Форум » Прочие биологические темы » Проект "Миры Сотворенные", "Эсварра", "Креацен" » Ответить
Проект "Миры Сотворенные", "Эсварра", "Креацен"
hontor: Проект "Креацен" претерпел значительные изменения, став частью большого проекта "Миры Сотворенные". Планетарная система, описанная в Креацене, была создана искусственно. Добавилась информация об Эсварре - планете, с которой началась история Миров Сотворенных. [more]Общая идея такова: спустя где-то две с половиной тысячи лет, после нескольких мировых войн, пары эпидемий, экологических бедствий и почти полного истощения энергоресурсов численность человечества серьезно сократилась - примерно до миллиарда человек. Вместе с тем все это время развивались и процветали такие науки, как биоинженерия, астрономия, физика, химия, получили дальнейшее развитие компьютерные технологии. Человечество шагнуло далеко вперед в вопросах продления жизни, в медицине. Оставшееся после войн и катаклизмов человечество добилось рекордной продолжительности жизни - под 300 лет. Таким образом, и с помощью самых мощных компьютерных технологий, люди обошли проблему неподъемного ранее объема накопившихся знаний. Однако проблема ресурсов даже перед сократившимся человечеством стояла очень остро. Решилась она самым неожиданным и благополучным образом - астрономы обнаружили звездную систему с планетой земного типа, с атмосферой, пригодной для дыхания и во всех прочих отношениях подходящей для колонизации. Разумной жизни на этой планете еще не возникло, хотя некоторые виды местных животных были весьма высокоорганизованными. Кроме того, и сама планета, и другие планеты найденной системы были богаты столь необходимыми человечеству природными ресурсами - богаты сказочно. Человечество, разрабатывая их, могло кататься как сыр в масле многие века. Началась колонизация планеты, которая заняла еще несколько сот лет. Большая часть людей покинула изможденную Землю, сначала в добровольном, потом в добровольно-принудительном порядке. Под давлением усилившихся экологических движений Земля была объявлена заповедником и оставлена на восстановление. На родной планете людей остались в основном научные центры и "дикие" идейные общины, строго контролирующие свою численность, чтобы не давить на экосистему. Однако Землю не оставили в покое полностью. Наученные горьким опытом экологических катастроф, а теперь разбогатевшие и сытые переселенцы создали мощные природоохранные организации, собирающие пожертвования на восстановление экосистем Земли. Но здесь на первых порах люди столкнулись с неприятным сюрпризом - старые виды, даже при искусственном восстановлении численности, по тем или иным причинам уже не могли прижиться. Виной тому было изменение условий окружающей среды, разрушение старых экосистем. Хотя природа и сама могла бы со временем заполнить опустевшие ниши, общественность не хотела ждать миллионы лет, а чувство общечеловеческой вины за гибель множества видов толкало на поиск иных вариантов. Выход был предложен специалистами-биоинженерами. Хотя в абсолютно неизменном виде вымирающие животные не могли удержать право на существование, но слегка скорректированные, с расширенными возможностями и большей экопластичностью, при этом сохраняющие в общем и целом черты "исходников" вполне устроили общественность. Началась новая эра в истории Земли - эпоха креацена, когда человек стал соавтором естественного отбора, настоящим творцом. Угасавшая биосфера Земли буквально взорвалась разнообразием новых видов, подвидов, ответвлений, ставших реальными благодаря кросспереносу генов, ранее невозможному в природе - животным возможно было привить гены растений, растениям - гены животных, амфибиям - гены насекомых и так далее. Даже современная нам наука позволяет, хоть и в очень ограниченных вариантах, такие действия, что же говорить о биотехнологиях после трехтысячелетнего развития. Учитывая особенности финансирования этих проектов (собранные деньги частных лиц), в первую очередь были спасены вымирающие и восстановлены некоторые вымершие виды. Обновленные гепарды, тигры, леопарды, зубры, журавли, крупные хищные птицы - все "благородные" животные, любимцы общественности, были возвращены природе в первую очередь. Благодаря химеризации и расширению экологической пластичности они смогли не только прижиться, но и дать начало новым подвидам, а в дальнейшем и видам. В то же время "непопулярные" животные были, в большинстве своем, предоставлены сами себе, их дальнейшая эволюция шла естественным путем. Однако на спасении краснокнижных животных человечество не остановилось. Опыты с химеризацией были продолжены - уже из научного интереса. Осознав свои новые возможности и власть над основами природы, люди увлеклись созданием новых гибридов. Стали даже популярны "биоизобретения" - животные, создаваемые частным лицом или группой лиц. Биоконструирование на время стало новым видом искусства, способом самовыражения. Не все из этих химер прижились, многие были абсурдными и годными лишь как повод прихвастнуть перед соседом. Однако многие смогли найти свои ниши в природе. Единственным обязательным условием для опытов была автохтонность - на Земле должны были оставаться только земные формы жизни, без гибридизации с животными новооткрытой планеты. Во избежание вероятных катастроф и вырождений существует генетический банк данных на большую часть известных человечеству живых организмов. В рамках проекта подразумеваются несколько меньших проектов. 1. Собственно, химеры. Химер-анималы. Генетически модифицированные животные, получившие гены других животных, растений, бактерий, грибов, ets. И производные от них виды. И, соответственно, химер-планты - модифицированные растения. 2. Кибер-анималы. Животные с вживленными микрочипами, расширяющими возможности мозга. После смерти животного его чип извлекается и отправляется, в числе прочих, на Землю, где идет за приличную сумму в качестве модулятора так называемых звероснов - чип вживляется человеку, и во сне он видит Землю глазами животного, живет его жизнью. Это очень прибыльный бизнес - отсюда спонсирование направления кибер-анималов. Научный интерес тоже имеет место - люди, наконец, смогли опытным путем узнать, каким был бы разум, если бы он развился у других видов, и чем бы мировосприятие этих существо отличалось от человеческого. 3. "Город зверей" - экспериментальный проект, почти что причуда богатого человечества, есть большой соблазн сделать его на территории бывшей Москвы и области :) Полностью оставленный людьми город, поддерживаемый, однако, невидимыми для животных нанитами, чтобы все работало, стояло, ездило и не разваливалось. Кошки, собаки, крысы, мыши, птицы стали хозяевами города без людей. Пища вырабатывается синтезаторами, поэтому живность и не ушла. Интерес - как бы развивалась такая экосистема, как бы животные обживали такую среду. 4. "Райский сад" - исключительно декоративный "довесок" - открытый зоопарк (без клеток и вольеров) земных животных на новозаселенной планете. Животные, внешне абсолютно идентичные староземным (не химеризованным), но с измененной программой поведения. Все они, и хищники, и травоядные, практически лишены программ агрессии, а человека воспринимают как собственного детеныша. Кроме того, их дополнительно контролируют вживленными микрочипами, поэтому животные гарантированно не могут причинить вреда ни друг другу, ни людям. Практически воссозданный мифологический Эдем, где лев лежит с ягненком, а тигра могут безбоязненно гладить дети. Все эти достижения вызвали существенный сдвиг в мировоззрении человечества, в том числе и религиозном. Религии в их старом виде постепенно отмерли, конфликт между религией и наукой почти угас. В то же время наука стала в каком-то смысле религией масс - невиданная ранее вера в возможности человечества и в развитие новых технологий. ЭСВАРРА. СТАНОВЛЕНИЕ ХАЙНОВ КАК ВИДА В САМЫХ ОБЩИХ ЧЕРТАХ. Этология и психология. Хайны - высокоспециализированные эмпаты. Это означает, что они напрямую чувствуют эмоции и мысли сородичей и других животных, а также передают свои мысли и чувства. Эмпатия - свойство класса, а не вида или даже отряда. Все млекопитающие Эсварры в той или иной мере обладают эмпатией, в отличие от птиц, хищных динозавров (ящеров) и менее развитых животных. Специализированный орган чувств - эмпатические волоски - развились из шерсти на голове и шее. Эмпатия на ранних стадиях давала большое преимущество травоядным, насекомоядным и зерноядным животным, а также падальщикам, но оказалась препятствием для развития полноценных хищников, чем и объясняется специфический видовой состав фауны Эсварры во времена хайнов: хищные динозавры и птицы, травоядные и всеядные млекопитающие. Развитие эмпатии повлекло за собой усложнение ЦНС у большинства высокоорганизованных животных, высокую внутривидовую и межвидовую социализацию. Этот процесс начался не только у млекопитающих, но и у ящеров, и некоторых птиц: эмпаты, раздраженные болевыми импульсами умирающей добычи, могли отбить жертву у неэмпатичных хищников, проявляя чудеса консолидации. Потому хищникам приходилось развивать мозг, чтобы успешно конкурировать с конгломератом млекопитающих и выживать в непростых, требующих интеллекта условиях. Хищные млекопитающие-эмпаты развились довольно поздно, одновременно из двух групп. Первая группа - мелкие древесные всеядные животные, время от времени убивающие страдающих особей и поедающие их тела. Это - предки хайнов. Вторая группа - так называемые «пастухи»: крупные, изначально всеядные звери, нечто среднее между кошками, медведями и гиенами. Они отгоняли и убивали неэмпатичных ящеров, отнимали их добычу, как зачастую поступают львы. Иногда эти хищники охотились самостоятельно, убивая слабых, старых и неосторожных животных, а также больных детенышей травоядных. И все же стаду было выгодно такое покровительство, поэтому отношения травоядных и «пастухов» больше походили на скотоводчество, чем на охоту. Самим «пастухам» было болезненно чувствовать смерть - как добычи, так и врагов-ящеров. Но они решили эту проблему иначе, чем хайны: после того, как хищник сознательно выбирал объект агрессии или охоты, в его организме включался неконтролируемый психофизиологический процесс, кратковременная потеря памяти, во время которой зверь убивал, а потом не помнил ни своих действий, ни страданий жертвы. Это - предки лионаров. Предки хайнов, специализируясь на «сознательной» эмпатии, пошли по пути компенсации раздражающих факторов, а не безразличия к ним. Одним из самых важных механизмов компенсации стали прочные и позитивные взаимоотношения внутри стаи, снижение «индивидуального барьера», которое в конце концов отразилось на физиологии. Мозг отдельно взятого хайна - специфическая незамкнутая система, которая может полноценно функционировать только в эмпатической связке с сородичами или с другими эмпатами. Эта незамкнутость давала много плюсов: - использование совокупности сознаний группы наиболее эффективным образом, при сохранении индивидуальностей. - упрощенное создание групп-личностей - общей индивидуальности для нескольких сознаний. - возможность входить в общность с животными из других видов и использовать их ментальный ресурс. - облегчение индивидуальной боли, «размазывание» ее по всей группе. - взаимная коррекция нежелательных и опасных маркеров поведения, привычек, черт характера без насилия над личностью. Ее основной минус: острая зависимость каждой личности от всей группы и чуть менее острая зависимость всей группы от каждой личности. Сообщество хайнов могло существовать только на условиях взаимного доверия и терпимости, неагрессивности друг к другу. Как следствие, выяснение иерархии было максимально безболезненным и не унизительным: хайны предпочитали мягкое эмпатическое подавление и подчинение без дискомфорта для слабого, а также ментальные манипуляции. Кроме того, хайнская эмпатия не оставляла возможности для жесткой видовой самоидентификации в социальном смысле. Большинство высокоразвитых животных с самого начала были для хайнов «своими», равными, братьями. Из-за острой зависимости интеллекта каждой особи и каждой стаи от благополучия всей популяции конкретно хайнов и эмпатов вообще, хайнам невыгодна была межгрупповая конкуренция, агрессия или потребительское отношение к другим видам. Важной особенностью был половой отбор по критерию эмпатичности и поддерживающий этот критерий социальный отбор. Не имея физической возможности абстрагироваться от чужих страданий и смерти, хайны стремились избавить от страданий и оформить смерть приемлемым для себя и умирающего образом, облегчить ее, сделать выносимой. Это отношение сформировалось еще на до-разумном уровне, поэтому хайны не разделяли своих и чужих умирающих, в равной степени помогали и хайнам, и травоядным, и даже, по-возможности, ящерам. Для каждого живого существа смерть означает одно и то же: прекращение собственного, индивидуального бытия. Хайны остро ощущали этот момент перехода, его единство для всех живущих. Изначально для хайнов самым важным было правильно подготовить к смерти и проводить именно соплеменника, но это отношение, учитывая специфические особенности хайнов, легко переносилось на любое умирающее существо. Отношение к себе подобным стало мерилом отношения ко всем другим животным. Отчасти это объясняет парадокс предпочитаемого убийства разумных существ, а не более примитивных животных, в случае голода или других экстремальных ситуаций. «Правильное» убийство подсознательно приносит хайнам облегчение. В случае самих хайнов правильно умереть - значит, осознавая свою смерть, принимая ее, оценивая уходящую жизнь и в полном сознании прощаясь с близкими. Немаловажно и равенство: для умирающего хайна принципиально чувствовать, что он не хуже, что его убивают не как обузу или менее важного члена общества, а лишь по его воле, для избавления от страданий или для спасения других жизней. Обычай присутствовать при убийстве возник не как элемент культуры, а гораздо раньше, еще на бессознательном уровне, поэтому он видоспецифичен, как инстинкт. Когда кто-то мучается или умирает, любой хайн, присутствующий в зоне восприятия, чувствует острую потребность облегчить страдания, утешить, помочь тем или иным образом. Все сознание хайна сосредоточено на умирающем, это инстинктивное. Когда на умирающем сосредоточены не два-три хайна, а двадцать-тридцать, он, во-первых, почти не чувствует физическую боль, она рассеивается по группе. Во вторых, на время получает в свое распоряжение огромный ментальный потенциал, и способен осознать себя как личность, даже если был довольно примитивным животным (ящерицей или даже рыбой). Фактически, он достраивает свою личность за счет незамкнутых личностей хайнов, притягивая их «кирпичики» на собственный «фундамент». К счастью для хайнов, так остро они чувствуют только позвоночных, а среди них наиболее остро млекопитающих, ящеров и птиц, и только с млекопитающими могут создавать устойчивые, постоянные эмпатические связи. Поэтому в норме хайны практически не чувствуют насекомых (их смерти и страдания идут незначительным фоновым шумом), очень слабо - рыб и ящериц. Однако в том случае, если хайн убивает, то есть, сознательно отнимает жизнь какого-либо существа, он невольно, инстинктивно сосредотачивается на нем. Запускается цепная реакция всего сообщества, энергия направляется на умирающее животное. Чем примитивнее существо, тем сложнее дотянуть его до уровня хайна, тем больше сил нужно в него вложить. Совсем примитивные животные (например, черви) воспринимаются хайнами как черные воронки, втягивающие огромное количество энергии без отклика. Убивать таких животных хайны боятся. Важный момент: реакция запускается на самые примитивные, базовые импульсы страдания и умирания, потому что более сложные разнятся даже у самих хайнов (каждый боль и смерть переживает по-своему, индивидуально). Поэтому мозг не различает такие импульсы с точки зрения «реагировать или нет», в противном случае высок риск остаться равнодушным к страданию сородича, что разрушает связи между самими хайнами. Подытоживая: -Хайны, убивая или провожая умирающего, всегда видят в нем равного, родича, собрата. Фактически, они всегда убивают хайна, но как бы в другом облике. Если смерть оказалась «неправильной», неприемлемой, если в умирающего не были вложены все силы, не сделано для него все возможное, хайны испытывают сильное моральное потрясение, отчаяние, депрессию. Их мучает ощущение, что случилось еще худшее, чем смерть. Что нужно было хотя бы облегчить физические и душевные страдания, чего не произошло, или же произошло не в полной мере. -Поскольку одна и та же реакция запускается на любое живое существо, испытывающее страдания, хайны физиологически не могут разделять «своих» и «чужих». На ком они сосредоточены в конкретный момент, тот и «свой». Убийство же - высшая степень сосредоточенности, для хайна это в буквальном смысле одна из форм общения. -Более разумное существо легче убить, чем менее развитое. Поскольку любое животное хайны стараются вытянуть на свой уровень, сделать равным себе в осознании бытия (т. е. в любом случае убивают уже разумных и осознающих), для общности выгоднее убить того, кому придется отдать меньше сил для достижения того же самого результата. И, конечно же, убийство одного крупного кормового зверя вместо десятков лягушек и ящериц гораздо меньше выматывает общность. Хайны предпочитают не убивать «низших» животных и не вмешиваются в их жизнь, по принципу - « если нам не хватает на вас ресурса и мы не можем вам помочь, тогда хотя бы не будем вредить». Это не значит, что хайн пройдет мимо попавшей в беду ящерицы, или оставит умирать раненую. Но если, скажем, неподалеку есть хищник, питающийся ящерицами, хайн предпочтет подозвать его, а не вмешаться лично. -Хайны - раса вынужденных альтруистов, для которых интересы других существ и других видов зачастую важнее, чем собственные. У человека альтруизм естественным образом развивался в последовательности "люблю себя" >> "люблю семью">> "люблю племя">> "люблю людей">> "люблю всех". У людей изначально вбито в императив "братья - это я, мои родственники, мое племя". И это понимание можно расширять. У хайна в императиве совсем другое: "братья - это я и все, кого я вижу". Хайн не может расширять круг, он может только сужать его. В этом и есть весь ужас положения, что для хайна "небратья" - только те, которых он своими глазами не увидел, о существовании которых он искренне не знает. Потому что любая встреча с живым - несколько секунд, и личный контакт состоялся. После которого убивать придется уже брата, а не абстрактное животное. Для хайна единственный способ убить "неродного" - поставить самострел или петлю. Но это, во-первых, самообман, а во-вторых, смерть в ловушке обычно очень мучительна. А причинять мучения хайну глубоко противно, даже просто осознавать себя источником страданий. Если подумать, хайны - эдакий выверт эволюции, нежизнеспособный эксперимент, который был обречен на вымирание. Их эмпатия - это эволюционный тупик, огромный павлиний хвост, созданный половым отбором. Хайны - настолько высокоспециализированные эмпаты, у которых по идее не было шансов стать разумными и при этом не умереть от безысходности бытия. Единственный приемлемый для них вариант существования: малочисленное (небольшие семейные группы на большой территории), в меру сообразительное животное-падальщик, которое питается исключительно мертвыми и умирающими, и совершенно не способно убить иначе, чем из сострадания. Это единственная экологическая ниша, которую хайны могли занять от природы. Они из нее все-таки вырвались. Как ни парадоксально, но именно благодаря тому, что казалось главным, непреодолимым препятствием - благодаря эмпатии. Но цена всегда была высока: нежелание жить в мире, где с одной стороны все для тебя братья, а с другой - ты все-таки должен иногда их есть, чтобы выжить. И лучше умереть, никого не съев из родни, чем жить, съев брата. Хайны окончательно сформировались как вид не в родных лесах, площадь которых в определенный момент резко сократилась, а в саваннах, в союзе с крупными хищниками - лионарами. Долгое время хайны были спутниками лионаров, их маленькими слугами, практически без права голоса. С развитием разума хайны обогнали своих покровителей и перевернули иерархическую пирамиду, но навсегда сохранили благоговейный трепет перед «старшими братьями».[/more] Хайны: http://hontor.ru/_ph/42/2/826408781.jpg
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Медведь_жив!: Собсно, у меня есть кой-какие мыслишки по сему поводу, в частности, по медведам, моим любимцам %)
артропод: Насколько я знаю, современная генная инженерия позволяет синтезировать даже искусственные гены, раньше никогда не встречавшиеся в природе. Это здесь будет использоваться, или будут только "природные" гены ?
hontor: артропод Ну, если возникнут интересные идеи с новыми генами, почему бы и нет. У меня пока только несколько зверюшек в примерном представлении:) Простор ого-го... Единственное, чего хотелось бы в целом - не скатываться в пустое фантазирование красоты ради (а такая реальная опасность есть, из концепта проекта). То есть, в гибридизации и создании новых существ должен быть рациональный принцип - как именно то или иное приспособление поможет животному выживать, с какой целью было сделано, какие возможные потомки могут быть у такого вида в условиях продолжения уже естественной эволюции - взаимодействия с экосистемой... Сохранить по-возможности максимально научный подход :) С необходимым минимумом фантастических допущений и элементов. С вымиранием людей и отсутствием антропогенного фактора в будущем уже есть несколько проектов, в том числе и Неоцен... а я хочу пойти от обратного, чтобы максимально избежать повторений и общих мест) Одна зверюшка вызрела более-менее. Пока черновой вариант. Геккошка - химеризованный представитель семейства кошачьих, самый мелкий из всех известных. Зверек размером с ласку, на слегка удлиненных пальцах, сохранивших втяжные когти, множество микроскопических волосков, как у геккона, позволяющих животному передвигаться по стенам, потолку, стеклу. Питается геккошка насекомыми, птицами и их яйцами. Это существо - эндемик "Города зверей", созданное специально для данной экосистемы. Излюбленный способ охоты - ловля насекомых, залетевших в помещение и бьющихся о стекло. Быстрая и верткая геккошка легко ловит такую беспомощную добычу. Также это опасный враг для мелких птиц, гнездящихся в крышах домов. Активна геккошка в сумерках и утром, иногда до самого обеда. Ночью и в разгар дня животное спит, нередко используя для отдыха разоренные птичьи гнезда.
