Форум » Прочие биологические темы » Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий » Ответить
Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий
ник: Эволюционная развилка - мир, где рептилий "земного" типа не возникло, а "маммальные" и "птичьи" формы происходят от амфибий. начало обсуждения - тут, первые 54 сообщения.
Семён: ник Насчёт "птичьих" форм интересно - будут ли это только "летучие мыши", происходящих от местных аналогов млекопитающих, или амфибиям удастся самим освоить небеса? Пример лягушек-веслоногов, в принципе, обнадёживает.
ник: Семён пишет: будут ли это только "летучие мыши", происходящих от местных аналогов млекопитающих, или амфибиям удастся самим освоить небеса? первые точно будут. про вторых - я думал, что тоже появятся, и тоже на примере лягушек-веслоногов.
Мех: А мне наиболее перспективным кажеся дирижаблеподобный вариант - не только потому, что он уже стал классикой, в том числе и в амфибийном варианте, но и по вот каким причинам: 1) У земноводных низкий уровень метаболизма, а для полёта нужно градусов сорок собственной температуры. Лягушки умеют только планировать, но не набирать высоту - в отличие от добычи. 2) Анатомическая особенность моей зверятки - в пузырьках на спине, расширяющихся за счёт газа. Он, конечно, ни разу не летучий, да и размеры их оставляют желать лучшего, но в перспективе научившись наполнять их чем-то навроде водорода и убрав лишние капилляры существо запросто смогло бы подняться в небо, а для движения уже развить крылья из ног и хвоста. 3) Имея высокий уровень обмена веществ, амфибии будут вынуждены гораздо больше есть, а их охотничьи навыки, чесслово, очень плохие. Летающие смогут питаться только летающими насекомыми, для чего потребуется радикально перестроить их организм. А вот из дирижабликов вполне могли бы развиться уже и птицемышеподобные формы жизни.
ник: Мех пишет: А мне наиболее перспективным кажеся дирижаблеподобный вариант откуда газ для наполнения? его тоже нужно нагреть. и где вы видели многоклеточных, выделяющих водород? более перспективный вариант - "живые планеры", от веслоногов - до чего-то типа летяги и шерстокрыла. и потом - Мех же предлагал концепт теплокровной амфибии. а вариант с пузырьками, по моему, больше годится для пустынных форм - сокращение потерь воды. и для гигантов - снижение веса.
Zenitchik: ник пишет: откуда газ для наполнения? Отходы метаболизма, собственного или симбионтов его тоже нужно нагреть. Зачем? и где вы видели многоклеточных, выделяющих водород? Чем метан или сероводород хуже?
ник: Zenitchik пишет: Чем метан или сероводород хуже? для полёта дирижабля? сероводород? метан - это я понимаю, водород - тем более. но пассивный полёт такогд типа для амфибионтных существ, ИМХО, хуже планера... Zenitchik пишет: Зачем? а разве непонятно? первые земные аэростаты летали на горячем воздухе.
Zenitchik: ник пишет: а разве непонятно? первые земные аэростаты летали на горячем воздухе. А ничего, что между тепловыми и газовыми аэростатами нет преемственности? Да, с сероводородом ошибся. Ещё бывает аммиак. Проекты аммиачных дирижаблей были.
ник: Zenitchik пишет: А ничего, что между тепловыми и газовыми аэростатами нет преемственности? а ничего, что для поиска и ловли добычи в воздухе животному выгоднее быть не "аэростатом", а "планером"? вроде как маневренность выше и сносит меньше. Так что оставим животных-"дирижаблей" Меху.
Zenitchik: А для расселения - аэростатом. А на счёт Меха - так для меня это чисто конструкторский интерес. Альт.биологического проекта у меня нет и не будет никогда.
ник: Zenitchik пишет: А для расселения - аэростатом ой, не пойму я - как это совместить... в этом мире остаётся "планерный" вариант.
Мех: а вариант с пузырьками, по моему, больше годится для пустынных форм - сокращение потерь воды. Только с точностью до наоборот - пузырьки нужны в первую очередь для увеличения площади тела и облегчения кожного дыхания, так что как раз пустыни им будут недоступны. Так подсказывает имхо, может быть оно и не так. Что до полёта - предлагаю пузыри с метаном, облегчающие животное до такой степени, что оно может взлетать намного легче. Оно остаётся крыломашущим, но тратит намного меньше сил для поднятия в воздух и поддерживания себя в таком состоянии. Если что - их можно легко сдуть. А вот теплокровность потребует намного большей переделки организма~
Юный биолог: Мех пишет: У земноводных низкий уровень метаболизма, а для полёта нужно градусов сорок собственной температуры. Небольшой апгрейд...
ник: Юный биолог пишет: Небольшой апгрейд... присоединяюсь
valenok: Аэростаты винрарны тем, что с ростом размеров их эффективность повышается просто бешеными темпами. Пример: заполненный водородом сферический аэростат при диаметре в метр поднимает три с лишним кг, при диаметре в пять метров - пятьсот с лишним. Ну и тем, что в воздухе висят без каких-либо усилий, но это очевидно. Так, а к чему это я? 6_9
Юный биолог: valenok пишет: Аэростаты винрарны тем, что с ростом размеров их эффективность повышается просто бешеными темпами. Пример: заполненный водородом сферический аэростат при диаметре в метр поднимает три с лишним кг, при диаметре в пять метров - пятьсот с лишним. Распределение объёма по шару... Объём очень сильно увеличивается.
valenok: Юный биолог пишет: Распределение объёма по шару... Объём очень сильно увеличивается. А то! При увеличении радиуса шара вдвое объём увеличивается в восемь раз. Геометрия рулит.
Мех: Для влажнокожих существ это самое то :3
ник: Мех пишет: это самое то А охотиться как? Аэростат элементарно легче сдувается, даже если он построен типа цепеллина. Так что этот фактор - не определяющий. Опять же, при подъёме из зарослей кустарников или деревьев легче поднятся на крыльях - просто повреждения "крыла" при некоторой ловкоски менее вероятно и не так фатально. всё-таки оболочка "живого цепеллина" не настолько устойчива, как у реального аэростата.
valenok: На всякий случай напомню, что живой аэростат должен быть очень крупным животным. ник пишет: А охотиться как? Ему лучше быть травоядным (и происхождение его от травоядных более вероятно - у них же в кишках сотни метана вырабатываются %)), с эпизодическим пожиранием найденной падали и попавшихся вместе со съедаемыми листьями животных. И да, в этом мире ничто не мешает быть травоядным амфибиям. А если и охотиться, то только на местных "слонов", налетая сверху и убивая йадовитыми зубами. *U* ник пишет: Опять же, при подъёме из зарослей кустарников или деревьев Смотрим выше - дирижабель (самое то название ^3^) слишком велик и на заросли ему просто пофиг (в обоих смыслах - и неопасно, и нечего там делать). Да и не влезет. *) ник пишет: всё-таки оболочка "живого цепеллина" не настолько устойчива, как у реального аэростата. И с чего бы это? Грузоподъёмность дирижабеля позволит носить вполне приличную шкуру. К тому же, баллон может быть разделён на отдельные отсеки (собственно, он как раз и произошёл из отдельных пузыриков), включая резервные - так что сдуть его будет проблематично. P.S.: а может, объединить этот проект с ныне заброшенным Миром Морских Амфибий? P.P.S.: и переименовать в "Амфибиоз" ради высшей справедливости. >.<
ник: valenok пишет: P.S.: а может, объединить этот проект с ныне заброшенным Миром Морских Амфибий? P.P.S.: и переименовать в "Амфибиоз" ради высшей справедливости. >.< это можно valenok пишет: Ему лучше быть травоядным (и происхождение его от травоядных более вероятно - у них же в кишках сотни метана вырабатываются если только так. но тогда какого ... ему понадобилось летать? не проще ли расти на земле, а пузырьки использовать для сброса ядовитой жидкости во врага? или покрыть их бронёй? (типа армированная амфибия-крепость) valenok пишет: только на местных "слонов" кстати, а кто будет "слоном"? интересный же концепт выходит. и кстати, как они будут осваивать пустыни? предлагаю вариант совмещения "пузырьковой" спины с сухой кожей на ней и возможностью накапливать влагу в сезон дождей кожей живота. valenok пишет: ивой аэростат должен быть очень крупным животным угу... а охотники остаются типа планеров и птиц.
Мех: valenok пишет: На всякий случай напомню, что живой аэростат должен быть очень крупным животным. Потому я и говорю, что тут лучше его использовать как вспомогательное средство. дирижабель (самое то название ^3^) Дирижаба тогда уж %) но тогда какого ... ему понадобилось летать? не проще ли расти на земле, а пузырьки использовать для сброса ядовитой жидкости во врага? А кто сказал, что он летает постоянно? Рыбы вышли на сушу, стремясь остаться в пересыхающих лужах - тут может быть нечто похожее. Ну а дальше эволюция делает своё чёрное дело :] и кстати, как они будут осваивать пустыни? Оставаясь земноводными - никак, ибо там нет воды и негде выводить головастиков. А вообще, в "Ранго" было некое животное, которое я не смог опознать - что-то похожее на жабу и молоха одновременно.
