Форум » Прочие биологические темы » Дарвин IV, вопросы по его биологии. » Ответить
Дарвин IV, вопросы по его биологии.
Евгетрон: Я тут вроде как новенький, всем привет. Занимаюсь переводом книги "Экспедиция", пока все остальные к зачету по английскому переводят адекватные книжки, типа "Хоббита", "Мисс Марпл" и каких-нибудь философских изысканий. В плане у меня было написать этакую брошурку, чтоли, с более подробным описанием зверья с точки зрения биологии, там то все описано с определенной долей художественности, как путевые записки. И по ходу перевода возникли вопросы. И ответы, кстати, на некоторые из вопросов, которые возникали на форуме: 1) Зачем животным Дарвина биолюминесценция? Про атрофирование глаз в книге ничего не сказано, судя по всему сонары здесь уже давно в ходу. Как-то там в этом смысле упоминался брачный период и вообще половые отношения, но это как-то странно, или я хреновый переводчик. 2) Какая-то явная родственная связь прослеживается между Эосапиенсами и теми, что жрут амебовое море своими ногами. Кстати, скажу, что фильм мне понравился меньше, чем книга, он хуже с точки зрения биологии потому, что в нем просто нет объяснений. А Дискаверцы совсем схренели, и связали называемых мной "настоящих бипедалов", как какой-нибудь Стрелоязычник, аль Пузырчатый Рогач, с этими синими твраюгами. Наличие особых полостей в конечностях (рты у Эмпероров, и пальцы-хоботы у Эоспенсов), а кроме того, полет благодаря трепыханию (личинки Эмпероров, и эти красные штуки на голове Эосапиенсов), роднит их. 3) Замут с ногами в книжке серьезен. Там есть и четвероногие, и трехногие, и двуногие (в разных конфигурациях), и даже одноногие. К срастанию ног у меня есть одна претензия - слабоватая будет опорная поверхность у лапок переходных форм. Хотя, в принципе, развитые задние ноги трехногих могут компенсировать этот недостаток. Трипедальность, как мне кажется, здесь нужна для лучшего маневрирования, тем более падать они не будут, у них планета со слабой гравитацией. Да и Гироспринтер, как лично я понял, эволюционировал в два приема: четвероногое - трехногое - двуногое. Но вопрос вот в чем. Произошли ли такие двуногие, как Стрелоязычник, от четвероногих? Мне кажется, что да. 4) Соответственно с третьим вопросом, есть еще и четвертый. Опять о двуногих. Какова тогда эволюция таких зверей, как Эмпероры, что шагают по морям, и Эосапенсы? Может, эти существа, изначально использовали свои странные конечности, как спасительные органы дыхания во время исчезновения океанов, а уже потом эти полости преобразовались во рты и все остальное? (вот только как у них там потом эти самые рты получились, поразмыслить надо) 5) А вот сейчас пойдут мои ответы. Где-то на форуме, известный здесь юзер Мех, задавался вопросом об отсутствии конечностей у Рапирников. Как оказалось, по книге Рапирники не одиноки - есть еще Летающие Диски со схожим способом полета. Как мне кажется, эта форма жизни образовалась, как выход не из воды на суши, а прямо из воды в воздух, здешняя гравитация это позволяет. Поэтому у них нет ног. А турбинные способ, кстати, весьма полезен при передвижении и в воде. Притом, не забываем, что у нас здесь было относительно скоростное высыхание океанов. Пока у меня все, жду ваших ответов, вопросы будут возникать по ходу дела. В принципе, какие-то наработки по объяснение отсутствия настоящих челюстей, и других интересных вещей на Дарвине IV, у меня есть, и могу даже когда-нибудь их выставить, если хотите конечно, и если вышенаписанное не было биологической мурой.
Ответов - 63, стр:
1 2 3 4 All
Автор: Ну, для начала стоит ознакомиться с самим первоисточником. Если завершите перевод, я могу опубликовать его на сайте, с указанием вашего авторства. Могу сам помочь с переводом. Собственно, обсуждать проблемы существ с Дарвина IV нужно именно после знакомства с книгой. Если вы здесь надолго, советую зарегистрироваться и иметь свой аккаунт. Тут вводились меры безопасности в связи с появлением одного троллоло, и ваши сообщения попадают под премодерацию.