Мех: Охохо, вот это круто =) Только это самое, текст описания лучше сделать скрытым- его очень неудобно каждый раз прокручивать вниз, я в описании Васторума так сделал -) hontor пишет: есть большой соблазн сделать его на территории бывшей Москвы и области :) Эээ, зачем сразу так? Х) пущай лучше в Нью-Йорке, им не привыкать его рушить) на Земле должны были оставаться только земные формы жизни, без гибридизации с животными новооткрытой планеты. Соблазн всё равно будет слишком велик- лучше сделать их невозможными чисто технически. Инопланетные животные могут использовать не ДНК, а другие фиговинки. но пока не знаю, как подступиться:) Первым делом я бы советовал разобраться с картой мира =) Будет карта- будут понятны и экосистемы, а в них уже проще сообразить что-то определённое.
hontor: Мех угу, спрятал под кат:) Эээ, зачем сразу так? Х) пущай лучше в Нью-Йорке, им не привыкать его рушить) Американцы облезут на этот раз:))) А Новомосковье, по концепту, должно было как раз не разрушиться, а сохраниться в хорошем состоянии, и там остался один из крупнейших исследовательских центров на материке, так-то:) Не все американам заправлять самым интересным... Соблазн всё равно будет слишком велик- лучше сделать их невозможными чисто технически. Инопланетные животные могут использовать не ДНК, а другие фиговинки. Не, это могло использоваться в новом мире в качестве бесплодных домашних животных, а вот как раз на Земле низя по соображениям - сохранить на Земле жизнь именно земного типа, пусть даже гибридизированную. Первым делом я бы советовал разобраться с картой мира =) Будет карта- будут понятны и экосистемы, а в них уже проще сообразить что-то определённое. Вот с географией у меня как раз бедово... а есть исследования, каким может быть климат и материки Земли в будущем? Откуда можно позаимствовать базис?
Мех: hontor пишет: А Новомосковье, по концепту, должно было как раз не разрушиться, а сохраниться в хорошем состоянии Потому-то и не хочется отдавать х) может, лучше за три тысячи лет новый город основать? Где-нибудь на берегу Байкала, например- пейзажи там красивые, самое оно то =) в качестве бесплодных домашних животных Ненене, я говорю именно про невозможность совместить эти штуки. Кстати, а что насчёт придания земным животным внеземной формы? Вот с географией у меня как раз бедово... Как я вас понимаю! % )
valenok: Мех пишет: именно про невозможность совместить эти штуки Да это просто - сделать инопланетян "зеркальными", т.е. их аминокислоты обратны земным.
Мех: valenok пишет: сделать инопланетян "зеркальными" Всё бы хорошо, если бы не одно "но", затмевающее все плюсы: а на той планете эвакуировавшиеся земляне што кушать будут? Особенно первое время.
valenok: Мех пишет: земляне што кушать будут Тож верно... тогда можно сделать так: в ДНК у них будет урацил, а в РНК - тимин (у земных наоборот).
Мех: В "Аватаре" у местных форм жизни было нечто под названием "навитранскриптаза"- а мы чем хуже? %)
hontor: Мех, valenok, я думаю, при большом желании при большом развитии биотехнологий всегда можно исхитриться и найти лазейку. Законодательно запретить как-то проще, или загнать в строгие рамки (здесь можно, там - нельзя)... Конечно, отдельные инциденты будут происходить, но в целом удержится. Несовместимость - вообще не вариант, тогда будут слишком большие проблемы с едой. Конечно, есть еще вариант прикрыть дырку синтезаторами, но что ж это за планета такая. где даже ягоду сожрать нельзя?:) Кстати, а что насчёт придания земным животным внеземной формы? Может быть, в ограниченном количестве. Экспериментальные острова... Потому-то и не хочется отдавать х) А вот не нада жадничать)) Альтернатива - города вообще не станет как такового) Как и очень многих других городов. Будут по развалинам креаценные лоси бродить) Хотя насчет климата я вот не знаю. Географию можно оставить практически такую же. А зоны... все равно ведь останутся степи, леса, пустыни и полупустыни, тропики... просто будут смещаться и меняться местами. Так что, может, не стоит настолько заострять внимание. и придумывать зверье именно по типам экосистем, а не по привязкам к географии? А потом уже решить, где какой климат поставить?:) Или это бредово?
Мех: hontor пишет: все равно ведь останутся степи, леса, пустыни и полупустыни, тропики... То да, но за три тысячи лет человеки успеют их так вырубить, перекопать и загадить, что карту придётся рисовать если не с нуля, то с большими поправками %) можно, конечно, сразу зоны распределить, но опять же- первые растения, произрастающие на промышленном "пепелище", должны отличаться от своих природных аналогов большей живучестью, и как следствие- сохранятся и в последующих экосистемах. То же относится и к животным. Кстати, а люди себя менять будут? -)
Юный биолог: артропод пишет: Насколько я знаю, современная генная инженерия позволяет синтезировать даже искусственные гены, раньше никогда не встречавшиеся в природе. Пока нет. valenok пишет: их аминокислоты обратны земным. Ну и? Общий то состав неизменен.
valenok: Юный биолог пишет: Ну и? Общий то состав неизменен. Ты понимаешь, в чём разница между L- и D-аминокислотами? Все входящие в состав живых организмов α-аминокислоты, кроме глицина, содержат асимметричный атом углерода (треонин и изолейцин содержат два асимметричных атома) и обладают оптической активностью. Почти все встречающиеся в природе α-аминокислоты имеют L-форму, и лишь L-аминокислоты включаются в состав белков, синтезируемых на рибосомах. Данную особенность «живых» аминокислот весьма трудно объяснить, так как в реакциях между оптически неактивными веществами или рацематами (которыми, видимо, были представлены органические молекулы на древней Земле) L и D-формы образуются в одинаковых количествах. Возможно. выбор одной из форм (L или D) — просто результат случайного стечения обстоятельств: первые молекулы, с которых смог начаться матричный синтез, обладали определенной формой, и именно к ним "приспособились" соответствующие ферменты.
Мех: Фишка даже не в этом, а в том, что "зеркальное молоко нельзя пить"- оно не усвоится организмом.
valenok: Мех пишет: Фишка даже не в этом, а в том, что "зеркальное молоко нельзя пить"- оно не усвоится организмом. В том-то и вся суть.
Юный биолог: valenok пишет: Ты понимаешь, в чём разница между L- и D-аминокислотами? Понимаю, но по твоей идее их общее количество в организме не меняется.
valenok: Юный биолог пишет: но по твоей идее их общее количество в организме не меняется. Я имел в виду, что те аминокислоты, которые у нас L, у них D, и наоборот.
Юный биолог: valenok пишет: Я имел в виду, что те аминокислоты, которые у нас L, у них D, и наоборот. Попробуй ляпнуть, что у них от этого хим. состав меняется
Мех: Юный биолог пишет: хим. состав меняется И да, и нет- с одной стороны, и левые, и правые абсолютно одинаково реагируют с себе подобными. Но с другой- при попытке их смешивать происходят презабавнейшие вещи, так что всё-таки што-то да меняется. Но имхо, это уже сильно не по теме Х)
Юный биолог: Мех пишет: И да, и нет Приведи пример -да-.
Мех: Запросто- именно из-за того, что "да", они не могут принимать участие в химических процессах живых существ с обратной закрученностью.
Мех: Могу предложить ещё такой вариант: человек попал на новую планету аккурат во время очередного массового вымирания, а завезённые им микробы усугубили дело- в итоге пришлось туда завозить земную живность.
Юный биолог: Ну это я уже понял.
Мех: А чего ещё нужно? =) Та, по поводу самого креацена: я так прикинул- ежели к 2013 планета кардинально не переменится, то за ближайшие три тысячи останется примерно такой же, какой и была =)
Юный биолог: Почему?
Санек: 21 декабря 2012 года,как-никак...
Юный биолог: Не в счёт.
ропен: Представим себе мир,в котором человечество будущего решило провести интересный эксперимент.Они терраформировали планету Венера,перенеся её на другую орбиту,создав её спутник размером с Луну,создав на ней "допотопные" условия:33% кислорода;0,3%Углекислого газа;средняя температура экватора-28*С,наклон оси-ноль градусов,давление-примерно 2 атмосферы,солёность-как в обычных океанах,высочайшая вершина-24 км,глубочайшая впадина-16 км. Специальная система не допускает падения астероидов на планету и излишней вулканической активности. На планете 4 материка:аналог Евразии,аналог Северной Америки,аналог ЮА,Австралии и Антарктиды и аналог Африки и Индии. Они посадили там ВСЕ виды вымерших и сегодняшних растений и привезли туда ВСЕ виды животных,вымерших и существующих. Какой будет жизнь в этом мире через 10 000000 лет?100 000000 лет?300 000000 лет?Необязательно придумывать отдельные виды,достаточно подумать,какие группы будут доминировать,какие появятся,а какие вымрут.
Мех: ропен пишет: высочайшая вершина-24 км Ня? Насчёт глубочайшей впадины, увы, ничего не нашёл, но карту поверхности Венеры можно найти в интернетах. Там же - все "материки" и прочее. Зачем выдумывать то, что уже есть? Они посадили там ВСЕ виды вымерших и сегодняшних растений и привезли туда ВСЕ виды животных,вымерших и существующих. Опустим то, откуда они их взяли. Вопрос в ином: как сделать так, чтобы к концу первой недели от биосферы осталось хоть что-то удобоваримое? Видов за всю историю Земли были сотни миллионов, если не миллиарды, и даже если в каждой популяции будет не больше сотни животных, они будут толпиться кучей, а те, что по краям, падать в воду. В океанах тоже начнётся такая грызня, шо мама дорогая. Я думаю, для массового геноцида можно придумать более изящный метод~
ропен: Мех пишет: Насчёт глубочайшей впадины, увы, ничего не нашёл, но карту поверхности Венеры можно найти в интернетах. Там же - все "материки" и прочее. Зачем выдумывать то, что уже есть? А это и есть то что есть!Там получается 4 материка.Земляне лишь доделали вершины и впадины. Мех пишет: Видов за всю историю Земли были сотни миллионов, если не миллиарды, и даже если в каждой популяции будет не больше сотни животных, они будут толпиться кучей, а те, что по краям, падать в воду. В океанах тоже начнётся такая грызня, шо мама дорогая. Имеются в виду открытые виды.Их не так много:всего около 200 000 видов позвоночных,около 3,5 млн видов членистоногих и 600 000 видов моллюсков. Юный биолог пишет: Думаю, уровень моря срежет высоту вершины. Над уровнем моря. ропен пишет: Какой будет жизнь в этом мире через 10 000000 лет?100 000000 лет?300 000000 лет?Необязательно придумывать отдельные виды,достаточно подумать,какие группы будут доминировать,какие появятся,а какие вымрут. Хочется посмотреть,как в реальном мире поведёт себя креационная модель Земли.
Мех: ропен пишет: Земляне лишь доделали вершины и впадины. А зачем? Жывтоням абсолютно до лампочки, какая гора самая высокая и какая река самая длинная. Имеются в виду открытые виды.Их не так много:всего около 200 000 видов позвоночных,около 3,5 млн видов членистоногих и 600 000 видов моллюсков. Это, простите за французский, охренительно много для одной планеты, особенно такого размера. Нет, если бы это были мышки, кошки и лошадки, я бы понял, но ведь динозавры! Хочется посмотреть,как в реальном мире поведёт себя креационная модель Земли. Такая - очень печально. Уже через месяц останется лишь небольшая часть былого разнообразия (не знаю сколько, а от балды цифры называть не хочу); через несколько лет, вероятно, возникнут более-менее стабильные экосистемы довольно причудливого состава. Вообще, чисто технически я мог бы представить такой мир в более долгоживущем варианте, если это будет куча островов с копиями уже существующих/существовавших экосистем, изолированных друг от друга, но как быть с водоёмами - ума не приложу. Разве что зоопарки делать, а зверей - по клеткам...
Кволл: Мех пишет: Такая - очень печально. Уже через месяц останется лишь небольшая часть былого разнообразия (не знаю сколько, а от балды цифры называть не хочу); через несколько лет, вероятно, возникнут более-менее стабильные экосистемы довольно причудливого состава. В Primeval'е в 5-м сезоне это была, кстати, гипотеза, претендовавшая на объяснение массовых вымираний.
ропен: Мех пишет: через несколько лет, вероятно, возникнут более-менее стабильные экосистемы довольно причудливого состава. Что меня и интересует. Кстати,более-менее крупные виды-их всего-то будет около 2000(крупнее носорога). И не следует забывать,что многие виды очень похожи.Одни просто вытеснят других(суперзавр,диплодок и сейсмозавр).
Мех: Кволл пишет: В Primeval'е в 5-м сезоне это была, кстати, гипотеза, претендовавшая на объяснение массовых вымираний. Признаться, я подзабыл многие моменты оттуда, но в тамошнем мире такое объяснение вполне разумно. ропен пишет: Что меня и интересует. В случае с вымершими животными всё усугубляется тем, что мы не знаем большинства их видов, а они ведь не смогут собраться в прежнюю экосистему без нужного количества видов. И, судя по тому, что они отличались от современных очень-очень, навряд ли им найдётся достаточно хорошая замена хотя бы в большинстве случаев. Наконец, я не знаю, кем должны стать люди, чтобы вообще решиться на такое Х)
Юный биолог: Думаю, уровень моря срежет высоту вершины. И присоединяюсь к Меху.
hontor: Проект претерпел значительные изменения. Теперь в этой ветке будут все мои проекты, связанные с Мирами Сотворенными. По хайнам: сейчас есть много информации о них, но в основном этология, психология, культура, религия. Если интересно - буду выкладывать. Но поскольку это не совсем тема биологии, то по заявкам)
Мех: Мех заинтересован %) По крайней мере, хуже ведь никому не будет? P.S.: С возвращеньем на форум :]
hontor: Мех, ага, я то появляюсь, то пропадаю) Ну, в заглавном большой пост-дополнение - вводная по хайнам. Далеко не полная (информации гораздо больше), но ее записать и структурировать - это ж повеситься...
Мех: Сейчас соберу мысли в кучку и почитаю, может быть, даже что-то умное скажу %) Кстати: Угасавшая биосфера Земли буквально взорвалась разнообразием новых видов, подвидов, ответвлений, ставших реальными благодаря кросспереносу генов, ранее невозможному в природе - животным возможно было привить гены растений, растениям - гены животных, амфибиям - гены насекомых и так далее. Вот это, тащемта, и так можно провернуть, отдельные гены не привязаны к какому-то конкретному типу существ, так что пересаживать гены мухи можно и в другую муху, и в картошку. Здесь, очевидно, имелось в виду то, что совмещали внешние черты организмов, аки MixMaster из сериала "Дрожь земли", верно? Эмпатия - свойство класса, а не вида или даже отряда. Все млекопитающие Эсварры в той или иной мере обладают эмпатией, в отличие от птиц, хищных динозавров (ящеров) и менее развитых животных. Специализированный орган чувств - эмпатические волоски - развились из шерсти на голове и шее. А на что именно они реагируют? На запахи, электрические сигналы, что-то ещё? Мне вдруг подумалось, что у разумных существ с такой способностью должно появиться, ну, нечто вроде живописи или парфюмерии, но в плане эмоций. Своим лориканам я дал схожую способность, но чуть иную по своей сути; у них она основана на электрических импульсах определённой частоты. А как на Эсварре? Эта незамкнутость давала много плюсов: 1) использование совокупности сознаний группы наиболее эффективным образом, при сохранении индивидуальностей. 2) упрощенное создание групп-личностей - общей индивидуальности для нескольких сознаний. 3) возможность входить в общность с животными из других видов и использовать их ментальный ресурс. 4) облегчение индивидуальной боли, «размазывание» ее по всей группе. 5) взаимная коррекция нежелательных и опасных маркеров поведения, привычек, черт характера без насилия над личностью. Пронумеровал для простоты обсуждения %) Так вот, что я думаю по некоторым пунктам: 2) Можно это дополнить уже практикующимися у некоторых людей штуками в плане синхронизации дыхания и в некоторых случаях сердцебиения - сам не пробовал, но говорят, что действует мощно даже без эмпатических волосков. Но это в любом случае потребует некоторой концентрации и дополнительного обмена какими-либо сигналами. 4) Это, я так понимаю, предполагает возможность передачи эмоционального сигнала, а не только получение? Об этом если и написано, то я не видел. Вообще же, по идее, каждый должен получить примерно одинаковую "дозу", и "размазывание" может попросту не сработать. Лично я думаю, что скорее всего эволюция шла бы так, чтобы чужая боль не воспринималась как боль, а только как сигнал. Это позволило бы решить проблемы этического характера задолго до возникновения разума, так что чужую боль никто не смог бы в полной мере сопоставить со своей - разве что идя к этому осознанно путём тренировок или даже отбора. Как следствие, выяснение иерархии было максимально безболезненным и не унизительным: хайны предпочитали мягкое эмпатическое подавление и подчинение без дискомфорта для слабого, а также ментальные манипуляции. Трудно представить психологическое давление без дискомфорта - это, имхо, взаимоисключающие параграфы по определению, особенно с учётом общей индивидуальности, упомянутой выше. Скорее, каждая группа будет состоять из абсолютно равных между собой членов, а отношения между группами осложняются тем, что они могут перестраиваться по-всякому. Здесь нужно больше конкретики - какие минимальные и максимальные размеры этих групп, как себя чувствуют "новички" в новой компании, как в них примут участие другие виды? Совсем примитивные животные (например, черви) воспринимаются хайнами как черные воронки, втягивающие огромное количество энергии без отклика. Убивать таких животных хайны боятся. Скорее, они просто не будут воспринимать их как живых существ и, соответственно, смогут убивать их без проблем. Автомобиль, вон, тоже тёплый, рычит и движется, но это никого не тревожит. Хайны, убивая или провожая умирающего, всегда видят в нем равного, родича, собрата. Фактически, они всегда убивают хайна, но как бы в другом облике. Должно быть, имелось в виду "они фактически убивают себя"? Если подумать, хайны - эдакий выверт эволюции, нежизнеспособный эксперимент, который был обречен на вымирание. Их эмпатия - это эволюционный тупик, огромный павлиний хвост, созданный половым отбором. Хайны - настолько высокоспециализированные эмпаты, у которых по идее не было шансов стать разумными и при этом не умереть от безысходности бытия. Единственный приемлемый для них вариант существования: малочисленное (небольшие семейные группы на большой территории), в меру сообразительное животное-падальщик, которое питается исключительно мертвыми и умирающими, и совершенно не способно убить иначе, чем из сострадания. Есть ещё другой, более логичный и верный путь развития для подобных существ, некоторое подобие которого я видел в нескольких фантастических произведениях и, тащемта, сам думал куда-то прикрутить - его главный минус в том, что он не слишком вяжется с общей, не побоюсь этого слова, романтической картиной описываемого мира. А путь этот таков: эмпатия развивается до такой степени, что один хайн ощущает себя всеми другими хайнами в зоне восприятия - как, скажем, клетки одного тела; и как мы не слишком печалимся об оторванном волосе - скорее, о том, что осталось, так и эти ребята могут не видеть в смерти кого-то из группы трагедии, и даже осознанно совершать убийства с целью получения острых ощущений (вроде бы он сам умер, а вроде и нет), что даст начало религиям с жертвоприношениями (причём намного более зачётными по сравнению с человеческими - эту тему надо читать отдельно, я только пару лекций слушал, но в общих чертах картину представляю). Это, к тому же, даёт толчок мощнейшему отбору, пусть и довольно специфическому (убивать, в особенности в религиозных целях, будут не только слабейших, но и сильнейших особей). А поскольку с философской точки зрения умереть может только кто-то другой, но не сам наблюдатель (мозг не может обработать сигнал "смерть", потому что уже вообще ничего не может обработать (ц)), то такие существа будут относиться к гибели других как минимум без горестей - просто не смогут осознать всего этого, да и в природе такое сплошь и рядом происходит, а что естественно - то не безобразно. Как-то так %) Сами они тоже не будут бояться смерти. То есть вообще. Разве что гибели всей группы, но по сугубо практическим соображениям.
