Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий (продолжение) » Ответить
Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий (продолжение)
ник: Эволюционная развилка - мир, где рептилий "земного" типа не возникло, а "маммальные" и "птичьи" формы происходят от амфибий. начало обсуждения - тут, первые 54 сообщения.
ник: Коршин Дмитрий пишет: Клюв - это природные плоскогубцы, а рука - гораздо более универсальный инструмент. об этом и речь. на уровне даже первых хомо, когда техники нет в принципе - клюв будет препятствием для её изобретения. тут даже существо с щупальцами даст фору.
Zenitchik: Коршин Дмитрий пишет: А вот каким инструментом заменить руку - ИМХО, никаким (в пределах технологий железного века). Вам попунктно описать, как плоскогубцами из "говна и палок" изготовить необходимую оснастку? Кстати, для чего? Я могу, я всё-таки не зря на инженера-технолога учился. ник пишет клюв будет препятствием для её изобретения С чего бы вдруг? тут даже существо с щупальцами даст фору А вот с этим согласен.
ник: Zenitchik пишет: С чего бы вдруг? а подумайте. перед вами птицеподобное существо, способное расколоть кость, сбросив её на торчащие из земли камни (типа бородача) и (не с первого раза) яйцо страуса, сбрасывая на него камень или кусок кости (типа грифа). более того, она научилась пользоваться острыми осколками кости. сообразит ли подобная "птичка", что для обработки камня надо его закрепить, если она до этого неоднократно видела разбивающийся камень? что-то я не верю в это
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Вам попунктно описать, как плоскогубцами из "говна и палок" изготовить необходимую оснастку? Кстати, для чего? Я могу, я всё-таки не зря на инженера-технолога учился. Zenitchik, в том-то и дело, что до этого не всякий человек додумается, а в нашем случае орудийная деятельность должна приносить профит начиная со стадии "хабилиса" (у которого мозгов кот наплакал). Велика вероятность, что у мыслящих существ с клювом орудийная деятельность замрет на уровне шимпанзе. К тому же руки у ксеномаммалий могут появится с большей вероятностью, чем интеллект, потребный для манипуляторной деятельности клювом (сначала в эволюции появляется развитая орудийная деятельность, а потом уже на ее основе - разум).
Мех: Кстати говоря, руку нельзя заменить инструментом просто по той причине, что она не инструмент, а набор приспособлений для разнообразнейших задач. И каждую из этих задач можно решать иными способами. Воду зачерпнуть можно самым примитивным ковшом - он даже лучше справится с этой целью. Про пинцет и плоскогубцы уже говорили, а ещё есть ножницы и клещи - тут уже рука пасует. Для ловли мелкой живности проше взять сачок. Для молотка или топора кулак слишком мягкий, для шила палец чересчур толстый и тупой, а ноготь как отвёртку - себя не жалеть. Возвращаясь к "горилле" - скажем, нужно ей завалить мамонта. Она берёт в руку (или даже в обе) что-то небольшое и острое, подбегает и, пользуясь тем, что конечности для ходьбы де-факто мощнее специализированных манипуляторов, наносит колюще-режущие травмы. При необходимости оторвать переднюю часть тела от земли может даже собака, а вообще может хватить и опоры на три конечности. Но мамонт не будет спокойно стоять, пока его режут, и постарается защитить себя - здесь преимущество получат те "гориллы", кто успеет быстро отскочить, то есть координация и скорость движений будут необходимы не только для удерживания орудия и нанесения ударов. У кого с этим лучше, те получают преимущество и могут прокормить больше собратьев - так что признак закрепляется. Со временем сложность мозга становится достаточной для тонких манипуляций с предметами (в том числе и руками, насколько позволяет их неуклюжесть) и для понимания того, как сделать более совершенный клинок и как лучше им бить - вот и зачаток цивилизации!
