеноморфы?
Мех: Я не стану отвечать на этот вопрос _-_
Юный биолог: Если тебе что-то очевидно, то это не значит, что это очевидно мне. Скажи хотя бы, что гуглить.
Zenitchik: "Чужие" из одноимённого фильма.
Мех: Юный биолог пишет: Скажи хотя бы, что гуглить. Если тебя интересуют ксеноморфы, то гуглить именно их и надо %) Я вообще ни одного фильма не смотрел ни про тех, ни про других.
Юный биолог: Мех пишет: Я вообще ни одного фильма не смотрел ни про тех, ни про других. Так я тоже, я просто про художника читал.
Юный биолог: Ясно. Я только Хищника знаю(-:
Мех: Так что насчёт контролируемых мутаций и трёхполой системы?
Юный биолог: Мех пишет: контролируемых мутаций Ты говорил про гормоны.
Мех: Гормоны в том числе действуют и на РНК.
Юный биолог: Но мутировать-то они её не заставляют.
Мех: Могут целенаправленно изменять. Тащемта, это не так важно - ДНК паразита дополняет ДНК хозяина, позволяя ему очень быстро менять свою физиологию и даже анатомию в значительных пределах.
Юный биолог: При неизменности ДНК.
Мех: Гормоны - штука очень полезная для подобных целей, так что в обчем не важно, с чем именно они взаимодействуют - ведь результат очень скоро станет заметным. Это даже лучше, чем изменение ДНК.
Юный биолог: *Склонил голову в знак согласия*
Мех: Отлищно :3 Ну так что, подумаем над этой системой? Мне она кажется очень заманчивой.
Юный биолог: Думай. Я не вижу чего-то суперсложного здесь.
Мех: Ну, вот я свою концепцию в общих чертах обрисовал. С чего начать - не знаю!
Юный биолог: А что тебя смущает?
Мех: Исключительно грандиозность %) Эволюция в пределах одного существа!
Юный биолог: Не эволюция, а подстройка в пределах возможных вариаций вида.
Мех: Можно затрагивать и генетический аппарат, если правильно всё настроить. Но вообще да, скорее это труъ-метаморф, что тоже очень круто. Кстати, а что именно имеется в виду под "возможными вариациями вида"?
Юный биолог: Паразит не может заставить хозяина уйти из границ возможной морфологической изменчивости вида.
Мех: Обычный - нет. А тут очень необычный. Хотя да, паразит не сможет - будет уже симбиоз %) Можно попробовать провернуть схему с одновременным действием паразита и вируса: вирусы прикрепляются к каждой клетке тела и ждут сигнала, который даёт паразит; затем вирусы одновременно выпускают свою ДНК и замещают ею ту, что была раньше. С иммунитетом будет сложнее, но, наверное, можно и это обойти - а вообще я конкретно это считаю ужасной жостью.
Юный биолог: Мех пишет: А тут очень необычный. Всё равно. Например, человек имеет минимальный размер. И никакой паразит не заставит его превратиться в мышь.
Мех: А если изменять тело так, что оно уже не будет человеческим? Кстати, а вот как бы реализовать возможность быстрого перераспределения биомассы... Скажем, тот же человек уменьшает ноги и увеличивает руки, превращаясь в древолазающее существо.
Юный биолог: Мех пишет: А если изменять тело так, что оно уже не будет человеческим? Вот как раз это и невозможно. Мех пишет: Скажем, тот же человек уменьшает ноги и увеличивает руки, превращаясь в древолазающее существо. Это можно.
Мех: Юный биолог пишет: Вот как раз это и невозможно. А разве нельзя просто научиться задействовать неактивные части генома? Это можно. А как? *__*
Юный биолог: Мех пишет: А разве нельзя просто научиться задействовать неактивные части генома? Это не поможет уйти за границы изменчивости вида. Мех пишет: А как? *__* Гормоны. Логично, да?
Мех: Юный биолог пишет: Это не поможет уйти за границы изменчивости вида. Этого и не требуется - важно внешнее проявление. В случае с человеком - допустим, отращивать и убирать вибриссы по надобности, регулировать число пальцев и прочие факторы такого рода. Гормоны. Логично, да? Безусловно. Но я имел в виду конкретный механизм: в идеале весь процесс должен занимать несколько минут, максимум - пару часов.
Юный биолог: Мех пишет: В случае с человеком - допустим, отращивать и убирать вибриссы по надобности, регулировать число пальцев и прочие факторы такого рода. Ты видел у немутантного человека вибриссы? Нельзя так, это выходит за границы изменчивости вида. Мех пишет: в идеале весь процесс должен занимать несколько минут, максимум - пару часов. А зачемО.о
Мех: Юный биолог пишет: Ты видел у немутантного человека вибриссы? Нельзя так, это выходит за границы изменчивости вида. В генах, как я слышал, есть вся информация для их создания, только они неактивны. С хвостом - то же самое. Я вот потому и говорю - как бы научиться их запускать и выключать при необходимости =] А зачемО.о Идеально адаптирующееся существо же ж! Я увидел возможность - я ею пользуюсь %) Нельзя ли научить клетки как-то свободно менять дислокацию внутри организма, даже если не придётся менять специализацию? Легче всего, конечно, было бы превращать их в стволовые, перегонять куда надо, а потом создавать то, что нужно... Вот именно этот механизм будет ключом к созданию подобного организма, всё остальное можно отточить эволюцией.