hontor: Мех, не, там другая фигня с "сигналами". Сигнал идет напрямую (ты можешь отследить его источник, но "видишь" аналогично собственным ощущениям). То есть, если ты наступил на колючку и знаешь, что это больно, то если сосед наступил на колючку, тебе тоже больно, хоть и в меньшей степени. Если ты хищник-одиночка - тебе, в общем, пофиг, ты можешь только свои болевые сигналы определять как важные. А если ты существо социальное, то выгоднее иметь неразличение сигнала, иначе пойдет перегруз мозга (зеленое придется в одном случае называть зеленым, а в другом фиолетовым). Я про это уже отвечал в одной ветке обсуждений, кину сюда выжимки из комментариев. У не-эмпатов игнор чужой боли вполне себе вырабатывается. И на межвидовом, и на внутривидовом уровне. Потому что внешние сигналы о боли/страданиях необязательно вызывают соответствующую реакцию в мозгу. И можно разделять на другой вид/чужаков/соплеменников/семью. А если у тебя антенны, которые принимают эти сигналы напрямую, и тебе «фонит» вплоть до физических ощущений, и разницы между животным и соплеменником особой нет (у эмоций таки единая база), то есть три варианта: снижать чувствительность вообще, вырабатывать собственные внутривидовые эмоциональные маркеры, или терпеть. Первый вариант не вариант — хайны за счет этой чувствительности сжились с лионарами, плюс научились слегка манипулировать ими. Плюс коллективное бессознательное, повышающее сообразительность каждой полноценной особи. Плюс эмпатия хорошо помогает на охоте, если лучше понимаешь свою добычу и немножко заранее знаешь, что она будет делать. Второй вариант не вариант для хищников — при достаточном эмоциональном расхождении утратится понимание эмоциональных маркеров добычи, см. предыдущий пункт — невыгодно. А у травоядных и даже у всеядных, кстати, прокатило бы. Самый безвредный вариант — оставить как есть (убивать с сочувствием). Для психики дополнительная нагрузка, но это как раз только на пользу, психике приходится усложняться. Во-вторых, я бы согласился, если бы та эмпатия, которая есть у млекопитающих и у людей в том числе. не работала по точно такому же, но более слабому принципу. Если бы было не так, то вот этого быка — http://uch.org.ua/all/interest ... plakal-sovsem-kak-rebenok.html спокойно зарезали бы вместе с остальными. Мозг же отличает быка от ребенка, не правда ли? Если похожий механизм проявляется у другого вида, то сигнал читается по принципу «свой». Насчет всей нервной системы, к слову: никогда не бывало, что кто-то поранился, а ты как бы представляешь на секунду, что у тебя в том же месте болит и ежишься? У меня всегда так, и, полагаю, не только у меня. Подозреваю, что терять все эти зависимости гораздо более невыгодно, чем испытывать дискомфорт при убийстве. Потому что недоразличение сигналов открывает путь к симбиозу, а полное различение пресекает любое не-потребительское и положительное взаимодействие с другими видами. И если человек может быть «наполовину беременным», то есть, одни сигналы различать, а другие игнорировать по обстоятельствам, то при прямой эмпатии гораздо труднее вычленить из совершенно одинаковых ощущений, на которые ты должен реагировать, а которые игнорировать. У мозга, конечно, есть гипотетические ресурсы для тонких различий, но эти ресурсы задействуются в крайнем случае и не всегда работают даже у людей. Если можно без них, все будет работать и без них. Строго говоря, хайнам было не слишком легко, но им компенсирующих механизмов хватало для выживания. Естественно, формально они различают сигналы животных и сородичей и понимают, что источники разные. Но нет базы для идеологического разделения, потому что сигналы из разных мест, а суть одна и та же. Хоть как ты эволюционируй и компенсируй, а если начнешь зеленое называть фиолетовым, проблемы с психикой будут аццкие. Если совсем просто: есть два зеленых предмета, но тебе по каким-то причинам нужно, чтобы один из этих предметов в твоем восприятии стал фиолетовым. И вот ты на полном серьезе утверждаешь, что второй предмет фиолетовый... Здравствуй, психическое расстройство) У людей да, это прокатывает, но ТОЛЬКО в области абстрактных понятий. Для хайнов эмпатические связи неиллюзорны и неабстрактны, это орган чувств, как глаза или обонятельные рецепторы, и этот орган чувств не должен приносить информацию по принципу «мне удобнее видеть фиолетовое». Ну и добавить к этому относительно позднее возникновение этой самой эмпатии. Только у млекопитающих. Для тонкой отладки такого механизма нужно банально больше эволюционного времени. А первым млекопитам такой механизм совершенно не мешал жить — всеядно-травоядным много убивать не нужно. И хищники у эсваррских млекопитов отделились очень занятным путем — всеядные добивали раненых и больных животных из жалости (и чтобы убрать из окружения чужой болевой фон, ибо дискомфорт). При этом некоторое время даже искренне пытались помочь жертве, утешали, а потом тихонько пригрызали, если не помогало. И вообще, жалость к жертве и желание избавить от страданий может не только не мешать, но и быть полноценной специализацией и способом охоты, потому что потенциальная добыча в сильном стрессе настолько нуждается в этом предсмертном утешении, что не шарахается даже от возможной перспективы быть скушанной (стрессованные особи все равно быстро погибают, так что отбор вряд ли закрепит особые защитные механизмы). А если учесть, что этот самый хищник может даже реально спасти и вылечить, если не сильно голоден...
hontor: Это, я так понимаю, предполагает возможность передачи эмоционального сигнала, а не только получение? Да, это двусторонняя связь. Вообще же, по идее, каждый должен получить примерно одинаковую "дозу", и "размазывание" может попросту не сработать. Нет, как раз благодаря незамкнутой системе получали одну дозу на всех. Как, например, если человек выпьет литр воды, каждая клетка его организма получит только часть этой воды, а не по литру на каждую. Лично я думаю, что скорее всего эволюция шла бы так, чтобы чужая боль не воспринималась как боль, а только как сигнал. Это позволило бы решить проблемы этического характера задолго до возникновения разума, так что чужую боль никто не смог бы в полной мере сопоставить со своей - разве что идя к этому осознанно путём тренировок или даже отбора. Я себе очень слабо представляю "только как сигнал". Человека вот даже чисто визуальная информация о чужих страданиях часто прошибает. Да, может выработаться привыкание, а есть те, кого даже "прёт"... но так и сигнал через зрение, а не напрямую в ощущениях. Думаю, если каждого виртуально сжечь или посадить на кол (без физической смерти, но со всем спектром ощущений), желающих организовывать пытки на Земле не останется)) Скорее, они просто не будут воспринимать их как живых существ и, соответственно, смогут убивать их без проблем. Автомобиль, вон, тоже тёплый, рычит и движется, но это никого не тревожит. Автомобили и не умирают) И боли не чувствуют. А тут идет простейший сигнал, болевой импульс - значит, живое. Вот на растения это уже не распространялось, хайны уже далеко на разумном уровне стали догадываться, что растения, в общем-то, тоже живые) Можно это дополнить уже практикующимися у некоторых людей штуками в плане синхронизации дыхания Не, это чисто человеческие примочки) Для хайна это так, баловство, костыли. Они и так друг друга чувствуют. Хотя мысля забавная... Должно быть, имелось в виду "они фактически убивают себя"? И это _тоже_. "Не убей другого так, как не хотел бы умереть сам", ага. более логичный и верный путь развития Не для хайнов. Для них каждый полноценный психически член общества важен. Не как заменяемая "клеточка", а как производитель самого главного ресурса - интеллектуального (а его не может производить безликая "клеточка"). Поэтому обезличивание для них смерти подобно. Даже в группе-личности (почти полное слияние) гибель каждого члена - это такой нехилый "инсульт" для всей личности. Это так же дико и нелогично, как человеку забивать себе в череп гвозди. Относиться к смерти сородича как к поводу для удовольствия - значит, разрушать связи между личностями, связи доверия. Это - привет, падшие аросы (и такое бывало). Общность, которая начинала идти по этой дорожке и погибала за несколько лет. Но там тебе и ритуальные жертвоприношения, и пытки, и много чего еще "веселого". Веселились, но недолго.
hontor: Трудно представить психологическое давление без дискомфорта Запросто. Психика - такая штука, которая формируется и изменяется под влиянием внешних обстоятельств (и отчасти внутренних). Когда человек без причины злой, причина может быть тупо в магнитных бурях. Вот тебе пример внешнего психологического давления, но без дискомфорта, связанного с фактом "насилия над личностью". Текстик в тему. Там, увы, много не совсем понятных терминов, ну да надеюсь суть месседжа уловима... О нравственном импринтинге, или Что именно перезаписывают хайны. 1. О восприятии собственной личности. У хайнов ядро личности формируется немного иначе, чем у человека. Человек определяет себя в основном как сущность с определенными характеристиками: физическим телом, изначальными чертами характера, привычками, уровнем интеллекта, жизненным опытом, памятью, относительно сложившейся моралью и, наконец, есть еще нечто не совсем понятное, которое можно охарактеризовать как "чувство собственного бытия". Все, кроме последнего, можно существенно изменить. Если изменения происходят добровольно (относительно редко) или с иллюзией добровольности (гораздо чаще), то "все нормально", если явно насильственным путем, то воспринимается как враждебное вмешательство в личность. Кроме того, человек скорее склонен пользоваться разумом для объяснения своих инстинктов, чем для их корректировки. Например, агрессивный человек скорее скажет "я избил этого козла, потому что он нарвался", чем "я избил человека, потому что я сам козел". Человек склонен держаться за себя как совокупность всех составляющих личности. Люди обычно крайне негативно относятся и к серьезным изменениям внешности, и к серьезным изменениям личности. Свои не очень опасные недостатки принято считать "изюминками". Свои не очень выдающиеся достоинства - достижениями личности. Особенности характера, мешающие желаемой реализации себя - как неизбежные препятствия, которые надо преодолевать непременно с трудом, или искать себе другую цель в жизни. Для хайна же таким неприкосновенным ядром личности остаются всего три вещи (по убывающей значимости): "чувство собственого бытия", далее с очень большим отрывом жизненный опыт и память. Все остальное - временное, наносное, поддающееся корректировке. Пластичная масса, которую на любом этапе жизни можно смять, вымешать и слепить что-то лучшее. 2. О нравственной "перезаписи". Если очень грубо и вкратце: хайны перезаписывают собственную этологию. Инстинктивные программы, условные рефлексы, отдельные черты характера. Если хайну что-то мешает в жизни, он вполне сознательно и добровольно "перепрошивает" этот участок личности. Почти тем же самым в нашем обществе занимаются психологи, пытаясь корректировать личность человека, помогая избавиться от ненужных "фишек". Но у психологов это выходит долго, тяжко и со скрипом, а у хайнов быстро и эффективно. Очень важно, что повторный импринтинг выводит предыдущую установку из "актива", но не стирает окончательно: сохраняется память о восприятии себя в прежнем состоянии, как и у человека, чья личность претерпела изменения по причине работы над собой и сознательного самосовершенствования. А изначальная относительность любых установок, возможность перезаписывать их неограниченное число раз, позволяет относиться в высшей степени критично к обновленному состоянию, оценивать его адекватно. Не все вещи можно перезаписать (во всяком случае, не все доступно хайнам): например, нельзя изменить доминантный потенциал и общий уровень ментальной активности (но можно оптимизировать). С трудом, но все же поддается изменениям базовый темперамент и уровень врожденной жестокости/доброты. В то же время от неудобных привычек, пристрастий избавиться легко, как и вернуть их в случае ошибки. Легко меняются всякого рода программы отторжения - приятия. Например, у хайнов есть инстинктивное отвращение к мясу сородичей, но в ситуации "голода на корабле", когда нет других источников пищи, а спутники уже умерли, эта инстинктивная программа может быть легко стерта на время и возвращена в случае необходимости. Еще в детстве значительно ослабляется (в обязательном порядке), а потом и вовсе убирается (второй этап - уже сознательный выбор) инстинктивная ненависть к не-эмпатичным хищникам и к существам белого цвета. Корректируются всяческие фобии, особенно те, что касаются других живых существ. У Дольника (люблю его за очень хорошие и внятные формулировки, я так не умею))): "Инстинкт. Слово это употребляется в быту как символ всего низменного, всего дурного в человеке. Инстинкты рекомендуется скрывать и подавлять. Инстинкту противопоставляются мораль и разум. Но в биологии, у этологов, слово инстинкт имеет иное значение. Им обозначают врожденные программы поведения. Можно собрать очень сложную ЭВМ, но, пока ее не снабдят программами, она просто бесполезная груда «железа». Программы — инстинкты ЭВМ. То же относится и к мозгу. Чтобы начать действовать, он нуждается в программах: как узнавать задачи и как их решать, как учиться и чему учиться. Животное рождается с этими программами, с большим набором очень сложных и тонких программ. Они передаются с генами из поколения в поколение, их создает естественный отбор, без конца по-разному комбинируя малые, простые блоки в новые системы. Комбинации проверяются в судьбах — счастливых и несчастных — миллионов особей. Неудачные программы выбраковываются с гибелью особи, удачные — размножаются. Это и есть естественный отбор. Инстинкты вырабатываются медленно — так же долго, как и новые органы, а став ненужными, перестраиваются или разрушаются зачастую не быстрее, чем морфологические приспособления — число пальцев, форма клюва, строение зубов". Вот оно, самое важное, самый большой эволюционный рывок, сделанный хайнами: неудачные программы отбраковываются, но БЕЗ ГИБЕЛИ НОСИТЕЛЯ. Разнообразие достигается не рождением множества особей с разным набором "кирпичиков", разной укладкой этих "кирпичиков", а выбором каждого конкретного существа, перекомбинированием самого себя и проверкой "нового себя" на соответствие условиям. За счет перезаписи и корректировки врожденных и приобретенных программ поведения, каждый хайн сам себе залог разнообразия. Естественно, что и новые программы поведения в такой ситуации формируются стремительно и, при их востребованности, не менее стремительно становятся достоянием всей популяции. Строго говоря, это всего лишь следующий этап развития самосознания и свободы поведения. У низших животных почти все их поведение формируется инстинктами (генетика) и отчасти жизненным опытом. У высших - инстинктами (генетика), обучением (социалка, более гибкие программы поведения, чем генетические), роль жизненного опыта повышается. У хайнов - инстинктами (генетика), обучением (социалка) и видоспецифичной "перековкой", позволяющей реагировать на среду еще более гибко. Жизненный опыт становится почти абсолютной доминантой, диктующей инстинктам, какими им быть. Естественно, что и понятие "личности" у хайнов отличается от человеческого. Очевидный, наверно, вопрос: как же все-таки появлялись падшие аросы, если все было так хорошо и удобно (взял - заменил). А все дело в том, что хайны "братство со всеми живущими" выбрали отнюдь не добровольно. О зависти к не-эмпатам я уже писал. С другой стороны, хайны понимали для себя, что разумным существам лучше все-таки быть эмпатами, принимать это изначальное братство, чтобы не устроить родной планете глобальный экологический писец. Но мелкие "послабления" были для многих хайнов слишком соблазнительными, особенно если не приводили тут же к страшным последствиям. И дальше уже нарастало, как снежный ком: осмелев от отсутствия зримых и быстрых последствий, шли вразнос. Поскольку самый мощный импульс шел от жреца (уже не особенно прислушивающегося к согражданам), не помогали даже "скептики", даже те, кто быстро осознавал, к чему все идет. Поскольку они пытались не убежать из ароса, а переубеждать, выправлять ситуацию своими силами, то в итоге общая волна безумия все же захлестывала их самих. Также надо учитывать, что падение ароса долгое время оставалось для хайнов вопросом философии, а не нейробиологии. Лишь по очень косвенным признакам хайны могли догадываться, что строение их мозга не позволяет быть эгоистичными, жестокими и недоверчивыми друг к другу. В принципе, эмпатия как таковая, отдельно взятая, не препятствует жестокости, поэтому арос, находящийся на грани падения, каждый раз пытался падать "немножко по-другому, чем в прошлый раз", хайны были уверены, что их предшественники просто совершили какую-то незначительную ошибку, а на самом деле вполне можно упростить себе жизнь. Арос может существовать только в состоянии полного взаимного доверия. Несмотря на то, что каждый хайн СОЗНАТЕЛЬНО выбирает, что ему "перезаписать", осуществить эту операцию можно только силами ароса, требуется довольно много энергии. Если начальные изменения в отрицательную сторону слишком малы и неочевидны, хайны не успевают отследить в себе эти изменения, но начинают вести себя в соответствии с ними, и уже легче поддаются следующему этапу. И так по нарастающей. О том, почему все-таки сохраняется разнообразие, и почему общая "перезапись" через жреца не делает всех "одинаковыми". Дело в том, что разнообразия положительного все же больше, чем разнообразия отрицательного, а "отрицательное" можно очень грубо сравнить с законами государства: чтобы быть разнообразными, необязательно совершать преступления. Личной свободы, личных решений и личного опыта в итоге никто не отнимает. Но базовые, проверенные вещи, от которых ХУЖЕ никто не далается, а становится в любом случае лучше и порядочнее, можно и "впечатать" в личность, это не повредит. Тем более, что память о прошлом состоянии никуда не денется, и возможность анализировать, сравнивать никуда не пропадет. Если окажется, что изменения все же отрицательны, их легко отменить. Более того, во времена расцвета хайнской цивилизации было принято в процессе взросления несколько раз перезаписывать на одну личность разный комплекс программ поведения, прежде чем дать окончательный, принятый в конкретном обществе. Это позволяло получить бесценный опыт, способность трезво оценивать свои инстинкты и потребности и прослеживать свои решения (какое именно чувство за ними стоит). И вместе с тем обеспечивало широту взглядов, свободу мысли - все то, что несовместимо со слепым следованием за "вожаком", и даже с некритичным приятием согласованных нравственных парадигм от жреца. Пропустив подростка через разные модели поведения, через воздействие разных инстинктов, в том числе отрицательных, эгоистичных и жестоких, ему фактически делали "моральную прививку": в безопасном режиме он мог как бы немножко "пасть" под контролем взрослых, и в дальнейшем гораздо быстрее различал опасное состояние. Ход, на самом-то деле, был простым и гениальным, до него не додумались раньше из страха повредить личность, если позволить ей хоть чуть-чуть свернуть с пути "вверх". Это практически означало конец традиции "падших аросов" - система стала гораздо стабильнее и научилась адекватно и быстро реагировать на собственные проблемы, без привлечения помощи "извне". Правда, эта "золотая эпоха" длилась все же недолго, около ста лет. Развитие было прервано катастрофой. Тем не менее, традиция поединка с лионаром не прервалась: во-первых, жрец по-прежнему имел большое влияние на арос и мог покалечить многих, прежде чем "вектору вниз" успеют оказать адекватное сопротивление. Во-вторых, жрец по-прежнему должен был поддерживать принятый аросом нравственный вектор, его обязанности не изменились, просто появилась защита на случай его недобросовестности. В-третьих, решенная проблема хайнов не решила проблемы лионаров, которым тоже требовались эти поединки (об этом таки еще будет отдельно). Поэтому попытки отменить "ритуальные бои" вновь оказались безуспешными.