ник: Мех пишет: А кто сказал, что он летает постоянно? Мех, это не ответ! Нафиг такому травоядному полёт? Есть же просто вариант укрупнения и защиты Мех пишет: Оставаясь земноводными - никак, ибо там нет воды и негде выводить головастиков. а пустынная австралийская жаба? этот вариант можно и нужно развить для амфибиозиса
Мех: ник пишет: Мех, это не ответ! Нафиг такому травоядному полёт? Есть же просто вариант укрупнения и защиты Это не ответ потому, что ответ содержался в следующей фразе Х) Ежели надо расселяться по миру, преодолевая расстояния и преграды, то ничего лучше полёта выдумать невозможно. Ну, разве что телепортацию. а пустынная австралийская жаба? этот вариант можно и нужно развить для амфибиозиса Она прячется в норку и наружу в засуху носа не кажет. Какая в этом радость?
ник: Мех пишет: ничего лучше полёта выдумать невозможно опять же этого недостаточно - расселяются и бегающие. здесь рабонает не только принцип "лучше полёта нет способа расселения", но и просто экономия средств. накидывай ещё предпосылки. просто "от дурной жизни" такой ароморфоз не приобретёшь. Она прячется в норку и наружу в засуху носа не кажет. Какая в этом радость? а подумать? это способ выжить в условиях пустыни и её временных водоёмов. решение очевидно - на сухой сезон отдавать пустыню членистоногим. а потом, к примере, выйти на подземные водоёмы...
Мех: Ну, появление соответствующих приспособлений - самый надёжный способ %) Он мог развиться и вовсе не как полётный механизм - с птицами было то же самое: например, жабы раздуваются, стремясь казаться крупнее и отпугивая этим хищников; у моих амфибий пузырьки рассчитаны на изменение размеров, к тому же ярко окрашены; правда, я думал, что они будут продолжением лёгких, где трудно держать метан... Но в пустыне всё же лучше рептилиям. Я вот что думаю: а они (пустыни) вообще нужны? Ведь если земноводные остались таковыми, то явно не потому, что просто не появились соответствующие сочетания генов. До появления иных классов можно продержать планету в таких условиях, где климат будет везде влажным.
ник: Мех пишет: правда, я думал, что они будут продолжением лёгких, где трудно держать метан... вот видишь, преадаптаций к полёту по типу аэростата просто нет: ведь для накопления метана в пузырьках нужна отводка из кишечника. плюс проблема направления полёта. тут даже планирующим амфибиям проще выкрутиться: путём гетерохронии сохраняется хвост и развивается как подобие руля при планировании. а "живые дирижабли" просто пассивно сносятся ветром: просто занесёт неизвестно куда, даже пока сдуешься. опять же, проблема накопления ресурса: для этого нужно время, пока его сбродишь, пока накопишь... так что лучше использовать пузырьки в помощь дыханию и как дополнительный сигнальный орган: для демонстраций или для защиты. Мех пишет: До появления иных классов можно продержать планету в таких условиях, где климат будет везде влажным. с этим я согласен. климат на планете влажный, самые сухие места - саванны с большим количеством постоянных водоёмов. здесь больший простор для появления активно летающих форм амфибий, а не просто "планеров" типа веслоногов и их аналогов. а иные классы появились, когда началась аридизация климата планеты.
Юный биолог: Мех пишет: Дирижаба тогда уж %) Названьице!
Юный биолог: Оба варианта можно попробовать. Благо, амфибии и то, и другое могут.
ник: кстати, предлагаю концепт: амфибии-парители в саваннах. появились за счёт увеличения перепонок между пальцами и удлинения их от передних лап до боков. занимают нишу летающих падальщиков и охотников. от них происходят "птицы" Амфибиозиса
Семён: ник пишет: предлагаю концепт: амфибии-парители в саваннах. появились за счёт увеличения перепонок между пальцами и удлинения их от передних лап до боков. занимают нишу летающих падальщиков и охотников. от них происходят "птицы" Амфибиозиса Я бы предпочёл сначала подумать о формах, которые произойдут непосредственно от "веслоногов". Мне не слишком нравится идея летающих "типичных" амфибий - она малореалистична. Стало быть, надо апгрейдить кровеносную и дыхательную системы. Может быть, провести предков "птиц" Амфибиозиса по тому пути, который в нашей реальности прошли предки млеков? Кстати, эволюция лягушкоподобных форм в этой реальности должна идти ускоренными темпами: в нашей реальности первые лягушки - очень примитивные - появляются лишь в триасе. Это к слову о "веслоногах". И ещё кое-что: многие экологические ниши можно успешно заполнить, не только не выходя за пределы класса, но и вообще никак не прокачивая амфибий, а просто увеличив их разнообразие. Например, ниша крокодилов прекрасно заполняется понятно кем. Крупные (в разумных пределах, разумеется) лягушко- и жабоподобные формы сойдут на роль мелких хищников.
ник: Семён пишет: Может быть, провести предков "птиц" Амфибиозиса по тому пути, который в нашей реальности прошли предки млеков? хорошо. Семён пишет: многие экологические ниши можно успешно заполнить, не только не выходя за пределы класса, но и вообще никак не прокачивая амфибий а травоядные формы? тут всё пищеварение надо менять...
Мех: ник пишет: а травоядные формы? тут всё пищеварение надо менять... А вот как раз эти ниши уже давно окажутся заняты всякими букашками. Можно вывести гигантскую неотеническую гусеницу, например.
ник: Мех пишет: Можно вывести гигантскую неотеническую гусеницу, например. Мех, а трахейное дыхание членистоногих? Или ты хочешь, чтобы они приобрели лёгкие? При 20% кислорода в воздухе крупнее жука-голиафа насекомые с трахейным дыханием не вырастут, т.ч. придётся амфибиям стать травоядными. Предлажи лучше, как их направить по этому пути, или развивай "мир без позвоночных".
Мех: Гусеница ростом с жука-голиафа - это более чем, поверьте Х) Алсо, она состоит из сегментов, каждый из которых можно вполне ж таки сделать размером с жука-голиафа.
ник: Мех пишет: Алсо, она состоит из сегментов, каждый из которых можно вполне ж таки сделать размером с жука-голиафа. что-то мне не верится, что у неё будет столько трахей в теле, чтобы хватило на десяток голиафов. и придётся от чего-то отказаться: либо от амфибий-"крокодилов", либо то гигантских насекомых. я - за второе. мне больше нравится идея растительноядного земноводного, развившегося из какого-нибудь "аксолотля".
Семён: ник пишет: Мех, а трахейное дыхание членистоногих? Так не обязательно делать гигантских насекомых - огромная колония термитов съедает столько же, сколько крупное травоядное. Можно заменить травоядных общественными насекомыми. Да, головастики как бы говорят нам о том, что и амфибии могут успешно питаться растительностью - но было бы интересно представить, что ниша травоядных будет поделена между крупными "термитами", образующими огромные колонии, и травоядными амфибиями. А когда из амфибий разовьются более развитые формы, они, разумеется, потеснят насекомых на положенные тем места.
ник: концепт: некое земноводное претерпело метаморфоз, не утратив способности питаться растительной пищей (гетерохрония). соответственно, у него сохранились челюсти и пищеварительная система растительноядного животного. потомки такого животного занимают все доступные им ниши. насколько крупными они смогут вырасти?
ник: Первые растительноядные амфибии оказались сравнительно некрупными животными, чуть больше РИ серой жабы. Они поедали растения на берегах водоёмов, украдкой щипали травянистые формы в окрестностях и теребили мох ближайших деревьев, ловко прячась от опасности во мху или в воде. Но со временем одни из них начали забираться на деревья, прячась от своих хищных собратьев, другие становились ядовитыми, а третьи начали расти. Они стремительно отодвинули на вторые роли последних крупных членистоногих и заселили все материки. Дейнобатрах - крупная амфибия конца палеозоя. Это - крупная одиночная амфибия, населяющая влажные саванны центрального материка. Внешне он напоминает помесь кабана и жабы. От кабана у него удлинённая морда, а от жабы - бугорчатя спина и бока, покрытые сухой кожей для относительной защиты от высыхания. Длина — 3,5 метров, а высота — 1,6 метра.Вес — около 1 тонны. Поедает любую растительность. Бугры на спине скрывают ряд связанных с лёгкими мешков. В спокойном состоянии дейнобатрах использует их только когда нужно очень долго плыть (например, через крупный водоём или во время наводнений). Но в брачный сезон у самцов кожные бугры краснеют и самцы раздуваются до предела, преувеличивая свои размеры. При этом они ревут и лёгочные мешки работают как резонаторы. Точно также дейнобатрахи пытаются запугать хищников. Брачный сезон растянут до середины влажного сезона. Самцы в это время громогласно ссорятся за любой подходящий для икрометания участок водоёма, иногда даже доходит до силовой борьбы. Самки приходят позже и избирают самого сильного и голосистого самца. Каждая самка откладывает 500 крупных яиц. Личинки вылупляются через 2—2,5 месяца. Их длина до 30 мм и они обладают хорошо развитыми наружными жабрами. Они живут в воде 4 года, постепенно перестраиваясь на воздушное дыхание. Половозрелости нои достигают через 6 лет после метаморфоза. срок жизни - 50 лет.