Юный биолог: Мех пишет: В генах, как я слышал, есть вся информация для их создания, только они неактивны. Тогда может быть, но я не знаю такого атавизма.
ворон: Все равно мало времени.Дали бы хоть 3 месяца.
Мех: Тогда это будет не идеально адаптирующееся существо %) Вообще, обычная анатомия тут навряд ли как-либо поможет. Кто из вас читал "Хозяина бухты"? Там огромный организм составлялся из мириадов маленьких, неразличимых глазом, и лишь на время охоты. Можно рассмотреть такой вариант: клетки (или группы клеток) могут действовать совершенно независимо друг от друга, но работают сообща. Под действием некоего сигнала, посылаемого, скажем, мозгом или расположенными непосредственно возле него органами, они покидают прежнее место дислокации и по трубчатым каналам шустренько так переправляются в другое место, где выстраиваются по-новому. Скажем, мышцы из нижних конечностей "перетекают" в верхние, или вообще кости меняют форму. Мозг и некоторые другие системы как минимум на первых порах лучше оставить неизменными, хотя возможность перестраивать и их тоже очень заманчива. Безусловно, собранный таким образом гепард будет во многом уступать обычному (впрочем, это дело эволюции), но у него окажется огромное преимущество именно в плане быстрой адаптации - оказавшись, скажем, под водой, оборотень быстро приспособится к такой среде, отрастив жабры, ласты и обтекатели, а его недавний соперник неизбежно утонет. Это же касается и способностей добывать пищу, и всем остальным нужным навыкам.
Юный биолог: Мех пишет: Тогда это будет не идеально адаптирующееся существо %) Тем лучше, ведь недостаток добавляет реалистичности.
Мех: Юный биолог пишет: Тогда может быть, но я не знаю такого атавизма. Если гормоны свободно проникают в ядро и могут менять РНК, достаточно ли их одних? Тем лучше, ведь недостаток добавляет реалистичности. В данном случае - не лучше х)
Юный биолог: Слушай, какую РНК они меняют?
Мех: Вот честно - понятия не имею. Википедия говорит, что гормоны могут менять 1% РНК.
Zenitchik: В генах, как я слышал, есть вся информация для их создания Где гарантия, что без давления естественного отбора, эти гены не испортились?
Мех: Не знаю, я в мелкоскоп не смотрел. Но в принципе же можно набить в гены всего побольше?
ник: Мех пишет: в принципе же можно набить в гены всего побольше? только потом чистить задолбаешься...
Мех: А зачем чистить, если мысль как раз в том, чтобы использовать весь геном, но по частям?
ник: Мех пишет: А зачем чистить, если мысль как раз в том, чтобы использовать весь геном, но по частям? а про мутации Мех забыл? всё равно от них чистить надо. и на Земле не используются лишь "испорченные" мутациями гены. а чтобы использовать все - надо "чистить" геном ещё строже, чем на Земле - ото всех вредностей...
Мех: ник пишет: а про мутации Мех забыл? всё равно от них чистить надо. и на Земле не используются лишь "испорченные" мутациями гены. а чтобы использовать все - надо "чистить" геном ещё строже, чем на Земле - ото всех вредностей... Каюсь, грешен - забыл Х") Чего предлагаю: горизонтальный перенос в жутких масштабах. ДНК изначально не цельная, а разделённая на фрагменты и раскиданная по отдельным ядрам или частям ядра, что позволяет так или иначе комбинировать их запрограммированным в организме способом. Эти части можно пополнять за счёт других особей с более удачными вариациями тех или иных генов (ага, съешь врага, чтобы перенять его силу). Хотя тут достаточно минимального количества материала, что, буде такие существа обладателями какого-то заметного разума, неизбежно выльется в довольно специфическую культуру. Я, правда, с трудом представляю, как такое могло бы развиться без помощи инопланетных летучих мышей, но всё же представляю.
ник: Мех пишет: ДНК изначально не цельная, а разделённая на фрагменты и раскиданная по отдельным ядрам или частям ядра, что позволяет так или иначе комбинировать их это в любом случае "шило на мыло". у инфузорий такой механизм уже есть: http://lib.rus.ec/b/363124/read#t64
valenok: ник пишет: это в любом случае "шило на мыло". у инфузорий такой механизм уже есть: Во-первых, тут обмен между ядрами одной клетки, а во-вторых, обмен генами вовсе не обязан быть бартерным (так только инфузории и делают).
ник: valenok пишет: обмен генами вовсе не обязан быть бартерным всё равно - нафиг? лучше уж тогда проверить обмен генами по принципу гонококка: брать удачные мутации из нескольких копий генома.
Мех: ник пишет: у инфузорий такой механизм уже есть Иногда у меня возникает ощущение, что если я не самолично сотворил мир, то как минимум приложил к этому лапу %) Так даже лучше - особенно учитывая последний абзац той части %) За ссылку большая спасиба, но вряд ли я всё это осилю в ближайшие несколько месяцев. А вообще, такой механизм годится для выполнения той задачи, что я задумал? Я про конкретно инфузорий слышал много, но в основном одно и то же и к делу не относящееся. Сомневаюсь, что они умеют трансформироваться~
ник: Мех пишет: вообще, такой механизм годится для выполнения той задачи, что я задумал? лично я думаю, что пригодится. а вообще - тебе лучше знать. Мех пишет: вряд ли я всё это осилю в ближайшие несколько месяцев а ты попробуй потихоньку. может, найдёшь хоть какую-нибудь новую идею...