hontor: Про лионаров Основная фишка была в том, что лионары, как почти настоящие хищники, охотились не только на страдающих-умирающих, но и просто на неосторожных. Однако им, как эмпатам, нужно было как-то примирить в себе инстинкты убийцы и сострадание к жертве. Лионары сделали это иначе, чем хайны: во время охоты или вспышки агрессии сознание лионара практически отключалось, наступало состояние аффекта (выброс гормонов глушил сознание и критическое восприятие реальности почти полностью). Лионар мог даже не помнить, что это он убил, просто приходил в себя рядом с едой или убитым врагом. Ясное дело, что на до-разумном этапе все это отлично работало и помогало. А вот с появлением разума стало огромной помехой (неспособность отвечать за свои действия). К тому же, лионар мог и хайна убить в таком состоянии, если впадал в ярость. Развиваясь интеллектуально вместе со своими спутниками-хайнами, лионары все сильнее тяготились этой своей особенностью и невозможностью ее контролировать. Ситуация усугублялась тем, что хайны не могли им помочь с помощью своих методов корректировки личности: на до-разумном этапе, в ментальной "гонке вооружений", лионары выработали иммунитет к глубоким воздействиям со стороны хайнов. Еще один важный момент - мозг лионаров был гораздо более "замкнутой", менее специализированной системой, поэтому "перепрошивка" им не совсем подходила в принципе. Единственный способ для лионара взять под контроль состояние аффекта - поединок с кем-то очень близким, настолько близким, что сила привязанности переламывает даже физиологию. Лионар, убивший в "сознательном" состоянии, на всю жизнь сохраняет навык самоконтроля. Более того, он может передать этот навык своему прайду, хотя со смертью "носителя" остальные теряют эту способность, она не пропечатывается, а как бы "отбрасывает тень". Поэтому прайдам нужна постоянная подпитка. Лионар, выживший в поединке с жрецом, сам становился в некотором роде жрецом для "своих", хранителем и источником жизненно важного качества.
hontor: И про жрецов и векторы нравственности Самое важное, конечно, это принцип взаимодействия жреца со своим аросом. С одной стороны, это очень глубокая связь, очень сильная, почти авторитарная (на первый взгляд). Жрец поддерживает этическую атмосферу группы. Через него происходит запечатление всех этических парадигм. Общество, в определенном смысле, выдает ему карт-бланш на формирование нравственности всего ароса. Однако это явление отнюдь не такое простое. Жрец не просто "задает тон", точнее, это уже вторая фаза. Первая фаза - это общественный договор всех личностей в аросе о том, что на данном историческом этапе считать нравственным и допустимым, а что нет. Жрец же принимает готовую парадигму от ароса и всего лишь обеспечивает ее выполнение, ее действие. При этом формирование такой этики происходит не разово, а ежедневно, ежечастно, в зависимости от конкретных обстоятельств, от результатов переосмысления, инициатором которого может стать любой член ароса (в том числе и сам жрец). Жрец - всего лишь гарант исполнения воли ароса, а не высший судья. Он служит, но не идеям, а сообщности своих сородичей и всех, кого эта общность может охватить - каждому конкретно. В этом действе важную роль играет доверие: ведь арос дает жрецу не только вектор желаемого нравственного развития, но и почти неограниченную власть и ресурс. Жреца могут "попросить" с должности, могут прибегнуть к помощи соседних аросов, если ситуация стала безнадежной, но сама по себе власть жреца над аросом огромна: он может единомоментно убить всю подотчетную ему общность, просто отдав ментальный приказ умереть. Хотя в истории был всего один такой случай, теоретическая возможность остается всегда. Также смена вектора нравственности жрецом (на ослабление нравственности или на стагнацию) имеет катастрофические последствия для всего ароса. Решения принимаются всеми участниками диалога, но сила запечатления, исходящая от жреца, может существенно повлиять на их восприятие. Обычно искажения вовремя определяются и корректируются (недаром у каждого хайна своя голова на плечах). Однако, если первые шаги почти незаметны, а движение "вниз" последовательно, то осознание может наступить слишком поздно. Чем глубже и сильнее эмпатическая связка между жрецом и каждым членом ароса, чем больше доверия, тем богаче, свободнее и ярче духовная жизнь хайнов, тем быстрее развивается этика. Но в то же время, тем выше ответственность жреца - в ситуации максимального доверия оступившийся жрец тянет за собой остальных. Итак, какие же векторы нравственности могут быть заданы аросом через жреца (важно понимать, что на пути нравственности возможны ошибки, но при векторе "вверх" их можно обнаружить и выправить, при векторе "вниз" любые ошибки и перегибы оправдываются эгоистическими потребностями и сиюминтными желаниями, а при векторе "статус-кво" живое служение превращается в мертвую догму и теряет смысл). Вектор "вверх": личность, жизнь и самореализация каждого существа - высшая ценность. В абсолютном идеале никто не должен умирать (хотя именно это положение сомнительно). В идеале существующей реальности (где смерть неизбежна) нужно создавать такие условия, чтобы жизнь каждого существа была максимально долгой и плодотворной, страдания минимальны, а смерть не перечеркивала ужасом и агонией прожитую жизнь (была максимально приемлемой для умирающего). Если по каким-то важным причинам жизнь надо оборвать раньше срока, это оправданно плохо, а не хорошо. Т.е. уничтожение жизни ни при каких условиях не может восприниматься как благо. Если жизнь приходится обрывать - это необходимо сделать бережно, без ненависти в душе, с состраданием. Искупить грех уничтоженной жизни полностью невозможно, даже ценой собственной смерти. Однако его можно слегка ослабить и компенсировать, помогая той жизни, которая окружает виновного. Нравственные поступки, направленные на благо других живущих, делают вину выносимой, облегчают ее. Ошибки на этом пути возможны. Более того, любое решение и суждение важно проверять на ошибочность: неважно, касается это прошлого или настоящего. Ошибки должны вызывать раскаяние и сожаление, или хотя бы трезвое понимание неэтичности данного поступка. Желательно не просто избежать повторения ошибок, но и максимально искупить добрыми поступками. Нужно стремиться не к чистой совести или чистым рукам, а к доброте, объединяющей живущих. Ощущение правоты и довольства собой - опасный признак, сигнализирующий о возможном смене вектора на "вниз". Неотступное следование этому вектору - единственное здоровое, жизнеспособное состояние ароса и отдельно взятого хайна. Слишком многое зависит от равенства и достоинства каждой личности в обществе. Если подлинно нравственные связи между личностями разрушаются в угоду потребительским или абстрактно-духовным целям, самым уязвимым оказывается высокоспециализированный, не способный существовать без здоровых связей с окружением интеллект. Именно невозможность отделения интеллекта от общности и недостаточность личного интеллектуального ресурса вкупе с двусторонне-развитой эмпатией поставили столь жесткие нравственные рамки в отношениях между личностями. Стремление хайнов к нравственности так же физиологично, как стремление к оптимальной для организма температуре окружающей среды. Вектор "вниз": удовлетворение своих потребностей за счет сколь угодно жесткого и неоправданного притеснения других, чужая личность, жизнь и развитие признаются благом только в той мере, в какой приносят пользу. Ошибки не вызывают чувства вины. Любому плохому поступку ищутся оправдания. Убийство ради развлечения, ради драйва и острых ощущений признается нормальным. Получение удовольствия от чужих страданий становится желанным, и, более того, превращается в новый фундамент объединения ароса в одну сущность, либо имеющую условный "центр" (жреца), либо стихийную. Однако такое уродливое единство не способно долго себя поддерживать: общность быстро распадается на враждующие группы (потому что убийство себе подобного становится особо притягательным и "острым"), и это разрывает внутренние связи между личностями. Групповой интеллект стремительно падает, что неизбежно приводит к уменьшению интеллекта индивидуального. Мозг, заточенный на взаимодействие с группой, начинает физически деградировать. Это считается "точкой невозврата" - дальше только нарастающая деградация и почти стопроцентная гибель членов ароса. Может быть и несколько иной сценарий: арос не распадается на группы, интеллект сохраняется. Такое состояние поддерживается с помощью жесткого идеологического разделения на членов ароса и всего остального мира (отделение от чужаков, других видов). Тогда вся жестокость обрушивается на окружающий мир, а в самом аросе поддерживается нейтрально-холодное единство. Реализация такого сценария возможна только через падшего жреца: сильного, авторитетного и способного удерживать власть. Он и поддерживает идеологию разделения на своих и чужих, ликвидируя тех членов ароса, кто провоцирует конфликты среди "своих". Такой арос может теоретически существовать до 10-15 лет, пока жив сам жрец. Однако после его смерти наступает хаос и стремительная деградация - коллапс в течение нескольких месяцев. В случае реализации второго сценария точка невозврата не так очевидна, размыта во времени. Считается, что она наступает в течение первых трех лет. Тем не менее, многих удается спасти, если при жизни "падшего жреца" сильному жрецу из другого ароса удается убить его и занять его место, своей волей восстанавливая нормальную атмосферу личных отношений. В одиночку жрецу почти не по силам "вытянуть" арос, поэтому обычно речь идет о группе жрецов. Это функционирование в нештатном режиме - очень долго жрец не может доверять жителям ароса полностью, не может принимать их нравственную парадигму и вынужден лишь транслировать свою, выправляя покалеченные души. Не стоит понимать это как одностороннюю связь, голое внушение. Жрец поддерживает полноценную ментальную связь с остальными, но не доверяет их решениям, отсеивает злое и старается поддержать, вытащить и вырастить доброе. Процесс выздоровления долгий, мучительный, с постоянным риском отката. Даже в случае полного выздоровления потери бывают огромны - многие хайны отказываются жить, осознав в полной мере ужас совершенных ими поступков. Не у всех есть силы даже с помощью жреца преодолеть кризис. Это не значит, что они выбирают самоубийство сразу же после "прозрения". Напротив, пока есть необходимость вытаскивать из болезни сородичей, они остаются ради еще не спасенных и всеми силами помогают жрецу восстановить здоровые отношения внутри ароса. Но по итогам выживает в лучшем случае пятая часть ароса (это большая удача), а обычно и вовсе восьмая-десятая. Наконец, вектор стагнации: относительно распространенная форма отклонений, позволяющая аросу стабильно существовать в течение нескольких десятилетий, но почти без признаков развития. Характеризуется ритуализованностью, догматичностью, многочисленными обрядами и традициями, страхом новшеств. Стремление к нравственности не отрицается, но превалирует концепция "мировой безнадежности", невозможности улучшить мир. Сохраняется чувство вины за плохие поступки, но эта вина бездейственна, не подталкивает к поиску лучшего или активной доброте. Арос убеждает жреца поддерживать статус-кво и не рисковать, жрец убеждает арос в необходимости выполнять ритуалы. Формально это не отказ от нравственности, это страх ошибок с одной стороны, и превращения в жестоких чудовищ с другой. Поэтому такие аросы словно замирают во времени между двумя безднами. Главная опасность "вектора стагнации" - догматики отказываются слушать тех, кто предлагает более нравственные решения. И как только отказ слышать переходит в острое неприятие, вектор "вниз" приводит к быстрой и неизбежной гибели. Выход из состояния стагнации очень тяжел, но менее травматичен, не сопровождается массовыми жертвами. Состояние стагнации очень опасно ритуализацией нравственности (один шаг до оправдания зла), и оттого крайне вредно. Стагнацию нельзя путать с фазой "передышки", когда после какого-то масштабного сдвига общество адаптируется к последствиям и может довольно вяло реагировать на новые предложения, принимая их к сведению на будущее. Как только внутреннее истощение проходит, к этим предложениям охотно возвращаются.
hontor: он не слишком вяжется с общей, не побоюсь этого слова, романтической картиной описываемого мира Вот ты знаешь - как получается всякая херня, я знаю (и все знают). А как получается на практике (а не на словах и не в антиутопиях) что-то хорошее - мало кто представляет. Хайны не то, чтоб романтишные, это просто "раса альтруистов". Там далеко не всегда было мило и романтишно. Одни поединки жрецов с лионарами чего стоили. Я, кстати, поначалу старался им спецом для "равновесия" чего-нить "плохого" напихать, но оно там смотрелось, как на корове седло. Все равно вымаралось в итоге, потому что не клеится ни с физиологией, ни с этологией, ни с культурой. Мне интересно, как они стали такими, какими стали. Как у них все это функционирует. А оно вполне себе функционирует, да еще с порядочным КПД. Чего точно не стоит делать - так это не стоит представлять их "чуть-чуть измененными" людьми. У людей многие вещи так не работают и работать не будут. В силу физиологии, в силу инстинктов, в силу отсутствия определенных векторов естественного отбора. Для человека жизнь в обществе хайнов была бы, скорее всего, очень трудной и дискомфортной. Для меня, кстати, тоже. Даже притом, что я их нежно и трепетно люблю. Они мне и так свинью раз за разом подкидывают (чем глубже копаю, тем толще свиньи). Вот, не так давно выяснилось, что при их заморочках у них не может быть ни денег, ни их аналогов. При том, что сам я отнюдь не разделяю всякое унылое "деньги - зло")) Просто оно им реально нафиг не нужно. Просто нет этологической базы, на которой может возникнуть потребность в деньгах. И таких "приколов" много. Вагон и маленькая тележка.
Мех: Сложновато, если честно %) hontor пишет: Да, это двусторонняя связь. Радиосигналы или типа того? Нет, как раз благодаря незамкнутой системе получали одну дозу на всех. Как, например, если человек выпьет литр воды, каждая клетка его организма получит только часть этой воды, а не по литру на каждую. Тут не совсем так: скорее, если несколько человек зачерпнут воды и выпьют. Даже если у них будет возможность передать эту воду соседям, общее её количество никуда не исчезнет. Или как если они будут смотреть на зелёную стену и телепатически передавать это друг другу - менее зелёной стена не станет. Сигнал-то распространяется во все стороны. Я могу предположить разве что чисто психологический принцип - если они верят, что в группе все ощущают чужую боль, то по идее должны меньше страдать от неё, типа "не мне одному так плохо" %) Я себе очень слабо представляю "только как сигнал". Ну, например, как в компьютерной стрелялке с реалистичной графикой. Особо впечатлительных геноцид на экране проймёт, но не так сильно, как если бы то были живые люди. Автомобили и не умирают) И боли не чувствуют. А тут идет простейший сигнал, болевой импульс - значит, живое. Вот на растения это уже не распространялось, хайны уже далеко на разумном уровне стали догадываться, что растения, в общем-то, тоже живые) А где гарантии? *) Кстати, когда они сообразят, что растения тоже живые, не перейдут ли на питание солнечными лучами? Не для хайнов. Для них каждый полноценный психически член общества важен. Не как заменяемая "клеточка", а как производитель самого главного ресурса - интеллектуального (а его не может производить безликая "клеточка"). Поэтому обезличивание для них смерти подобно. Даже в группе-личности (почти полное слияние) гибель каждого члена - это такой нехилый "инсульт" для всей личности. От этого "инсульта", тем не менее, достаточно легко оправиться, просто найдя ушедшему замену. Потом, как я уже говорил, всё зависит не от восприятия, а от отношения к воспринимаемой информации. В конце концов, хайны живут не столько в группе, сколько в окружающем мире, который плохо поддаётся контролю - жертвоприношения вполне себе могут быть, скажем так, гарантией хорошего урожая и отсутствия штормов - а если хайн не только ощущает, что другие - это тоже он, то, по идее, работает и обратное: он - это и все остальные тоже, так что ради общего блага вполне сработает и добровольное, так сказать, в рамках ритуала. Когда человек без причины злой, причина может быть тупо в магнитных бурях. Вот тебе пример внешнего психологического давления, но без дискомфорта, связанного с фактом "насилия над личностью". А разве это не является дискомфортом? %) нечто не совсем понятное, которое можно охарактеризовать как "чувство собственного бытия". Все, кроме последнего, можно существенно изменить. Даже это поддаётся изменению. Самый простой пример - солипсизм; есть практики и более жоского вида. Люди обычно крайне негативно относятся и к серьезным изменениям внешности, и к серьезным изменениям личности. Я бы не сказал, что "обычно". Статистику не знаю, но в нынешнее время - век большого прогресса - поневоле приходится изменяться быстрее, чем раньше. А мода? А взросление, в конце-то концов?! %) Для хайна же таким неприкосновенным ядром личности остаются всего три вещи (по убывающей значимости): "чувство собственого бытия", далее с очень большим отрывом жизненный опыт и память. Все остальное - временное, наносное, поддающееся корректировке. Пластичная масса, которую на любом этапе жизни можно смять, вымешать и слепить что-то лучшее. Моральную составляющую можно смело запихнуть между бытием и жизненным опытом, там как раз большой отрыв, а поведение у них, я так понимаю, как раз-таки изменяться будет медленнее всего остального. Уровень интеллекта, по большому счёту, тоже не слишком зависит от внешних факторов, потому как базируется на сугубо внутренних; интеллект - это вообще способность эффективно решать те или иные задачи, а тут даже телепатия помогла бы не слишком сильно. Еще в детстве значительно ослабляется (в обязательном порядке), а потом и вовсе убирается (второй этап - уже сознательный выбор) инстинктивная ненависть к не-эмпатичным хищникам и к существам белого цвета. Пардон, белого цвета? о.О О зависти к не-эмпатам я уже писал. С другой стороны, хайны понимали для себя, что разумным существам лучше все-таки быть эмпатами, принимать это изначальное братство, чтобы не устроить родной планете глобальный экологический писец. Хирургия им в помощь, чо %) Насчёт экологии - ох, сомневаюсь я, что это понятие вообще может появиться, пока эта самая экология действует как обычно. "Маршрутизация - как воздух: пока не испортишь, никто не заметит." (ц) разнообразия положительного все же больше, чем разнообразия отрицательного Как там это было... "Все счастливые счастливы одинаково, но каждый несчастливый несчастен по-своему", такие дела~ Кстати, что такое арос? И вообще, как это слово правильно читать? %) И ещё вопрос: жрец - это отдельная особь или группа? Я думаю, что группа, но как задумал автор? Они мне и так свинью раз за разом подкидывают (чем глубже копаю, тем толще свиньи). Свиней можно есть :] Это я к тому, что такие штуки выделяют рассматриваемых существ из ряда подобных.