Мех: С книгой не знаком, но кой-какие материалы читал %) Насчёт рапирников - их реактивные движки предназначены именно для полёта в воздухе, а не под водой (те же головоногие используют воду в качестве движителя, а у метана для такой среды слишком плохая тяга). Но суть была не в этом - мне решительно непонятно, каким образом они вообще взлетают Х)
Автор: Мех пишет: мне решительно непонятно, каким образом они вообще взлетают В воздухе родятся, в воздухе живут, а падают, когда умирают.
Мех: Автор пишет: В воздухе родятся, в воздухе живут, а падают, когда умирают. Я скорее поверю, что они при взлёте пузом землю скребут Х) Серьёзно, с их анатомией и физиологией это невозможно - метаболизм не позволит производить метан в таких количествах и с такой скоростью.
ропен: Евгетрон пишет: Занимаюсь переводом книги "Экспедиция", пока все остальные к зачету по английскому переводят адекватные книжки, типа "Хоббита", "Мисс Марпл" и каких-нибудь философских изысканий. Интересно!Потом почитать дадите(только хорошо бы с иллюстрациями)???
Zenitchik: Фильм отвратителен. Он освещает скорее методы исследования планет роботами, чем модель жизни на самой планете. К тому же разбавлен болтовнёй "учёных" ни о чём. Если бы не эта болтовня - впечатление о фильме было бы лучше. Ещё больше бесят спойлеры, то тут то там всунутые в фильм. ИМХО, лучше бы просто реконструировали процесс исследования. Было бы интереснее.
Дицинодон: Фильм не смотрел,но на зоофоруме была тема "чужая планета" и там я нашел про существ из фильма Бееее, не нравятся мне эти существа динозавры или эдиакарская фауна во много раз интереснее, а эти животные - фигня, таких все равно нету и не будет нигде Логичнеее было бы сделать про планету где гексаподы обитают Или Сварог
Zenitchik: А вот машинки довольно занятные. Посадка орбитального самолёта что-то слишком замедленная, кроме того, непонятно вообще, зачем именно самолёт, а не капсула, когда каждый грамм на счету. Роботы явно аэростатические. Но поведение машин слишком человеческое. По человечески неправильное. Не чувствуется осторожности и скрупулёзности космического автомата.
Мех: Дицинодон пишет: таких все равно нету и не будет нигде А кто даст гарантию? %) Zenitchik пишет: Но поведение машин слишком человеческое. По человечески неправильное. В них, судя по конструкции, повторяющей форму человеческих частей тела, а не более удобной, зашиты живые мозги Х)
Дицинодон: Мех пишет: А кто даст гарантию? %) Никто на нашей планете не даст, но на других планетах незнай что
Zenitchik: Мех пишет: В них, судя по конструкции, повторяющей форму человеческих частей тела, а не более удобной, зашиты живые мозги Вы фильм смотрели? Там довольно прозрачно описывалось их устройство.
Мех: Видимо, я смотрел неполную версию х)
Zenitchik: Будет время - пересмотрю. Не исключено, что я сам что-то путаю. Но живые мозги - это сон разума. Они бы не долетели.
Мех: Я думаю, к тому времени наука и не до такого дойдёт +)
Zenitchik: Мех Выключи фантазию, и займись чем-нибудь действительно интересным. Расшифруй, например, как реально может подобный робот быть устроен. И корабль, заодно.
Мех: Zenitchik пишет: Расшифруй, например, как реально может подобный робот быть устроен. И корабль, заодно. Тащемта, все технологии для этого уже имеются - кроме искусственного интеллекта и достаточно мощных компьютерных систем, но это в ближайшем будущем наверняка будет решено (мощность компьютеров - уж точно, особенно с использованием оптических, квантовых и других вариантов). Прототипы межпланетного звездолёта уже вроде как строятся - как минимум есть чертежи (на Мембране и где-то ещё было), межзвёздный просто будет больше и сложнее.