Мех: ник пишет: лично я думаю, что пригодится. а вообще - тебе лучше знать. Так в том-то и дело, что генетику я пока что знаю не то чтобы плохо, но далеко от того уровня, который нужен для ясного решения столь специфической задачи~ а ты попробуй потихоньку. может, найдёшь хоть какую-нибудь новую идею... Всенепременно попробую, но, скорее всего, или уже на даче, или когда вернусь - смотря как получится по обстоятельствам. Я вообще вот чего надумал: сверхадаптирующееся существо может быть и не совсем клеточного строения. То есть оно состоит из клеток, но они соединены друг с другом не напрямую, а некими выростами типа грибницы, которые составляют большую часть массы как их самих, так и организма в целом. Эти выросты работают как конечности, позволяя клеткам смещаться относительно друг друга, как нервная система и как другие органы, включая пище, эм, пищепоглощательные. Ну и опорные, понятное дело - по принципу носорожьего рога, с той лишь разницей, что их можно в некоторой степени перестраивать.
Zenitchik: Можно
Мех: Мне вдруг придумалась ещё одна схема. Допустим, в кладке три яйца; из одного выводится водное существо, из другого - наземное, из третьего - летающее. Не конкретно так, но общую мысль передаёт.
Юный биолог: И?
Мех: Баранки и %) Я не понимаю твоего вопроса. Что тут может быть и?
Юный биолог: Нафиг? И как?
Мех: Для более эффективного расселения - каждое из трёх существ точно так же произведёт на свет бегалку, плавалку и леталку. А как - вопрос другого характера, это уже надо к генетике обращаться. Сомневаюсь, что это нереализуемо даже в условиях Земли.
Юный биолог: Они обособятся как нефиг делать.
Мех: В каком плане обособятся? Это же один и тот же вид.
Юный биолог: В генетическом. Изоляция, все дела...
Юный биолог: http://www.epigenetics.com.ua/?p=165
Юный биолог: Опять "Генетика" редактировать...
Юный биолог: Мне уже страшно.
Мех: Док, а можно вкратце содержание? Я пока с этим ноутбуком разберусь, недели три пройдёт.
Юный биолог: Вкратце? Основания можно вертеть как хочешь - они всё равно соединятся. И второе правило Чаргаффа, которое первое, но только применительно к одной цепи.
Мех: Отложим пока адаптеров - Мех наткнулся на довольно любопытный рассказ. И там есть такие штуки: 1) Растения, размножающиеся вегетативно таким образом, что новый стебель растёт от корня в полуметре от прежнего, а старый отмирает. Таким образом растение "переползает" с места на место. 2) Животное, самец которого - свирепый хищник, а самка - травоядное. Насколько это достоверно, как считаете?
Андрей: Мех пишет: новый стебель растёт от корня в полуметре от прежнего, а старый отмирает. Таким образом растение "переползает" с места на место. Если не ошибаюсь, и в реальности некоторые растения так растут... Мех пишет: самец которого - свирепый хищник, а самка - травоядное. Почему бы и нет, разделение по экологическим нишам внутри вида встречается достаточно часто. Можно предположить, что это мог бы быть хищник с растительноядной личиночной стадией (как у РИ бесхвостых амфибий, только возможно не обязательно водной), и частичной неотенией- только самцы (возможно с гормональным фоном связано) совершают метаморфоз... Для такого вида возможна гаремная стратегия размножения- крупные и хорошо вооружённые самцы защищают самок и неполовозрелых особей. при этом не конкурируя с ними за пищевые ресурсы.
Мех: Андрей пишет: Если не ошибаюсь, и в реальности некоторые растения так растут... Там, судя по описанию, эта скорость была сравнима с... Ну, с улиточной наверняка. И деревья там делали точно так же - а это предполагает очень быстрый метаболизм. Почему бы и нет, разделение по экологическим нишам внутри вида встречается достаточно часто. Можно предположить, что это мог бы быть хищник с растительноядной личиночной стадией (как у РИ бесхвостых амфибий, только возможно не обязательно водной), и частичной неотенией- только самцы (возможно с гормональным фоном связано) совершают метаморфоз... Для такого вида возможна гаремная стратегия размножения- крупные и хорошо вооружённые самцы защищают самок и неполовозрелых особей. при этом не конкурируя с ними за пищевые ресурсы. В рассказе всё намного хитрее. Самки похожи на лам и живут со стадами огромных бронированных травоядных - слоночеров (куда ставить ударение - без понятия), причём слоночеры стараются их защищать при опасности. Самцы же похожи на помесь волка и гориллы, по физическим показателям могут потягаться с Халком, и главное - заточены под охоту на слоночеров, кои и составляют их рацион. При этом и самцы, и самки носят копыта и, если я их правильно представил, их анатомия в общих чертах идентична, то есть они вполне себе взрослые варианты, а не неотенические.