valenok: Мех пишет: Радиосигналы или типа того? "Обычная" телепатия, насколько я понял. Механизмы можно всякие придумать (ты ж своим придумал), но тут не в них дело. Мех пишет: Пардон, белого цвета? У них в той шерсти на щеках, которая приёмником работает, за всё отвечает чёрный пигмент - чем его меньше, тем хуже связь и тем тупее и злобнее данная особь. Нетрудно догадаться, что бакенбарды при отсутствии пигмента белые, то есть белый ассоциируется с такими вот гадостями.
hontor: valenok пишет: "Обычная" телепатия, насколько я понял. Механизмы можно всякие придумать (ты ж своим придумал), но тут не в них дело Ну, в общем, да, не суть важно, какая именно там волна - радио-био-или еще какая неоткрытая-планетоспецифичная. Я отталкиваюсь именно от того, что конкретно она дает) То есть, как именно это должно выглядеть. Спасибо!
hontor: Мех Уровень интеллекта, по большому счёту, тоже не слишком зависит от внешних факторов, потому как базируется на сугубо внутренних; интеллект - это вообще способность эффективно решать те или иные задачи, а тут даже телепатия помогла бы не слишком сильно. Не. Вообще не в ту степь. у них мозг каждой отдельной особи "неполноценен". Во-первых, он незамкнут, ему нужны кусочки мозаики со стороны. Во-вторых, он МАЛЕНЬКИЙ для разумного существа. Не может дать нужной мощности. Как мозг собаки, например. Ты на их внешность посмотри и скажи, где там большому мозгу помещаться) Незамкнутость дала им возможность мыслительные процессы выносить за пределы мозга одной особи. Получилось что-то вроде проекта "SETIhome". Грубо говоря, коллективное бессознательное им расширяло оперативку. И чем больше вокруг было умных и в здравом рассудке, тем мощнее общая оперативка. От этого "инсульта", тем не менее, достаточно легко оправиться, просто найдя ушедшему замену. Это ты винтик заменишь легко. А личность, с которой сросся - хренушки. Еще пара материалов, может, немного понятнее станет. Шерсть на щеках хайнов — не просто декоративный элемент. Хайны — телепаты и эмпаты, чувствительные к биополям. Их «антенны» — это шерсть на щеках. Чем больше пигмента, тем выше чувствительность. У отдельной особи недостаточно большая черепная коробка, чтобы вместить развитый мозг разумного существа. Сами по себе хайны сообразительны, но как собаки или павианы. Однако у них есть примитивный коллективный разум: коллективное бессознательное, дополнительный внешний ресурс, к которому имеют доступ все особи с нормальной пигментацией бакенбардов. Это нельзя назвать настоящим коллективным разумом. Сохраняется индивидуальность, характер. Но возможности каждой особи сильно расширены. У хайнов есть и более продвинутый вариант коллективного сознания, когда несколько личностей объединяются в одну, с общим именем. Обычно такая личность состоит из доминанта (которому «принадлежит» имя) и 2-10 подчиненных («принимающих» имя). Это очень глубокое взаимодействие, если гибнет доминант, группа тяжело выходит из объединения. Начинается шизофрения и прочие отклонения. Даже если в группе есть другой потенциальный лидер, нужно время, чтобы он смог заменить погибшего. Группа-личность получается намного умнее человека, но за все надо платить. Чем светлее шерсть на щеках, тем глупее хайн. Возможности такой особи ограничены. Если шерсть совершенно белая, интеллект остается на уровне животного. А слишком светлые обычно глупы, агрессивны, эгоистичны, не умеют сострадать. Иногда белые бакенбарды — приобретенное свойство. К старости они постепенно выцветают. Есть болезни, при которых светлеет шерсть на щеках. Это очень страшно — личность начинает деградировать, разрушаться. Обычно хайны предпочитают смерть медленной деградации. Эта особенность строения оказала большое влияние на культуру хайнов. Черный цвет — синоним хорошего, белый цвет — символ плохого, злого, разрушительного. У них нет ругательств, связанных с сексом, зато слово «белый» равносильно грубому названию половых органов в человеческом языке. Есть много эвфемизмов для понятия «белый», если нужно нейтрально сказать о цвете. Но все равно эти слова — грубая лексика.
Мех: valenok пишет: "Обычная" телепатия, насколько я понял. Механизмы можно всякие придумать (ты ж своим придумал), но тут не в них дело. Может, и не в них, но это достаточно важная штука для понимания некоторых поведенческих нюансов, иначе бы не спрашивал %) У них в той шерсти на щеках, которая приёмником работает, за всё отвечает чёрный пигмент - чем его меньше, тем хуже связь и тем тупее и злобнее данная особь. Нетрудно догадаться, что бакенбарды при отсутствии пигмента белые, то есть белый ассоциируется с такими вот гадостями. Понятно :] Так, стало быть, меланин? Это, кажется, пигмент, усваивающий радиацию? hontor пишет: Во-вторых, он МАЛЕНЬКИЙ для разумного существа. Тащемта, не в размере дело, а в сложности, ну да ладно - в данном случае это действительно не принципиально. Возникает другой вопрос: если действительно разумных животных там нету, не значит ли это, что вообще все млеки так или иначе являются одной коллективной разумной системой, а видовая принадлежность играет второстепенную роль? Это ты винтик заменишь легко. А личность, с которой сросся - хренушки. А какая, в сущности, разница? Чем группа больше, тем меньше для неё значит каждое отдельное существо. Да, будет некоторый личностный кризис, но пришедший туда новичок быстро станет почти таким же, каким был предыдущий участник, даже привнесёт что-то новое (что легко из него вытравить при необходимости). Грубо говоря, это как отрезать палец, а потом пришить его обратно так, чтобы не осталось следов. Если проделывать это регулярно - можно даже привыкнуть и научиться получать от этого удовольствие Х) Хайны — телепаты А вот это уже что-то новенькое .) Даже если в группе есть другой потенциальный лидер, нужно время, чтобы он смог заменить погибшего. На их месте я бы готовил такого заранее. Особенно зная, к чему приведёт гибель единственного лидера. личность начинает деградировать, разрушаться. В первую очередь - изолироваться от общества и обретать индивидуальность. А при удачном стечении обстоятельств интеллект быстро становится таким низким, что осознать разницу уже не может~ Черный цвет — синоним хорошего, белый цвет — символ плохого, злого, разрушительного. Левого нижнего это печалит.
hontor: Мех, ночью буду отвечать подробнее, сейчас кратко. Во-первых, индивидуальность у них есть и так. Обретать нечего. Это НЕ коллективный безличный разум. Это общая "оперативка" - погугли таки сетихоум. Индивидуальность у каждого своя. Но есть возможность сложные мыслительные процессы выносить за пределы собственного ограниченного мозга. Группы-личности - отдельная песня. Там действительно идет слияние. Но это не самый комфортный способ существования, это в основном ученые и т. п. Те, кому больше всех надо. Во-вторых - ты с инсультом в жизни сталкивался? У меня сейчас дядя пятый месяц после инсульта отходит. Хотя в голове у него много-много еще живых и вполне готовых взять на себя функцию "лидерства" нейронов. Ты такой интересный, о высшей нервной деятельности говоришь как о пальцах и винтиках...
hontor: В-третьих, что такое "изоляция от общества" для хайна с его мозгом, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ к взаимодействию с обществом. Я не просто так постоянно повторяю "незамкнутая система", не для красоты словца. Почему при попытке хирургического разделения часто умирают сиамские близнецы? Потому что у каждого кровеносная система рассчитана на взаимодействие с кровеносной системой второго. Вырвать хайна из системы - это все равно, что из круга кровообращения повыкусывать куски. Только процесс медленнее, агония дольше.
hontor: если действительно разумных животных там нету, не значит ли это, что вообще все млеки так или иначе являются одной коллективной разумной системой, а видовая принадлежность играет второстепенную роль? Почти так. Только не "коллективная система", а коллектив индивидуальностей, разумность которых зависит от разумности остальных, в первую очередь - хайнов с их универсальной незамкнутостью (приспособление, по силе универсальности равное примерно так человеческой кисти: куда ни ткни, везде хороша). И не то, чтоб вообще все млеки, но почти все. Все, у кого эмпатия работает хотя бы относительно в том же ключе. И есть виды более разумные, есть менее разумные (более восприимчивые и менее восприимчивые). Хотя в потенциале за счет этой эмпатии вообще все виды на Эсварре разумны, даже те, кто изначально не эмпаты. То есть, при желании и технических возможностях их можно такими сделать.
Мех: hontor пишет: Это НЕ коллективный безличный разум. Это общая "оперативка" - погугли таки сетихоум. Да знаю я, что это такое Х) Тем не менее, какой-то коллективный разум при любом способе синхронизации так или иначе возникнет, а вот во что он разовьётся дальше - зависит от сторонних факторов. Кстати, они могут обмениваться информацией с какой скоростью? это в основном ученые и т. п. Те, кому больше всех надо. А кому ещё нужна мощная вычислительная система? Ну, тем, кто занимается искусствами, ещё дипломатам всех сортов... И всё, остальные преспокойнейше могут обойтись своими ограниченными умениями - чай, дышать и искать пищу не разучатся~ У йилан, к слову, примерно так и вышло - действительно разумных существ едва ли не 10% от всего вида, остальные - скорее, дрессированные животные, которыми управляет "верхушка". И живут довольно неплохо при этом. Во-вторых - ты с инсультом в жизни сталкивался? Лично - нет, но читал про это дело. А разница между инсультом и гибелью члена группы хайнов довольно велика: первое - болезнь, которой в принципе можно избежать и от которой страдает один человек, второе - неизбежный и достаточно частый процесс, защита от которого должна была возникнуть эволюционно, иначе хайны вымерли бы очень быстро. Тут даже гибель не имеет значения - достаточно кому-то из них просто выйти из зоны восприятия, и всё. Почему при попытке хирургического разделения часто умирают сиамские близнецы? Потому что у каждого кровеносная система рассчитана на взаимодействие с кровеносной системой второго. Большей частью из-за сложности самой операции и сопутствующих осложнений; каждый сиамский близнец - по сути, самостоятельный человек, даже если у них один мозг на двоих, и каждый вполне ж таки может жить отдельно, если всё пройдёт удачно. Они не рассчитаны на жизнь вдвоём потому, что вообще ни на что не рассчитаны - просто такая мутация, а то, что вообще живут - что поделать, побочный эффект. С хайнами, я так понимаю, дело обстоит иначе - каждая особь физически полноценна, имеет все необходимые для выживания органы, и при разделении, ну, очень сильно отупеет, но не так сильно, чтобы уж совсем. Эволюция этого, скорее всего, не допустит; впрочем, не знаю, надо много думать и сравнивать. На их месте, кстати, я бы начал придумывать какую-то психологическую технику, которая перестраивала бы образ мышления при потере контакта с другими существами, чтобы это воспринималось не так остро. С хайнскими возможностями это дело максимум нескольких поколений. приспособление, по силе универсальности равное примерно так человеческой кисти: куда ни ткни, везде хороша Ууу, далеко не везде: гвоздь не забить, винт не вкрутить, ещё и отпечатки везде оставляет... %) Хотя в потенциале за счет этой эмпатии вообще все виды на Эсварре разумны, даже те, кто изначально не эмпаты. То есть, при желании и технических возможностях их можно такими сделать. Не-а, только эмпаты - остальные смогут передавать сигнал, но не принимать, а без этого какой же разум? Только если собственный. А то, что эмпатия у всех работает в одном ключе, ты, кажется, сам и говорил .) Как минимум хайны и лионары в этом плане друг друга понимают, и вообще эмоции - это чистые инстинкты (или рефлексы, не суть).
hontor: Пока кину то, что относительно выправлено и непротиворечиво (хотя, увы, далеко не полно) по жрецам, военным компаниям и отношению к смерти. Для хайнов самое страшное - одиночество. Если полностью изолировать хайна от сородичей и других эмпатов, он сходит с ума и погибает. Поэтому хайны живут большими группами - аросами. В то же время они чувствительны к перенаселению. Если хайнов слишком много на ограниченной территории, начинается неуправляемое слияние в одну личность, не имеющую лидера. Последствия тяжелые - шизофрения, агрессия, неадекватное поведение, спутанное сознание. Со временем максимальная безопасная плотность повышалсь. Если поначалу численность ароса едва дотягивала до 50 особей, то во времена Альянса аросы насчитывали от 300 до 700 особей. Пик общей численности хайнов никогда не превышал миллиарда. -Отношение к смерти У хайнов сложное и неоднозначное отношение к смерти. В отличие от людей, хайны не воспринимают смерть как тайну - любой хайн достоверно знает, что чувствует, умирая, живое существо. У эмпатии и телепатии, при всех преимуществах, есть и обратная, темная сторона - ощущение чужих страданий, как своих собственных, невозможность разделения на "своих" и "чужих". Легко убить сородича, сделав его в своем понимании врагом, такое разделение спасительно для психики, но совершенно невозможно для эмпатов. Этот конфликт - основа мировоззрения хайнов. Вся их культура - это поиск компромисса между жизнью и смертью, между горячим сочувствием к чужой боли и необходимостью убивать. Поэтому все, что связано со смертью, у хайнов жестко ритуализовано. Их ритуалы, как обратная сторона сострадания, со стороны могут выглядеть жестокими и варварскими, а отношение к осужденным на смерть - даже более беспощадным, чем у людей. Потому что человек склонен щадить, поддавшись внезапным эмоциям, а для хайнов эти эмоции - норма, их невозможно заглушить, отбросить. В одной и той же ситуации, при одинаковом эмоциональном настрое у человека рука дрогнет, у хайна - нет. Это один из парадоксов психики хайнов: хотя чужая смерть воспринимается глубоко и болезненно, они совершенно не склонны к милосердию. В их культуре даже нет такого понятия, как просьба о пощаде. Хайнам чужды пытки, они считают смерть достаточным наказанием за сколь угодно тяжелый проступок. Для хайнов неприемлема позиция "если умирать, то забрать с собой побольше врагов". Наоборот, если ситуация безнадежна, хайн предпочтет сдаться в плен или позволить себя убить. Это не трусость или малодушие, а сознательный отказ от бессмысленного убийства сородичей. Хайны могут яростно и жестоко бороться за свою жизнь, но только до тех пор, пока есть шанс выжить. Впрочем, если для спасения одной жизни требуется слишком много смертей, хайн может счесть цену неоправданно высокой и прекратить сопротивление. Это считается выдающимся, благородным поступком, на него способны не все. Такой поступок не приносит никакой выгоды и не спасает от смерти, но о нем непременно упоминается перед казнью. Кроме того, принято, чтобы вражеская сторона приносила публичную благодарность за сохраненные жизни, а те, кто лично участвовал в преследовании, обязаны помнить имя и иметь в доме вещь казненного (знак памяти, благодарности и символического родства). Нежелание убивать напрасно бывает настолько сильным, что раненые в бою солдаты выздоравливают на одном стремлении выжить ради тех, кого убивали, чтобы кровь не была бессмысленной. На войне, если вражеский отряд сопротивляется до последнего, нередко вызывают жрецов, умеющих подавлять волю. Таким образом, противнику помогают сохранить честь. ЖРЕЦЫ Жрецами обычно становятся самые чувствительные черные хайны. Им тяжело убивать, в каком-то смысле даже тяжелее, чем сородичам, но сострадание не позволяет проходить мимо чужих мучений. Таким жрецом был знаменитый Хотис, на которого равнялись все более поздние культуры. Иногда жрецами становятся те, у кого явно выражены хищные наклонности, кто проявляет желание убивать, невзирая на болезненную отдачу (таким был Харро). Тех, у кого шерсть светлее нормы, обычно не допускают на должность жреца, хоть среди них в среднем больше "хищников". Жрец - это тот, кто имеет право убивать, делает это часто и публично, и он обязан соответствовать определенным этическим стандартам. Например, обладать высокой чувствительностью наряду с хладнокровием, иметь способности к внушению и ментальному контролю, идеальную выдержку и самоконтроль. Жрецы проходят долгое и сложное обучение, нередко отсеиваются в процессе. Жрец не должен быть равнодушным, убивать механически (поэтому светлощеких не допускают). Не должен испытывать к жертве негативных эмоций (вне зависимости от степени вины, если речь идет о преступнике, и вне зависимости от личных конфликтов). Ключевое понятие - уважение к чужой смерти, к неизбежному концу пути, который любое живое существо имеет право встретить с достоинством и без лишних мучений. В обязанности жреца входит убийство кормовых зверей, казнь преступников и военнопленных, убийство неизлечимо больных, психически неполноценных, а так же тех, кто по тем или иным причинам хочет добровольно уйти из жизни. Жрец обязан помнить имена и лица всех, кто умер от его руки. Что касается кормовых зверей, обычай не всегда был таким жестким. В разных культурах в разное время он принимал разные формы (от абсолютного равенства комового зверя с сородичами - черта поздних цивилизаций, до почти полного отсутствия ритуального оформления, что позднее воспринималось как элемент варварства и недоразвитой культуры). В позднем Альянсе, который считается эталоном цивилизованного общества хайнов, было принято давать кормовым животным особые, уникальные имена перед смертью и записывать их на храмовом свитке. Это мог делать сам жрец или его помощники. Свиток хранился у жреца, но знать его наизусть не требовалось. Иногда жрецы оставляли черепа или более мелкие кости от каждой жертвы, на кости обязательно вырезалось имя с уникальным звучанием и уникальным символом. Жрецы пользуются уважением в обществе, множеством привилегий. Жрец ароса живет едва ли не лучше правителя, хотя у него нет своего дома и почти нет личного имущества, все предоставляется аросом. После смерти жреца дом, оружие и имущество переходят к его преемнику. Жрецам позволительно одиночество, в отличие от остальных жителей ароса. Несмотря на высокое положение, им трудно создать семейную группу, не каждый хайн может выдержать эмоциональную близость с тем, кто убивает почти ежедневно. Жрецам предписано поддерживать хорошую физическую форму, всегда быть готовыми к испытанию боем, военному положению или карантину. Во время войны жрец может принимать на себя обязанности командира или даже главнокомандующего, но закон о казни военных чинов обычно его не касается, по крайней мере, пока не будет найдена замена на его должность. В случае эпидемий и карантина жрецы, наравне с военными, обеспечивают порядок и пресекают панику. Их высокий авторитет и не менее высокая способность к внушению и контролю, наравне с трезвым рассудком и выдержкой, незаменимы в экстремальной ситуации. Несмотря на почетную должность и привилегии, жрецы живут мало. Вступая в должность в среднем в 25 лет, обычно не доживают до сорока и никогда не начинают шестой десяток. С должности жреца нельзя уйти, это пожизненная обязанность. Передумать можно до первой крови. -Поединки с лионарами Раз в 6-7 лет жрецы обязаны проходить "испытание битвой". Это бой один-на-один со специально обученным лионаром. Обычай этот очень древний, но в неизменном виде сохранялся даже во времена расцвета цивилизации. Его подтекст таков "если ты убиваешь, будь готов умереть сам". С появлением института жрецов возникла необходимость как-то сдерживать их - в обычных обстоятельствах жрец убивает беспомощную жертву, не способную оказать сопротивление. Даже у чувствительных хайнов это может со временем привести к ощущению вседозволенности, безнаказанности, а обученный убийца, способный парализовать волю противника, привыкший контролировать, в конце концов может оказаться опасным для общества. По легенде, однажды это действительно случилось - опьяненный вседозволенностью жрец захватил власть в родном аросе и правил очень жестоко, убивая сородичей по ничтожным поводам, только чтобы вновь и вновь видеть смерть. Хайны ничего не могли сделать - жрец был очень силен и мог контролировать сразу десятки противников. В конце концов, ему бросил вызов лионар, обладающий редкой способностью сопротивляться контролю. В честном поединке жрец смог убить лионара, но через неделю умер от ран. Это не совсем реальная история возникновения ритуальных боев, но само событие имело место быть в истории, как один из случаев падения аросов. Дя жреца бой с лионаром - действительно опасное испытание, в среднем каждый третий бой заканчивается победой лионара. Из оружия жрец может взять только свой кинжал. В качестве защиты - легкая кожаная броня. Все решает первая минута боя - если за это время жрецу не удается нанести зверю смертельную рану, шансов на победу практически не остается. Обычно жрец успевает два-три раза ударить противника, прежде чем зверь его отбросит. Единственное уязвимое место - шея (горло или вена), поэтому удар должен быть точным и сильным. Бока лионара защищены боевой броней, рана в живот не останавливает сразу (и во времена развитой медицины не считалась смертельной), а в грудь - не хватает длинны лезвия, чтобы пробить сердце. Часто жрец сам выбирает молодого лионара для будущего поединка, сам тренирует его, готовит к бою. И, более того, к свободной, самостоятельной жизни