гасторнис: Когда я был маленьким на меня этот фильм произвел впечатление. В деревне играл в экспедицию на Дарвин 4. Теперь когда смотрю на тамошних трёхногов "шипоспинов" (В фильме их не показали) мне почему-то смешно. Ну нелогичными они мне кажутся. К сожалению картинку потерял.
Дицинодон: А я от тех животных просто угараю, черт побери!
офтальмозавр: Дицинодон пишет: А я от тех животных просто угараю, черт побери! Йа тоже!
Евгетрон: Абсолютно согласен с Зенитчиком. Фильм - бесмыссленная ода тому, что мол, где-нибудь, да как-нибудь могут возникнуть животные, чуток похожие на наше зверье. И по фильму действительно может сложиться впечатление, что тамошние зверики - ненормальная абиологичная фигня. В книге, насколько я помню, нет упоминания ни метановых крыльев Рапирников, ни какой-нибудь другой фигни, выдуманной Дискаверцами. Фильм потерял шарм путевых заметок. Гасторнис, Дицинодон, просто интересно знать,какие вы заметили нелогичности, мне интересно знать. Может я смогу объяснить, как переводчик?
Дицинодон: Евгетрон пишет: Абсолютно согласен с Зенитчиком. Фильм - бесмыссленная ода тому, что мол, где-нибудь, да как-нибудь могут возникнуть животные, чуток похожие на наше зверье. И по фильму действительно может сложиться впечатление, что тамошние зверики - ненормальная абиологичная фигня. В книге, насколько я помню, нет упоминания ни метановых крыльев Рапирников, ни какой-нибудь другой фигни, выдуманной Дискаверцами. Фильм потерял шарм путевых заметок. Гасторнис, Дицинодон, просто интересно знать,какие вы заметили нелогичности, мне интересно знать. Может я смогу объяснить, как переводчик? трехногие животные оч смущают Евгетрон, объясни
Автор: Дицинодон, будьте так любезны, не цитируйте всё предыдущее сообщение. Можно просто выделить нужную часть и нажать кнопку "цитировать".
Дицинодон: Автор пишет: Дицинодон, будьте так любезны, не цитируйте всё предыдущее сообщение. Можно просто выделить нужную часть и нажать кнопку "цитировать". Ок,учту это в далнейшем
Евгетрон: Главные враги трехногих - двуногие хищники. На четырех лапах быстрее бежишь, но сложнее маневрировать, чем тот, кто за тобой гонится на двух. Произошла мутация, а-ля "Синдром Русалочки" у человека, только с передней парой ног. Получился биологический трицикл - две задние ноги мощно толкают, а третья передняя позволяетлучше маневрировать на крутых поворотах, во время бегства от хищника.
Дицинодон: Евгетрон пишет: Главные враги трехногих - двуногие хищники. На четырех лапах быстрее бежишь, но сложнее маневрировать, чем тот, кто за тобой гонится на двух. Произошла мутация, а-ля "Синдром Русалочки" у человека, только с передней парой ног. Получился биологический трицикл - две задние ноги мощно толкают, а третья передняя позволяетлучше маневрировать на крутых поворотах, во время бегства от хищника. Огго, с экзотикой поперло
Мех: Треножки, кстати, населяют Нереус и вроде неплохо с этим справляются. Но мне больше импонирует чётное число конечностей, потому что симметрия более удобная =) Радиальные формы жизни тоже хороши (на Фурахе, например, есть такие). А вообще, конечности можно располагать на теле произвольно, и результат будет принципиально разным. Например, две ноги по бокам, одна спереди и одна сзади.
Zenitchik: А может ли в принципе "синдром русалочки" произойти с передними ногами? У них же характер причленения совершенно другой, и в онтогенезе никаких предпосылок для срастания.
ропен: Zenitchik пишет: и в онтогенезе никаких предпосылок для срастания. Вы там были?