Андрей: Ну такой вариант наверное тоже возможен. Наверное предком могло быть всеядное копытное вроде мезонихий, а в дальнейшем половой димрофизм усилился вследствие недостатка ресурсов и появления пищевого конкурента- предков слоночеров (расшифровывается как слоносвиньи наверное?). Ну а насчёт растений- Рекорд скорости роста принадлежит широко распространенному в Японии бамбуку мадаке (Phyllostachys bambusoides) – наблюдали, как его стебель за 24 ч вырос почти на 120 см! http://bio.1september.ru/2002/04/3.htm Вряд ли будет быстрее.
Мех: Андрей пишет: Ну такой вариант наверное тоже возможен. Наверное предком могло быть всеядное копытное вроде мезонихий, а в дальнейшем половой димрофизм усилился вследствие недостатка ресурсов и появления пищевого конкурента- предков слоночеров (расшифровывается как слоносвиньи наверное?). Может быть %) А если изначально были все травоядные/хищники? Вряд ли будет быстрее. А возможно ли технически сделать так, чтобы клетки удваивались постоянно, имея ресурсы для этого? Или они ещё должны отдыхать?
Юный биолог: Удваиваться пусть удваиваются, но они ещё и расти должны.
Мех: Я про это и говорю.
Юный биолог: Тогда требуется ОЧЕНЬ плодородная почва.
Мех: Ну, учитывая, что одни растения живут на трупах других...
Юный биолог: Всё-таки, зачем это надо, кроме эпика?
Мех: Для интересу.
Юный биолог: Который сводится к эпику.
Мех: Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое! Док, давай всё-таки ближе к теме %) Кстати, у товарища Валенка вроде был проект мира, где растения мобильны, а животные - нет. У меня есть несколько набросков существа, которое я именую "древетка" - это крупное ракообразное, анатомически аналогичное, собственно, креветкам; оно встаёт на хвост, откидывает тело назад, так, что её ноги оказываются сверху, а потом эти ноги превращаются в древесную крону. Плавники на хвосте становятся корнями.
Юный биолог: Мех пишет: Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое! Есть!!! От рафинированного эпика уже приторный привкус во рту.
Мех: Ещё раз, напомни: это ты о ползучих растениях? Если да, то я не я и лошадь не моя, они были описаны в рассказе, ссылку на который я дал +)
Юный биолог: Ты начал выспрашивать, что и как.
Мех: Да, мне это интересно, и не с художественной, а с биологической точки зрения. Природа не станет спрашивать, что с нашей точки зрения хорошо, а что нет :]
Юный биолог: Я думал, ты хочешь это куда-то засунуть.
Мех: Неееее исключено %)
Юный биолог: Ты смотрел неоднозначные и хугстиновские пары нуклеотидов?
Мех: Про неоднозначные, вроде, что-то было в том документе, откуда я потырил формулы кучи этих самых нуклеотидов, но я особенно не вчитывался. Што там?
Юный биолог: Некоторые пары нуклеотидов могут по разному соединяться в нехугстиновских положениях. Есть ещё самокомплементарные пары.
Мех: Да, это я помню - там была табличка и я по ней подбирал удачные пары. Вернее, вместе с братом %) Они были где-то записаны, но не помню, где. Там, вроде, были и экзотические штуки с нечётным числом букв.
Юный биолог: Мех пишет: Там, вроде, были и экзотические штуки с нечётным числом букв. Не понял.
Мех: Не четыре буквы, вроде АТГЦ, а три или пять. Я не знаю, как именно такие будут копироваться, но всем остальным условиям такие комбинации удовлетворяют.
Юный биолог: Одна самокомплементарная, вероятно.
Мех: Скорее всего, да. Я уже не помню Х) А вот разные картиночки: Древетка: раз и два. Некий крабик, вероятно разумный. И просто хулиганство: раз и два %)
Юный биолог: Мех пишет: И просто хулиганство: раз и два %) Голова на ножках(-:
Мех: Испивая чай, Мех придумал, как можно удерживать в организме чрезмерно горячие субстанции: они должны постоянно пребывать в движении, быстро перемещаясь внутри некоей достаточно обширной полости, в идеале - по кругу. Так отдельные участки тканей будут подвержены высоким температурам слишком мало времени для того, чтобы повредиться. Одного этого, конечно, не хватит, но вообще на такой системе всё и основывается. А это значит, что появляется возможность спроектировать существо, способное плеваться фаерболами и прочим гораздо круче, чем жук-бомбардир %)
Семён: Мех пишет: А это значит, что появляется возможность спроектировать существо, способное плеваться фаерболами и прочим гораздо круче, чем жук-бомбардир %) На постоянное очень быстрое прокручивание жидкости будет расходоваться много энергии, поэтому если это будет просто защитной заморочкой, то она окажется слишком "дорогостоящей", и отбор её не поддержит - легче в кусты убежать на сэкономленной энергии. Другое дело, если подобная система циркуляции горячего вещества будет более важной для организма (обогрев в очень холодных условиях, например). А защитные функции типа метания фаерболов вполне могут быть побочным эффектом этой системы (стреляет же жабовидная ящерица кровью в хищников). Короче говоря, если Zenitchik требует схему, то я требую предложений о функциях такой системы (защитная не годится).