Мех: У меня вопрос: а что, есть там какие-то хищники, которых этот жабан не может отпугнуть своими 3,5 метрами?
ник: А как же иначе! Особо крупные темноспондилы сожрут и взрослого, а уж молодняк окажется уязвим и для среднеразмерных хищников (про личинок я и вообще не говорю). Думаю, что в мезозое появятся и пятиметровые формы. Кстати, стоит ли делать бегающих амфибий, или лучше дождаться появления "млеков"?
Мех: Кстати, а шипы? И ещё мне вдруг подумалось, что у жабана таких размеров обязаны быть паразиты и симбионты, поедающие этих паразитов. Поскольку птиц тут нет, насекомышки могли бы это самое. Что до бегающих - а почему нет? На это даже ящерица способна.
ник: Семён пишет: не стоит забывать и о хищных змееподобных формах конечно, не забудем! они наверняка будут больше похожи на своих РИ аналоги. Мех пишет: Кстати, а шипы? Мех, я только начал! этот вид - без шипов, а будуь и шипастые, и панцирные и даже ядовитые! насекомышки могли бы это самое Сделаем . если поможете
Мех: ник пишет: Мех, я только начал! этот вид - без шипов, а будуь и шипастые, и панцирные и даже ядовитые! А этот почему без? *) Сделаем . если поможете Я совсем не спец по ним, но попробую, что смогу.
ник: Мех пишет: А этот почему без? размерами спасается . серьёзно, очень крупных темноспондилов в его время мало (я их потом опишу), т.ч. у взрослых много шансов выжить. а гибель молодняка - естественна.
valenok: ник пишет: Кстати, стоит ли делать бегающих амфибий Прыгающих. Я это представляю как нечто среднее между лягушкой и зайцем... или даже кенгуру. %)
Мех: valenok пишет: Прыгающих. Я это представляю как нечто среднее между лягушкой и зайцем... или даже кенгуру. %) Лягуру, агась %) Честно говоря, не уверен - механизм прыжка и форма тела уж больно разные.
Семён: Кстати, не стоит забывать и о хищных змееподобных формах - я думаю, они вполне реалистичны и могли бы занять достойные места в экосистемах Амфибиозиса.
Юный биолог: А темноспондилы - амфибии?
Мех: Да - они из числа лабиринтодонтов, кои отнесены к земноводным. В любом случае даже если не так, то конвергенцию никто не отменял %)
Юный биолог: Гм... я думал, примитивные рептилии. Сгинь, глюк, чур меня.
Андрей: Предок местных "парасинапсид" - Тилакогирин (Tylacogyrinus velox) Сравнительно некрупная, до метра длиной с хвостом амфибия, телосложением отдалённо напоминает небольшого варана. Обитал в конце палеозоя в относительно "засушливых" саваннах. Конечности длинные, приспособлены к бегу и частично подогнуты под тело, что делает тилакогирина одним из быстрейших животных своего времени. Кожа плотная, покрыта водонепроницаемой восковидной плёнкой, выделяемой специализированными кожными железами. Подкожные воздушные пузырьки мелкие, многочисленные, не способны сильно раздуваться, в отличии от дейнобатраха, но тем не менее позволяют сохранять тепло, производимое мышечными сокращениями (однако до настоящей пойкилотермности ещё далеко)... Хищник, питается мелкими позвоночными и крупными насекомыми, активен в основном в вечернее и ночное время, дневной зной предпочитает пережидать а густых зарослях или норах. Глаза крупные, хорошо развито обоняние и слух. Зубная система пока слабо дифференцирована. Однако самая главная особенность тилакогирина- способ размножения. Это первая амфибия, размножение которой почти не зависит от водоёмов. Брачный период по прежнему приурочен к влажному сезону, спаривание происходит в воде, и оплодотворение всё ещё наружное. Самка откладывает три- четыре очень крупные икринкм в мягкой оболочке которые самец тотчас же помещает в кожистую сумку у себя на животе, где и происходит дальнейшее развитие зародышей. Через две- три недели из икринок вылупляются личинки, которые растут в отцовской сумке и питаются, соскабливая с её стенок обильно разрастающийся там эпидермис. Примерно через три месяца они проходят метаморфоз и рождаются уже вполне приспособленными к жизни на суше. Самка о потомстве не заботится. У потомков тилакогирина этот способ размножения модифицируется: оплодотворение будет внутреннее, спаривание будет проходить на суше, а растущие в сумке зародыши обзаведутся подобием плаценты из желточного мешка и модифицированных наружных жабр.
ник: Отлично!
Андрей: Кстати если спинные подкожные пузыри связаны с лёгкими, в дальнейшем у потомков пузырчатокожих амфибий (подкласс, а может и класс Vesiculodermata) может сформировываться эффективная дыхательная система почти "птичьего" типа
ник: Андрей пишет: может сформировываться эффективная дыхательная система почти "птичьего" типа а может от них и произвести "птиц"?
Андрей: ник пишет: а может от них и произвести "птиц"? По задумке тилакогирин- предок более высокоразвитых теплокровных животных, так что и активные летуны возможно тоже от него произойдут, и возможно не один раз . А планеры (их и в РИ начиная с Триаса было предостаточно) могут быть и "классическими" амфибиями, наподобие аналога лягушки - веслонога или можно вывести что- то вроде саламандры- летяги; либо примитивными холоднокровными пузырчатокожими. А вот пузырчатокожая дирижаба всё- таки не слишком реалистична...
ник: Андрей пишет: пузырчатокожая дирижаба всё- таки не слишком реалистична... о чём мне пришлось втолковывать Меху...
ник: кстати, а стоит ли выводить в Амфибиозисе разумный вид? или не дотянут?
Мех: Знатно, знатно =] Андрей пишет: очень крупные икринкм в мягкой оболочке А может, полноценные аналоги акульих яиц? ник пишет: кстати, а стоит ли выводить в Амфибиозисе разумный вид? или не дотянут? Не дотянут, да и хватит уже разумников, имхо %)
ник: Мех пишет: хватит уже разумников, имхо хорошо. значит, наведу колонизаторов из МБД, либо пёсьеглавцев. а может их вместе...
Мех: *Жалобно* А без них вообще никак?..
ник: Мех пишет: А без них вообще никак?.. можно. а будет интересно?
Мех: ник пишет: о чём мне пришлось втолковывать Меху... Я, на минуточку, не настаивал, что это необходимо - всего лишь заметил теоретическую возможность такого пути развития %) можно. а будет интересно? А это уже зависит от других зверяток =] Если проект без разумников будет неинтересным - значит, он и с ними не должен стать сильно лучше, я гарантирую это. Есть, конечно, исключение в виде Амбарры, которая выстроена вокруг джадонгов, но всё же.
Андрей: Мех пишет: Если проект без разумников будет неинтересным - значит, он и с ними не должен стать сильно лучше Поддерживаю полностью А из интересного- много чего придумать можно: экзотические способы размножения, необычные морские амфибии (кстати обсуждались уже), различные пути перехода к наземному образу жизни (не копирующие рептилий и синапсид)...
ник: Андрей пишет: необычные морские амфибии (кстати обсуждались уже) будут Андрей пишет: экзотические способы размножения какие? Андрей пишет: различные пути перехода к наземному образу жизни (не копирующие рептилий и синапсид)... но останется-то только один, разве нет?
Андрей: Мех пишет: А может, полноценные аналоги акульих яиц? Раз уж мир без рептилий (точнее наверное всё-таки без амниот), то уж пусть будет и без откладывающих яйца с плотной скорлупой, способных вызревать на суше без посторонней помощи. А уж "выкручиваться", что бы отвязать фазу размножения от воды пузырчатокожие будут по- разному- и "классическое" яйцеживорждение, и "плацентосумчатость"; как вариант предлагался и способ вынашивать яйца в жаберных полостях, и по типу суринамской пипы можно... Кроме того для сумчатых амфибии, (особенно продвинутых форм, у которых в сумке образуется псевдоплацента) кожистое яйцо скорее помеха, так как прежде, чем "плацента" образуется, оболочка яйца должна раствориться.
Юный биолог: Андрей пишет: и по типу суринамской пипы можно... И что-то покруче...
Юный биолог: Да ну их вообще нафиг, а?
