Форум » Прочие биологические темы » Альтернативная эволюция (продолжение) » Ответить
Альтернативная эволюция (продолжение)
артропод: Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.
Мех: http://en.wikipedia.org/wiki/Nucleobase http://en.wikipedia.org/wiki/Nucleic_acid_analogues Чертовски ДА! Если чего-то нигде нет - надо смотреть на аглицкой википедии >:D
Юный биолог: Мех пишет: Прям то же самое? Он вообще в природе встречается в каких делах? В ДНК. Мех пишет: Z-P, V-J, X-K Помимо пяти известных я привёл тебе ещё семь. Почём знать, что это не они?
Мех: Юный биолог пишет: В ДНК. В какой роли? В смысле, если он аналогичен тимину при связи с аденином, то это получается мощный мутаген? Потому что кроме "компиляции" ДНК будет постоянно выдавать ошибки. Помимо пяти известных я привёл тебе ещё семь. Почём знать, что это не они? Расскажи про них подробнее, и сравним все вместе.
Юный биолог: Огорчу тебя: ничего нового. Метилированные и аминированные формы - не отдельные нуклеотиды.
Юный биолог: А я вот что нашёл. И вот.
Zenitchik: Зато ясен принцип: По краям ответными друг другу являются O и NH2 В центре - N и NH. Кстати, в формуле явная ошибка. Её легко видеть, если посчитать связи. Короче, можно путём нехитрого комбинирования получать новые нуклеотиды и чисто геометрически видеть с чем они совместимы.
Мех: Юный биолог пишет: Метилированные и аминированные формы - не отдельные нуклеотиды. Зато диаминопурин показывает себя более удачной версией аденина =) А изоцитозин и изогуанин ещё выше были названы новыми буквами, так что как ни крути. А я вот что нашёл. И вот. Про ПНК, ТНК, а также ЛНК, морфолино и што-то ещё я писал ещё весною. Но там, как я понимаю, те же самые буквы %) Zenitchik пишет: По краям ответными друг другу являются O и NH2 В центре - N и NH. Кстати, в формуле явная ошибка. Её легко видеть, если посчитать связи. Короче, можно путём нехитрого комбинирования получать новые нуклеотиды и чисто геометрически видеть с чем они совместимы. Там много таких ошибок - уж не закономерны ли они? Да, у меня была такая же мысль. А сколько всего получится таких комбинаций, и как проверить их устойчивость? В смысле, ведь там какие-то ограничения, как я помню из школьных уроков химии. И ещё, надо ведь им и названия подобрать, то есть выяснить, верно? Если всё это возможно и выполнимо - готов самолично заняться %)
Юный биолог: Мех пишет: диаминопурин Аминзамещённый. Не то. Мех пишет: изоцитозин и изогуани ИЗО. Изомеры по группам- то же самое, что и исходные. Не то. Мех пишет: Но там, как я понимаю, те же самые буквы %) Зато бумага другая.
Мех: Хорошо, почему тогда iso-G и iso-C перечислены в списке "генетических букв", если они никоим образом не отличаются от обычных?
Юный биолог: Пятивалентный углерод встречается, но это не тот случай.
Юный биолог: Инозин, пуромицин, небуларин, амицетин, плеокацетин, ксантин, туберцитидин, сангивамицин, тойокамицин, коформицин, синефунгин и изоаллоксазин. Изоаллоксазин ничему не комплементарен.
Мех: Юный биолог пишет: Инозин, пуромицин, небуларин, амицетин, плеокацетин, ксантин, туберцитидин, сангивамицин, тойокамицин и изоаллоксазин. Изоаллоксазин ничему не комплементарен. К чему этот набор слов? Что он значит? Где здесь комплементарные пары?
Юный биолог: Не знаю...
Zenitchik: Мне не досуг заниматься. Найдите из достоверного источника структуры тимина и аденина, и попробуйте воссоздать без ошибок то, что на приведённых мной картинках. Заодно ясно станет, какие там ограничения.
Мех: Ну, структуры можно и на википедии взять, а вот насчёт ограничений - ох, не знаю. Всё-таки комбинаций много, и с первого взгляда все кажутся достоверными. Мне, по крайней мере.
Мех: То, что тут два разных P, меня прост-таки убивает х_х Работающие комбинации: A-T / G-C A-T / iG-iC A-T / X-K G-C / iG-iC dX хорошо заменяет X в комбинациях X-K. H успешно заменяет G в комбинациях с G-C. A, B, P, D и dA в комбинациях с тимином взаимозаменяемы. Итого - 27 вариантов четырёхбуквенного кода "пурин-пиримидин" %)
Юный биолог: Мех пишет: X Ксантин?
Мех: А пёс его знает (ц) Думал у вас спросить - авось какие-то формулы знакомы %) Сегодня проверю.
Zenitchik: 27 вариантов четырёхбуквенного кода "пурин-пиримидин" А толку? Я думал, что мы шестибуквенный пытаемся получить. А если просто упражняемся на тему четырёхбуквенных - это пустая трата времени.
Мех: Шестибуквенным займусь позже - сначала надо понять принцип и хотя бы определить вещества Х) A - аденин T - тимин G - гуанин C - цитозин iG - изогуанин iC - изоцитозин dA - деоксиаденин H - гипоксантин D - диаминопурин B - ??? вероятно, 5-бромуридин X - ксантин dX - дезоксиксантин P - ??? K - диаминопиримидин Y ака Ψ - псевдоуридин Z - ??? P - ??? O - оротат Отсюда
Юный биолог: Мех пишет: P Пуромицин. Второй, возможно, плеокацетин или псевдоуридин, но не ручаюсь. Мех пишет: K Коформицин?
Юный биолог: Мех пишет: вероятно, 5-бромуридин Где ты там бром увидел?
Мех: Сам не знаю %) Там, где я взял ту круглую штуку, бромуридин обозначен как B в одном ряду со всякими нужными нуклеотидами.
Юный биолог: Мех пишет: где я взял ту круглую штуку Оротат?
Мех: Ну ессно оротат, какие ещё круглые штуки там могут быть? На Васторуме я применю комбинацию D-T / C-H Шестибуквенной может быть A-T / G-C / iG-iC с вариациями (D, T, B, dA вместо A), других пока не нашёл: * H-K нестабильно, хотя соединяется правильно, а H нет в моём списке букв, образующих неоднозначные связи с C. * X и K образуют стабильные соединения достаточно неохотно. * Про всякие Z-P и V-J я ничего толком не знаю. А вот возможность существования трёхбуквенных и пятибуквенных кодов я проверю. UPD: вот список хороших двухбуквенных: T-C и T-iC (наилучшие сочетания, прост-таки идеал) G-A (хотя аденин неплохо будет соединяться с себе подобным) X-P (технически возможно, но могут возникнуть трудности) Вообще, среди пуринов хороших комбинаций я не увидел.
Юный биолог: Мех пишет: G-C / iG-iC "Изо" могут перемешаться... Хотя, сейчас посмотрю формулы. P.S. Я бросил клич по трём химическим форумам.
Мех: iG-C и G-iC образуют неоднозначные связи, о которых я ничего не знаю, кроме того, что они крайне необходимы %)
Юный биолог: Мех пишет: Вообще, среди пуринов хороших комбинаций я не увидел. Но почему-то природа их выбрала наравне с пиримидинами и отбраковала пиразины.
Zenitchik: dX дезоксиксантин. Привет от Кэпа
Мех: Я про него ничего не смог найти, хотя именно так и думал. Тот дезоксиксантин, формулу которого удалось нагуглить, выглядел иначе. А остальные?
Юный биолог: Золотая жила(-:
Юный биолог: Ещё два.
Юный биолог: Может быть, в польской что найдётся?
Мех: Прошу пользоваться кнопкой "Правка" и возможностью заменять "click here" на собственное описание того, что по ссылке -_- За названия спасибо, записал в тот пост несколько штук. K не совпал (найденная формула - вообще пиримидин, а не пурин), B не знаю, Z и P по-прежнему вне уверенности. Алсо: Кто сможет прочитать - молодец.
Юный биолог: Диаминопиранидин, 2-аминопиразин, 6-аминопиразин, ксантозин и соцветие разных "изо".
Мех: Юный биолог пишет: Диаминопиранидин Таки диаминопиримидин, который полностью совпадает с K =) А вот пуромицин оказался вообще совсем не тем =/
Юный биолог: Мех пишет: Таки диаминопиримидин Как написано было, так я и прочитал.
Юный биолог: Тут в конце интересная картинка...
Мех: И впрямь интересная, спасибо =) Значит, никотинамид соединяется с урацилом... Не слишком хорошо, конечно, но аденин с тимином тоже только две цепи формируют. Появилось желание сделать цепь на одних пиримидинах %) Например, N-U / T-K, или T-C.
Юный биолог: Вставь ещё Y - псевдоуридин.
Юный биолог: Ψ - тоже псевдоуридин. Есть ещё некий дигидроуридин.