Мех: Семён пишет: На постоянное очень быстрое прокручивание жидкости будет расходоваться много энергии, поэтому если это будет просто защитной заморочкой, то она окажется слишком "дорогостоящей", и отбор её не поддержит - легче в кусты убежать на сэкономленной энергии. Док, да сколько ж там энергии-то надо! Сэкономленной не хватит и на то, чтобы два шага сделать. Хотя если существо ростом с хорька будет перегонять пару литров за раз - тогда да, но тут уже причина другая. обогрев в очень холодных условиях, например Не, вот как раз это не получится - суть как раз в том, чтобы обогрева по возможности не происходило %) Я это представляю, как развитие типичной бомбардирской плевалки - так можно набрать побольше вещества и запулить его подальше, а ещё это может быть улучшением его свойств - скажем, если химическая реакция должна некоторое время вызывать разогрев жидкости, и если плюнуть ею сразу, то её температура не успеет достаточно повыситься, а большая часть реагентов не вступит во взаимодействие друг с другом и окажется потраченной зря. Мне видится перспективным появление такого механизма где-нибудь на Анорге, где его можно использовать для прожигания панцирей, хотя вообще для этого сгодится и почти любая другая планета, кроме Элизиума, Орфии и каких-то других, насчёт которых ещё предстоит подумать. Вообще же, если такой механизм появится у разумников, это могло бы стать поводом развития "магической" цивилизации =)
Zenitchik: Идея хорошая. Но как на счёт конкретной реализации? Чем приводить чрезмерно горячую субстанцию в движение?
Мех: Мышцами-насосами, а ещё - что намного проще в отношении жидкостей - вращательными движениями нужной части тела. Я так делаю, если случайно наберу в рот кипятка %)
Zenitchik: Давай схему.
Медведь_жив!: Помнится, тов.Zenitchik упоминал о консервативности живой природы в плане защитных технологий. А как насчет не усовершенствования атакующих технологий, а возникновения у хищников защитного экрана, выдерживающего химикаты жука-бомбардира?
ник: есть идея мира, где рептилии вымерли ещё в карбоне, не дав адаптивной радиации. как пойдёт эволюция всех оставшихся существ?
Медведь_жив!: Это вопрос... Доминировать, скорее всего, станут амфибии, и со временем от очередной сеймурии пойдет побег парарептилий. Открыт вопрос с черепахами, ибо кто они и что они, неизвестно. По одной из версий они вообще могут не быть рептилиями. Членистоногие, скорее всего, начнут активно изобретать способ выйти из мелкого класса, и, может быть, им это удастся. Это на границу пермь-триас.
ник: Медведь_жив! пишет: пойдет побег парарептилий. тогда получается, что у членистоногих не так уж много шансов вырваться из мелкоразмерного класса. вряд ли они вырастут крупнее крысы, по крайней мере в мезозое...
valenok: Всё-таки с терминологией определиться надо. Если понимать под рептилиями любых амниот, не являющихся млеками или птицами - то они будут существовать в любом случае. А если конкретные таксоны вроде зауропсид и синапсид - тогда да, их может и не быть.
Медведь_жив!: ник пишет: не так уж много шансов вырваться из мелкоразмерного класса. Следом случится пермское вымирание, и парарептилии могут исчезнуть, а, возможно, и большую часть амфибий. И тогда у членистоногих однозначно будет фора в -дцать миллионов лет. Вот и шанс.
Мех: Другое дело, смогут ли они ею воспользоваться - мне при разработке табутораксов пришлось изрядно перековать анатомию земных букашек, что в итоге составило процентов так две трети разницы.
valenok: Эм... А под рептилиями подразумеваются только настоящие рептилии или синапсиды тоже?
ник: valenok пишет: А под рептилиями подразумеваются только настоящие рептилии или синапсиды тоже? и синапсиды тоже (не говори, что устарело - знаю).
Медведь_жив!: Это да. Так, в общем, погуглил я и примерно составил границы упоминаемого термина "рептилии". В данном конкретном случае имеются в виду следующие таксоны: завропсиды и синапсиды. Отряд черепах, видимо, идёт туда же, но, учитывая их, э-э-э, внезапное появление в ископаемой летописи только в начале триаса, их предкам можно оставить шанс.
Мех: Возник вопрос: а сами амфибии насколько продвинутыми могут стать, не выходя из таксона?
Медведь_жив!: Сеймурий вспомнить можно. Дальнейшее развитие, скорее всего, прерогатива примитивных рептилий, да и сеймурию рпньшк считали примитивной рептилией. Так что, видимо, максимальная высота для амфибий без выхода из таксона - это сеймуриаморфы. UPD:Вершиной развития, впрочем, будет не это. Вершина развития амфибий - это рептилия с жабрами, "активирующимися" при входе в воду, если такое будет возможно. Выше прыгать однозначно некуда, да и это - минимум уровень подкласса.
ник: Медведь_жив! пишет: В данном конкретном случае имеются в виду следующие таксоны: завропсиды и синапсиды. именно так и будет. Медведь_жив! пишет: максимальная высота для амфибий без выхода из таксона - это сеймуриаморфы. так, интересно выходит. тогда получается, что короли этого мира - черепахи и общественные членистоногие. а вот с летающими формами... полноценно будут летать только те же членистоногие. гигантских травоядных этого мира я представляю - укрупнённый вариант гравихелонии из "каменных спин". а вот кто будет верховными хищниками - не знаю. вряд ли земноводные на них потянут...