в случае победы. Это скорее отношения учителя и ученика, близкие и дружеские, хотя оба понимают, что им придется биться насмерть. "Держать дистанцию", оставаться эмоционально отчужденным нереально даже для замкнутых (по меркам хайнов) жрецов. Хотя избегать близкого общения для обоих было бы менее болезненным, их тянет друг к другу желание узнать и понять своего противника, "узнать свою смерть". Битва жреца с лионаром - большое событие для ароса. Эмоции, чувства бойцов ощущаются всеми жителями, это очень мощное переживание, катарсис. В идеале, кто бы ни победил - побежденный умирает с осознанием, что его противник достоин этой победы, достоин жить. Ни отчаяния, ни вражды, ни ненависти - разве что сожаление о собственной жизни. Для победителя неизбежен привкус потери, искренняя печаль (это имеет особенно важное значение для жрецов - им часто приходится убивать, эмоции постепенно стираются, сменяются равнодушием. Такое сильное эмоциональное потрясение очищает, восстанавливает способность сопереживать чужой смерти). Сильная привязанность почти никогда не становится препятстием для поединка. Не принято и отдавать победу без боя, открыто жертвовать собой - такая победа напрямую не осуждается, но не считается слишком достойной. Иногда, впрочем, кто-то из противников неявно поддается. Для жреца смерть в бою с лионаром - достойный способ уйти с должности, многие им пользуются. Если жрецу удается пережить первые два поединка, для третьего он выбирает лионара особенно тщательно, особенно вкладывается в его воспитание и обучение - обычно это последний бой. Редко, но бывает так, что противники не могут начать бой. Их привязанность друг к другу так сильна, что действует не просто на эмоции, а буквально парализует обоих. Если после трех ударов гонга оцепенение не прошло и бой не начался, их больше не принуждают к сражению, но испытание для обоих считается непройденным. Лионар остается под покровительством жреца, формально получая статус слуги, для самого жреца обычно проводится другое испытание, чаще всего это поединок с жрецом из другого ароса. Несмотря на то, что у хайнов слабо развиты религиозные чувства, даже во времена расцвета цивилизации лионары оставались в их представлении сверхдоминантами, божествами. Хайны обогнали бывших покровителей в развитии, даже научились манипулировать ими, подчинять своей воле, но инстинктивное поклонение так и не выветрилось окончательно. Поэтому поединок жреца с лионаром имеет, хоть и не очень выраженный, но все же сакральный смысл: лионар воспринимается божеством, высшим судьей, решающим, достоин ли жрец занимать свою должность. -Отношение к войне Хайнам трудно убивать сородичей, даже врагов. Они одинаково чувствуют смерть "своих" и "чужих". Мелкие конфликты - скорее ритуализованные представления, турниры, и часто обходятся без крови. Тем не менее, с развитием цивилизации стало развиваться вооружение. Чаще всего оно использовалось лишь для демонстрации силы, но в истории хайнов случались серьезные конфликты. Первая серьезная война случилась из-за расхождения в вопросе судьбы хищников-неэмпатов. Одни аросы выступали за истребление ящеров, другие считали это неоправданной жестокостью и защищали бывших врагов с оружием в руках. Мелкие военные стычки случались из-за "цивилизованных" ресурсов - полезных ископаемых, топлива и т.д. В войне обычно участвует только каста военных - те, кто от природы более агрессивен и жесток, готов убивать и умирать. Однако эта жестокость все же несравнима с человеческой - хайны никогда не переходят черту, не убивают мирное население, не проявляют жестокости к побежденному врагу. Война у хайнов существенно отличается от войны у людей. Во-первых, у хайнов нет чувства "врага", "чужака", нет ненависти к сородичам. Они не убивают без необходимости и никогда не нападают на мирное население. Если в войну втянуто все население обороняющегося государства, убивают только тех, кто представляет непосредственную угрозу и нападает сам. Но профессиональных военных, в отличие от мирного населения, обычно убивают всех, от простых солдат до главнокомандующих. Проигравшая сторона полностью лишается армии. Иногда смерть заменяется пленом, пленники в итоге вливаются в аросы и становятся "своими". Часто солдаты побежденной стороны ищут защиты у нейтрального государства, и если успевают добраться до его границ, считаются его гражданами, преследование прекращается. Во-вторых, редко случаются затяжные войны. Хайны предпочитают решить конфликт быстро и жестко. Если война затягивается, войска отзывают к границам и начинаются переговоры. В-третьих, патриотизм по отношению к государству гораздо менее развит, чем по отношению к аросу. Государство имеет все шансы захватить чужие аросы без сопротивления, если не будет вмешиваться в их внутренние дела, и если политика государства по отношению к новым землям не понесет за собой ухудшения качества жизни. В то же время, если действующий правитель горячо поддерживается населением аросов, хайны готовы сражаться и умирать за него, даже мирные жители. Отсюда еще одна особенность войн - пока в государстве сильный и любимый правитель, оно практически неуязвимо, вне зависимости от численности армий и качества вооружения. Политические противники скорее подождут смены власти.
Мех: hontor пишет: У эмпатии и телепатии, при всех преимуществах, есть и обратная, темная сторона - ощущение чужих страданий, как своих собственных, невозможность разделения на "своих" и "чужих". Вот это как раз - чёткий коллективный разум; разделение на "своё-чужое" выгодно в первую очередь для эволюции, поскольку рецепторы нужны в первую очередь для выживания, а при невозможности опознания сигналов возникнет много ложных данных, которые наверняка приведут существо к гибели. Ну и к тому же у мозга есть все возможности такого разделения - всё-таки для эмпатии есть специальный орган, не связанный с остальными и имеющий достаточно скромные размеры. Хайнам чужды пытки, они считают смерть достаточным наказанием за сколь угодно тяжелый проступок. ...и при этом чужой смерти они страшатся много пуще собственной. Этот момент ну совершенно не вяжется с тем, что было сказано о них раньше. Не, ну правда же! Я более склонен предположить, что у них не будет и такого понятия, как "наказание", разве что в каких-то специфических ритуалах. С преступниками и другими подобными членами общества хайны наверняка будут поступать иначе - просто корректировать их личность должным образом, благо это и выгоднее, и практикуется ими очень широко. Кстати, какие у них вообще могут быть провинности? То же самое относится и к войне - зона восприятия, судя по всему, достаточно велика, чтобы свести на нет любую попытку насилия. Даже с учётом использования дальнобойного оружия - это, имхо, будет скорее похоже на мазохизм, поскольку если не весь вид будет единым, то как минимум делиться на обширные, по много миллионов, группы с оченно расплывчатыми границами. Жрецам позволительно одиночество, в отличие от остальных жителей ароса. Ещё один момент, противоречащий остальному тексту. Они же не могут так делать, особенно сохраняя разум! Несмотря на почетную должность и привилегии, жрецы живут мало. Вступая в должность в среднем в 25 лет, обычно не доживают до сорока и никогда не начинают шестой десяток. Если честно, это ни о чём не говорит, поскольку ТТХ хайнов я нигде не нашёл, всё ограничивается изображением и описанием эмпатических способностей; ну ещё то, что они млекопитающие %) а в грудь - не хватает длинны лезвия, чтобы пробить сердце. Аы... Это какой же клинок получается? Сердце же ж обычно располагается достаточно близко к поверхности, там не так много места... Вообще, ТТХ лионаров тоже нигде нет. Во-первых, у хайнов нет чувства "врага", "чужака", нет ненависти к сородичам. Однако раньше говорилось именно о врагах; чужаки тоже будут - навряд ли удастся объединить всю планету в общую "эмпасеть". Ненависти нет - в это верю. Кстати, как у них происходит деление на государства? Хорошо бы идти от общего к частному, а не от ритуалов к структуре общества~
hontor: Да знаю я, что это такое Х) Тем не менее, какой-то коллективный разум при любом способе синхронизации так или иначе возникнет, а вот во что он разовьётся дальше - зависит от сторонних факторов. Кстати, они могут обмениваться информацией с какой скоростью? Нет, "коллективного разума" НЕТ. У каждого свой. Но он работает только, если вокруг другие разумные. Скорость обмена информацией шла по нарастающей с развитием общества. Поздний Альянс - там вообще всякая перезапись и обмены шли очень быстро, раз в цать быстрее, чем у человека. скорее, дрессированные животные, которыми управляет "верхушка" Опять ты не в ту степь идешь. От того, насколько разумен и интеллектуально развит каждый член общества, зависит разумность всех остальных. Им дураков держать невыгодно при ограниченном ресурсе (мертвые, умирающие и смертельно больные животные). Хайны пошли по пути качества, а не количества. А ты им тут "балласт" зачем-то предлагаешь. А разница между инсультом и гибелью члена группы хайнов довольно велика Никакой,если речь идет о группе-личности. Это специализированное объединение. Ну разбей ты полсистемника, а потом приклей к системнику половинку от другого. Заработает у тебя компьютер? Сомневаюсь. И небольшая разница, если речь идет о просто члене группы. Его потерю можно пережить, это микроинсульт, от которого быстро оправляются, но штука крайне неприятная. Защитные механизмы, безусловно, выработались, причем еще на доразумной стадии - умерший "перезаписывался" на всех членов ароса и сохранялся таким образом, хоть и в неактивном состоянии. Это помимо всякого просто облегчения жизни и получения компенсаторных приятных эмоций (гиперсексуальность, "семейные группы", игры и т. д.) я бы начал придумывать какую-то психологическую технику Ага, аутотренинги. как же. А потом приходит злая тетя - нейробиология... Можно изменить образ мышления, но не физиологию мозга. Некоторое время хайн мог выжить в эмпатичском вакууме. Но не очень долго. С сиамскими близнецами я тебе пример привожу. Что у них как раз часто кровеносная система совместная. У хайнов "мозговая" система тоже общая. Физиологически общая. Так что не отупеет, а отупеет, потом помрет. Ууу, далеко не везде: гвоздь не забить, винт не вкрутить, ещё и отпечатки везде оставляет... %) Не занимайся софистикой) ты ж понимаешь прекрасно, что человеческими руками можно и молоток сделать, и отвертку. Не-а, только эмпаты - остальные смогут передавать сигнал, но не принимать, а без этого какой же разум? Только если собственный. А потом приходит другая тетка - наука... И хайны с ее помощью пытаются перестроить "несущие поля" на такую частоту и мощность, чтоб видно-слышно стало всем... На чем, бедняги, и погорели - эксперимент был неудачным и навернул всем эмпатам чувствительность... Эмоции, кстати, не инстинкты и не рефлексы)
Мех: hontor пишет: Нет, "коллективного разума" НЕТ. У каждого свой. У каждого своя личность, но разум всё-таки коллективный, если есть постоянный и рефлекторный обмен информацией. К тому же, насколько я понял из текстов, личности в группе не слишком различаются. Опять ты не в ту степь идешь. От того, насколько разумен и интеллектуально развит каждый член общества, зависит разумность всех остальных. Им дураков держать невыгодно при ограниченном ресурсе (мертвые, умирающие и смертельно больные животные). Хайны пошли по пути качества, а не количества. А ты им тут "балласт" зачем-то предлагаешь. На самом деле им выгодно держать всех, поскольку в их случае количество должно перерастать в качество - кластеры, короче. Пример из жизни - нейроны мозга; они не отличаются какой-то разумностью сами по себе, просто перенаправляют сигнал друг другу по заданной схеме. И они не делятся на "плохие" и "хорошие"; тащемта, с хайнами дело обстоит так, что достаточно большая группа глупцов может легко превзойти маленькую группку умников. Я, конечно, могу и ошибаться, но мне это видится именно таким %) Ресурсы - это да, но ведь на то и цивилизация, да и не так уж их и много. Ну разбей ты полсистемника, а потом приклей к системнику половинку от другого. Заработает у тебя компьютер? Сомневаюсь. Если поставить запчасти так, чтобы разницы не было - работать будет не хуже, чем раньше, может быть даже лучше .) Хайны же могут адаптировать новичков под общий настрой группы? Ага, аутотренинги. как же. А потом приходит злая тетя - нейробиология... Можно изменить образ мышления, но не физиологию мозга. Эволюции подвластно всё %) С природной точки зрения хайны действительно весьма нежизнеспособны; допускаю, что эволюция могла создать подобный сверхорганизм, но чтобы он не имел защитных систем - это вряд ли, разве что если они мешают жизни внутри группы. Эмоции, кстати, не инстинкты и не рефлексы) А что же это тогда? %)
hontor: разделение на "своё-чужое" выгодно в первую очередь для эволюции Пока не появляются более выгодные "плюшки". У эволюции нет других законов, кроме тех, которые формируются во взаимодействии самих живых организмов. У хайнов эти плюшки появились: деление на "свое-чужое" в том же смысле, как у людей, стало невыгодным. Но это НЕ коллективный разум. ...и при этом чужой смерти они страшатся много пуще собственной. Этот момент ну совершенно не вяжется с тем, что было сказано о них раньше. Может,ты просто не так понял предыдущую информацию? С преступниками и другими подобными членами общества хайны наверняка будут поступать иначе - просто корректировать их личность должным образом, благо это и выгоднее, и практикуется ими очень широко. 1. На более поздних этапах развития общества так и поступали. Однако преступник может и отказаться от корректировки (нечасто, но такое бывало). Мол, убейте лучше, но я останусь таким, какой есть, я себе таким нравлюсь. Вообще это редкость, конечно. И чем дальше, тем реже. Ещё один момент, противоречащий остальному тексту. Они же не могут так делать, особенно сохраняя разум! Нисколько. Имеется в виду не одиночество в плане отсутствия контакта с аросом, а одиночество в плане отсутствия семейной группы. Это разные вещи. То же самое относится и к войне - зона восприятия, судя по всему, достаточно велика, чтобы свести на нет любую попытку насилия. Войны были очень большой редкостью. В военную касту шли добровольцы (те, кто более агрессивен и кому это все даже в кайф). По сути, те, кто в обычной жизни мог бы стать чем-то вроде земного аналога маньяка-убийцы, просто их агрессии давали выход. Если честно, это ни о чём не говорит, поскольку ТТХ хайнов я нигде не нашёл, всё ограничивается изображением и описанием эмпатических способностей; ну ещё то, что они млекопитающие %) ТТХ хайнов и лионаров надо собирать из разных "сырых" кусков в черновике. Я-то их знаю, но описать руки не доходят. Конкретно срок жизни хайна - 70-80 лет. Отдельные могут дожить до 90, но это ооочень редко. Аы... Это какой же клинок получается? Клинок около 15 сантиметров. Не, теоретически можно, но шанс промахнуться такой, что проще в горло. Попадешь только при ооочень большом везении. Соотношение размеров противников - примерно как у человека и медведя-гризли, даже, наверно, еще больше разица. Хайны размером с анубисоголового павиана (от 25 до 40 кг), лионары - с лигра и чуть больше (самая крупная кошка). Однако раньше говорилось именно о врагах; чужаки тоже будут - навряд ли удастся объединить всю планету в общую "эмпасеть". Нет идеологических врагов и чужаков, есть ситуативные или вынужденные. Немного отличается от человеческого наполнения термина. Кстати, как у них происходит деление на государства? Хорошо бы идти от общего к частному, а не от ритуалов к структуре общества Государства очень размытые и текучие. Рулят аросы. Государства - исключительно позднее изобретение для адекватного распределения технически важных ресурсов и оперативной взаимопомощи.
Мех: hontor пишет: Пока не появляются более выгодные "плюшки". У эволюции нет других законов, кроме тех, которые формируются во взаимодействии самих живых организмов. У хайнов эти плюшки появились: деление на "свое-чужое" в том же смысле, как у людей, стало невыгодным. Но это НЕ коллективный разум. У эволюции есть ещё другие законы - адаптации к окружающей среде. И они намного важнее межорганизменных, пусть и меняются значительно медленнее. В любом случае, если нет коллективного разума, даже самого простого, то самоидентификация попросту неизбежна. Тут или одно, или другое~ Может,ты просто не так понял предыдущую информацию? Не уверен - этой информации посвящено столько текста, что там в этом плане всё кажется достаточно понятным %) На более поздних этапах развития общества так и поступали. Однако преступник может и отказаться от корректировки (нечасто, но такое бывало). Мол, убейте лучше, но я останусь таким, какой есть, я себе таким нравлюсь. Вообще это редкость, конечно. И чем дальше, тем реже. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим", ещё и встроим в психику такую установку, чтобы даже воспоминания о содеянном вселяли отвращение, и пустим в общество, дабы другие это чувствовали и чтобы им неповадно было делать так же. Жрец! Жре-е-ец! :] Ведь в обществе хайнов общественное ставится намного выше собственного. Нисколько. Имеется в виду не одиночество в плане отсутствия контакта с аросом, а одиночество в плане отсутствия семейной группы. Это разные вещи. Тогда лучше составлять группы жрецов - они смогут уединяться и, не теряя своих умственных способностей, при этом не портить жизнь всему аросу. просто их агрессии давали выход. Довольно странно это, честно - таких лучше сразу лечить, карательная психиатрия должна стать у хайнов таким же рядовым явлением, как у нас - становление в угол~ Я серьёзно не понимаю, как они вообще могут конфликтовать с кем-либо. Нет идеологических врагов и чужаков, есть ситуативные или вынужденные. Немного отличается от человеческого наполнения термина. Компромиссы же ж! У хайнов они должны быть ещё более распространёнными, чем карательная психиатрия. Государства очень размытые и текучие. Рулят аросы. Государства - исключительно позднее изобретение для адекватного распределения технически важных ресурсов и оперативной взаимопомощи. То есть по территориальному признаку? Аросы, состоящие из аросов? %) Так, мне надо освежить моск. И ещё надо кого-то третьего в обсуждение, ради Великой Справедливости х)
hontor: Мех, ты их постоянно пытаешься представить людьми, причем а-ля социалисты-коммунисты. И пляшешь от этого. "Свое-чужое" у тебя получается прям "кулаческое - колхозное". Нетуть у них колхозов. то самоидентификация попросту неизбежна. Кто сказал, что ее нет? И кто сказал, что она должна быть эгоистичной? У человека-альтруиста что, куда-то девается самоидентификация? (если уж проще "на людях")? Проблема альтруистов не в том, что они сами по себе нежизнеспособны, а в том, что всегда находятся те, кто сядет на шею и начнет погонять. Вот против таких нахлебников и вырабатывались защитные механизмы. С помощью эмпатии - гораздо успешнее, чем с помощью воспитания у людей. Как раз к среде хайны были отлично приспособлены. Проблемы,повторюсь, были внутреннего характера. Но они все же компенсировались. И я, честно говоря,не понимаю, какие такие проблемы были у хайнов, которые могли бы стать препятствием для приспособления к неорганической среде? (вне межорганизменных связей)? С точки зрения биологической конструкции все было вполне нормально. Не уверен - этой информации посвящено столько текста, что там в этом плане всё кажется достаточно понятным %) Видимо, недостаточно) Но я хз, как написать ЕЩЕ ПОНЯТНЕЕ. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" Нахрена? Полноценная личность не может существовать без полноценного права выбора. Если хочешь, чтоб тебя корректировали - пожалуйста. Если не хочешь, но ведешь себя неадекватно принятым в обществе нормам - или смерть, или иди дикарем кукуй. С мышами эмпатические связи устанавливай. Я не понимаю,зачем насильственная корректировка там, где это вообще не требуется? Хайны и так убивают (эвтаназия, самоубийства). То, что они не жаждут убивать больше необходимого, не значит, что они предпочтут насильственную корректировку личности. Потому что откорректировать-то можно... но вот память о том, что с тобой это сделали против твоей воли,никуда не денется. И прощай, доверие. Даже если ты конкретно подопытному память сотрешь, остальные будут помнить, что иногда делают с "некондиционными". И будут "закрываться" - а вдруг и в них что-то такое найдут? Жре-е-е-ц - это добровольное сознательное соглашение между членами ароса. А недобровольное и несознательное - это уже что-то другое... Ведь в обществе хайнов общественное ставится намного выше собственного. Это не колхоз. Ценится не абстрактное "общественное", а выносимые, адекватные условия для каждого члена общества. Когда хорошо каждому - тогда хорошо и всем. А не наоборот. Ты демократический коллектив с тоталитарным не путай, а?) Это тебе не Замятин)) Тогда лучше составлять группы жрецов - они смогут уединяться и, не теряя своих умственных способностей, при этом не портить жизнь всему аросу. А каким образом это они портят аросу жизнь? О.о. И что значит "составлять группы из жрецов"?) Это по принципу - брак по расчету?) Нет, у них такое невозможно. Тут или есть взаимная привязанность со всеми плюшками, или нет (и тогда такая группа нафиг не нужна никому, ни жрецу,ни аросу).