ник: Юный биолог пишет: Да ну их вообще нафиг, а? ок. если что, для своих вариантов у меня есть МБД
ник: Медведежаб (Bufoursus gigas) - крупный хищник конца палеозоя. Один из ранних представителей семейства буфоурсид (Bufoursidae) - сухопутных засадных хищников. Развившись из крупных жаб, возникших в первой половине перми, буфоурсиды достигли расцвета в середине триаса. Жили повсеместно. Именно они заставили травоядных, подобных дейнобатраху, расти и обзаводиться бронёй и рогами. Крупнейший буфоурсид, медвежуть (Bufoursus horridus), живший во времена расцвета семейства (середина-конец триаса), достигал 4 метров в длину и 2,5 в высоту. Но лишь немногие из них дотянули до середины мела и только пара видов пережила конец мезозоя, исчезнув к эоцену. Позже появились формы из ксеномлекопитающих, конвергентно напоминающие их. Но в перми верховным сухопутным хищником был медведежаб. Длина - 2 метра, высота в холке - 1 метр. Вес - 500 кг. Напоминает широкомордого и коренастого медведя без шерсти и с сухой кожей. Населяет саванны и лесные опушки. Охотится на крупных животных, включая темноспондилов и молодых дейнобатрахов. Обычно подстерегает добычу в засаде, после чего обрушивается на них передними лапами. Животным, которые меньше него, ломает кости челюстями. Он боится только взрослого дейнобатраха, который может повалить его и нанести опасные повреждения. Но последний тоже редко вступает с ним в бой по тем же причинам. Голос - утробное рычание. Брачный сезон связан с сезоном дождей, но не очень сильно - размножаться он может и в начале "сухого" сезона. Самцы медведежаба свирепо сражаются за подходящую самку, которая и выбирает водоём. Через месяц после спаривания самка откладывает 1-2 кожистых яйца, из которых спустя 17 дней выводятся личинки с внутренними жабрами. Они развиваются 2 года, после чего проходят метаморфоз. Половой зрелости медведежабы достигают в 7 лет. Доживают до 40 лет
Мех: "Медвежаб" звучит лучше, имхо %) Мне вот что думается: поскольку он подставляет под удар грудную клетку, а его добыча обзаводится разнообразными защитными приспособлениями, ему имеет смысл нарастить панцирь на грудной клетке.
ник: Мех пишет: ему имеет смысл нарастить панцирь на грудной клетке. у более поздних форм - будет . у медведежаба хорошая реакция. да и не каждое нападение бывает удачным, это - правило
Мех: Тут реакция совершенно ни при чём - он неизбежно получит удар по рёбрам или останется без еды. Кстати, если есть возможность, то можно пустить боковую ветвь существ, у которых из рёбер будут торчать шипы, на которые можно накалывать добычу %)
valenok: Мех пишет: Кстати, если есть возможность, то можно пустить боковую ветвь существ, у которых из рёбер будут торчать шипы, на которые можно накалывать добычу Ну, рёбра в качестве оружия амфибии действительно используют, так что не вопрос.
Мех: ник пишет: отнюдь. здесь скорее ситуация "медведь против кабана". а среди добычи медведежаба есть и менее опасные противники. Но он же наносит удар передней частью тела... это уже другая группа хищных амфибий. сможешь развить? Не знаю, но рискну =] valenok пишет: Ну, рёбра в качестве оружия амфибии действительно используют, так что не вопрос. Не знал про него, спасибо %) Вообще, мне на ум пришла та диксоновская летучка, как её... Шипобрюх, что ли.
ник: Мех пишет: Но он же наносит удар передней частью тела... хорошо, поправлю на передние лапы. но и предложенный вариант укрепления грудной клетки тоже стоит развить, это позже.
ник: Мех пишет: он неизбежно получит удар по рёбрам или останется без еды. отнюдь. здесь скорее ситуация "медведь против кабана". а среди добычи медведежаба есть и менее опасные противники. Мех пишет: можно пустить боковую ветвь существ, у которых из рёбер будут торчать шипы, на которые можно накалывать добычу %) это уже другая группа хищных амфибий. сможешь развить?
Юный биолог: ник пишет: Крупнейший буфоурсид, медвежуть (Bufoursus horridus Мда(-:
Андрей: ник пишет: Медвежаб (Bufoursus gigas) Интересная "зверюга" Правда думаю "лягушки" Амфибиозиса будут иметь весьма мало общего с их РИ "тёзками", ну кроме очертаний тела и происхождения... В частности у них есть весьма развитая грудная клетка, что снимает ограничение на размер животного, и скорее всего менее специализированное строение челюстей (поскольку присутствует рёберный механизм дыхания, подьязычный дыхательный насос уже не нужен, и форма черепа будет не вполне лягушачьей) и конечностей. Поэтому лучше назвать этот отряд амфибий например ксенобатрахиями или энантибатрахиями. И возможно "лягушки" будут на протяжении по крайней мере первой половины мезозоя составлять серьёзную конкуренцию представителям подкласса высших пузырчатокожих амфибий.
ник: Андрей пишет: ксенобатрахиями или энантибатрахиями. лучше второй вариант Андрей пишет: "лягушки" будут на протяжении по крайней мере первой половины мезозоя составлять серьёзную конкуренцию представителям подкласса высших пузырчатокожих амфибий. в какой-то мере - да. Потому я и отвёл крупнейшим формам "лягушек" роль "медведей" мезозоя.
Мех: ник пишет: лучше второй вариант А мне первый нравится, его можно выговорить с первого раза Х) Свой вариант тоже предложу: Санфрины (Sanfrynia, от греческого "san frynos" - "похожий на жабу"). Ударение на "и".
ник: Мех пишет: Санфрины (Sanfrynia, от греческого "san frynos" - "похожий на жабу"). так и будет. а то приставка "ксено-" уже забита...
Андрей: Да, так лучше.
ник: Предками морских амфибий стали неотенические формы некоторых темноспондилов". Сначала они селились в эустариях рек, осваиваясь в солоноватой воде и лишь потом начали расселяться в океанах. Очень быстро новые морские жители дали богатейшую адаптивную радиацию: от слегка увеличившихся в размерах аксолотлеподобных форм на мелководьях, питавшихся мелкой рыбой, до крупных ластоногих хищников, конвергентно сходных с плиозаврами, и ещё более крупных фильтраторов. Также появились и совершенно змееподобные виды разных размеров - от 0,5 до 16 метров длиной. Большинство морских жителей бысткро обзавелиось внутренними жабрами вместо наружных, сохранившихся лишь у "аксолотлей" на мелководье. Некрупные виды чаще всего плывут для размножения в реки, откуда их молодь возврачается через год - полтора, а крупные и гиганты откладывают кожисные яйца, наподобие акульих. Змеевидные гиганты освоили живорождение. В середине мезозоя в море попытались вернуться темноспондилы, но им удалось дать лишь несколько полностью рыбоядных форм в районе шельфа. Ситуацию изменило вымирание конца мезозоя, сократившее количество крупных "плиозавров" и фильтраторов. Темноспондилы быстро оттеснили на второй план первых, став пелагическими охотниками, но в нише вторых они не закрепились - их быстро потеснили некрупные морские фильтраторы. Темноспондилам удалось лишь дать пару среднеразмерных видов вроде мезозавра. Ксеномлекопитающие не смогли стать жителями пелагиали, хотя они прекрасно освоили пресные водоёмы и шельф.
Семён: Мои мысли по поводу «змей» Амфибиозиса (я позволил себе оформить их в виде подобия энциклопедической статьи): Deinocaeciliformes– отряд амфибий, включающий несколько сотен видов змееподобных форм. Первые ископаемые останки относятся к юре, но, вероятно, отряд возник намного раньше, в конце карбона. Точное происхождение не установлено, но предполагаемые ранее связи с червягами не подтверждены. Вероятно происхождение от примитивных хвостатых амфибий. Тело змеевидное, все четыре конечности (сильно редуцированные и уменьшенные) присутствуют лишь у самых примитивных форм, представленных в современной фауне 1-2 реликтовыми видами. У более развитых видов полностью исчезают задние конечности, а передние перестают выполнять функцию передвижения и смещаются к голове. У одних групп они превращаются в двупалые или однопалые «клешни», используемые для удержания добычи или в брачных ритуалах, а у других (наиболее высокоорганизованных) они превращаются в ядовитые органы, аналогичные ядовитым зубам змей Земли. По сути, передние конечности становятся полыми костяными шипами заострёнными на конце. Связанная с ними парная ядовитая железа происходит от ядовитых желёз кожи, характерных для примитивных представителей отряда. У наиболее прогрессивных семейств кожа ороговевает, как у жаб, что позволяет им населять сравнительно сухие места. Из органов чувств наиболее хорошо развиты обоняние и осязание. На морде у многих видов расположены подвижные выросты, напоминающие щупальца и служащие для осязания. Зрение развито средне, слух не развит. Размеры варьируются от нескольких сантиметров (виды, живущие в толще земли и в лесной подстилке) до 3 (?) метров (водные виды). Наиболее примитивные виды населяют пресные водоёмы, а также почву и подстилку. От последних происходят более прогрессивные группы, заселившие леса, саванны и вновь вернувшиеся в воду. Все виды являются хищниками: мелкие охотятся на насекомых и моллюсков, наиболее крупные могут нападать на добычу значительных размеров. Медленный обмен веществ этих существ позволяет им подолгу обходиться без пищи. Размножению у многих видов предшествуют брачные игры: самцы борются между собой, сплетаясь телами и используя для драк модифицированные передние конечности (ядовитые виды впрыскивают в тело соперника небольшие дозы яда, ослабляющие его). Оплодотворение внутреннее, яйца развиваются в теле матери (часто образуется подобие плаценты). Самка рождает живых детёнышей, которых у многих видов выкармливает выделениями эпителия. Распространение всесветное, за исключением Антарктики и океанических островов.