Мех: Во, точно, псевдоуридин! И Y всяко красивше, чем Пси %)
Юный биолог: Если разберёшься...
Мех: У меня оно не открывается %) Трёхбуквенные комбинации: G-C / X-X H-C / B-B Хотя тут я не очень хорошо понял принцип.
Юный биолог: Никотинамид тоже напиши.
Мех: Про пиразины даже не слышал %__% Никотинамид как воздействует с остальными?
Юный биолог: Я тебе кидал ведь картинку. По крайней мере одна пара.
Юный биолог: Z - это 6-амино-5-нитро-2(1H)-пиридон. Не знаю, вдруг полезно...
Мех: Хорошая вещь, но без названий лично мне не поможет, да и ничего нового я там не увидел (молекулы не сравнивал). А у Z есть человеческое название?
Юный биолог: Нет, у всех таких только номенклатурные. Буквами их обозначили, чтобы различать.
Мех: Тогда не будет зазорно придумать им свои названия, заточенные на местное название) Как гуанин и урацил, простигосподи. Чтобы различать? То-то я думаю, чего у меня в списке два P Х))
Юный биолог: Думаю, не зазорно.
Юный биолог: Моя интуиция подсказывает, что в этом что-то есть, но я точно не знаю что.
Мех: Пока что нам тех кислот, что уже есть, хватит на много лет - РНК как основная, ТНК, ПНК, ЗНК, морфолино и что-то ещё. Я предлагаю сменить тему дискуссии - например, на кремниевую биохимию :3 Ко всему прочему, я слышал, что в космосе кремнийорганическая жизнь чувствует себя гораздо комфортнее, чем углеродная, и что углеродные формы жизни технически доминируют на планетах, а кремниевые - чем дальше от них, тем лучше. Очень заманчиво использовать кремнийорганику как минимум для строительства оболочек-панцирей, способных к "фотосинтезу" по типу солнечных батарей %) Или заняться биохимией Анорги, включив в генетическую цепь максимум металлов.
Юный биолог: Проблема в том, что они вообще вряд-ли могут существовать. Мех пишет: Ко всему прочему, я слышал, что в космосе кремнийорганическая жизнь чувствует себя гораздо комфортнее, чем углеродная И где ты слышал эту чушь? Связи кремния длиннее и слабее углеродных, их легче разбить.
Мех: Юный биолог пишет: И где ты слышал эту чушь? В нескольких источниках, достоверность которых у меня не вызывает сомнений. В космической бездне и не такое плавает %)
Юный биолог: Мех пишет: В нескольких источниках, достоверность которых у меня не вызывает сомнений. А у меня вызывает. Я тебе уже сообщил причину. Если кремниевые организмы могут существовать, то место им - там, где жарко.
Мех: В космосе температура на освещённой стороне доходит вроде до 150 градусов при освещении, аналогичном земному. Я думаю, этого хватит Х)
Юный биолог: Если это тёмная поверхность.
Мех: Алюминиевый лом, помещённый на такое же расстояние от Солнца, что и Земля, разогреется прост-таки до жути, какого бы цвета он ни был. Я хочу приспособить эту энергию в метаболизме.
Юный биолог: Я вот тут думаю - может некая колония "водорослей" при впадении реки в море существовать за счёт разницы концетрации растворов? Если может, утащу на Оникс.
Zenitchik: Наверняка как-то возможно. Может быть, какой-то электрический эффект.
Юный биолог: Таки придумал я ещё один способ получения энергии Ну, кроме как из атмосферных разрядов.
Zenitchik: Источником энергии здесь будет служить осмотическое со стороны менее солёной воды. До физхимии тебе, кажется, ещё жить и жить? Что такое осмотическое давление сам нагуглишь, или лучше рассказать?
Юный биолог: Zenitchik пишет: Источником энергии здесь будет служить осмотическое со стороны менее солёной воды. Я как-то в курсе. Иначе бы не предложил. Zenitchik пишет: Что такое осмотическое давление сам нагуглишь, или лучше рассказать? Я 2 месяца потратил в прошлом году на то, чтобы понимать его смысл - к олимпиаде готовился. Почему вы решили, что я ничего о нём не знаю?
Zenitchik: Юный биолог пишет: Почему вы решили, что я ничего о нём не знаю Я о нём узнал на третьем курсе. Когда по физхимии проходили растворы.
Юный биолог: *Лыба до ушей*
Мех: Боже мой, где ты это раскопал?! :D
Юный биолог: Сам не помню(-:
Юный биолог: Ещё штучка(-:
Юный биолог: http://www.membrana.ru/particle/789 Прошу прощения, проблемы со вставкой ссылок.
Мех: Юный биолог пишет: Прошу прощения, проблемы со вставкой ссылок. С правкой постов тоже? [url=адрес]описание[/url] Скопируй и пользуйся %) Открой секрет, что такое ЛНК? ЗНК по-аглицки. Всё, что было на Мембране, я давным-давно читал - собсно, оттуда и брал информацию. Что-то новое увидел только в последней ссылке: АНК ранее не попадались %) А вообще - ниасилил, многабукав.
Юный биолог: Мех пишет: Что-то новое увидел только в последней ссылке: АНК ранее не попадались %) А вообще - ниасилил, многабукав. Да ничего другого и не требуется(-:
Юный биолог: Открой секрет, что такое ЛНК?
Юный биолог: http://bd.patent.su/2376000-2376999/pat/servl/servletefa0.html Пробеги глазами.
Юный биолог: Вот ещё нуклеотиды. Только формулы напечатанные, а не нарисованные.
Мех: Ну, это уже не совсем то. Хотя, наверное, будь псевдо-нуклеотиды основными, обычные работали бы как мутагены. Типа другой закрученности %)
Юный биолог: А псевдоурацил?
Юный биолог: Это просто в компанию.
Юный биолог: Просто чтобы не потерять...
Юный биолог: "В" полностью совпадает с небуларином!!!
Юный биолог: "Р" по прежнему загадка...
Юный биолог: A - аденин T - тимин G - гуанин C - цитозин U - урацил F-U - 5-фторурацил Cl-U - 5-хлорурацил Br-U - 5-бромурацил I-U - 5-йодурацил S-U - 4-тиоурацил Ст - псевдоаденин Ат - псевдоцитозин Тт - псевдогуанин iG - изогуанин iC - изоцитозин dA - дезоксиаденин H - гипоксантин D - диаминопурин B - небуларин X - ксантин dX - дезоксиксантин P1 - аминопурин K - диаминопиримидин Y - псевдоуридин N - никотинамид Z - аминонитрогидропиридон Р2 - ??? O - оротат М - метилкетоптерин
Мех: Здорово =) Только совершенно непонятно, какие связи образуют N и O, и с кем.
Юный биолог: N c тимином и урацилом. О с аденином. М с цитозином.
Юный биолог: Урацил обидели. А я только заметил. Ё моё, 24 буквы!
Мех: Юный биолог пишет: N c тимином и урацилом. О с аденином. М с цитозином. А всякие неоднозначные пары и нестабильные соединения? У меня есть список по тем, первым буквам, но принципа я не знаю. Урацил обидели. А я только заметил. Ё моё, 24 буквы! Урацил полностью аналогичен не могу вспомнить кому Х") Да, много =) Но учёные головы говорили, что всего 12 - ужели ошибаются?
Юный биолог: Мех пишет: А всякие неоднозначные пары и нестабильные соединения? Всё, что аналогично аденину тимину и цитозину соответственно.
Юный биолог: Мех пишет: ужели ошибаются? Нет, просто взяли 12.
Мех: Юный биолог пишет: Всё, что аналогично аденину тимину и цитозину соответственно. А там разве нет аналогов других штуковин, или вообще новых конструкций? Технически возможны шесть видов соединений пурин-пиримидин, это не считая аналогов и пурин-пуриновых / пиримидин-пиримидиновых конструкций. Нет, просто взяли 12. В статье говорилось, что их всего 12. Возможно, не все они пригодны для синтеза белков? И вот ещё что: надо бы разобраться со всеми этими ТНК-ПНК в плане их устойчивостей и прочих ништячков. 1) ДНК более устойчива к щелочам, чем РНК. 2) ГНК (гликольная) крайне примитивна и выдерживает высокие температуры. 3) А дальше?
Юный биолог: Мех пишет: Возможно, не все они пригодны для синтеза белков? Просто сделать нужные кодоны и...
Мех: Как я помню, на Земле все белки создаются при помощи двадцати аминокислот, хотя их много больше. Я вот чего думаю - а в других наборах этих аминокислот будут такие же белки? По идее, да.
Юный биолог: Мех пишет: Я вот чего думаю - а в других наборах этих аминокислот будут такие же белки? По идее, да. А я думаю, нет.
Мех: Нет, я имею в виду, которые они могут синтезировать. Если уж на всей Земле хватает двадцати аминокислот, то...