Евгетрон: Ну вот насчет онтогенеза, он у них может быть принципиально другой, потому что: 1) Гравитация. 2) Форма яйца (гравитация), размер животного (опять гравитация!) 3) Нет челюстей. 4) Нет глаз. 5) Дыхательные отверстия находятся у бескилевых видов - по бокам тела, у килевых - входные на морде, выходные - по бокам тела. Ну и там всякий замут с двумя солнцами (мутации от ультра фиолета), развитием в яйце, и т.д. Так что у них могут быть и такие синдромы, которые, вот, стали полезными. Хотя, возможно, я тут не прав.
Мех: Евгетрон пишет: мутации от ультра фиолета Формы жизни, изначально росшие в таких условиях, будут иммунны к ентому делу.
Юный биолог: Мех пишет: Формы жизни, изначально росшие в таких условиях, будут иммунны к ентому делу. Ну, это вовсе необязательно...
Мех: Юный биолог пишет: Ну, это вовсе необязательно... Тащемта обязательно - как иначе они смогли бы там жить? Естественный отбор решает. Кто не смог приспособиться - в лучшем случае будут жить как столбнячные микробы, не высовываясь.
Юный биолог: Мех пишет: Тащемта обязательно - как иначе они смогли бы там жить? Быстро эволюционируя, что и наблюдается.
Мех: Юный биолог пишет: Быстро эволюционируя Эволюционируя, часом, не в сторону адаптации к новым условиям? *Троллфаце*
Юный биолог: Мех пишет: Эволюционируя, часом, не в сторону адаптации к новым условиям? Что иметь в виду под адаптацией...
Мех: Юный биолог пишет: Что иметь в виду под адаптацией... Приспособление к окружающей среде, вестимо. Живой организм - открытая система, так что простым межвидовым взаимоотношениям тут уделяется далеко не главное место.
Юный биолог: Мех пишет: Приспособление к окружающей среде, вестимо. Приспосабливаться можно по разному, при этом "и то, и другое" в одном направлении редко бывает.
Мех: Юный биолог пишет: Приспосабливаться можно по разному К кислороду в атмосфере привыкли, к прочему - тоже.
Евгетрон: Да, вы правы Мех. По ходу перевода книги у меня возникло еще несколько вопросов, выводов и объяснений. Меня поначалу обескуражило то, что существа, именуемые Pronghead (нет, ну "Бивнеголов" звучит реально убого), не имеют хоршо развитого киля, которым обладают все бипедалы. Потом выяснилось, что есть некая тварь в степях, у которой этот киль более развит. Потом наконец-то нашлось самое примитивное килевое. Это была лесная тварюга с... очень развитым килем! Но у нее отбрасывались в течение жизни задние ноги, то есть, она сохранила черты четвероногих существ. Эволюция килей, только у большего примитива - для устойчивости, а у настоящих степных килевых - для лучшего маневрерования? И еще мне думается, что само обипедаливание и возниконовение киля связано с охотничьим маневрированием в лесах (до высыхания океанов на Дарвине их было больше), ведь везде деревья, а четвероногость на стадии ребенка - для лучшего вызывания в подстилке леса, аки насекомоядное или травоядное. У степных этой стадии нет, потому что бегать нужно начинать с раннего возраста. А насчет тяжелого, параллельно развивавшегося киля лесного бипедала, то да, он оставляет довольно глубокую борозду, но сейчас хищников в лесу мало, как и самих лесов. Хотя насчет причин возникновения сложного киля у примитивных лесных бипедалов надо подумать. Есть у кого-нибудь на этот счет идеи? А, и еще одна фигня. Я еще не дошел до этого куска текста, но почему у Императоров Моря на всех зарубежных википедиях "второй хвост", который, по идее, киль, называют фаллосом? Во-первых, это не соответствует общей картине мира Дарвина IV, которую я сейчас представляю. Во-вторых, для таких больших сущесвт это не самая лучшая стратегия, гораздо правильнее будет использовать какие-нибудь мелкие переплетающиеся щупалки, а не строгийстоячий шприц для инъекции спермы. Тем более, если учесть, что императоры моря - гермафродиты. Может ли быть преобразование килевой кости в столь странный орган? Бывали ли случаи поведения в кость каких-то подобных канальцев?
valenok: Евгетрон пишет: Я еще не дошел до этого куска текста, но почему у Императоров Моря на всех зарубежных википедиях "второй хвост", который, по идее, киль, называют фаллосом? А не вы ли говорили, что страйдеры к прочим двуногим отношения не имеют? Соответственно, "второй хвост" у них также является совершенно иным органом. А насчёт килей - так конвергенция же. И параллелизм. Один и тот же признак может много раз независимо возникать у разных групп - отсюда и вся путаница с происхождением этого киля.