Мех: Я вот чего подумал: крупные формы жизни наиболее приметны, но что насчёт самых маленьких? Могут ли они даже занять некоторые экониши насекомых и заиметь признаки, невозможные даже для существа ростом с лягужку?
ник: Мех пишет: Могут ли они даже занять некоторые экониши насекомых и заиметь признаки, невозможные даже для существа ростом с лягужку? вообще - думаю, насекомых от их ниш потеснить очень сложно. а признаки, невозможные для животного размером с лягушку уже появились у крупных форм. значит, у маленьких тоже будут. правда, я думаю, они не дадут появиться специализированным насекомым поедателям фруктов. зо насекомые отыграются на древесине. Мех пишет: что насчёт самых маленьких? придётся менять размер эритроцитов: они ограничивают размер позвоночного снизу. т.ч. вряд ли они будут меньше самых мелких земных животных. ведь биохимия жителей Амфибиозиса - земная.
Мех: ник пишет: придётся менять размер эритроцитов: они ограничивают размер позвоночного снизу. т.ч. вряд ли они будут меньше самых мелких земных животных. ведь биохимия жителей Амфибиозиса - земная. При удачном стечении обстоятельств можно будет перейти на одно только кожное дыхание и упразднить кровеноску как пережиток прошлого %)
ник: Мех пишет: кровеноску как пережиток прошлого %) отпадает. внутренним органам надо доставлять питательные вещества и кислород. первое не решишь хотя бы без гемолимфы. второе можно выполнить проще - трахеями от кожи. да только боюсь, что при земной биохимии отказ от эритроцитов угробит животное. да насекомые и не пустят конкурента.
valenok: ник Ящитаю, темноспондилам гораздо проще освоить море, чем более развитым амфибиям, так что не вижу смысла приплетать сюда каких-то "саламандр". ник пишет: да только боюсь, что при земной биохимии отказ от эритроцитов угробит животное O RLY?
ник: valenok пишет: O RLY? не годится: на Амфибиозисе не будет антарктических условий.
valenok: ник пишет: не годится: на Амфибиозисе не будет антарктических условий. Я к тому, что без эритроцитов жить всё-таки можно.
ник: valenok пишет: Ящитаю, темноспондилам гораздо проще освоить море, чем более развитым амфибиям, так что не вижу смысла приплетать сюда каких-то "саламандр" а я считаю, что проще освоить море неотеническим личинкам. а "саламандры" - просто по аналогии с РИ. можно заменить их на темноспондильных "аксолотлей".
valenok: ник Так это личинки высших амфибий или всё же темноспондильных?
ник: valenok пишет: Так это личинки высших амфибий или всё же темноспондильных? ок, темноспондильных. правлю.
ник: Семён, спасибо!
Семён: ник пишет: Семён, спасибо! А идея с ультрамелкими позвоночными, ИМХО, вообще не кавай. Игра не стоит свеч, и ради этого менять физиологию нет смысла.
ник: Семён пишет: ради этого менять физиологию нет смысла спасибо. теперь оталось убедить в этом Меха.
Медведь_жив!: ник пишет: спасибо. теперь оталось убедить в этом Меха. А вообще, какие ниши смогут занять эти самые мелкие виды? Тут два варианта - либо "термиты", либо "богомолы". Вторая роль спокойно выполняется и крупными существами, тем более лягушками. Представьте себе - лягушка, имитирующая всё растение, а не только цветок. Шансы поймать добычу увеличиваются. В позвоночных "термитах" же вообще нужды, ИМХО, нет - изначально не будет нормальной пищи(не забываем, что мелкие хвощи-плауны-папоротники - пища на редкость противная, а до Мела, ЕМНИП, другой в нижнем ярусе не было), а затем куда большую выгоду занять такую нишу будут иметь насекомые
ник: Медведь_жив! пишет: Представьте себе - лягушка, имитирующая всё растение, а не только цветок. Шансы поймать добычу увеличиваются. а описать сможешь?
Zenitchik: Медведь_жив! пишет: Представьте себе - лягушка, имитирующая всё растение, а не только цветок. Шансы поймать добычу увеличиваются. Можно подробнее, каким образом это увеличивает шансы поймать добычу?
Медведь_жив!: ник пишет: а описать сможешь? Постараюсь справиться. Краткое описание - вечером, полное будет позже, как разберёмся с историей их эволюции Zenitchik пишет: Можно подробнее, каким образом это увеличивает шансы поймать добычу?. Цветочный богомол имитирует один цветок на одном растении. На этом растении существует ещё минимум два-три цветка, на которые может сесть бабочка. Цветочная лягушка имитирует всё растение, то есть минимум два цветка-"выроста" на лапах. Больше цветков - больше шансов поймать добычу.
Zenitchik: Медведь_жив! пишет: Больше цветков - больше шансов поймать добычу. Только при условии, что вероятность поимки бабочки прилетевшей на один из "цветоков" при этом не уменьшилась. Но в целом, понял. Спасибо за объяснение.
Мех: ник пишет: спасибо. теперь оталось убедить в этом Меха. Вот просто интересно - вы меня за кого принимаете? %)
Zenitchik: Можно пробовать раствор дыхательного пигмента. Как у беспозвоночных и как в искусственной крови. Только нужно как-то решить вопрос с поглощением пигмента клетками: они же воспринимают свободно плавающий в крови белок как еду.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Только нужно как-то решить вопрос с поглощением пигмента клетками: они же воспринимают свободно плавающий в крови белок как еду. Zenitchik пишет: Как у беспозвоночных
Мех: Наверное, вас заинтересует эта тема - на второй странице вторым сверху постом идёт моё описание предка и хода эволюции, который вполне укладывается в рамки Амфибиоза.
ник: Мех пишет: который вполне укладывается в рамки Амфибиоза одна проблема - откуда взяться клюву. боюсь, тут у меня нет идей. а в остальном - может быть.
Мех: Для раскалывания панцирей ракообразных или каких-то тамошних армированных лягужек %) Ещё, как вариант - если там будет водное растение с плодами типа орехов, которые надо чем-то открывать. Поначалу просто укрепляются челюсти, потом на них появляется защитный роговой слой - и вуаля!
ник: спасибо. Мех пишет: каких-то тамошних армированных лягужек есть вариант укрепить нёбные зубы и вывести их клыками наружу. Мех пишет: Для раскалывания панцирей ракообразны для ракообразных и моллюсков - зубы специальной формы. но все варианты просто реализуются у разных видов по своему. не в упрёк, а для реализации. а ещё к"клюв" на сильных челюстях пригодится для раскусывания костей - как преадаптация к нападению на животных с панцирем.
Семён: Кстати, о панцирных животных. Появилась мысль о амфибийном аналоге моллюсков - то есть существе типа тритона или моллюска с полой неорганической раковиной, в которую при необходимости может втягиваться всё тело. В отличие от панциря черепах, не является производным осевого скелета, а происходит от кожных окостенений. В отличие от тех же черепах, служит не только в качестве защиты от хищников, но и как защита от высыхания: в сухой сезон амфибия может спрятаться в раковину на несколько месяцев, закрывшись крышечкой или перепонкой из засыхающей слизи, сохраняя таким образом воду. А ещё у каких-то тритоноподобных амфибий могло бы появиться ядовитое "жало" на хвосте - как у скатов-хвостоколов или скорпионов, использующееся соответственно для защиты или охоты.
Мех: Семён пишет: Появилась мысль о амфибийном аналоге моллюсков Или даже о саламандре-отшельнике, селящейся в раковинах крупных моллюсков. Хвост у ней длинный и мускулистый, играет роль якоря - удерживает раковину и позволяет быстро в неё юркнуть при надобности - и, вероятно, снабжён клеевыми желёзками, кторые суть производное от других. А ещё у каких-то тритоноподобных амфибий могло бы появиться ядовитое "жало" на хвосте - как у скатов-хвостоколов или скорпионов, использующееся соответственно для защиты или охоты. Для охоты - нет, навряд ли, слишком неудобно им будет пользоваться. У скатов, если мне не изменяет память, стилеты расположены между телом и хвостом и направлены вверх - так, чтобы на них было легко наступить.
ник: Семён пишет: В отличие от тех же черепах, служит не только в качестве защиты от хищников, но и как защита от высыхания интересный вариант. думаю, стоит развить. но это скорее амфибийный аналог черепахи. но идея Меха, имхо, тоже хороша. Семён пишет: у каких-то тритоноподобных амфибий могло бы появиться ядовитое "жало" на хвосте амфибия-мантикора? гм... думаю, может мне за неё взяться?
Мех: Кстати о жале: а есть ли какие-то предпосылки его возникновения? С когтями волосатой лягушки проще - у ней кости пальцев выходят наружу, прям как у Росомахи. Может, их лучше использовать?
ник: Мех пишет: есть ли какие-то предпосылки его возникновения? кстати, хороший вопрос. какой нибудь отрострок позвонка, над которым расположены ядовитые железы стал преадаптацией к его возникновению. хотя - действительно, небольшом животному проще отдать хвост (либо кожу с него), чем защищаться им. а крупному можно и без жала обойтись. кто знает, какие предпосылки были для появления шипа у хвостокола? Мех пишет: Может, их лучше использовать? обязательно используем! и у жищников в первую очередь. у травоядных тоже можно.