Юный биолог: Жаль, формул нет... Но я могу установить по названиям(-:
Юный биолог: http://www.synthetic-biology.info/
Юный биолог: Жаль, нельзя прочитать...
Юный биолог: Мех пишет: А на форуме химиков про это не знают? :3 Вряд ли. Читай последние строки.
Юный биолог: Итак, помимо пиримидиновых и пуриновых, есть ещё пиразиновые и птериновые нуклеотиды.
Мех: Юный биолог пишет: Читай последние строки. Читай предпоследние ;) Помимо ДНК, мы располагаем внушительным списком других нуклеиновых кислот. Итак, помимо пиримидиновых и пуриновых, есть ещё пиразиновые и птериновые нуклеотиды. Да, это жоско. Не думаю, что мой бедный маленький мозг выдержит столько информации х) Кстати, предлагаю создать тему "Генетика" или типа того, и перенести туда весь нужный материал, ради Великой Справедливости.
Юный биолог: Мех пишет: Помимо ДНК, мы располагаем внушительным списком других нуклеиновых кислот. Морфолино, ЗНК, ПНК, ГНК , ТНК , АНК. Не такой уж и внушительный. Мех пишет: Да, это жоско. Не думаю, что мой бедный маленький мозг выдержит столько информации х) Тогда я два последних понятия утащу на Оникс, хорошо? Мех пишет: Кстати, предлагаю создать тему "Генетика" Скорее, "НПИ в других мирах ". Мех пишет: Читай предпоследние ;) Родопсин - тоже светочуствительный белок. А ведь после некоторой модификации он превращается в фотосинтетик. Что мешает переделать криптохром и использовать его для получения энергии из света и изменения МП сразу?
Мех: Юный биолог пишет: Морфолино, ЗНК, ПНК, ГНК , ТНК , АНК. Не такой уж и внушительный. На первое время этого хватит Х) Ещё РНК есть. Тогда я два последних понятия утащу на Оникс, хорошо? Если разберёшься как они работают, я буду только рад) Скорее, "НПИ в других мирах ". Скорее, "Генетика". Название должно символизировать. для получения энергии из света и изменения МП сразу? Не знаю, что есть МП. В принципе, мешает только используемый набор веществ - это уж как изначально запрограммировано будет, так что наверное ничего не мешает.
ник: Мех пишет: Не знаю, что есть МП. магнитное поле
Юный биолог: Мех пишет: Если разберёшься как они работают Как нуклеотиды, ё моё! Мех пишет: Скорее, "Генетика". Название должно символизировать. Наследственная передача информации. ник пишет: магнитное поле Оно.
ник: выходящие на сушу животные не утратили при смене образа жизни чувствительность к электромагнитным полям, а модифицировали его для воздушной среды. к чему это приводит?
Юный биолог: ник пишет: к чему это приводит? К чему?
Мех: http://www.membrana.ru/particle/16925 Вот я подумал - а ежели будет какой-то древовидный лишайник или типа того, что на естественных вертикально стоящих камнях будет производить такие же штуковины? Или, может, цепочка симбиотических организмов: лишайники -> кустистые мхи -> деревья, постепенно перерабатывающие камень в органику. http://www.membrana.ru/particle/16928 И вот ещё что: а если так тонко настроить параметры, чтобы в таком кратере была жидкая вода? :3 Эдак можно зародить там жизнь и адаптировать её к адовым условиям.
Юный биолог: [img][/img] [img][/img] [img][/img] [img][/img] http://www.medbiol.ru/medbiol/dnastructure/000139d2.htm
Мех: Клууута *--* Но как сделать так, чтобы они копировались именно как такие комбинации? В смысле, вот я хочу прицепить к TA ещё один тимин, а цепляется аденин, и всё тут. Я этого не могу понять. P.S.: В "Пятом элементе" было около дюжины цепей в одной ДНК. А вам слабо? :3
Юный биолог: Спрошу на форумах.
Zenitchik: Мне кажется, что присоединение "сбоку" практически произвольное, и не даёт возможностей кодирования.
Мех: Зато так технически можно было бы ускорить репликацию - не на две части делиться, а на три.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Мне кажется, что присоединение "сбоку" практически произвольное, и не даёт возможностей кодирования. Так мы найдём способ сделать его непроизвольным.
Мех: Как насчёт бэкапа? Если одна из цепей будет повреждена, вторая займёт её место в кодировании аминокислот (я правильно понял суть работы ДНК?). Или они могли бы синтезировать вещества "в два канала".
Юный биолог: Мех пишет: Как насчёт бэкапа? Если одна из цепей будет повреждена, вторая займёт её место в кодировании аминокислот Это будет половинно.
Мех: Но ведь для восстановления всей цепочки достаточно иметь одну из её половинок?
Zenitchik: Для меня гораздо большая загадка, как имея только две половинки система ремонта ДНК узнаёт которая из половинок правильная?
Мех: Которая целая, та и правильная %) В условиях, скажем, повышенной радиоактивности это было бы очень полезным приспособлением - надо только знать, как его реализовать.
Юный биолог: А, ну да...
Медведь_жив!: Никто не против, если я утащу морфолино и ТНК?
Мех: ТНК - вероятный предок РНК, а про саморепликацию Морфолино я не знаю, так что лично я не против х)
Юный биолог: У меня другие планы, так что, на здоровье!
Мех: Щас гадость расскажу %) Была у меня такая идея - Necrozoa, организмы, которых можно условно назвать падальщиками. Они имеют весьма своеобразный способ питания: находить трупы животных/флорозоидов (термин взят из вселенной Зорича) и носить их внутри собственного тела, постепенно распределяя эти ткани по сосудам (как вариант - растворяя, типа как это делают пауки). Количество запасов падали может составлять большую часть их тела. Причины, по которым они так поступают - например, периодически условия в их мире становятся невыносимыми (планета поворачивается к испепеляющей звезде, или что-то такое же), и вся оставленная органика грозит быть потерянной навсегда. Её можно закапывать, но откопать - дело нехитрое, а если этим существам приходится много передвигаться, то носить с собой всё найденное было бы целесообразно. Поселить их можно было бы, например, в "мире вечной ночи" - проект товарища Биолога подойдёт даже чуть лучше, чем мой, потому что у него затмение технически может нарушаться (или планета-гигант отойдёт чуть в сторону, или соседний планетоид отразит свет звезды), что приведёт к неприятным последствиям для всей биосферы этих частей мира. Если он не захочет - я возьму)
Юный биолог: Мех пишет: проект товарища Биолога подойдёт даже чуть лучше, чем мой, потому что у него затмение технически может нарушаться И будет нарушаться, я уточнял. Потом подумаем над деталями, но беру(-:
Мех: И я параллельно буду думать над схожим существом =) Какую конструкцию предпочитаете? Паук, перекати-поле, что-то летающее? Гниющая органика выделяет метан, который, в общем, легче воздуха. Твои пусть будут Mortizoa, мои - Necrozoa.
Юный биолог: Мех пишет: Твои пусть будут Mortizoa, мои - Necrozoa. Это я ещё подумаю. По-моему, они будут меньше рангом. Паук. Летать с полным пузом... У меня появилась ещё более гадкая идея(-:
Семён: Может, логичнее за раз съесть побольше и накопить жира на трудные времена, чем носить с собой источник инфекций и приманку для хищников?
ник: Семён пишет: логичнее за раз съесть побольше и накопить жира на трудные времена, чем носить с собой источник инфекций и приманку для хищников? присоединяюсь
Мех: Юный биолог пишет: Это я ещё подумаю. По-моему, они будут меньше рангом. Паук. Летать с полным пузом... У меня появилась ещё более гадкая идея(-: Ну, -zoa ещё не значит высокий ранг %) Так не с пузом же - некрозоид по моему представлению больше похож на пустотелые "доспехи", внутри которых плавают мёртвые клетки. Kekeke, куда ж гаже? :> Семён пишет: Может, логичнее за раз съесть побольше и накопить жира на трудные времена, чем носить с собой источник инфекций и приманку для хищников? Ну так тут в чём суть-то: они так и делают, только переваривают пищу медленнее и всем телом. У них может быть крутая иммунная система (если я правильно помню, койот может жрать даже то, от чего гиена в ужасе убежит), а в йаде, растворяющем-разжижающем эти ткани, содержаться набор мощных антисептиков. И вообще, там может быть чисто механическая защита от микробов - клетки с хоботками для всасывания жидкости с фильтрами, например :] Суть в том, что они сразу поглощают найденную органику (любую), опосля чего гоняют её по всему телу, превращая в жировые запасы уже в процессе. Это своего рода более совершенная версия обычной пищеварилки. Просто ну очень захотелось создать существо, которое учёные по всем анализам сначала определят как мёртвое 8) Не, ну конечно - они же брали "образцы крови", а само животное - это только тоненький панцирь.