Мех: Согласен, но всё же кое-что можно и улучшить: 1) Передние конечности подогнуть под тело. Пусть задние остаются плавательными - это уже большой шаг вперёд. 2) Парус на спине, обеспечивающий более сильный газообмен и возможность лучше регулировать температуру тела. 3) Вообще, не вижу преград для небольшой модификации сердца и обретения некоторой теплокровности %) Это если не добавлять ничего нового, а только улучшать старое.
Фанат ежей: Базовая анатомия снаядских "позвоночных" На первый взгляд, анатомия «позвоночных» Снаяда может сбить с толку простого обыватиля: большинство из них используют гениталии, похожие на челюсти, чтобы поймать добычу, а затем используют свои вторые головы, которые немного похожи на гениталии млекопитающих, чтобы поедать её. Чтобы уменьшить эту путаницу и пролить больше света на жизнь этих организмов, здесь представлено очень упрощенное руководство по анатомии «позвоночных» Снайада. Примером для этого является ливанский кагидрон, Kahydron libanesiensis. Пожалуйста, помните, что перечисленные здесь признаки значительно различаются у разных групп «позвоночных» животных. Кроме того, на этих диаграммах опущены некоторые детали. Детали скелета: Скелет снаядцев напоминает скелет земных позвоночных лишь на очень короткое время. Начнем с того, что основным материалом в костях наяди является не кальций, а модифицированный углеводородный композит, напоминающий очень твердую древесину. Кости снаядских позвоночных обычно коричневого, зеленого или черного цвета и легко горят при нагревании. Из-за этого окаменелости снаядских "позвоночных" встречаются реже, чем земных. Первый череп большинства «позвоночных» состоит из двух раковинообразных компонентов. У некоторых примитивных травоядных эти кости черепа даже не окостеневают. У крупных хищников, таких как кагидрон, они массивны и долговечны. Одним из наиболее примечательных аспектов «позвоночного столба» снаядцев является наличие последовательных полых пространств для крепления гидравлических мышц. В то время как у земных животных есть выпуклости для прикрепления тянущих мышц, кости снаядцев имеют множество таких полостей и выемок для прикрепления поршневых гидравлических мышц, которые толкают. Это особенно заметно в костях верхнейчасти лап, которые искривлены в странные формы, чтобы гидравлические мышцы были эффективнее. Передние и задние конечности прикрепляются к позвоночнику через тазобедренный и плечевой пояса. Передний пояс называется грудным каркасом, а задний — полозком. Несмотря на то, что они кажутся едиными, эти структуры развивались по мере того, как четыре отдельных пояса для ног ранних восьминогих «позвоночных» сливались друг с другом. Грудной каркас также имеет мозговой киль, к которому прикрепляются головной мозг и корзиночный орган червя. Помимо этих органов имеется второй, грудинный киль, поддерживающий вторую голову. У кагидрона грудинный киль увеличен для прикрепления длинных волокнистых мышц языка второй головы. Перед грудным килем находится ряд ротовых распорок, которые позволяют открывать и закрывать рот второй головы. У крупных продвинутых травоядных эти структуры значительно увеличились в количестве и размере. Можно сказать, что у этих животных есть второй череп со специальными пластинами для откусывания и жевания, происходящими от гипертрофированных ротовых распорок. Интересно отметить, что, хотя рабочий челюстной механизм предположительно мог быть развит из этих органов, ни одна группа «позвоночных», за исключением продвинутых травоядных и (частично) джетоцетов и кардиоцетов, не использует их для этой цели. («Настоящие челюсти» тромобрахид обходят это правило, превращая свои передние лапы в фальшивые «челюсти».) Считается, что особенности развития «позвоночных» в онтогенезе, возможно, связанные с расположением легких и пищеварительной системы, могут препятствуют развитию настоящих челюстей второй головы у снаядских «позвоночных». Детали гидравлических мышц: Эти органы являются новым изобретением Снаяди, не имеющим аналогов нигде в известном космосе. Развитые непосредственно из водно-сосудистой системы ранних "позвоночных", похожих на голотурий, эти органы дают своим владельцам огромную силу по сравнению с их размерами. Гидравлические мышцы двигаются, толкая, а не тяня. Расширяясь, они прижимают одну кость к другой, перемещая их. Как упоминалось ранее, кости конечностей и позвоночника «позвоночных» Снаяда имеют необычную форму, чтобы приспособиться к этому. Гидравлические мышцы состоят из долей разного размера с сотовыми перегородками внутри. Эти самоуплотняющиеся сегменты делают мышечные доли устойчивыми к проколу и предотвращают выход из строя всей системы, если одна доля не работает. Все гидравлические доли связаны между собой сложной системой гидравлических трахей, которая для ясности не показана на этой иллюстрации. Помимо мышц, у всех «позвоночных» снаяди есть две пары резервуаров между их грудными каркасами и полозьями. Эти органы помогают очищать и пополнять запасы гидравлической лимфы, а также помогают приспосабливаться к изменению объема жидкости во всей системе. Когда «позвоночные» Снаяда спят, большая часть гидравлической жидкости собирается в этих резервуарах для очистки. Только что проснувшиеся «позвоночные», по-видимому, имеют более тонкие конечности и более толстые тела, поскольку жидкости требуется некоторое время, чтобы заполнить конечности и позвоночник. Гидравлическая сеть также