Коршин Дмитрий: Мех , вы читали вузовский учебник по ТЭ? Там написано (у А.О.Рувинского), что австралопитеки встали на две ноги именно из-за орудийной деятельности (наиболее простое объяснение). Так, что, свободные руки (неважно, какие) - необходимы для развития разума (наглядный пример "от противного" - человекообразные обезьяны, которые по объему мозга не уступают австралопитекам, однако, как известно, разумными не стали).
Мех: Я не могу судить о том, что необходимо, а что нет, пока не увижу хотя бы пять-шесть других представителей разумных видов. И, тащемта, никто не может этого утверждать наверняка, только строить гипотезы. Попугай, напомню, пользуется инструментами, не имея возможности орудовать двумя лапами сразу, а губан вообще без рук и ног способен раскалывать раковины камнем.
Семён: Честно, рассуждения о том, что смогут, а чего не смогут создать клювастые разумники, кажутся очень наивными: вы ограничиваете спектр возможных технологий человеческими. У обсуждаемого существа вполне могут быть свои собственные, уникальные технологии, сообразные с его анатомией. Да и клюву необязательно оставаться простым клювом - так же, как рука человека отличается от лапы лемура, и даже больше. Андрей пишет: Лучше наверное хвостатые- особенно если хвост будет цепким... Взгляните на капуцинов: они - со своими не слишком удобными руками - освоили орудийную деятельность, но хвостом при этом никогда не пользуются. Так что и крысогномам хвост без надобности. Коршин Дмитрий пишет: австралопитеки встали на две ноги именно из-за орудийной деятельности А есть ещё куча других объяснений.
ник: Семён пишет: вы ограничиваете спектр возможных технологий человеческими. фокус в том, что других мы просто не знаем. это - ограничение для любого описания других планет и культуры будущего.
Мех: ник пишет: фокус в том, что других мы просто не знаем. Но придумать-то ничего не мешает. Главное - поставить цель и определить возможности.
ник: Мех пишет: Но придумать-то ничего не мешает. придумываем мы сколько угодно. ты пытался понять, зачем я написал выделенную тобой цитату? хоть раз подумал, почему описание культуры будущего и любых инопланетных культур и живых существ неполно, и в той или иной степени напоминает известное хомо сапиенсам? потому что это - переработка именно известного человечеству и не более того.
Мех: Вот прям-таки любых? +) Хотя, "в той или иной степени" - это в любом случае правда, потому что даже создание инструментов и просто влияние на окружающий мир попадает под такое определение. Алсо, здесь, вроде, как раз и требовалось приспособить "человеческую" цивилизацию под анатомию других существ, верно?
ник: Мех пишет: здесь, вроде, как раз и требовалось приспособить "человеческую" цивилизацию под анатомию других существ, верно? почти. про вопрос ты ответил себе сам.
Zenitchik: до этого не всякий человек додумается Могу напрячься и вывести эволюционную цепочку орудийной деятельности, если надо.
ник: пинок - тема выныривает наверх. новое животное Амфибиозиса. ниммр (по арабски - леопард) - позднеюрский парасинапсид из Восточной Африки, потомок кого-то из родичей пневмолофа. это - крупный для своего времени засадный хищник, "король" саванны. его череп и челюсти напоминают таковые у РИ равизухид, хоть и в облегчённой форме. Поэтому в спокойном состоянии он передвигается на четырёх ногах. его длина - 4,5 м, высота в четвероногом положении - 2,5 м. задние ноги в 1,5 раза длиннее передних. цвет - желтовато-серый, с тёмными пятнами на теле. чаще всего ниммр подстерегает добычу (крупных травоядных) в засаде около водопоя, либо на часто используемых тропах. намеченную жертву он атакует, поднимаясь на задние лапы и мчится за ней, словно динозавр. удар когтистыми передними лапами часто сбивает животное с ног, в крайнем случае хищник душит ещё стоящую жертву челюстями. немногие вырвавшиеся из лап и челюстей ниммра носят на теле ужасные шрамы (если выживают, конечно ). иногда отгоняет от добычи других хищников. Брачный сезон приходится на вторую половину сухого сезона. самцы привлекают самок рёвом и яркими надувающимися гребнями, увеличивающимися к брачному сезону в размерах. столкновения между соперниками ограничивается демонстрациями силы, драки очень редки. оплодотворение внутреннее. самки откладывают в брюшную сумку 4-5 крупных и мягких яиц и вынашивают их. детёныши развиваются, как и у пневмолофа, прирастая к стенкам сумки - характерная черта класса. "беременность" длится 8 мес. и самка избегает в это время трогать особо опасную добычу, предпочитая грабить других хищников. ниммр подкармливает детёнышей до полугода, ещё 3 мес. они сопровождают мать на охоту и тем самым учатся. после этого самка опять готовится к спариванию. половозрелы в 6 - 7 лет, доживают до 45-50 лет. молодые животные держатся стаями одного пола до того, как созреют.