Семён: Мех пишет: Просто ну очень захотелось создать существо, которое учёные по всем анализам сначала определят как мёртвое 8) Не, ну конечно - они же брали "образцы крови", а само животное - это только тоненький панцирь. Если очень хочется, то можно - это правило сильнее эволюционных правил. Может, для этих существ по каким-то причинам будет невозможно жировое накопление? Например, в окружающей среде сосредоточено большое количество накапливающегося в жировой ткани токсического вещества (по действию - типа ДДТ). Особи, накопившие много жира, погибали бы от интоксикации, поэтому эволюция породила такой необычный способ пищеварения.
Мех: А что, мне нравится =) Пойду поизучаю что есть ДДТ в химическом плане. Но вообще я думал о другом: у них просто нет времени на то, чтобы обстоятельно переварить всё сразу, и тот минимум жировой ткани, что они успевают накопить, почти сразу же сжигается. В съеденное они вводят консервант, чтобы оно дольше оставалось съедобельным, а поглощают вообще всё, что смогут найти, потому что в жизни на, скажем, пустынной планете найти еду будет сложно, а охотиться некрозоиды не умеют. Как-то так %)
Юный биолог: Мех пишет: Kekeke, куда ж гаже? :> БЫТЬ этим трупом, использовать его тело как своё и медленно его пожирать.
Мех: Ня кавай! А что же тогда будут из себя представлять эти штучки? Мне приходит на ум единственная посмотренная часть "Обители зла", где описывалась примерно такая же технология метаболизма, путём разрушения клеток собственного тела.
Юный биолог: Мех пишет: Ня кавай А перевод?
Юный биолог: Мех пишет: А что же тогда будут из себя представлять эти штучки? Зомби, ё моё.
Мех: Юный биолог пишет: А перевод? Мило, как конец света) Зомби, ё моё. Это понятно, что зомби. Я имел в виду, ведь они должны откуда-то получать материал и энергию? Или они как шмележук, который и после смерти продолжает искать чего-то? Мои некрозоиды перерабатывают трупы.
Мех: Придумал достойный аналог ринограденций, пока думаю в каком проекте их реализовать %) Наверное, всё-таки Орфия - там жизнь достаточно экзотичная. 1) Небольшой водный червячок, живущий в норке. Высовывает хоботок и фильтрует воду. 2) Ротовой аппарат эволюционирует в большое такое раскидистое перо, поглощающее органику. 3) Пищеварительный тракт начинает перерождаться в наружный орган, перообразный рот работает как кишечник. 4) Пищеварилка полностью вылезает наружу, принимая вид здоровенного "дерева" или "губки" с ловчими органами. 5) Итогом становится сидячий организм, похожий на гидру или дерево и ловящий щупальцами-языками всё вокруг. 6) Щупальца легко могут превратиться в конечности для перемещения, само животное будет маленькой шишкой снизу.
ник: Мех пишет: Итогом становится сидячий организм, похожий на гидру или дерево и ловящий щупальцами-языками всё вокруг погонофоры. живут в симбиозе с бактериями, пищу для которых собирают щупальцами
valenok: Мех пишет: Щупальца легко могут превратиться в конечности для перемещения Yay! Я как раз пытался придумать, как ротовой аппарат переделать под конечности, но ничего лучше видоизменённого языка на ум не пришло. =)
Юный биолог: Господи, зачем???
Мех: ник пишет: погонофоры. живут в симбиозе с бактериями, пищу для которых собирают щупальцами Не, это не совсем то. Вернее, совсем не то %) valenok пишет: Yay! Я как раз пытался придумать, как ротовой аппарат переделать под конечности, но ничего лучше видоизменённого языка на ум не пришло. =) Да тут не в конечности, а во всё практически тело) Ведь и органы чувств там могут появиться, как минимум химические. Юный биолог пишет: Господи, зачем??? Неисповедимы пути эволюции!
Юный биолог: Мех пишет: Неисповедимы пути эволюции! Повторяю вопрос.
ник: присоединяюсь к вопросу. а то так недолго оправдать то, чего вообще быть не может.
Мех: Эволюция ринограденций основана на вполне естественных законах, хоть и в весьма ироничном ключе %) Тут где-то недавно описывались существа, у которых пищеварительный тракт превращается в личинку - а что мешает чрезвычайно развитому пищеварительному и ротовому аппарату стать основной составляющей тела животного?
Юный биолог: Мех пишет: а что мешает чрезвычайно развитому пищеварительному и ротовому аппарату стать основной составляющей тела животного? Основной. Но не снаружи и не всем телом существа! Мех пишет: Тут где-то недавно описывались существа, у которых пищеварительный тракт превращается в личинку Где???
valenok: Юный биолог пишет: Где??? Циклиофоры. Я ссылку выкладывал в теме про Радужные Сферы.
Юный биолог: valenok пишет: Циклиофоры. Здесь что-то не то... Я проверю. Животные ведь весьма интересные и, главное, редкие и малоизвестные, так что я всё равно не удержусь(-:
ник: Юный биолог пишет: Основной. Но не снаружи я же говорю - погонофоры.
Мех: Юный биолог пишет: Основной. Но не снаружи и не всем телом существа! Пищеварительный тракт "выворачивается" наружу, а дальше уже приобретает дополнительные органы. Каждая стадия эволюции вполне жизнеспособна.
ник: Мех пишет: Пищеварительный тракт "выворачивается" наружу, а дальше уже приобретает дополнительные органы. Каждая стадия эволюции вполне жизнеспособна. что-то не верится...
valenok: ник пишет: что-то не верится... Морские звёзды желудок наружу выворачивают, и хоть бы хны.
ник: valenok пишет: Морские звёзды желудок наружу выворачивают на время переваривания добычи, но не для ловли. прошу обратить на это внимание. а также на "выпадение кишки"
valenok: ник пишет: на время переваривания добычи, но не для ловли. И шо? Инопланетные черви могут и для ловли приспособить. =) Алсо, едва не забыл - у меня на Талии есть червячки, которые выворачивают свою ротовую полость и загарпунивают добычу торчащими зубами. Давно набросок пылится, всё руки не дойдут.
Мех: Кстати, вспомнил какую-то страшилку, где была двусторонняя тварь - у ней зубы и снаружи, и изнутри, а заглатывала добычу она путём выворачивания себя наизнанку %)
ник: valenok пишет: И шо? Инопланетные черви могут и для ловли приспособить длинноглоточная планария неоцена . а вообще - на инопланетных тварей всё можно списать, даже невозможное. на Земле такого нет, видимо - не надо.
Мех: Смею напомнить, что на Земле не открыто 99% биологических видов, включая вымершие, а если отмотать время на пару десятков миллионов лет назад - разум не появился, видимо - не нужен :] На Земле просто могло не быть предпосылок к появлению этого. Кстати, васторумийские остомаки же! Чем не эволюционная база?
Юный биолог: А перед этим прячутся и вообще очень берегут сей нежный орган.
ник: Юный биолог пишет: А перед этим прячутся и вообще очень берегут сей нежный орган. вот именно.
Мех: Выросты кишечника поначалу использовались для ловли всякой мелкой планктонины, прячась внутрь на время бездействия. Внутренняя часть пищеварилки, соответственно, теряла надобность. Потом внешняя часть стала покрываться более плотной оболочкой, а для пищеварения использовались только фрагменты кишечника - "листья" или участки "ветвей". Всё это потребовало мощной мышечной системы, а дальше уже проще.
Zenitchik: Что-то на ринограденций похоже...
Мех: Ну так я в первом же посте и сказал! Конечно, похоже, если они меня и вдохновили х) А ещё описание живых аэростатов из миров Нюфена, а ещё те смешные червячки из кембрийского периода.
Юный биолог: Каким манером они вывернулись?
Мех: Выросты кишечника сначала удлинялись, потом стали выходить за пределы рта и впитывать органику прямо из воды; потом развивались выросты, а внутренний пищеварительный тракт потихоньку атрофировался.
ник: Мех пишет: ыросты кишечника сначала удлинялись, потом стали выходить за пределы рта и впитывать органику прямо из воды а каковы предпосылки к выпячиванию выростов кишечника наружу? пока что всё это выглядит более чем спорно.
Мех: Увеличение площади его впитывающей поверхности, вестимо! Если первые червячки питались на манер губок, к примеру. Я и позиционировал их как изначально сидячие организмы.
ник: Мех пишет: Увеличение площади его впитывающей поверхности, вестимо а нафиг? можно самому вырасти. и потом - откусят ведь с огромным удовольствием.
Мех: А как же всякие фильтрующие донные зверятки?
ник: Мех пишет: А как же всякие фильтрующие донные зверятки? А погуглить? даже голотурия после выбрасывания внутренностей голодает, пока новые не вырастит. а остальные не разбрасываются ими, а предпочитают иметь иглы или другую защиту. а погонофоры могут только размножаться. хотя и живут они у чёрных курильщиков...