ник: hontor пишет: Это по принципу - брак по расчету? видимо, имелось в виду по принципу гильдии.
Мех: hontor пишет: Я отталкиваюсь именно от того, что конкретно она дает) То есть, как именно это должно выглядеть. Окай, тогда просим схемы этих групп с радиусами воздействия %) Всякие умирающие особи, жрецы и прочее. Да, мне интересно именно это =] Мех, ты их постоянно пытаешься представить людьми, причем а-ля социалисты-коммунисты. И пляшешь от этого. "Свое-чужое" у тебя получается прям "кулаческое - колхозное". Нетуть у них колхозов. У них любое хозяйство будет колхозом х) Но я не об этом. Своё и чужое - это исключительно о восприятии мира. Скажем, если я могу видеть чужими глазами одновременно со своими, то, ежели мне не удастся отличать где чьё, я попросту не смогу пользоваться зрением. Так же точно и здесь~ И кто сказал, что она должна быть эгоистичной? Я сказал %) Всё, что делается, делается в первую очередь для себя - даже альтруизм строится по принципу добровольного жертвования чем-то, то есть "мне будет комфортнее, если я сделаю что-то для другого, чем если не сделаю". Хайны - не исключение: если бы они не страдали от чужой боли, то не относились бы к ней так трепетно, и их поведение строится на таких же точно принципах личного комфорта. И я, честно говоря,не понимаю, какие такие проблемы были у хайнов, которые могли бы стать препятствием для приспособления к неорганической среде? (вне межорганизменных связей)? С точки зрения биологической конструкции все было вполне нормально. Группа хайнов будет потреблять намного больше пищи, чем человек с аналогичным уровнем интеллекта, а учитывая, что они живут на деревьях, им будет очень тяжело освоить земледелие и животноводство. Вести обособленные хозяйства им не удастся, более того - группа не сможет разлучиться; это, в свою очередь, при количестве хайнов в несколько сотен особей в одном месте, повлечёт за собой нужду в обширных территориях. Здесь они по многим показателям будут проигрывать людям, даже если будут состоять из одних лишь гениев. Только на взаимопомощи и смогут выехать, и то со скрипом. Охотиться им будет в некотором смысле проще, но в физическом плане, а не в психологическом; не уверен, что лес прокормит большую популяцию, так что им придётся расселяться по всему миру, искать плодородные земли и пытаться не голодать. А ещё же добывать полезные ископаемые, всякие руды... Кстати, как у них с техникой? Нахрена? Полноценная личность не может существовать без полноценного права выбора. Если хочешь, чтоб тебя корректировали - пожалуйста. Если не хочешь, но ведешь себя неадекватно принятым в обществе нормам - или смерть, или иди дикарем кукуй. С мышами эмпатические связи устанавливай. А хотя бы затем, что это - самая настоящая болезнь, по крайней мере с их точки зрения. А больных полагается лечить вне зависимости от того, хотят они этого или нет~ По крайней мере, тех, кто опасен для окружающих. Хайны же не любят никого убивать, верно? Вот они и станут пользоваться такой штукой. Им же выгоднее, серьёзно. но вот память о том, что с тобой это сделали против твоей воли,никуда не денется. И прощай, доверие. Док, память - это просто информация. Известно, что с возрастом меняется взгляд на события прошлого, причём зачастую - кардинально. Скорректировать психологию так, чтобы "открыть глаза этому безумцу" силами хайнов будет легко, тот ещё и благодарен останется :] Психократическое общество для них - самое рациональное, тем более, что можно искренне верить самому и внушать другим: сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. И будут "закрываться" А вот как раз этого они и не умеют .) Чем, под флагом общего блага, можно пользоваться как нефиг делать. Ценится не абстрактное "общественное", а выносимые, адекватные условия для каждого члена общества. Когда хорошо каждому - тогда хорошо и всем. Так я же про это и говорю! Хайн в первую очередь будет думать о других хайнах, потому что своя боль - она максимум одна, а если все кругом будут болеть - ему самому будет намного хуже. И точно так же он осознаёт, что другие хайны могут стать причиной бед, ибо история знает множество случаев. А каким образом это они портят аросу жизнь? О.о Док, ты ж сам говорил, что другим хайнам некомфортно находиться рядом с убийцей! Я же ж чего предлагаю-то: жрец, как и все нормальные хайны, не покидает группы, но группа эта составлена из таких же точно жрецов, которые друг друга хорошо терпят и точно так же собраны в кластер. И по этой причине им не нужно смертельное для их вида уединение, и раскрыться нормально смогут вполне ж таки.
hontor: У каждого своя личность, но разум всё-таки коллективный, если есть постоянный и рефлекторный обмен информацией. К тому же, насколько я понял из текстов, личности в группе не слишком различаются. Личности очень нефигово различаются. И разум, повторюсь и настаиваю - не коллективный. Разум - это нечто, имеющее общее самосознание. У хайнов и у планеты нет никакой "сверхфигни", имеющей общее коллективное сознание. Поэтому разум - индивидуален. достаточно большая группа глупцов может легко превзойти маленькую группку умников Не совсем понимаю. Превзойти - в чем? Ресурсы - это да, но ведь на то и цивилизация, Этот вопрос цивилизация не решала. Точнее, решила значительно позже. Путем создания искусственного мяса. Если поставить запчасти так, чтобы разницы не было - работать будет не хуже, чем раньше, может быть даже лучше .) Хайны же могут адаптировать новичков под общий настрой группы? Ты понимаешь разницу между индивидуальностью, личностью - и элементом конструкции? Да, заменить можно. Женщина, потерявшая мужа, когда-нибудь опять влюбится. Но ты попробуй притащить вдове любого самца с улицы, мол, это ж нормальная замена... Огребешь,гарантирую) Эволюции подвластно всё %) С природной точки зрения хайны действительно весьма нежизнеспособны; допускаю, что эволюция могла создать подобный сверхорганизм, но чтобы он не имел защитных систем - это вряд ли, разве что если они мешают жизни внутри группы. Ладно, я понимаю,нафига это рефлексирующим хайнам.... а нафига это эволюции? Знаешь,оно, конечно, дискомфортно и бяково,но плюшек дает намного больше, чем отнимает. Начиная с несравнимо более высокой выживаемости потомства (хотя бы потому, что млеки охраняют ВСЕХ детенышей, и своих, и чужих, и чужого вида). Заканчивая минимальными энергетическими затратами на мозг (очень энергожрущий орган) по сравнению с прокачкой индивидуального разума. Так что, конечно, хайнам было тяжко, ну так человеку тоже нелегко с его особенностями разумной обезьяны.
Юный биолог: hontor пишет: Не совсем понимаю. Превзойти - в чем? Роевой интеллект, мудрость толпы.
Юный биолог: Ой ой ой, как много... Что просто бросилось в глаза: эмпатия - это ведь восприятие чужих настроений? Всем грустно - и эмпату грустно, всем весело - и эмпату весело...
Юный биолог: Толпа может принять верное решение лишь в том случае, если мнения каждого индивида независимы. Также, мудрость толпы проявляется лишь в тех случаях, когда нужно что-то угадать или предложить творческую идею. Когда же речь заходит о конкретных знаниях - увы...
hontor: Окай, тогда просим схемы этих групп с радиусами воздействия %) Всякие умирающие особи, жрецы и прочее. Да, мне интересно именно это На данный момент я тебе вряд ли смогу назвать точный радиус. Учитывая, что поиск умирающих для них стал специализацией, то радиус чувствительности мог доходить до 50-100 кв.км., но с разной силой ощущений. А радиус воздействия-приказа - уже гораздо меньше, практически в пределах видимости в степи (до километра-двух). Вот кое-что по теме, не совсем то, что ты просил, но важное. Насчет наблюдений: дело в том, что эмпатия хайнов в какой-то мере действует как фасеточный глаз насекомого: получаем информацию из отдельных "глазков" и, сопоставляя ее, получаем многомерную картину мира. Как много-много камер наблюдения, информацию с которых обрабатывает сложный компьютер. Надо учитывать, что основная кормовая база хайнов - крупные млекопитающие, а они тоже эмпаты. И от них можно получить информацию о состоянии их сородича, как находящегося в пределах прямой физической видимости, так и эмоциональной. В принципе, эта гипер-сеть давала очень неплохие результаты. А этих стад кругом чёртова уйма, как жрец (или помощники?) всё мониторит? Как ему удаётся принять взвешенное и мотивированное решение о той или иной жизни? Не превращается ли это в проформу из-за избытка вариантов и нехватки часов в сутках? Тут такое дело: "мониторит" весь арос, да еще и сами травоеды косвенно помогают (а то и прямо). Причем на это задействуется не весь интеллектуальный ресурс, а лишь его часть. То есть, с чисто механической точки зрения это что-то вот такое: http://ru.wikipedia.org/wiki/SETI@home А жрец получает в основном "сухую выжимку" и уже может принимать решение, отталкиваясь от готовых фактов. Как жрец (помощник) находит зверя? Находит - по той же "сетке эмпатических координат": через собственное восприятие зверя. через восприятие его окружения и с помощью не очень развитого, но существующего чутья "общего поля" - как голуби ориентируются по магнитному полю земли. У них любое хозяйство будет колхозом х) Как раз у них хозяйство имеет крайне мало общего с колхозом. Не совсем аналогичные мотивации. Но это - отдельная тема. Своё и чужое - это исключительно о восприятии мира. Скажем, если я могу видеть чужими глазами одновременно со своими, то, ежели мне не удастся отличать где чьё, я попросту не смогу пользоваться зрением. Так где свой, а где чужой сигнал, они понимают. Но понимают, что качественной разницы между сигналами нет. Одинаково больно и твоему ближайшему другу, и какой-нибудь антилопе, и даже ящеру. Суть сигнала одинакова, и ощущения от него одинаковы (тебе одинаково хреново). Но, поскольку ты социальное существо и тебе важно дружить, ты сильно рискуешь, разделяя одинаковые сигналы идеологически. Абстрагируясь от них, вырабатывая "иммунитет", можешь в итоге стать безразличным к страданиям друга, что не есть хорошо. Да еще другом тебе может стать не только сородич, но и лионар, и кормовой зверь, и еще какая угодно зверюга. Поэтому нет возможности идеологически разделять живых существ на "своих" и "чужаков". Я имел в виду разделение "своих" и "чужих" личностей, а не своих и чужих сигналов (перечитал лог и понял, откуда пошел глюк). Всё, что делается, делается в первую очередь для себя - даже альтруизм строится по принципу добровольного жертвования чем-то, то есть "мне будет комфортнее, если я сделаю что-то для другого, чем если не сделаю". Ну, как тебе сказать... у одного из видов амеб часть колонии жертвует собой, чтобы образовать "ножку". Комфортно ли им на том свете, не знаю) Насколько доброй может быть амёбья воля, тоже не в курсах) Да, это родственная колония, так что за альтруизм они косвенно плюшки все же получают. Но на добровольное и комфортное все же не тянет. В общих чертах ты прав, но, во-первых, я в курсе про альтруизм, во-вторых, речь об альтруистичном и эгоистичном поведении, которые таки различаются. Группа хайнов будет потреблять намного больше пищи, чем человек с аналогичным уровнем интеллекта, а учитывая, что они живут на деревьях, им будет очень тяжело освоить земледелие и животноводство. Вести обособленные хозяйства им не удастся, более того - группа не сможет разлучиться; это, в свою очередь, при количестве хайнов в несколько сотен особей в одном месте, повлечёт за собой нужду в обширных территориях. Здесь они по многим показателям будут проигрывать людям, даже если будут состоять из одних лишь гениев. Только на взаимопомощи и смогут выехать, и то со скрипом. Охотиться им будет в некотором смысле проще, но в физическом плане, а не в психологическом; не уверен, что лес прокормит большую популяцию, так что им придётся расселяться по всему миру, искать плодородные земли и пытаться не голодать. А ещё же добывать полезные ископаемые, всякие руды... Кстати, как у них с техникой? Во-первых, хайны мелкие. Как павианы-анубисы примерно. Правда, более хищные - им мясо в рационе нужно обязательно, они могут продержаться на овощах и прочем, но не очень долго. Во-вторых, группа хайнов и один человек - не совсем корректное сравнение. Каждый хайн умен, как человек. А группа-личность - это уже не "как человек", это "как Эйнштейн и еще трошки". Я в курсе, что тут есть небольшая проблема, как на всех хватает общей оперативной памяти (потому что ее в итоге получается больше, чем просто сумма слабеньких сознаний). У меня есть на эту тему наметки, но не окончательные. Отчасти это как раз следствие незамкнутости и использование в той или иной мере ресурсов всех позвоночных животных в зоне досягаемости. Отчасти разбитые по времени процессы. Отчасти, видимо, создание общих полей, более мощных, чем просто связь между двумя особями. Отчасти "выгрузка" важной информации на другие носители. Отчасти систематизация и "архивирование". Как факт - ресурса всегда немного больше, чем нужно для полноценного интеллекта каждого отдельного хайна. Во-вторых, они не живут на деревьях. Это их предки жили на деревьях. А у самих хайнов ниша близкая к анубисоголовым павианам. И естественная численность примерно такая же. А стая павианов может насчитывать до 600 особей, в среднем в районе сотни. Как раз таки небольшой арос. Павианам, конечно, мяса и прочей животной пищи не так много нужно. Но так ведь павианам травоядные молоко сосать не дают, например)) Группа может разлучиться - на несколько месяцев, даже на несколько лет. При условии наличия других эмпатов. Людям они проигрывать не будут по тем причинам, что людей на Эсварре нет и не было) И не будет) А на поздних этапах развития хайны людей обскакали за милую душу. По поводу кормовой базы: хайны не охотники, они больше падальщики. Жрут почти любую дрянь (олень, пролежавший неделю в болоте - не вопрос). А еще дохлая рыба, дохлые хищники других видов и т.д. Конкуренцию с другими хищниками они отчасти снимали тем, что скармливали им своих мертвых. Еще разводили сады - очень много фруктовых деревьев сажали, им как раз хватало в качестве подспорья. По поводу "тяжести жизни": у хайнов практически нет естественных врагов (кроме болезней). Любого хищника они могут отпугнуть, внушив панику. Даже не-эмпата. С эмпатами им вообще делить нечего. Перенаселение им не грозит - хайны жестко регулируют свою численность (да и численность других животных тоже). Они очень неприхотливы в плане тепла/холода - им не нужна одежда. Они вообще очень неприхотливы, я бы сказал. Поэтому многие раздутые у человека виды производства им практически не нужны. Вся иерархическая борьба идет только на ментальном уровне, не на "физике". Поэтому нет необходимости в "статусных" предметах, в предметах роскоши, украшениях. Из реально важных в быту вещей - перчатки, простая посуда, металлические предметы (инструменты, оружие - и то только кинжалы). В дальнейшем, конечно, электричество. Однако оно не использовалось для освещения жилых помещений - хайны неплохо видели в темноте, а читать-писать им было без надобности. В холодных областях зимой требовался незначительный обогрев помещений. Кухня - очень примитивная. Учитывая, какой дрянью питались хайны, и их вынужденную ориентацию на старых-тощих-болезных животных, у них мозг перестал классифицировать еду как вкусную или невкусную. Поэтому разнообразие блюд, рестораны и прочее - не про них. Вот, собственно, что им нужно было просто для комфортной жизни. Очень мало. Куда меньше, чем человеку. Весь интеллектуальный ресурс шел не на обслуживание мелких бытовых потребностей, а на всякое наукотворчество и технологии помощи другим живым существам. Как таковая НТР у них была гораздо более стремительной, чем у людей. При всей их малочисленности. Хотя период стазиса, накопления открытий и технологий - значительно более долгим. Долго запрягали, в общем... На сегодня пока все, спать хочу зверски. Могу на некоторое время пропасть из обсуждения - дела... Вернусь - на все отвечу. Постараюсь, во всяком случае)
Мех: hontor пишет: На данный момент я тебе вряд ли смогу назвать точный радиус. Учитывая, что поиск умирающих для них стал специализацией, то радиус чувствительности мог доходить до 50-100 кв.км., но с разной силой ощущений. А радиус воздействия-приказа - уже гораздо меньше, практически в пределах видимости в степи (до километра-двух). В таком случае я им не завидую, и вот почему: Предположим, на этой территории находится, скажем, полсотни хайнов. Каждый из них может принимать эмпатические сигналы всех остальных и передавать дальше, поскольку не делает разницы между своими и чужими ощущениями. Если в радиусе пары километров от них окажется другой хайн, он примет всё это на себя и будет передавать ещё дальше. Сеть вырастет экспоненциально, и каждое млекопитающее будет ретранслятором, умножающим сигнал во множество раз. И вот кто-то поранил лапку. Ближайшие эмпаты уловили это и тоже расстроились, причём каждый из них ощущает ещё и боль других эмпатов возле себя. А дальше сигнал начинает бесконтрольно распространяться на всё живое в округе, постоянно усиливаясь. Брррр .___." Ну, как тебе сказать... у одного из видов амеб часть колонии жертвует собой, чтобы образовать "ножку". Комфортно ли им на том свете, не знаю) Они перерождаются во что-то более весомое %) И вообще, микробы - самые добрые существа в мире, они постоянно делятся. А ежели серьёзно, то я сомневаюсь, что у амёбы вообще есть что-то, подобное эмоциям, разве что "голодно-сытно". Впрочем, пёс их знает, я как-то не интересовался *) Так, вроде, начинаю въезжать в их устройство. Толкьо самого главного не могу понять: чем, собсно, они обмениваются? Ощущать чужие эмоции - это не мысли читать, тут нужны более сложные системы, да и энергию это будет расходовать немалую... И ещё - как у них с речью? Письменности нет, это понятно, а в вербальных сигналах и жестах нужды как бы и нет, получается. Удачи =]
Zenitchik: Толпа может принять верное решение лишь в том случае, если мнения каждого индивида независимы. И в этом случае тоже не может, потому что у толпы нет самопроверки. И даже технической возможности для ней нет.