терапсид: Отвратительный кинец!Мне фауна из этого кинца непонятна=о
ропен: Ну это же ЧУЖАЯ ПЛАНЕТА.
терапсид: ропен пишет: это же ЧУЖАЯ ПЛАНЕТА. Все равно!
Zenitchik: А мне непонятно на кой чёрт сажать роботов в крылатых аппаратах == лишняя масса, пробег при посадке.
терапсид: Zenitchik пишет: мне непонятно на кой чёрт сажать роботов в крылатых аппаратах Это явно делает фильм про инопланетных животных, не анималистическим про животных %)
Zenitchik: терапсид Кажется, вы не поняли мой пост.
Евгетрон: После определенных "исследований" я кое-что, как мне кажется, понял: Во-первых, Страйдеры не могут существовать с точки зрения физики, будь они 54, ка в фильме или 160 как в книге, метров в высоту. Переодически, даже несмотря на постоянное поедание, им нужно будет спать. Они выделяют из своего "глаза" колоссальную энергию для того, чтобы ее усваивали их детеныши (вау, позвоночные паразиты, по сути, автотрофы с предоставляемой им на тарелочке с голубой каемочкой энергией), и для ходьбы тоже нужно нехилое количество затрат. Но когда Страйдеры будут спать, они неизбежно утонут, либо, раз уж заснут на суше, просто не смогут встать. И в принципе, предкам страйдеров эволюционироват в эту форму было не слишком-то нужно. Учитывая особые свойства костного карапкса фаллокилевых (конвергентная эволюция с килевыми, адаптировавшаяся специально для биомы Амебного Моря), бегающие предки Страйдеров, которые еще использовали ножной способ питания только, как допольнительный, могли спокойно эволюционировать в стадных животных размером примерно с носорога, покрытых панцирем, бродящих по поверхности, загребая ногами море. Или в каких-нибудь постоянных быстрых бегунов размером с антилопу, которые спят на берегу, поджав под себя ноги. Во-вторых, есть такие зверятки, как призмалопы - трехногие килевые (sic!). Судя по всему они - боковая ветвь. Их общий предок - что-то медведоподобное, с плохо развитым килем и зачатками пальцехождения. Призмалопы - существа, которые стали адаптироваться к образу жизни мелких травоядных, соединив две стратегии манеренности, использовавшиеся на Дарвине - киль и треногость. Их пальцехождение стало копытом. Другие признаки, роднящие их с хищными килевыми - только частичное экзоскелетное покрытие, в основном - головы, все остальное - кожистое. Другие вопросы есть?)
valenok: Евгетрон пишет: они неизбежно утонут А разве море не 10 метров глубиной?
Мех: Евгетрон пишет: им нужно будет спать. Дельфинам не нужно %)
ник: Мех пишет: Дельфинам не нужно %) у дельфинов, акул и стрижей мозг спит! хоть и по частям
Мех: И не надо на меня так смотреть! Если спит только часть мозга, это не считается - животное по-прежнему бодрствует %)
ник: Мех пишет: это не считается - животное по-прежнему бодрствует или подыхает. так что это считается.
Мех: Не-а, не считается, бо каждое животное с момента рождения только и делает, что медленно умирает Х)
Евгетрон: Под ним дальше вода
valenok: Евгетрон пишет: Под ним дальше вода О, так значит, та голубая подводная хрень всё же в море живёт?
Евгетрон: Да, да, именно так. Мех, Страйдеру, думаю. это не поможет. Энергетические затраты (выделение энергии для детенышей через "глаз", отталкивание от вязкой поверхности, постоянное сжимание-разжимание ножных ртов, поднимание ног практически без намека на коленный сустав, в окнце концов, несение всей этой туши) сликшом велики.