Мех: Я не это имел в виду. Вернее, не совсем это %) Ладно, предположим, это так. Что мешает сделать эти выросты ядовитыми, даже если частично? Или снабдить их стрекательными клетками - пищеварению это не повредит. Или замаскировать под какой-то естественный объект...
ник: Мех пишет: Что мешает сделать эти выросты ядовитыми, даже если частично? Или снабдить их стрекательными клетками - пищеварению это не повредит. Или замаскировать под какой-то естественный объект... вот я и говорю - опиши, по какой причине выгодно выставлять кишечник наружу и защищать его от поедания, а не увеличивать внутри себя (голотурии, вот, имеют ядовитые придатки кишечника без всяких выростов).
Мех: Так я же ж и говорю - фильтратор, питается растворённой в воде органикой. Может, он и дышит так же - если дело происходит на большой глубине, то там и кислорода мало, и хищников.
ник: Мех пишет: Так я же ж и говорю - фильтратор, питается растворённой в воде органикой губки прекрасно обходятся без кишечника. Мех пишет: если дело происходит на большой глубине, то там и кислорода мало, и хищников. кислорода там хватает,хищников - даже в избытке, падальщиков тоже. лучше поселиться у чего-нибудь типа "чёрных курильщиков" и начать с организма а-ла погонофора. но бактерий включить внутрь клеток как органеллу по перевариванию сероводорода, а соли серы обеспечат дурной вкус и защиту. а дальше - по плану
Мех: ник пишет: губки прекрасно обходятся без кишечника. Губки прекрасно обходятся без разделения на ткани %) В обчем, я подумаю) На Орфии, к слову, фауна анаэробная, но какое-то количество кислорода может сохраняться.
Юный биолог: Не представляю.
Мех: Это сработает только у животных с простой анатомией, но как раз такие отлично подходят на роль предков %) Мало ли на свете животных, питающихся всей поверхностью тела?
Юный биолог: Я одного не понял - как выворот увеличит поверхность?
Мех: Я не так говорил %) Внутрь тела пищу загнать сложнее, чем поглощать её "снаружи", особенно учитывая что червячок маленький, и большую часть проглоченного составит вода.
Юный биолог: Мех пишет: Внутрь тела пищу загнать сложнее, чем поглощать её "снаружи" А какая пища снаружи? Океан - давно не бульон.
Мех: На Земле и в наше время! Существуют альтернативные, простигосподи, девиации устройства биосферы - вспомни хотя бы моих китозубов, питающихся "красным приливом".
Юный биолог: И таки возможность для остальных кишочки преспокойно скушать - большой минус.
Мех: Защитные приспособления же! Стрекательные клетки (сначала вообще могли располагаться вокруг рта как ловчий орган), смертный йад, а то и вообще отсутствие в то время хищников, способных на такое.
Юный биолог: Кишки вывернулись. Особой пользы это не дало, а вред ощутимый - едят. Вымерли.
Мех: Такое животное в ракушке. Щупальца могут складываться гармошкой и прятаться под панцирь, а могут наоборот удлиняться в несколько раз. Поселю его в одном мире с "водяным кротом" %)
Юный биолог: Мех пишет: с "водяным кротом" %) А это кто?
Мех: Такая полуреактивная зверятка, которую я выкладывал в первых числах сентября. Не могу выбрать, куда её поселить - ни один из проектов в полной мере не соответствует идее.
Мех: Самосборные пластиковые штучки: http://www.membrana.ru/particle/17099 Интересно, где бы такие применить? :3 Можно, наверное, сделать листья по такому принципу.
Юный биолог: Александр Митькин пишет: на сколько я понимаю, эта штука не многоразовая. Т.е. если убрать нагрев, то в начальное состояние кубик не придёт? На это даётся утвердительный ответ. Комменты полезная вещь(-:
Мех: Я читал Х) С биологической точки зрения это не проблема. В крайнем случае можно задействовать что-то мышечное. Ну или электроорганы)
Юный биолог: Тогда нахрен пластик?
Мех: Можно сэкономить на энергии =) А вообще, лучше подобрать подходящие условия.
Юный биолог: Мех пишет: Можно сэкономить на энергии =) За счёт чего?
Мех: Не знаю. А если такие схлопывающиеся штучки будут ловушками для мелких животных, способных производить тепло в больших количествах?
Zenitchik: Это что должно быть за животное, ИЗЛУЧАЮЩЕЕ тепло в достаточных количествах?
Мех: Оно может использовать факторы окружающей среды %) А вообще - биолазер.
Юный биолог: Для того, чтобы попадаться в ловушку? Логично, однако. Нестандартные аминокислоты.
Юный биолог: Ты что-нибудь слышал про белок титин? Я тоже нет.
Юный биолог: Резилин похож по структуре на хитин. Вроде...
Юный биолог: А у Земли какой?
ник: Юный биолог пишет: А у Земли какой? по индексу подобия Земле наивысший рейтинг имеет сама Земля – 1
Юный биолог: ник пишет: по индексу подобия Земле наивысший рейтинг имеет сама Земля – 1 Так там другой индекс предлагается.
ник: Юный биолог пишет: Так там другой иддекс предлагается. по обоим.
Мех: Возвращаясь к теме реактивных летунов, надежду пока терять рано %) Против: природа более ограничена, чем машины. Мотор вряд ли появится. За: но мы ведь не ограничены человеческой анатомией? =] Движков может быть хоть сотня. Происхождение: вполне могло образоваться от реактивного движения надводных существ (от кальмаров к галеридам). Функции: 1) Движение. Тело животного - та самая лодка, а реактивная часть - как двигатели гоночных машин в "Звёздных войнах". 2) Охота. Если существо по тем или иным причинам не могло развить длинную шею или щупальца, то вот это - самое оно. 3) При помощи такой штуки можно здорово осматриваться, подавать визуальные сигналы, и так далее, и тому подобное.
ник: Мех пишет: от реактивного движения надводных существ не над- а подводных. кальмары и так иногда ухитряются выскакивать из воды в воздух, а потом падают обратно.
Мех: Именно что надводных. Поверхность воды - чертовски обширная зона для создания экосистем (от ряскообразного фитопланктона всех форм и размеров до охоты рыб и птиц друг на друга), куда может переселиться любой организм как с неба, так и из-под воды. Другое дело, что реактивное движение освоить из них смогут, скорее всего, только подводные - их я и беру за основу.
ник: Мех пишет: что реактивное движение освоить из них смогут, скорее всего, только подводные - их я и беру за основу. кто, кальмары и сальпы? эта идея хуже болотуса... они же задохнутся прежде, чем освоят реактивный полёт
Мех: 1) Почему кальмары и сальпы? Это же альтернативная эволюция, тут можно и с нуля думать %) 2) Задохнуться они не смогут просто потому, что воду не покинут. Поскольку мне нынче не рисуется, опишу конструкцию словами: Тело существа уплощённое, похожее на лодку. На нижней части (в идеале - спереди) находится водозаборник, способный закачивать в тело большие объёмы жидкости за минимальное время (у кальмаров не настолько мощная реактивная система, но доработать её всегда можно будет). За счёт каких-то принципов (от толстой жировой прослойки или пузырей с газом до обычной архимедовой силы) тело держится на плаву. В передней части расположен длинный трубчатый "хобот", завершающийся торпедообразной "головой" с несколькими короткими мускулистыми конечностями в виде подвижных трубок с клапанами. Принцип таков: животное закачивает в себя воду, пропускает её через "хобот", и она под большим давлением вырывается из конечностей на "голове", позволяя ей перемещаться, прямо как тот джетпак. А дальше уже как нужнее: это может быть и управляемый гарпун, и способ перемещения тела, и чёрт-те знает что ещё.
ник: Мех пишет: тут можно и с нуля думать из чего-то типа медузы/португальского кораблика.
Мех: ник пишет: из чего-то типа медузы/португальского кораблика. Боюсь, её разорвёт - тут нужно что-то более прочное.
ник: Мех пишет: Боюсь, её разорвёт - тут нужно что-то более прочное. Мех, пробуйте упрочнить. других вариантов я не вижу.
Мех: ник пишет: Мех, пробуйте упрочнить. других вариантов я не вижу. Просто медуза - изначально существо водянистое и хрупкое. Кальмары в этом плане гораздо лучше. А вообще - "хобот" аналогичен длинной шее, у предковых видов "голова" находилась сразу на теле и не могла далеко отклоняться. Возможно, что-то типа тубшарка?
ник: Мех пишет: тубшарка чего? Мех пишет: Кальмары в этом плане гораздо лучше а нафиг им шея при наличии щупалец? А вообще я взял кишечнополостное, т.к. из него легче провести цепочку к реактивным существам. примерно так: неотеническая планула - прото-реактивный червь - ... (по усмотрению)
Медведь_жив!: ник пишет: чего? С Фурахи животное, Мех про него уже лет сто как говорит =)
Мех: ник пишет: чего? Вот товарищ Медведь уже сказал =) а нафиг им шея при наличии щупалец? Я имел в виду строение покровов, а не это самое +) Кальмар без щупалец технически реален.