Семён: Мех пишет: Для охоты - нет, навряд ли, слишком неудобно им будет пользоваться. Скорпионы пользуются вполне успешно. Хвост такой "мантикоры" может быть так же изогнут над телом, как у скорпиона. ник пишет: это скорее амфибийный аналог черепахи. но идея Меха, имхо, тоже хороша. Против идеи Меха ничего не имею - но, может, тогда развести моих саламандр и его по разным систематическим группам? ник пишет: амфибия-мантикора? гм... думаю, может мне за неё взяться? Вначале неплохо было бы определить её систематическое положение. ник пишет: действительно, небольшом животному проще отдать хвост (либо кожу с него), чем защищаться им. Неочевидно: несмотря на распространённость автотомии хвоста у ящериц, некоторые виды активно защищаются хвостом.
ник: Семён пишет: тогда развести моих саламандр и его по разным систематическим группам? конечно. Семён пишет: Вначале неплохо было бы определить её систематическое положение. какая-нибудь из растительноядных пузырчатокожих амфибий
Мех: Семён пишет: Скорпионы пользуются вполне успешно. Хвост такой "мантикоры" может быть так же изогнут над телом, как у скорпиона. Но обычно им эту часть тела первой откусывают. И, вроде, с биомеханической точки зрения так сложнее нанести мощный удар, а ядом обзавестись ещё только предстоит. Может, это и реалистичная идея, но мне она таковой всё же не кажется. ник пишет: какая-нибудь из растительноядных пузырчатокожих амфибий Раз уж она рассматривается как мантикора - та ещё умела метать шипы с хвоста. Возможно ли преобразование пузырьков в пневматический метатель колючек, образованных из чего-то твёрдого и ненужного?
ник: Мех пишет: так сложнее нанести мощный удар, а ядом обзавестись ещё только предстоит. а не подгоняем ли мы факты под идею? мощный удар хвоста, тем более шипастого, уже даёт некоторую защиту даже среднеразмерному животному. яд тоже можно накапливать под кожей, например в том же хвосте. а то взялись за мантикору, тем более что такое название уже используется для некоторых жуков.
Мех: А что мешает использовать не хвост, а язык по типу лягушачьего, но более мощный? %)
ник: Мех пишет: язык по типу лягушачьего, но более мощный? если для охоты - абсолютно ничего. выйдет отличный амфибийный аналог хамелеона. а если для защиты - не знаю, не знаю. это ещё сомнительней, чем "мантикора"...
Мех: Для защиты, конечно, лучше подойдут зубы, как у фортифидона :D А если серьёзно, то достаточно просто преобразовать ядовитые железы на спине и боках в полые иглы, впрыскивающие отраву. Или даже подобие стрекательных клеток.
ник: Мех пишет: А если серьёзно, то достаточно просто преобразовать ядовитые железы на спине и боках в полые иглы, впрыскивающие отраву. ядовитый дикобразпид? кстати, так и "мантикор" можно сделать, как родственную группу. но претензия к предпосылкам не снимается. разве что яд вначале плохо помогал предкам этих животных от поедания хищниками.
Семён: Мех пишет: с биомеханической точки зрения так сложнее нанести мощный удар, а ядом обзавестись ещё только предстоит. Обзавестись ядом - не проблема для амфибий. А шип может образоваться из отростка позвонка. Изначально представители этой группы будут лишь обороняться хвостом, а затем среди них появятся хищники, использующие его и для нападения на жертву. ник пишет: а не подгоняем ли мы факты под идею? мощный удар хвоста, тем более шипастого, уже даёт некоторую защиту даже среднеразмерному животному. яд тоже можно накапливать под кожей, например в том же хвосте. Можно снабдить хвостами с ядовитым жалом более развитые группы амфибий, у которых будет намного меньше желёз в коже на теле. К тому же накапливание яда под кожей эффективно, но хищник тем не менее может, пусть и с вредом для себя, покалечить такое животное - так что держать его на расстоянии, угрожая хвостом, весьма выгодно. Мех пишет: А если серьёзно, то достаточно просто преобразовать ядовитые железы на спине и боках в полые иглы, впрыскивающие отраву. Или даже подобие стрекательных клеток. Второе мне нравится намного больше. ник пишет: претензия к предпосылкам не снимается. разве что яд вначале плохо помогал предкам этих животных от поедания хищниками. Большинство ядовитых рыб используют ядовитые шипы, хотя тоже могли бы накапливать яд под кожей.
Мех: Семён пишет: Изначально представители этой группы будут лишь обороняться хвостом, а затем среди них появятся хищники, использующие его и для нападения на жертву. А не наоборот? Мне кажется, это довольно неудобное защитное средство - позволяет отражать атаки хищника только с одной стороны, а на то, чтобы научиться им как следует пользоваться, нужно много времени.
Семён: Мех пишет: Мне кажется, это довольно неудобное защитное средство - позволяет отражать атаки хищника только с одной стороны, а на то, чтобы научиться им как следует пользоваться, нужно много времени. Анкилозавры с вами не согласны. Да и дикобразы, в принципе, тоже.
Мех: У анкилозавров (и стегозавров, кстати, в какой-то степени тоже) был ещё и панцирь со здоровенными шипами. А нодозавры, родственные первым, булавы не имели вовсе. Дикобразы же, если мне не изменяет память, скорпионьим хвостом не наделены и размахивать им не могут .)
Семён: Мех пишет: Дикобразы же, если мне не изменяет память, скорпионьим хвостом не наделены и размахивать им не могут Однако колючки на хвосте у них есть, и они могут хвостом размахивать (в первую очередь кистехвостые).
Мех: Но не это их главное оружие *)
Семён: Мех пишет: Но не это их главное оружие *) У кистехвостых, пожалуй, главное (иголки не слишком длинные).
Мех: Я ими не интересовался, так что не могу ничего сказать наверняка, но всё-таки для амфибий такой метод обороны вряд ли сможет быть выгодным. Просто шипы на теле - другое дело; тут же решается и проблема с паразитами, ибо ядовитая слизь. Может даже быть и так, что иголки короткие, но острые, и рассчитаны только на проделывание дырки - яд в ранку и так будет попадать.
Юный биолог: Мех пишет: та ещё умела метать шипы с хвоста А разве не просто кололась?
Мех: Не-а %) Впрочем, всё зависит от времени, места и автора описания.
Юный биолог: Мех пишет: Впрочем, всё зависит от времени, места и автора описания. Я привык просто к шипастой.
Мех: ник пишет: ядовитый дикобразпид? Не совсем - скорее, ежаба, поскольку слишком длинные колючки будут сильно мешать и к тому же окажутся намного более бесполезными для отравления. Плюс невыгодно отращивать обломавшиеся, потому что у амфибий нет таких приспособлений. Юный биолог пишет: Я привык просто к шипастой. Чаще всего мантикору описывают как льва с крыльями летучей мыши и скорпионьим хвостом. Вариаций, однако, множество: крылья не обязательны, на хвосте может быть эдакий моргенштерн игольчатый, а не единственное дало, лицо часто рисуют человеческим, причём с несколькими рядами зубов, и голос мантикоры в некоторых случаях напоминает речь людей (в других - аналогичен полностью). Словом, простора для воображения предостаточно =)
ник: Мех пишет: невыгодно отращивать обломавшиеся, потому что у амфибий нет таких приспособлений. будут .
Мех: Но не сразу, верно? %) Нужно что-то настолько похожее на волосы, что это можно будет считать волосами. Так или иначе, поначалу эволюция этих штук должна будет пройти через ежабьи колючки.
Юный биолог: А можно и особую слизь под панцирь приспособить.
Семён: Юный биолог пишет: А можно и особую слизь под панцирь приспособить. Тогда лучше дать слизистую "раковину" самке на время вынашивания икринок - как у моллюска аргонавта.
Юный биолог: Точно.
ник: скорпиурус - пузырчатокожая амфибия середины триаса, один из первых представителей отряда мантикоровых. они возникли в начале триаса из последних животных, не влившихся в ствол парасинапсид, а потому похожи на них по ряду черт в строении и биохимии. мантикоровые переживёт мезозой, последние представители выживут в Австралии. но скорпиурус - ранний вид. населяет открытые местности серого цвета с бурыми пятнами на боках. самец крупнее самки. растительноядное животное, держится группами в 5-10 голов. группу возглавляет самец. на хвосте - длинный костяной шип, в основании которого открывается ядовитая железа. яд вызывает сильный отёк, длительные боли и упадок сил. при получении крупной дозы животное умирает. во внутнивидовых конфликтах шип не используется. Кожа, как и у всех представителей отряда, покрыта восковой плёнкой и поэтому выпускает мало воды. длина без хвоста - 2,5 - 3 метра, а хвоста - ок. 1,5 метров. группы скорпиурусов пасутся по саванне на некотором расстоянии друг от друга, но без необходимисти не переходят в фазу конфликта. в спокойном состоянии хвост приподнят кверху и используется для поачи сигналов сородичам. тревога - храпящий звук, хвост бьёт в стороны. взрослые встают боком к хищнику, окружая детёнышей, и делают резкие выпады хвостом в его сторону. так что напасть на них можно лишь врасплох и постараться очень быстро убить. Брачный сезон - в конце сухого сезона. Самцы в это время рычат, демонстрируютсвои размеры, роют землю и толкаются. Самки вынашивают 2-3 кожистыз яйца 3 месяца, до начала дождей, а затем откладывает яйца с развитыми личинками в водоём. через 2 недели оттуда выводятся крупные личинки с задними лапами и шипом не хвосте. спустя ещё 4 месяца молодые животные выходят на сушу и до конца дождей скрываются в зарослях по берегам водоёмов, а затем присоединяются к взрослым. Растут они 2 года, половззрелости достигяют к 10 годам. к этому времени часть молодых животных уходит, образуя свои группы. срок дизни - 70-75 лет.