служит лимфатической системой «позвоночных», высвобождая химические вещества и специализированные волокнистые клетки для борьбы с патогенами в организме. Механизмее работы малопонятен. Кагидрон на этой иллюстрации примечателен тем, что часть гидравдических мышц шеи превратилась в огромную мышцу, закрывающую челюсть. Эта структура придает кагидронам чрезвычайно сильный укус. Детали волокнистых мышц: В то время как гидравлическая система является главным средством передвижения, у «позвоночных» снаяди также есть много «обычных», основанных на волокнах мышц. Эти «обычные» мышцы основаны на белковых структурах, аналогичных актину и миозину у земных организмов. Они покрывают все тело и помогают передвижению, сжимая отдельные гидравлические доли, перекачивая жидкость из одной части системы в другую. Определенные части конечностей ниже колен и локтей приводятся в движение исключительно волокнистыми мышцами. Челюсти первой головы (но не у кагидронов), рот второй головы, язык и хвост также приводятся в движение волокнистыми мышцами. Существуют различные типы и подтипы волокнистых мышц в различных органах. Например, мышцы, из которых состоит второй головной язык, у большинства видов чрезвычайно эластичны и способны растягиваться в восемь раз больше своей длины. Детали пищеварительной системы: Пищеварительная система снаядских «позвоночных» аналогична таковой у земных организмов. Вторая голова открывается в атриум, где хранятся длинные языки, когда они не используются. За атриумом следует настоящий желудок, отделенный от него сфинктером, в котором пища расщепляется. Большой орган, похожий на печень, вырабатывает ферменты, помогающие этому процессу. Эта загадочная «печень», по-видимому, также регулирует состав крови «позвоночных» посредством ряда малопонятных биохимических процессов. После желудка пища попадает в два узла толстой и тонкой кишки, где происходит дальнейшее растворение питательных веществ. У продвинутых травоядных эти органы превратились в огромные бурлящие мешки, занимающие много места. Наконец, в последнем отделе, называемом «тонким» кишечником, питательные вещества обмениваются с отходами в кровотоке через тонкие ветвящиеся структуры. Большинство снаядцев выделяют отходы через легкие сухие фекалии. Детали дыхательной/кровеносной системы: Все животные Снайяда дышат кислородом и выделяют углекислый газ. Клеточные, метаболические и молекулярные механизмы дыхания Снайади, выполняя примерно те же функции, что и у земных организмов, основаны на совершенно иных, чуждых процессах. В тела большинства «позвоночных» воздух поступает из ноздрей, расположенных в подмышках. В некоторых группах эти отверстия переместились на бока или даже на верхнюю часть тела. Жесткий выступ из хрящей и костей окружает ноздрю, обеспечивая поддержание потока воздуха, даже когда ноги прижаты к бокам. Ноздри также содержит голосовые связки у большинства видов «позвоночных». Те снаядцы, которые издают звуки, всегда делают это в стереофоническом режиме, используя два отдельных набора голосовых связок по обе стороны тела. Некоторые из наиболее сложных песен, исполняемых таким образом, производят на слушателей чарующее, потустороннее впечатление. Вслед за голосовыми связками и короткой дыхательной трубкой дыхательные пути делятся на две половины. Эти две половины работают в дополнительном двухтактном цикле и обеспечивают дыхание животного. Благодаря этому приспособлению «позвоночные» Снаяда не нуждаются в диафрагмах. У кагидронов первая половина легких переходит в переднюю конечность. Когда животное бежит, движущиеся передние конечности помогают накачивать больше кислорода в тело в цикле положительной обратной связи. Эта система еще более развита у некоторых других «позвоночных», например у пневмагазелей. С другой стороны, у других животных может быть такое расположение, а может и не быть. Это двойное разделение повторяется с обеих сторон корпуса. Каждая пара «легких-сильфонов» работает независимо друг от друга. В некоторых линиях, особенно в бесчисленных змееподобных формах, легкие сохраняются лишь с одной стороны, чтобы сэкономить место. Кровеносная система «позвоночных» Снаяда уникальна тем, что имеет специальный орган-оксигенатор , который распространяет кислород прямо в сердце. У продвинутых «позвоночных» эта система достигла своего наиболее эффективного состояния. Менее производные линии, такие как полидактили, черепахообразные, муппайо и археогнаты, также имеют органы оксигенации, но они работают не так эффективно. Оксигенаторный орган позволяет передавать богатую энергией кровь непосредственно к энергоемкому мышечно-гидравлическому комплексу. Главное сердце представляет собой мощный двухкамерный двигатель, который перекачивает только насыщенную кислородом кровь. Отдельное коллекторное сердце, также двухкамерное, отводит деоксигенированную кровь от остального тела и направляет ее обратно в основное сердце. Обратите внимание, что эта система зеркально отражена с обеих сторон тела «позвоночных» Снаяди, у большинства животных есть два набора оксигенаторных органов, два сердца-насоса и два сердца-коллектора. Опять же, есть вторичные исключения из этого правила. Помимо сердца, вены и артерии большинства «позвоночных» Снаяда также перекачивают кровь самостоятельно с помощью коллективного цикла «земляного червя». Некоторые более мелкие «позвоночные», такие как пикозои, потеряли свое сердце и циркулируют кровью исключительно