ник: Мех пишет: Кальмар без щупалец технически реален. [источник?] Мех пишет: Вот товарищ Медведь уже сказал =) pardon, упустил. за этим проектом почти не слежу...
Мех: ник пишет: [источник?] Сотни миллиардов лет эволюции %) pardon, упустил. за этим проектом почти не слежу... Так он всё равно не обновляется - в интернетах только кусочки информации от будущей книги.
ник: Мех пишет: Сотни миллиардов лет эволюции %) это не ответ, а в лучшем случае опечатка. откуда Мех взял про кальмара без щупалец?
Мех: Я не привязываюсь к земной эволюции, если не говорю об этом особо %) Среди земной фауны я подходящего кандидата на роль предка такого существа не нашёл, но в общих чертах он, скорее всего, будет напоминать кальмара без щупалец, зато с большим ртом как у кита (грубо говоря, роль сифона как раз рот и будет выполнять - правда, тут скорее будет как у брюхоногих, вводной и выводной), который выполняет роль водозаборника, но вода протекает не вдоль всего тела (фураханские тубшарки, пампфиши с Фентила и, кажется, двуполостные товарища Валенка), а примерно как у кита - только в передней части тела. А далее уже на месте выводных сифонов (можно и одним обойтись, но так надёжнее) формируется та самая реактивная штука. Такие дела %)
valenok: Мех, тут одна проблема есть: такому животному нужно будет с огромной скоростью прогонять сквозь себя огромные количества воды , выбрасывая её под огромным давлением. А ведь это не машина, мощность живого насоса заведомо недостаточна для таких подвигов, имхо.
Мех: На первых порах можно будет ограничиваться и слабеньким насосом. А дальше - как получится =)
Мех: Делюсь идеей: растения и животные меняются местами. Растения - подвижные организмы, способные к фотосинтезу, больше всего напоминают моллюсков, хотя технически могут появиться и более быстроходные формы. Животные - громадные штуки, вроде васторумийских супраспонгов, образующие леса и способные отлавливать и пожирать растения. Как по мне, довольно стабильно.
Zenitchik: Сомнительно, чтобы фотосинтез дал достаточно энергии для активной деятельности. Растения не от хорошей жизни неподвижны. Кишечнополостные - тоже не от хорошей жизни. Просто на их техническом уровне ещё не доступен эффективный способ ползания.
Семён: Zenitchik пишет: Сомнительно, чтобы фотосинтез дал достаточно энергии для активной деятельности. Растения не от хорошей жизни неподвижны. Кишечнополостные - тоже не от хорошей жизни. Мне кажется, причина совсем другая: как фотосинтез, так и фильтрация не требуют от организма активных поисков пищи (в случае растений - света, CO2 и минеральных ресурсов), поэтому и можно отказаться от способности к движению. Среди водных беспозвоночных полно сидячих форм - от губок до усоногих раков и асцидий, и что, все они малоподвижны потому, что "не тянут" в энергетическом плане? А среди фотосинтезирующих одноклеточных немало подвижных форм. Однако идея всё равно так себе .
Мех: Ставка на то, что постоянно использовать минералы из почвы не получается в силу каких-то причин: растения вынуждены переползать с места на место, укореняясь только на время сна, а животные по определению гетеротрофны, и малоподвижный образ жизни позволяет меньше энергии тратить.
Zenitchik: Семён Фотосинтезирующие одноклеточные имеют бОльшую удельную площадь. Поэтому с энергетикой им проще. Что касается сидячих животных - контрпример принят, признаю, что не прав.
Юный биолог: По моему, Семён имел в виду, что идея неинтересная, банальная, и что ты с ней ни делай, чуствуется кризис фантазии. Ну, у меня именно такое ощущение.
Юный биолог: Как я и предполагал, существует также КНК - ксилонуклеиновая кислота. А попутно я нашёл ОНК - оксепанонуклеиновую кислоту(впервые ароматическое соединение в качестве скелетообразующего, а не нуклеотида!).
Юный биолог: Перевод из Вики: Введение ионов металла в ДНК дуплекс показал, чтобы иметь потенциал магнитного, проводящие свойства, а также повышена стабильность.
Мех: Юный биолог пишет: Как я и предполагал, существует также КНК - ксилонуклеиновая кислота. А попутно я нашёл ОНК - оксепанонуклеиновую кислоту(впервые ароматическое соединение в качестве скелетообразующего, а не нуклеотида!). Однозначно надо создать тему "Генетика" и скинуть туда всё найденное %) Введение ионов металла в ДНК дуплекс показал, чтобы иметь потенциал магнитного, проводящие свойства, а также повышена стабильность. Именно то, на что я надеялся =^__^= Ещё бы схемку посмотреть... Это в какой статье?
Юный биолог: Мех пишет: Это в какой статье? Nucleic acid. Учти, тогда не получится свернуть в две цепочки.
Мех: А ежели посредством третьей?
ворон: Мех пишет: А ежели посредством третьей? это как?
Юный биолог: Мех пишет: А ежели посредством третьей? Да пофиг. Водородов-то больше нет, как ты водородную связь сделаешь? ворон пишет: это как? ДНК и тройную спираль образует. Правда, что имел в виду Мех, я тоже не понимаю.
Юный биолог: СНК - сорбитонуклеиновая кислота. На инглише - hexitol nucleic acid(HNA).
Юный биолог: Английский интернет я тоже выжал. Слышал, австрияки эту тему разрабатывают... В немецком поискать?
Мех: Юный биолог пишет: Водородов-то больше нет, как ты водородную связь сделаешь? А ежели не водородной связью, а магнитными полями? %) В немецком поискать? Можно =) Хотя окромя названий хочется чего-то более конкретного -)
ник: Мех пишет: ежели не водородной связью, а магнитными полями? не выйдет, только укрупнится сама молекула. между молекулами просто магнитные связи слабенькие.
Мех: Я имел в виду, использовать то, что они "ионизированные", и закручивать их "механически", направленными полями. Думаю, митохондрии или что-то ещё могут такое провернуть. I want to believe %)
Юный биолог: Гм... Картинки не ко всему есть...
Юный биолог: А митохондрии-то тут при чём?
Юный биолог: ДКНК - дезоксиксилонуклеиновая кислота.
Мех: Юный биолог пишет: А митохондрии-то тут при чём? Ну, они производят энергию, а я думал о чём-то типа электромоторов %) Не силён в терминологии, особенно когда дело касается подобных штук. Думаю, для управления молекулами мощное поле не нужно. ДКНК - дезоксиксилонуклеиновая кислота. Со второго раза прочитал %) Это что ж за чудо такое, что для его записи четыре буквы понадобилось?
Zenitchik: Мех Сон разума. Советую сразу забить.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Это что ж за чудо такое, что для его записи четыре буквы понадобилось? Так ДНК занято(-:
valenok: Кстати, Мех напомнил мне одну мою идею - организмы, работающие не на солнечной или химической энергии, а на электрической. Я думаю, батарейку из биологических компонентов собрать в принципе возможно - а дальше остаётся только каким-то образом употребить полученную энергию на метаболические процессы. =D
Юный биолог: *Ехидно поинтересовался*А живут в грозовых облаках, да?
Мех: Юный биолог пишет: А живут в грозовых облаках, да? Да хоть в магнитном поле Анорги ;) В крайнем случае электрические органы, в т.ч. полноценный генератор, существам с этой планеты собрать вполне удастся.
Юный биолог: Мех пишет: Да хоть в магнитном поле Анорги ;) И работать будут на магнитных монополях, ага(-: Мех пишет: В крайнем случае электрические органы, в т.ч. полноценный генератор, существам с этой планеты собрать вполне удастся. А-а-а, ветряк?
valenok: Юный биолог А что вам таки не нравится? Бактерии уже не раз делали такое, от чего у учёных глаза на лоб лезли - так что при определённых условиях (и наличии нужных ресурсов) они легко соберут и гальванический элемент. =) А потом уж могут и с эукариотами объединиться, как конкуренты митохондрий. Ну и пошло-поехало...
Zenitchik: Так вы хотите усваивать электроэнергию или генерировать её? Определитесь.
valenok: Zenitchik пишет: Так вы хотите усваивать электроэнергию или генерировать её? Сперва генерировать, а потом усваивать. =) Меня в первую очередь интересуют способы усвоения, ибо с генерацией и так всё более-менее понятно.
Мех: Я в свойственной мне манере мечтаю о таких штуках, как электролиз с целью получения чего-то нужного, ну или хотя бы как средство защиты или притягивание к себе частиц пищи. А вообще, наверное, можно и электрообогрев сделать...
Юный биолог: valenok пишет: Сперва генерировать, а потом усваивать. =) Генерировать, чтобы усваивать, усваивать, чтобы генерировать, генерировать, чтобы усваивать... Я один чую какую-то непонятку?