Юный биолог: Zenitchik пишет: И в этом случае тоже не может, потому что у толпы нет самопроверки. Может, доказано опытным путём.
Мех: Толпе в любом случае необходим лидер. Если назначать на их роль жрецов либо тех, кто не прошёл кастинг на эту роль, может и сработать - но равными они так или иначе быть не смогут.
Юный биолог: Мех пишет: Толпе в любом случае необходим лидер Чур меня! Ты свихнулся??? Лидерство кого-то одного или группы весь роевой интеллект сведёт под корень!!! С такой уверенностью говорить, что отсутствие главного постулата необходимо - это надо уметь!
Мех: *Торжествующе* А это уже означает, что сравнивать арос с толпой не совсем корректно! %) К чему я и веду.
Zenitchik: Юный биолог пишет: Может, доказано опытным путём. Например?
hontor: На минутку влез: Арос - это как раз ни одного разу не толпа. Интеллект не роевой. Мех прав)
Мех: У толпы интеллект тоже далеко не роевой - просто людьми движет общая идея %) Это и без эмпатии хорошо работает.
Юный биолог: Мех пишет: У толпы интеллект тоже далеко не роевой - просто людьми движет общая идея %) Опять. Нет, нет и нет. Но теперь неактуально.
Мех: Я так и не нашёл ответа на свой вопрос: хайны обмениваются только эмоциями или чем-то ещё?
hontor: Мех, нет, всей ментальной информацией (настроения, эмоции, мысли).
Мех: То есть ещё и мысли! Это, док, в корне меняет дело, с этого и надо было начинать %) А насколкьо эффективен этот процесс? Как много мыслей можно передать - все, даже подсознательные, какие-то осознанные или же те, что были выбраны и "проговорены"? Как обстоит дело с телепатическим зрением и прочими такими штуками?
hontor: Еще чутка (увы, разрозненной) инфы: -Ложь Хайнам очень трудно врать, особенно внутри собственного ароса. небольшая, незначительная ложь может пройти, но для этого хайну нужно придумать альтернативную версию событий, заместить этой выдумкой реальность и поверить в нее. Иногда это так действенно, что обманщик полностью забывает, как было на самом деле. Но если ложь имеет серьезные последствия для ароса, объединенная телепатическая мощь группы все равно вытянет настоящую информацию. Ррах - хранители памяти. У хайнов очень поздно появились как таковая устная речь и письменность. Возникновение письменности связано с так называемыми "животными памяти". Это мелкие, неприхотливые, но долгоживущие рептилии, аналоги земных черепах. Хайны одомашнили их еще на этапе первобытных племен. Мозг этих животных довольно примитивен, способен хранить внушенную информацию без попытки ее обработать или изменить. А панцирь можно расписывать или делать резьбу без вреда для животного. Ррахов использовали как хранителей информации - в основном это были важные для общества технологии, которые могли потеряться со смертью мастера. Первые символы потребовались как специальные обозначения на панцирях "черепах" - для распознавания хранимой информации и как своеобразные ключи для доступа к ней. Обычно одну и ту же информацию записывали на разных животных, чтобы избежать случайной, нелепой потери. С развитием общества и культуры ррахов стали использовать для хранения воспоминаний и "выдуманных воспоминаний" - фантазий. Это своего рода воображаемые фильмы, визуальные мыслеобразы, к которым имеют доступ все желающие. Талант расказчика и способность внушать зрителям яркие образы очень ценится у хайнов, заменяет театр и кинематограф, отчасти художественную литературу. Позже для хранения информации стали использовать и высокоразвитых теплокровных животных, в том числе лионаров и даже своих сородичей - в основном тех, кто родился с серьезными нарушениями психики или впал в кому в результате аварии или болезни. Но селекционная работа с ррахами никогда не прекращалась. Хотя первые компьютеры хайнов были полностью механическими, наука пошла по пути совмещения механического и органического. Поздние компьютеры хайнов - это скорее кибернезированные ррахи, способные к самостоятельному размножению и самоизлечению. Именно на основе этой технологии были созданы "живые машины" (Портальщики), носители Миров Сотворенных. "Прочитай черепаху"
Мех: hontor пишет: У хайнов очень поздно появились как таковая устная речь и письменность. Возникновение письменности связано с так называемыми "животными памяти". Это мелкие, неприхотливые, но долгоживущие рептилии, аналоги земных черепах. Во-первых, я не уверен, нужна ли им речь, если они телепаты - это я, надеюсь, скоро узнаю :3 А во-вторых: разве рептилии способны взаимодействовать с хайнами и вообще млеками на таком уровне? Они же не эмпаты. Я просто не уверен, что правильно понял связь таких существ; те же белые хайны, пардон за французский, оказываются отрезанными от общества, тогда как черепашку с такими же точно способностями к телепатии можно нагружать чужими мыслями и вытягивать их обратно. Хайн без пигментации бакенбардов разницу, может, и заметит, но уж точно не пострадает от неё. Вообще, телепатия у них работает только на чтение, только на передачу или в обе стороны? Я запутался <__> "Прочитай черепаху" Мелкий сейчас упадёт вместе с черепашкой %) Ноги у него для такого стояния годятся не больше, чем наши руки, а центр тяжести явно расположен слишком высоко, а тут ещё и вынесен вперёд. Одной передней рукой он должен цепко держаться за руку большого, иначе не удержится больше пары секунд, гарантирую. К слову об их внешности: а почему бакенбарды такие маленькие? Качество чувствительности каждой волосинки ограничено, в эволюционном смысле выгоднее одновременно увеличивать и их количество. У хайнов - шикарная грива (растущая не в ту сторону :3 Ага-ага), которую можно запросто подсоединить к спинному мозгу и точно так же накачать "меланином". Не, ну правда же =)
Юный биолог: hontor пишет: Позже для хранения информации стали использовать и высокоразвитых теплокровных животных, в том числе лионаров и даже своих сородичей - в основном тех, кто родился с серьезными нарушениями психики или впал в кому в результате аварии или болезни. Граекули вспомнились...
valenok: Юный биолог пишет: Граекули Пардон, щито? Гугл практически бессилен пред этим словом.
Юный биолог: valenok пишет: Пардон, щито? Гугл практически бессилен пред этим словом. "Маленькие греки", римские рабы-мнемоны из числа пленных греков.
hontor: А насколкьо эффективен этот процесс? Как много мыслей можно передать - все, даже подсознательные, какие-то осознанные или же те, что были выбраны и "проговорены"? Как обстоит дело с телепатическим зрением и прочими такими штуками? Ну, ты ж еще учитывай, что в разное время разные возможности были) На совсем-совсем первобытном этапе нормальной "мысленной речи" вообще не было) Потом потихоньку стали осваивать. В конце концов могли и сознательное, и подсознательное считывать. Могли посылать ментальные приказы даже не-эмпатам. Ящеров, например, таким образом обучали "звучащему" языку, чтобы иметь возможность полноценно общаться (некоторые из ящеров были весьма умны, как крупные попугаи). Могли контролировать чужое тело, если было очень надо, но для этого нужно было энергию всего ароса задействовать. Жрецы этому учились полжизни) Остальные - только кто от природы одарен. Телепатическое зрение - да. Но, опять же, нужна была большая концентрация. Могли, на самом-то деле, дофига чего (вплоть до сохранения личности умершего и его последующего повторного рождения, хотя очень долго это было на уровне инстинкта, вообще неосознанно). Могли управлять машинами с органическим мозгом (на основе ррахов), т. е. необязательно было хайну-машинисту сидеть, скажем, в грузовом поезде, поездом управляли на расстоянии. Могли напрямую передавать навыки, поэтому в плане экономики им было проще (быстрая переквалификация при необходимости). Впрочем, экономика хайнов - вообще отдельная и очень большая песня) И,да, пока не забыл: "закрываться" от других они могли, продолжая отдавать и получать большую часть ментального ресурса. Некоторые даже всю жизнь умудрялись прятать какую-то часть себя, если на то были ну очень веские причины. Например, жрец Харро так и жил двойной жизнью, но не потому, что боялся за себя, а потому, что боялся своим восприятием мира навредить аросу. Сам посуди, оно тебе надо - все время мониторить каждую мыслю соседа?) Вот и хайнам не надо было. Просто в любой момент могли увидеть, если хотели. Об этом, по-хорошему, тоже еще подробнее надыть...
hontor: Вообще, телепатия у них работает только на чтение, только на передачу или в обе стороны? Я запутался <__> Тык. Щас попробую объяснить) Полноценная двусторонняя связь - только с эмпатами. Чувствуют - всех позвоночных. Самых примитивных или далеких (типа насекомых и червей) - если очень сильно сосредоточатся. Самих хайнов чувствуют только млеки-эмпаты. Но черепашке не нужно чувствовать - ей перепрошивают участок мозга, т. е.,это не ВЗАИМОдействие, а серия ментальных приказов (с большой сосредоточенностью). В общность она при этом войти не может, хотя селекция в итоге сделала свое черное дело)) Именно по облегчению взаимопонимания. Ментальные приказы - точечное воздействие - можно отправлять любому позвоночному и частично беспозвоночным. Но это очень грубая форма воздействия, совсем не то же самое, что нахождение в общности. Во времена расцвета хайнской цивилизации в общность могли вводить даже не-эмпатов, но только перед их смертью - такое полное взаимодействие возможно было только с помощью сил всего ароса во главе с жрецом. И, естественно, такая концентрация не могла быть долгой.
Мех: hontor пишет: Чувствуют - всех позвоночных. Самых примитивных или далеких (типа насекомых и червей) - если очень сильно сосредоточатся. Раньше, вроде, было сказано, что червей они чувствовать не могут, потому и боятся .) Но черепашке не нужно чувствовать - ей перепрошивают участок мозга, т. е.,это не ВЗАИМОдействие, а серия ментальных приказов (с большой сосредоточенностью). В общность она при этом войти не может, хотя селекция в итоге сделала свое черное дело)) Именно по облегчению взаимопонимания. Боюсь, что мне для взаимопонимания нужно пройти через такую перепрошивку, потому что я в упор не понимаю, как это происходит Х") Ведь, получается, что здесь черепашку можно прочитать с большим усилием, но записать на неё ничего не получится - нет передатчика, только приёмник. Не лучше ли использовать для этого какого-то мелкого млека? И им возни меньше, и нам. Или выходит, что у них есть и передатчик - что одни части текстов подтверждает, а другие - разносит подчистую.
hontor: У хайнов - шикарная грива (растущая не в ту сторону :3 Ага-ага), которую можно запросто подсоединить к спинному мозгу и точно так же накачать "меланином". Не, ну правда же =) А это уже "следующая волна" - сверх-чёрные, которые стали появляться в последние десятилетия хайнской цивилизации. Вот это были реальные эмпатические монстры - они вплоть до насекомых слышали, и могли ввести в общность. Такой один мог держать все аросы как жрец. Мог спокойно вводить в общность белощёких (правда,тем все равно требовались бы дополнительно поддерживающие лекарства).
Мех: hontor пишет: А это уже "следующая волна" - сверх-чёрные, которые стали появляться в последние десятилетия хайнской цивилизации. Вот не верю. Как минимум какие-то зачатки этого должны были появиться ещё на заре появления не то, что вида, а едва ли не класса, а в отношении хайнов, специализирующихся на этом, развиться до таких масштабов в, скажем так, палеолите.
hontor: Мех, вот многим животным выгодно иметь хороший слух или чуткий нюх, у них же не вырастают уши и носы по всему телу) Даже такая важная штука, как глаза, на попе не вырастают)) А ведь пригодились бы... антилопкам всяким))) Вот и хайнам до поры хватало. Потом обстоятельства стали благоприятными для сверх-чувствительных, но и то первый не дожил до тридцатника...
hontor: Про речь: стная речь появилась как поддержка для белощеких и светлощеких, для общения с ящерами и как подражание людям (не удивляйся, людей на Эсварре действительно никогда не было, но хайны их чувствовали, просто это тоже отдельная большая тема). Сами символы и набор как таковых слов - это, во-первых, для систематизации знаний, записанных на ррахах, а во-вторых, умершим давали уникальные имена и ключи-символы. В общем, у них речь словестная сформировалась как такой альтернативный (хоть и упрощенный) язык для "глухонемых", и как система "гиперссылок" для поиска информации внутри ментального пространства.
hontor: Вот не верю. Как минимум какие-то зачатки этого должны были появиться ещё на заре появления не то, что вида, а едва ли не класса, а в отношении хайнов, специализирующихся на этом, развиться до таких масштабов в, скажем так, палеолите. Да не, им просто реально хватало. Дальше уже "больно-больно" было от высокой чувствительности. Того, что на щеках - это, уверяю тебя, в самый раз))
Мех: hontor пишет: Мех, вот многим животным выгодно иметь хороший слух или чуткий нюх, у них же не вырастают уши и носы по всему телу) Да, это есть большая оплошность, но столь консервативны только позвоночные - у моллюсков и, к примеру, членистоногих органы чувств в этом плане более пластичны %) Но волоски-то - это далеко не глаза, они явно устроены проще. Да не, им просто реально хватало. Дальше уже "больно-больно" было от высокой чувствительности. Того, что на щеках - это, уверяю тебя, в самый раз)) Ну, тогда ладно %) И ещё раз, док, коротко и просто: у них только приёмники или ещё и передатчики? Я попробую это дело изобразить на схеме - так проще разобраться во всей этой штуке~
hontor: у них только приёмники или ещё и передатчики? И приёмники, и трансляторы) Точнее, транслируют-то все существа, но хайны этот сигнал могут еще концентрировать и усиливать.
Мех: Всё понятно %) Сейчас разберусь с Амбаррой и накидаю несколько схем сюды. Так вот: Слева - два телепата, обменивающиеся мыслями/эмоциями. Стрелочками показаны, скажем так, телепатические каналы, чёрточками отмечены новые мысли/эмоции, которых не было раньше. Как видно, каждый раз, каждый момент времени, количество информации возрастает, что рано или поздно приведёт к переполнению, либо информацию придётся сбрасывать столь же спешно. По центру - то же самое, но с тремя телепатами. Процесс идёт ещё быстрее. А если их сотни вот так связаны? Справа - телепат и мирный житель. По-хорошему говоря, надо было изобразить стрелочки немного иначе, но суть та же. Процесс идёт так же точно, как и в первом варианте, хотя телепату приходится прилагать больше усилий. Белый хайн, черепашка или кто-то ещё в такой ситуации ничем не отличается от полноценного хайна; впрочем, в этом случае можно передавать меньшее количество мыслей и, соответственно, меньше получать обратно - смотря насколько это контролируемо. Так или иначе, телепатия порождает коллективный разум (коллективное мышление, если угодно). И это не зависит от навыков всех членов группы - достаточно нескольких телепатов, чтобы информация росла по экспоненте.
Zenitchik: Мех пишет: количество информации возрастает А зачем хранить всю информацию? информацию придётся сбрасывать столь же спешно Информация - не является материальным объектом, и, соответственно, законам сохранения не подчиняется.
Мех: Zenitchik пишет: А зачем хранить всю информацию? Не "зачем", а потому, что иначе они не смогут. Информация - не является материальным объектом, и, соответственно, законам сохранения не подчиняется. Зато объём информации требует объёма памяти, а он даже у самого крутого накопителя не бесконечен.
hontor: Вообще-то я тоже не соображу, зачем всю информацию хранить) Мозг же тоже множество сигналов обрабатывает, много памяти хранит, но при этом в активе немного операций, а память не настолько четко все сохраняет, что-то вообще теряется. В общем, по-моему, Мех, ты сильно усложняешь)
Zenitchik: Мех просто не понимает, что информацию можно писать поверх другой информации. Никакого освобождения для этого не требуется. Короче, очередной фейспалм...
Мех: Дело не в том, что можно её перезаписывать. Если идёт обмен данными, предполагается, что они так или иначе должны обрабатываться и выполнять некую функцию; если же нет, то это просто мусор, и эволюционное преимущество получат те, кто к этому делу невосприимчив. Знаете шутку про двух телепатов, читающих мысли друг друга и страдающих от рекурсии? Вот здесь оно и будет. Сам механизм передачи информации (не физический, а чисто практический) надо хотя бы расписать отдельно, иначе не очень понятно, как они вообще так живут.
Zenitchik: Мех пишет: Знаете шутку про двух телепатов, читающих мысли друг друга и страдающих от рекурсии? А вы знаете, что такое рекурсия?
Мех: Это все знают %)
Юный биолог: Я думал, телепатия - это способность передавать свои мысли, а не читать чужие.
Мех: Тащемта, как раз наоборот - предполагается, что мысли неосознанно и постоянно "излучаются" в пространство, нужен только приёмник - в его роли и выступает телепат, живой или механический.
Юный биолог: Так телепат ведь.
Мех: Так телепат ведь! Я гарантирую это.
Юный биолог: Мех пишет: Я гарантирую это. Чудесно. Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму непосредственно на расстоянии, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции.
Мех: Козьма Прутков советовал смотреть в корень: πάθος — «чувство» Любое чувство относится к тому существу, которое способно это самое чувство испытывать. Мы видим потому, что фотоны попадают на сетчатку, а не потому, что отражаются от объектов. Сонар летучей мыши не даст информации, пока сигнал не вернётся и та его не услышит. Если важны только способности передавать мысли, то мы все телепаты =) Внушение мыслей - это, если угодно, гипноз.
Zenitchik: А автор кто?
ник: Zenitchik пишет: А автор кто? Википедия
Юный биолог: Она, родимая.
Юный биолог: Конкретнее. Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму непосредственно на расстоянии, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции.
Zenitchik: Юный биолог пишет: без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции По этому определению, сам факт изучения выводит способ передачи мысли из-под определения.
Мех: Это они накосячили. Вот я тебе прямо сейчас посылаю мыслью одну из своих картинок - даже если ты не сможешь её получить, я всё равно телепат, и попробуй доказать обратное! %)
Юный биолог: Смысл в том, что телепат не может читать чужие мысли. Он свои показывает. С успехом, если что(хотя по-моему, это и так понятно).
Мех: Юный биолог пишет: Смысл в том, что телепат не может читать чужие мысли. Он свои показывает. С успехом, если что(хотя по-моему, это и так понятно). А должен именно что читать - показывают все остальные. В ином случае он окажется в крайне невыгодном положении.
Юный биолог: Мех пишет: А должен именно что читать - показывают все остальные. В ином случае он окажется в крайне невыгодном положении. Он показывает только то, что хочет показать. Так лучше?
Мех: С этим прекрасно справляются вербальные и другие привычные способы коммуникации.
Zenitchik: Нужен более надёжный источник.
Юный биолог: *О Господи!*Например? Телепатия - это, вообще-то, способность гипотетическая.
полная версия страницы