Мех: Евгетрон пишет: Страйдеру, думаю. это не поможет. Та уж понятно, что не поможет, но хотя бы избавит от необхдимости куда-то уходить и вообще останавливаться :3 С другой стороны, он жрёт столько, что чисто технически может обеспечивать энергией небольшой посёлок, а ведь его пищеварилка может быть и более совершенной, чем у других форм жизни. Но вообще да, форма у него очень неэффективная. Имхо, оптимальной была бы сферическая форма тела с кучей ртов и порами, внутри которых гнездились бы нимфы.
Евгетрон: Да мне как-раз таки кажется, что и не избавит. Да и тем более, если учесть, что не каждая пора Страйдера - маленький соскабливающий ротик, а у него есть две дырки на ногах, то мне кажется, что количество поглощаемой им пищи, конечно, большое, но в его масштабах, как в сказке про лису и журавля, которые друг к другу в гости ходили. Сферическая форма - в принципе нормально, с какими-то полу-оставшимися ногами, фалло-килем ихвостом, волочащимися по земле. Но учитывая некоторые особенности эволюционной истории Дарвина, сейчас таких звериков быть, скорее всего не может. Да и хищников над морем этим много, ибо море дышит - углекислы газ - много аэропланктона, котрый этим дышит - много воздушных травоядных - много воздушных хищников. Итого, сфера должна быть покрыта нехилым костным карапаксом. И быть не очень большой. А питание пусть почти что внутриклеточно усваивается.
Мех: Евгетрон пишет: две дырки на ногах На каждой две, кажется? Не, ну понятно, что страйдер не сможет быть таким, как я описал, если будет развиваться из кого он там развивался - но для экосистемы амёбного моря лучше всего подойдёт именно круглик с дырками: он не будет проваливаться, его будет почти невозможно ухватить, он будет тратить гораздо меньше сил на движение, а пищи получать намного больше.
Евгетрон: Ну, да. Или те, кого я описывал в своем посте с критикой.
Евгетрон: Ух-тыж. Составляем классификацию высших хордовых Дарвина IV. Прошу совета насчет того, какие группы - Килевые и Бескилевые, отряды одного класса или же разные классы вообще. Крайне краткая характеристика Бескилевых: 1) Дыхательные отверстия по бокам. 2) Полный карапаксовый, панцирный покров, практически по всему телу. Есть одна группа/отряд/семейство, которое отказалось от панцирного покрова, самая прогрессивная группа Бескилевых, которая заняла оставшиеся специфические ниши, после менее развитых Бескилевых и Килевых, которое заняли крайне большое количество ниш. 3) Собсно, киля-то и нет. Ваш кэп. 4) В основном занимают эко-ниши травоядных (В пользу отрядного, а не классового деления). 5) Теплокровные. Крайне краткая характеристика Килевых: 1) Дыхательные отверстия по бокам. 2) Заняты практически все экологические ниши, где-то менее (мелкие степные травоядные), а где-то крайне успешно (активные хищники, горные травоядные, доминирующие травоядные). 3) Изначально, в самом начале своей эволюции - хищническая адаптация (все это происходит во/близко к временам испарения океанов. 4) Из-за этих вот хищнических адаптаций начинается развитие киля. Поэтому, у них есть киль, как опора, как стабилизатор бега, прыжка или полета. 5) Теплокровные.
Мех: Евгетрон пишет: самая прогрессивная группа Бескилевых после менее развитых Бескилевых и Килевых, которое заняли крайне большое количество ниш. Можно ли назвать прогрессивным видом тот, который малочисленен и занимает специфическую нишу?.. 1) Дыхательные отверстия по бокам. 5) Теплокровные. Нет смысла упоминать эти признаки, бо они есть у обеих групп. Я думаю, что отряды.
Евгетрон: Под прогрессивным здесь имеется ввиду "наиболее анатомически дистанцировавшийся от предка в течение эволюции". ОК, учту пока ваше мнение.)
полная версия страницы