Мех: Я так думаю, что электроэнергия выполняет промежуточную роль в сложных процессах.
valenok: Электроэнергия используется для осуществления метаболических процессов. Problem?
Юный биолог: valenok пишет: Электроэнергия используется для осуществления метаболических процессов. Problem? Подробно опиши процесс, и я найду ошибку(-:
valenok: Юный биолог пишет: Подробно опиши процесс Хотел бы я знать этот процесс. Зачем я, по-твоему, вообще начал этот разговор, если не ради возможности спросить у разбирающихся? =)
Zenitchik: Лишнее преобразование снижает КПД. А он у биосистем и так не на высоте.
Мех: Zenitchik пишет: Лишнее преобразование снижает КПД. ПРичём во многих жизненно важных реакциях лишних операций едва ли не десятки %) Отвлекусь от темы: как вам дизайн? http://img862.imageshack.us/img862/8989/maskhand.jpg http://img444.imageshack.us/img444/7796/maskhand2.jpg
valenok: Мех пишет: Отвлекусь от темы: как вам дизайн? Няяяя, что это?
Мех: Некое разумное существо .) Мне захотелось разместить ему руки не так, как у других форм жизни, ну и дальше уже шёл от этого. В принципе, на Анорге можно было бы создать нечто подобное - если взять за основу не червячка, а У-образную форму тела, то это вполне реализуемо.
valenok: Мех пишет: можно было бы создать нечто подобное - если взять за основу не червячка, а У-образную форму тела, то это вполне реализуемо. Я думаю, это могло бы получиться как-то так.
Мех: Неплохой вариант =) Но у меня есть идея поинтереснее. Появится время - изображу.
Юный биолог: Мех пишет: ПРичём во многих жизненно важных реакциях лишних операций едва ли не десятки %) Хоть одно лишнее скажи.
Мех: Юный биолог пишет: Хоть одно лишнее скажи. То ли во "Внутренней рыбе", то ли где ещё было что-то на тему того, что то ли при синтезе ДНК сначала создаётся какая-то ненужная штука, а потом уничтожается, то ли нечто в этом духе. Найти не смог, но помню, что такое было.
Юный биолог: Я бы сказал, штука с неизученным смыслом.
Мех: Это то, о чём я подумал?
ворон: Мех пишет: Это то, о чём я подумал?няшечка-то какая!
Юный биолог: *Уржался*Мех, а ты те знал? Фотолиз воды - первый этап фотосинтеза! И не путай его с электролизом!!!
Мех: Нет, всё-таки в живых организмах это иначе выглядит %)
Юный биолог: И куда как эффективнее.
Zenitchik: Юный биолог пишет: И куда как эффективнее. А источник можно? ЕМНИП, у фотосинтеза вялый КПД.
Юный биолог: Zenitchik пишет: ЕМНИП, у фотосинтеза вялый КПД. Но не один процент.
Юный биолог: Хорошая ссылка.
Юный биолог: click here
Юный биолог: Вот левозакрученная. Теперь понимаешь?
Мех: Экосистема, которую я давным-давно запланировал, но так и не довелось реализовать: Основа - обширная пещера, эдакий зал, вероятно даже несколько. Есть вода в достаточном количестве, но с воздухом проблемы: поднимающиеся из недр планеты газы содержат не кислород, а всякие тяжёлые штуки, которые придают атмосфере пещеры весьма высокую плотность. Жизнь, соответственно, анаэробная. Багряная колючка, скарлеттия (Scarlettia spinulenta) - плеснеподобное псевдорастение, селящееся на камнях и промышляющее хемосинтезом. Выглядит как плёнка с шипастыми шариками; красный цвет - побочный эффект, не дающий преимущества. Ножук (Acerapodus cultellus) - нечто вроде членистоногого, которое питается колючкой, отскребая её от камней специальными конечностями. Весьма многочисленны, заодно утилизируют мёртвую органику, занимая эконишу грибов. Драконий краб (Sicaripodus necator) - похожее на ножука, но более крупное хищное, эм, членистоногое, которое питается всем, что может двигаться и уступает размерами самому драконьему крабу. Вооружён несколькими парами клешней. Жюльверния (Julesvernia aethereus) - что-то вроде кальмара-шарика, который не столько летает, сколько "ходит" при помощи длинных щупалец, ибо пещера, а полёт он не контролирует. Питается ножуками и драконьими крабами. Личинки - водные. Глидергросс (Gliedergrossus antrus) - высший хищник пещеры; ползает по стенам и потолку, откуда нападает на жюльверний, однако не брезгует и более мелкими животными. Обликом похож на драконьего краба, но заметно круче и больше ростом. Вот как-то так, наверное.
Юный биолог: Мех пишет: Вооружён несколькими парами клешней.
Мех: Читая эксперименты с зародышами во "Внутренней рыбе" и пересматривая свои старые наброски, Мех вспомнил об идее весьма необычного метода воспроизводства организмов, подумал над ним, кое-что переработал и теперь выкладывает результаты сюда. Эдификация (Aedification, буквально "судостроение") - процесс создания живого существа в почти законченном виде. В отличие от обычного процесса, где из одной клетки существо постепенно вырастает в детёныша, при эдификации процесс больше напоминает сборку сложного устройства. Генетический материал записывается в специальный орган, который производит стволовые клетки, а они, в свою очередь, скрепляются вместе и принимают нужный вид. Сначала собирается каркас, затем на нём наращиваются мягкие ткани, всяческие органы и прочее, а в самом конце - кожа и прочие внешние покровы. На выходе получается "минимально адаптированное существо" - по сути, тот же детёныш. Плюсы: можно создавать точные копии одного и того же организма, потому что "инструкция" не пропадает, сам процесс протекает заметно быстрее, возможность создавать организмы из более чем одного куска (те же колёса, например), а ещё это круто выглядит. Минусы: эпик фэйл при досрочных родах (но первый плюс это всё же компенсирует), необходимость в достаточно крупном и защищённом капсульном органе (в принципе, не такая уж и беда, но земные животные не получатся), а ещё это слишком круто.
Андрей: Ещё минус- как такая система сможет вообще сформироваться? А как обеспечить функционирование организма во время "сборки"? Или сначала будет закладываться временная кровеносная система, которая потом будет частично атрофироваться, а частично включаться в состав окончательной... Хотя может быть подойдёт для существ со сложным жизненным циклом: неподвижная растительноподобная бесполая форма, постоянно продуцирующая подвижные формы, осуществляющие расселение и способные к нормальному половому размножению... Метагидра и другие супраспонги?
Мех: Андрей пишет: как такая система сможет вообще сформироваться? Ну, это не вопрос, придумаю %) К примеру, отталкиваясь от того, что стволовые клетки довольно хрупки, а материнский организм уже адаптирован к окружающей среде. Сначала одиночные клеточки лепились в комки, чтобы их не повредила изменившаяся окружающая среда; внешний слой - адаптированные, устойчивые клетки, возможно даже отмершие. Соответственно, размножаться выгодно такими же комочками, а их как раз легче лепить из отдельных клеток. А дальше - простое усложнение. Метагидра и другие супраспонги? Нет, эти просто почкуются. Но в принципе да, что-то похожее %)
Мех: Пара случайных мыслей навела меня на весьма занятную, как мне кажется, думку. А можно ли организовать в прямом смысле альтернативную эволюцию, где животные изменяются по иным законам? Скажем, сами они за счёт особенностей генетики изменениям не подвержены (в общих чертах), но некая внешняя сила (внутри определённой популяции или более глобальная) изменяет множество существ одновременно, подстраивая их под выбранный ими путь существования. Как это реализовать - придумать всегда можно, мне больше интересна сама целесообразная возможность такого поворота событий.
valenok: Мех
Мех: Что бы это могло означать? %) Попробую переформулировать. Возьмём отдельно взятый биовид, к примеру, людей. Сначала они живут стабильно, и потому не эволюционируют. Но вот какая-то, скажем, народность довольно сильно меняет свою культуру - к примеру, начинают ускоренными темпами размножаться. И тут срабатывает "глобальная эволюционная система", для краткости далее - ВЭС (потом переименую). И потомство каждого человека в этой народности понемногу изменяется по одному и тому же шаблону: они, к примеру, становятся мельче, дабы не тратить много ресурсов, а также значительно сокращается срок их жизни. Через несколько поколений разница становится весьма ж таки заметной - пусть не в рамках нового вида, но новой расы - точно. А другая народность переселилась из приполярных регионов в места с тропическим климатом - их потомство будет "эволюционировать" в сторону наиболее комфортной жизни в таком климате. И так - с каждой формой жизни на планете. Изменения, то бишь, происходят только при надобности и носят исключительно прикладной характер. Опять же, понемногу будет исчезать "внутренняя рыба", которая создаёт неудобства. То есть нечто среднее между творением и эволюцией %)
valenok: Мех пишет: Что бы это могло означать? Это как раз и означает, что я в недоумении, но мне нравится. =) глобальная эволюционная система Так вот в том и вопрос - как это устроено?