Мех: ник пишет: длина без хвоста - 2,5 - 3 метра, а хвоста - ок. 1,5 метров. Итого - 4-5 метров. Имхо, многовато для раннего вида. Метра-двух вместе с хвостом за глаза хватит. Кстати, можно ей сделать занятное телосложение - в форме блина, чтобы конечности торчали во все стороны примерно равномерно. Так будет легче вращаться на месте, что многократно увеличит убойную силу удара. И две преэволюционные формы - у ранней шип без яда, у предыдущей его вообще нет, удар наносится самим хвостом. И от неё же боковая ветвь, похожая на стегозавра - шипов много, растут по бокам хвоста. И дальнейшая её эволюция порождает неядовитый вид, у которого шипы превратились в некое подобие ножниц, как у какого-то анкилозавра.
ник: Мех пишет: Так будет легче вращаться на месте, что многократно увеличит убойную силу удара. нафиг? груоопвой защиты зхватит, а силу удара повышать - шип сломает. Мех пишет: боковая ветвь, похожая на стегозавра - шипов много, растут по бокам хвоста. лучше с ядом. а анкилозавровые формы - другое семейство. можно и без яда. Мех пишет: Метра-двух вместе с хвостом за глаза хватит. с этого начнётся, в конце перми. но это ещё предки. кстати, спасибо за предковые формы!
Мех: ник пишет: нафиг? груоопвой защиты зхватит, а силу удара повышать - шип сломает. Кстати, а как он расположен? лучше с ядом. Амфибии достаточно хрупкие, их кожу легко повредить. В мире Амфибиоза яд можно вообще не использовать, на самом деле %) кстати, спасибо за предковые формы! Всегда рад предложить что-то дельное =]
ник: Юный биолог пишет: Коробит от такого названия ничего не могу поделать. просто "мантикора" - это род жужалиц, приходится использовать приставку, ибо я не нашёл замену. Мех пишет: яд можно вообще не использовать, на самом деле надо. хотя бы потому, не все так сильны, как крупные травоядные. а стегозавров копировать не хочется. Мех пишет: их кожу легко повредить. пузырчатокожие с этой точки зрения уже не совсем амфибии. а среди них есть и панцирные формы. Мех пишет: как он расположен? на хвосте, недалеко от конца.
Мех: ник пишет: просто "мантикора" - это род жужалиц Который не появился в мире Амфибиоза. А кстати, какие ещё есть обладатели скорпионьего хвоста? пузырчатокожие с этой точки зрения уже не совсем амфибии. а среди них есть и панцирные формы. Как их автор беру на себя смелость утверждать, что таки амфибии %) Рептилиоморфные, но амфибии. А панцирные - явно не хищники. на хвосте, недалеко от конца. Направлен вверх, вниз или назад?
ник: Мех пишет: Который не появился в мире Амфибиоза. 1)не факт 2)названия животных нашего мира в Амфибиозисе не используются для жителей, отличных от РИ форм, вне "гибридных" словообразований (типа медведежаба). это - принцип, как и для неоцена. Мех пишет: Рептилиоморфные, но амфибии. заметь, их кожа уже не такая тонкая. для жителей саванн она грубая. а против панцирных мантикоровые хвоста не используют. Мех пишет: Направлен вверх, вниз или назад? под углом вверх.
Мех: ник пишет: заметь, их кожа уже не такая тонкая. для жителей саванн она грубая. а против панцирных мантикоровые хвоста не используют. Если она не как у бегемота, то всё же можно вполне обойтись и без токсинов, имхо. под углом вверх. Тогда возникают проблемы с нанесением удара. Хвостом легче размахивать в горизонтальной плоскости, и вертикально изгибаться могут даже далеко не все змеи. Тем паче если хвост достаёт аккуратно до собственного загривка или головы. Лучше как у стегозавра.
ник: Мех пишет: Если она не как у бегемота, то всё же можно вполне обойтись и без токсинов, имхо скорпионы массово протестуют. Мех пишет: Тогда возникают проблемы с нанесением удара. а кто сказал, что мантикора бьёт через голову, если она встаёт к врагу боком? Подправь на "вверх и в сторону. стегозафвровая форма - более поздняя.
Мех: ник пишет: скорпионы массово протестуют. Их добыча - животные мелкие, и ни одного бегемота ими съедено ещё не было :3 вверх и в сторону. Тогда и шипы должны быть повёрнуты вверх и в сторону. И нужно их соответственно два. Впрочем, может возникнуть и асимметричный вариант.
ник: Мех пишет: Тогда и шипы должны быть повёрнуты вверх и в сторону о них и речь. Мех пишет: может возникнуть и асимметричный вариант. спасибо. Мех пишет: ни одного бегемота ими съедено ещё не было и что? против мелких животных довольно силы, а многие членистоногие пользуются ядами. я уже не говорю о змеях, ядозубах и хвостоколах. а древолазы и некоторые саламандры пользуются ядами и без шипов.
Юный биолог: ник пишет: ложномантикора Коробит от такого названия.
Андрей: Юный биолог пишет: цитата: ложномантикора Коробит от такого названия. Может лучше скорпиурус? (Scorpiurus)
ник: Андрей пишет: Может лучше скорпиурус? Спасибо! Правлю.
Андрей: Ранотальпа (Ranotalpa subterra) некрупная (до 20 см в длину) лягушкообразная роющая амфибия из отряда санфрин раннего -среднего Триаса. Вела роющий образ жизни, изредка появляясь на поверхности в основном по ночам. Многочисленные находки причудливо изогнутых и ветвящихся нор ранотальп в основном приурочены к берегам рек. Амфибия имела мощные роющие передние конечности с укороченными крепкими пальцами, покрытыми защитным роговым чехлом; относительно крупную голову с прочными костями свода черепа. Глаза маленькие, прикрыты плотными кожистыми веками. Барабанная перепонка редуцирована, но имелся механизм проведения низкочастотных звуковых колебаний от нижней челюсти- особый отросток слуховой косточки (стремени) прилежал почти вплотную к челюстному суставу. Обоняние хорошо развито. Кожа плотная, но относительно слабо защищена от высыхания, покрыта слоем слизи. Слизистые выделения кожи служат для облегчения продвижения в узких ходах; кроме того слизью пропитываются стенки гнездовых камер для прочности, а также защиты от развития в сырых норах плесени и болезнетворных микроорганизмов (в состав слизи входит бактерицидное вещество, кроме того она слабоядовита для других амфибий). Питалась в основном почвенными беспозвоночными. В брачный сезон самец выкапывал в мягкой береговой почве расширенное ответвление норы ниже уровня грунтовых вод- гнездовую камеру, и привлекал самок, издавая при помощи горлового мешка низкочастотные звуки, далеко распространяющиеся во влажной почве. Самка откладывает в заполненной водой гнездовой камере кладку яиц, которую охраняют оба родителя, головастиков кормят слущивающимся эпителием и выделениями специализированных слизистых кожных желез. Метаморфоз происходит через 3-4 месяца, ещё 1-2 месяца лягушата проводят с родителями, затем начинают самостоятельную жизнь. Половозрелости достигали в 3-4 года, продолжительность жизни 10-12 лет.
Мех: Me gusta 8] Андрей пишет: Кожа плотная, но относительно слабо защищена от высыхания. Рискну предположить, что ещё и покрытая толстым слоем слизи для пущей лёгкости движения. А пропитывая стенки туннеля, она может ещё и укреплять их.
Андрей: Мех пишет: покрытая толстым слоем слизи для пущей лёгкости движения Согласен, поправлю в описании. Кстати и ещё идея: тело пузырчатокожих амфибий покрыто восковидным слоем для защиты от высыхания. Возможно многие мелкие амфибии, будучи схвачены хищником, смогут выскальзывать из этой оболочки, получая некоторый шанс спастись.
Юный биолог: Андрей пишет: Возможно многие мелкие амфибии, будучи схвачены хищником, смогут выскальзывать из этой оболочки, получая некоторый шанс спастись. Или как у зайцев кожа отстаёт.
ник: интересно.
Aleksandr: У меня появилась идея крупной засадной амфибии. Она будет проживать в лесах, частично закапываясь в лесную подстилку. У неё будет плоское тело и тёмная окраска. Она будет подстерегать небольших животных, и когда они подойдут близко, выскакивать и глотать их целиком с помощью широкой пасти. Что думате?