благодаря этому механизму. Детали нервной системы: В то время как большинство систем органов «позвоночных» Снаяда конвергентно сходны с таковыми у земных позвоночных, нервная система этих организмов выделяется как действительно чужеродная структура. Нервная система у «позвоночных» Снайади кажется странным слиянием волокнистых, передающих импульсы, "нормальных" нервных волокон, и сети узлов и сосудов, содержащих соленую, слегка кислую жидкость. Электрические нервные импульсы генерируются и принимаются тонко разветвленными нервными волокнами, а передаются от одного конца тела к другому по сосудам, заполненным проводящей жидкостью. Пучок таких сосудов образует нервные пути в спинном и аппендикулярном отделах большинства «позвоночных» животных. Это необычное сочетание волокнистых нервов и заполненных жидкостью сосудов также наблюдается в мозге «позвоночных». Прикрепленный к килю головного мозга в грудном каркасе, мозг "позвоночных" на самом деле состоит из двух отдельных органов, которые работают в тандеме. Один из них — более или менее «обычный» мозг, состоящий из плотного узла волокнистых нервов. Другая — сводящая с ума структура, известная как червячная корзина; мешок, заполненный чрезвычайно извитым пучком микроскопических канальцев. Внутри этих трубок находятся меллионы желез и везикул, которые, кажется, сообщаются друг с другом с помощью загадочного алфавита химических и белковых эквивалентов. Сканирование показало, что трубки в корзине червя извиваются, скручиваются, раскручиваются и закручиваются против самих себя, когда «позвоночные» Снаяди спят или занимаются интеллектуально сложными задачами. Весьма возможно, что корзинка для червей Снаяди является «эндокринным мозгом»; химическим центром, а не местонахождением сознания, основанное на нервных импульсах. Мировоззрение, предлагаемое таким странным мозгом, несомненно, должно быть непривычным. Этот загадочный орган в основном играет роль в записи воспоминаний. Кроме того, у него есть еще одна функция: «загрязнять» нервы сосудов по всему телу животного различными химическими агентами. Эти химические ароматы, по-видимому, модулируют поведение определенных нервов, заставляя их срабатывать быстрее, медленнее или вообще не возбуждаться. В некоторых случаях, в основном связанных со спариванием, некоторые импульсы запускаются только химическим сигналом, а не электрическим. Кроме того, такие химические сигналы, по-видимому, играют жизненно важную роль в росте и метаболизме животных. Чтобы разобраться в том, как именно работают эти сложные системы, несомненно, потребуются годы исследований. Несколько органов чувств помогают «позвоночным» Снаяда воспринимать мир. Первая голова обычно имеет крошечные, но эффективные глаза с силикатными линзами и без жидкости внутри. Эти линзы ежегодно сбрасываются, чтобы очистить линию обзора. Вокруг глаз находится множество тепловых рецепторов, которые усиливают зрение животных за счет восприятия тепла. Во второй голове находится множество обонятельных рецепторов, которые различаются у разных линий. Различные органы обоняния также существуют внутри первых голов, особенно у самцов. Слух достигается за счет восприятия вибраций в компактной костно-костной структуре, которая находится внутри трахеального отверстия под мышками. Наконец, у некоторых групп «позвоночных» под передними подушечками лап существует второй набор органов слуха. Детали репродуктивной системы: Все «позвоночные» Снаяди размножаются через свои первые головы. Челюсти первой головы, ставшие устрашающими охотничьими орудиями у кагидронов, на самом деле произошли от генитальных влагалищ, которые использовались для защиты репродуктивных органов предковых «позвоночных». Это нетрадиционное расположение является наследием далеких предков снаядских «позвоночных». Самые ранние такие формы были глубоководными роющими, которые фильтровали морскую воду для получения питательных веществ. Чтобы избежать хищников, они спаривались, вытягивая длинные половые органы из своих нор. Со временем эти стебли приобрели примитивные органы чувств, чтобы лучше находить себе пару. Как только «позвоночные» предки начали выползать из своих нор, органы чувств сохранились, и вокруг гениталий развилась первая голова. На этой сопоставленной иллюстрации показаны как мужские, так и женские гениталии. У продвинутых позвоночных, таких как кагидроны, детеныши развиваются в длинной и глубокой матке, которая глубоко заходит в грудь животного. Незадолго до рождения зародыш продвигается в горловой мешок. Рождение происходит, когда потомство «отрыгивается». У некоторых видов с маленькими или очень специализированными передними челюстями; детеныши прорубают себе путь прямо из горлового мешка, используя специально развитые утробные клювы. Травмы, возникающие во время этого процесса, заживают довольно быстро, без необратимого вреда для матери. Живородящие животные, такие как кагидроны, не могут иметь много потомства. Однако взамен они могут лучше заботиться о тех, кто родился. Другие, менее производные линии «позвоночных» размножаются, вынашивая яйца в своих горловых мешочках, откладывая и оставляя яйца, или, как в случае пикозоев, отрыгивая недоразвитых «червей», которые позже превращаются во взрослых особей. У самцов «позвоночных» пространство, занимаемое горло-грудной маткой и яичниками, занято большим разнообразием эффектных пенисов и/или органов демонстрации.
полная версия страницы