Мех: valenok пишет: Так вот в том и вопрос - как это устроено? Как Эйва %) Некий "надмозг", при этом работающий хоть по принципу простого алгоритма. Понятно, что генетика существ в такой системе будет отличаться от привычных. Можно её завернуть на нечто вроде компьютера - информация заложена не в химической, а в, скажем, электронной форме, а при помощи некоей антенны организмы могут принимать сигнал от этого "надмозга". В принципе, они даже сами могут им быть, передавая друг другу информацию и способы решения возникающих проблем, типа кластерного компьютера. Ну, как вариант. А существа без "антенны" становятся "изгнанными из Эдема", поскольку эволюционировать уже не могут и мрут при первой же смене условий, или как минимум тяжко страдают.
Мех: Думал отправить это в "будущую эволюцию людей", но потом решил, что эта тема ближе. Собсно, альтернативный, улучшенный человек, который должен был эволюционировать из сильно других животных. 1) Голова не нужна. Нет, правда. Череп - часть позвоночника, где дополнительно защищён рёбрами, а ещё его труднее сотрясти, намного труднее. Охлаждение, соответственно, за счёт лёгких и близости к спине. 2) Позвоночник - мезоцефального типа, то есть черепом не заканчивается. К нему на другом конце крепятся глаза и уши, при этом так, чтобы охватывать наибольший радиус обзора: глаза могут поворачиваться градусов на 150 как нечего делать, ибо по бокам, но точно так же способны фокусироваться. Фасеточные рулят больше, но я же человека делаю? 3) Если головы нет, куда же тогда есть, спросите вы? Отвечаю: в отдельное, эм, щупальце со своим черепком, к которому крепятся жевательные мышцы. Возможен и гребень типа сагиттального, даже наверняка будет, только я о нём забыл. За счёт формы и строения оно может пропускать заметно больше пищи за один раз. Над ртом же расположен и нос, потому что его отделять от рта нецелесообразно. В переносице - лёгкое, закачивающее в нос воздух для работы обоняния. Это заодно поможет и спасаться от вони, не рискуя задохнуться. 4) Само же дыхание выполняется сразу в лёгкие, а выходы находятся по бокам грудной клетки, нагреваясь путём прохождения трубки-лабиринта. Вторую или же единственную трахею можно также провести вдоль позвоночника - это позволит дышать и находясь под водой, да и ушам поможет с давлением. 5) Голосовой аппарат расположен на выходе трахеи - то есть или у грудной клетки, или около глаз, или их четыре. 6) Пальцехождение хорошо и правильно. Можно оптимизировать стопу так, чтобы можно было переключаться между режимами по желанию, но легче, чем человек. 7) Руки устроены таким образом, чтобы быть сильнее и крепче. Ключицы дугами загибаются наверх, обеспечивая больше места для мышц, плюс дают больше возможностей для того, чтобы дотягиваться до чего-то. При этом они дополнительно крепятся к черепу, ибо появляется такая возможность. 8) Кисть руки я взял от своих олимпионов - она издалека неотличима от обычной, но мизинец адаптирован под второй большой палец, что даёт стопицот преимуществ. На ногах можно сделать так же. Я не мистер Шок, потому спрятал картинку под кат~
Юный биолог: У головы много предназначений...
Юный биолог: И вообще, ты не подумал, что чем ближе мозг к органам чувств - тем лучше?
Мех: Ага, шапку носить %) Так этот может носить аж две шапки! А ты не заметил, что тут мозг одинаково близок к любой части тела? .) Ну, если так уж сильно хочется, можно на конце позвоночника добавить простенькую обрабатывающую систему.
Юный биолог: Мех пишет: А ты не заметил, что тут мозг одинаково близок к любой части тела? В том-то и проблема, что до глаз, носа и иже с ними дальше получается, а сигнал имеет вполне физическую скорость переноса. Мех пишет: Ну, если так уж сильно хочется, можно на конце позвоночника добавить простенькую обрабатывающую систему. Не представляю у человека, даже альтернативного.
Юный биолог: И мне лично забавно представлять, как он нагинается(-:
Мех: Юный биолог пишет: В том-то и проблема, что до глаз, носа и иже с ними дальше получается, а сигнал имеет вполне физическую скорость переноса. Уж точно не дальше, чем до пальцев или, что характернее, задних конечностей, которые жизненно необходимы. В данном случае задержкой можно пренебречь. И мне лично забавно представлять, как он нагинается(-: А точно так же, как и обычный человек - все суставы тела остаются на своих местах :3
Юный биолог: Мех пишет: Уж точно не дальше, чем до пальцев или, что характернее, задних конечностей, которые жизненно необходимы. В данном случае задержкой можно пренебречь. А при чём тут? Они в большинстве случаев через другую цепь управляются. Смысла нет пренебрегать. Хотя, тут со спинным мозгом вообще непонятка... Мех пишет: А точно так же, как и обычный человек - все суставы тела остаются на своих местах :3 Довольно большой кусок позвоночника неподвижен.
Мех: Юный биолог пишет: Хотя, тут со спинным мозгом вообще непонятка... Их две штуки %) А нервная система человека вообще довольно странная~ Довольно большой кусок позвоночника неподвижен. В районе грудной клетки. Среднестатистическое существо даже не заметит разницы. И, на мой взгляд, это не такая большая плата за сохранность мозга.
Юный биолог: Мех пишет: А нервная система человека вообще довольно странная~ Ничего странного. Мех пишет: В районе грудной клетки. Среднестатистическое существо даже не заметит разницы. Вот заболеешь артритом, я на тебя посмотрю, ага. Тьфу тьфу. Мех пишет: И, на мой взгляд, это не такая большая плата за сохранность мозга. Господи, да кто на сего покусится? Ну глаза откусят, чем лучше? Да и вообще, от такого зверюги(про предка) сами все во все лопатки удирать будут. Кстати, насчёт лопаток?
Мех: Юный биолог пишет: Ничего странного. "Внутренняя рыба", десу! артритом Ну ёлки-иголки, зачем сгибать туловище там, если укороченные оба позвоночника сами по себе гибче? Господи, да кто на сего покусится? Ну глаза откусят, чем лучше? Да и вообще, от такого зверюги(про предка) сами все во все лопатки удирать будут. Кстати, насчёт лопаток? Такие же точно хищники %) Я предполагал, что эволюция изначально пойдёт по такому пути. Глаза откусить сложно, там позвонощник. А лопатки - чуть выше мозга и крепятся к черепу %)
Юный биолог: Мех пишет: "Внутренняя рыба", десу! Твердите вы про неё... А что это такое? Мех пишет: Ну ёлки-иголки, зачем сгибать туловище там, если укороченные оба позвоночника сами по себе гибче? И хрупче? Мех пишет: Такие же точно хищники %) И всё-таки, убить-то его ничуть не сложнее.
Мех: Юный биолог пишет: Твердите вы про неё... А что это такое? Наследие эволюции .) И хрупче? Отчего ж? Как раз у длинного и малоподвижного прута больше шансов сломаться. И всё таки, убить-то его ничуть не сложнее. Особенно если применять огнестрельное оружие. Но, например, падение с высоты, от которого гибнет большинство обезьян, этому не будет так страшно.
Юный биолог: Мех пишет: падение с высоты, от которого гибнет большинство обезьян ??? Мех пишет: Отчего ж? Как раз у длинного и малоподвижного прута больше шансов сломаться. Как всё это дело устроено?
Inry: Мне тело не нравится. Оно не подходит к остальному. То есть, как будто монстр сожрал голову человека и вставил свою. ~иллитид из D&D ~кукольник из Найвена Наше тело - примат, передвигавшийся брахиацией, оттого нет хвоста и плоский. Как двигались предки этого щупальцезавра? Если это моллюск, то может быть на неких щупальцах-пружинах (как кенгуру, но с дополнительными изгибами). И руки - наши возникли как планики-без-перепонок. А у этого существа откуда плавники выросли? У нас шея очень короткая и негибкая - руками доставать удобнее (да и брахиация требует компактности, чтобы лианой не снесло).
Мех: Inry пишет: Наше тело - примат, передвигавшийся брахиацией, оттого нет хвоста и плоский. Как двигались предки этого щупальцезавра? А собсно точно так же. Это очень удобная конструкция, на самом деле - минимум необходимого для универсальности. Хочете посмотреть на предка? Их есть у нас. на неких щупальцах-пружинах На Фурахе много обсуждали эту тему, в том числе и я %) Мех предлагал случаи, где это может пригодиться, но в данном случае щупальца неэффективны. да и брахиация требует компактности, чтобы лианой не снесло Чисто технически это существо вполне могло бы прижать верхнюю голову к нижней, образовав подобие нашей с хорошим соблюдением пропорций %)
полная версия страницы