Мех: Кстати, это может оказаться полезным %)
ник: Мех пишет: Кстати, это может оказаться полезным альт-Амфибиозис? это уже другая тема. здесь происхождение волосовидных образований закреплено. если угодно - оставим эту тему на ссылке. или кто-нибудь ещё возьмётся за неё, а я отказываюсь.
ник: концепт для парасинапсид парасинапсиды возникли в конце перми/начале триаса на фоне умеренной аридизации климата. скорее всего, именно она подтолкнула эволюцию амфибий в этом направлении. они произошли от развитых пузырчатокожих амфибий. их тела удлинились, а конечности сильнее сдвинулись к парасаггитальному положению. их череп стал крупнее и в нём возникли височные окна для прикрепления челюстной мускулатуры. кожа парасинапсид покрыта восковой плёнкой, защищающей животное от высыхания. крупные подкожные полости, унаследованные от пузырчатокожих, превратились в органы демонстрации - надувные гребни, пузыри или резонаторы, причём иной раз довольно причудливой формы и расцветки. у ряда видов эти органы демонстрации увеличиваются к брачному сезону, а по его окончании снова становятся меньше за счёт апоптоза тканей. мелкие же пузырьки приобрели удлинённую форму, заставляя кожный покров образовывать выросты наподобие щетины. у примитивных видов эти щетинистые выросты, пронизанные осязательными рецепторами, росли только на кончике морды, у более продвинутых они стали длиннее и стали использоваться для осязания. у самых продвинутых редкая "щетинистая" поросль распространялась по всему телу. задние конечности многих парасинапсид были хоть немного, но длиннее передних, и это отразилось на их эволюции. практически все они, кроме сравнительно небольших всеядных видов и редких особенно крупных травоядных, производят впечатление довольно "стройных" для своего размера существ. при беге многие из травоядных выносят задние ноги вперёд, передвигаясь наподобие огромных зайцев, а хищники, кроме ранних видов, нападая на добычу, принимают двуногое положение и бегут наподобие земных динозавров. травоядные среди же травоядных лишь немногие не могут подняться на задние лапы, чтобы дотянуться до листьев деревьев. парасинапсиды были не очень многочисленными по сравнению с развитыми пузырчатокожими, но занимали заметное место в сухих ландшафтах мезозоя. в лесах их было меньше, но здесь у них было меньше конкурентов. они продержались до палеогена, после чего угасли. лишь немногие видиы до сих пор живут в Австралии, пампасах Южной Америки и один вид - на Мадагаскаре. в середине юры в Гондване от каких-то мелких всеядных видов парасинапсид произошли квазимаммалли, позже проникшие на естественных плотах и в Лавразию.
ник: подозреваю, что длинношеие и хоботные формы на Амфибиозисе не появятся. а вот "грацилизированных" среди парасинапсид и квазимлеков окажется более, чем достаточно.
Андрей: ник пишет: длинношеие и хоботные формы на Амфибиозисе не появятся Так ведь длинную шею или хобот можно заменить. Языком по типу хамелионского, но с "хваталкой" для листьев на кончике, удлинённой мордой или "руками" как у халикотериев или гигантских ленивцев...
полная версия страницы