Андрей: Почему бы нет, возможно это будет кто- то из санфрин, дальний родич медвежаба...
ник: Андрей пишет: дальний родич медвежаба а почему бы и нет? самый мелкий вид, либо подсемейство.
ник: а саблезубых амфибий можно описать? или это уже будут ксеномлекопинающие?
Мех: ник пишет: млекопинающие Млекоунижающие, ага Х) Сомневаюсь, что это возможно с чисто практической точки зрения - лягужкам и тритошкам легче обзавестись иными аналогами сабельных зубов, да и череп явно иначе устроен - может не выдержать нагрузки.
ник: Мех пишет: лягужкам и тритошкам легче обзавестись иными аналогами сабельных зубов значит, квазимлеки. или парасинапсиды. спасибо.
Мех: Та не за что %) Кстати, у меня некогда была идея рогатого хищника, который таким образом наносит жертве удары. Если это реально, то амфибии вполне могли бы отрастить нужную кость для подобных дел.
ник: Мех пишет: у меня некогда была идея рогатого хищника, который таким образом наносит жертве удары лучше ему заиметь рога для боёв за самку, ибо так ведут себя некоторые хамелеоны. или для демонстраций, как карнотавр.
Мех: А если это будет особым образом разросшаяся грудина, напоминающая рог диксоновского гроата (самки) из "Зоологии будущего", только направленная острым концом вперёд? Вкупе с развитыми для прыжков конечностями получилось бы мощное убойное животное, пронзающее едва ли не насквозь даже самую крупную добычу. И у меня есть давнишняя мысль, которую можно развить из этой =]
Семён: Мех пишет: Вкупе с развитыми для прыжков конечностями получилось бы мощное убойное животное, пронзающее едва ли не насквозь даже самую крупную добычу. Не слишком практично. А хорошие зубы с сильными челюстями всяко разовьются быстрее. Да, саблезубость на стадии амфибий вряд ли появится, но просто острые зубы с зазубренными краями - уже хорошее оружие.
ник: Семён пишет: просто острые зубы с зазубренными краями - уже хорошее оружие ок, опишем.
Юный биолог: А у амфибий зубы в челюсти как сидят?
Юный биолог: Никто не отвечает)-:
ник: ёрмунгард - позднемезозойская морская амфибия, властелин морей. это - змееподобный хищник, поедающий практически любую доступную ему добычу. благодаря внутренним жабрам он редко поднимается на поверхность, но найдены остатки ёрмунгарда с костями морских темноспондилов в желудке - значит, он иногда охотился на них. территориальное животное, особей противоположного пола терпит только в брачный сезон. длина 14-15 метров, отдельные гиганты вырастают и до 16 м. вес - ок. 370 кг. спина голубовато - синяя, брюхо белое. хвост сплющен с боков. обычно он нападает на добычу снизу, впивается в бок или плавник зубами и обвивает её. затем глотает с головы. при встрече с соперником оба ёрмунгарда начинают нагонять друг на друга волну, изредка пускают в ход обхватывание. слабейший - удирает. брачный сезон - весной. самцы активно преследуют самок и пытаются удержать их на своей территории. в это время они особо нетерпимы к себе подобным. самка выбирает сильнейшего и спаривается с ним. 6-7 мес. она вынашивает молодь в подобии плаценты, а затем рождает 3-4 полуметровых детёнышей, похожих на взрослых. малыши через 3 мес. перестают быть личинками. первые 4-5 лет для них опасны даже акулы и темноспондилы, поэтому они живут в основном на шельфе. до 10 лет они не имеют территорий и рискуют быть съедены себе подобными. половозрелы с 12 лет, живут до 100 лет.
Мех: Он, вроде, не гард, а ганд или гандр. ник пишет: но найдены остатки ёрмунгарда Кем? :D длина 14-15 метров, отдельные гиганты вырастают и до 16 м. вес - ок. 230 кг. При такой длине лишний метр не сделает его гигантом. И вес, сопоставимый с весом нескольких людей, а то и одного упитанного - не маловато ли? Там несколько ноликов не потерялися?.. Вообще, каких он примерно пропорций?
Юный биолог: Мех пишет: И вес, сопоставимый с весом нескольких людей, а то и одного упитанного - не маловато ли? Там несколько ноликов не потерялися?.. Так змееподобный же.
Мех: Но не червеобразный же ж.
ник: Мех пишет: Но не червеобразный же ж девятиметровая анаконда весит 130 кг. сколько в таком случае должен весить 15-метровый змей?
Мех: Тридцатиметровый кит весит за полторы сотни тонн. Кстати, а будут ли там огромные крокодилообразные виды, конкурирующие с ёрмами?
ник: Мех пишет: Тридцатиметровый кит весит за полторы сотни тонн. так девятиметровый южный полосатик тоже весит несколько тонн, а анаконда - только 130 кг. а ёрмунгард больше похож на анаконду. вывод - он должен быть легче, чем кит. Мех пишет: будут ли там огромные крокодилообразные виды, конкурирующие с ёрмами? только в кайнозое, но ёрмы к этому времени вымрут. я же всё расписал про морских жителей амфибиозиса, поройся в теме.
Юный биолог: ник пишет: девятиметровая анаконда весит 130 кг. сколько в таком случае должен весить 15-метровый змей? Около 370.
ник: Юный биолог пишет: Около 370 правлю.
Мех: Кстати, а какой длины и толщины он должен быть, чтобы весить хотя бы тонн десять?
ник: Мех пишет: Кстати, а какой длины и толщины он должен быть, чтобы весить хотя бы тонн десять? такого "змея" не будет, но планируется описание амфибий-фильтраторов. они будут как раз нужного веса.
Мех: Я спросил какого он должен быть роста, а не будет ли такой вообще %) Мне интересно узнать именно цифры, ибо я обычно рост/вес на глаз определяю чуть хуже, чем никак.
ник: Мех пишет: Я спросил какого он должен быть роста, а не будет ли такой вообще где-то метров 90 при соответствующей толщине. или 45 при вдвое большей. но чтобы такие животные были при земной силе тяжести даже в море - не верю. а в Амфибиозисе она земная.
Мех: Сила тяжести в воде роли не играет, особенно если это пузырекожая амфибия или просто очень жирное существо %) Есть черви примерно такой длины, а водоросли так вообще, говорят, могут на километры тянуться.
ник: Мех пишет: Есть черви примерно такой длины, а водоросли так вообще, говорят, могут на километры тянуться. не верю. Мех пишет: особенно если это пузырекожая амфибия или просто очень жирное существо не пузырекожая амфибия, а потомок тепноспондильного аксолотля. и не очень жироне существо, ибо до ледникового периода я доводить Амфибиозис не собираюсь. а сила тяжести превышает архимедову даже в воде.
Мех: ник пишет: не верю. Проверил - линеусы могут достигать шестидесяти метров и считаются длиннейшими червями в мире. Как говорится, признаю себя ослом %) А вот насчёт водорослей могу даже пруф предоставить. а сила тяжести превышает архимедову даже в воде. То есть и корабли, и субмарины - грандиозная мистификация?! О.О и не очень жироне существо, ибо до ледникового периода я доводить Амфибиозис не собираюсь. У жира вообще очень много полезных свойств, не только как теплоизолятор и источник питания. Киты пропитаны им, как блин маслом - при том, что в пище у них недостатка нет, а греть скелет не нужно. Вестимо, это для пущей плавучести.
ник: Мех пишет: Киты пропитаны им, как блин маслом - при том, что в пище у них недостатка нет, а греть скелет не нужно. Вестимо, это для пущей плавучести. а ничего, что они проводят по нескольку месяцев в приполярных водах? Мех пишет: То есть и корабли, и субмарины - грандиозная мистификация? а я это говорил? и не пудри мозги, о морских амфибиях всё уже оговорено.
Мех: ник пишет: а ничего, что они проводят по нескольку месяцев в приполярных водах? Ровным счётом ничего. Многие живут там постоянно. а я это говорил? А то! о морских амфибиях всё уже оговорено. Я не предлагаю, а рассматриваю возможность %)
ник: Мех пишет: Ровным счётом ничего. Многие живут там постоянно. а какой отсюда вывод? Мех пишет: а я это говорил? А то! Мех, они что - вовсе не погружаются? думать надо Мех пишет: Я не предлагаю, а рассматриваю возможность %) на Амбарре и Васторуме твои возможности пригодятся. а здесь - обсуждай те, что не оговорены.
Мех: ник пишет: а какой отсюда вывод? Такой, что жир обеспечивает не только изоляцию .) Мех, они что - вовсе не погружаются? Так ведь погружаются, и ещё как - про "Титаник" все слышали. Но как правило архимедова сила всё же компенсирует тяготение. Кстати, а какие у ёрма будут эктопаразиты?
ник: Мех пишет: архимедова сила всё же компенсирует тяготение вот так лучше. хочешь, чтобы тебя поняли правильно - подбирай слова, а не ляпай. ко мне это тоже относится. Мех пишет: жир обеспечивает не только изоляцию для китов - в первую очередь изоляцию. непонятно что ли? Мех пишет: какие у ёрма будут эктопаразиты? как обычно - в первую очередь мелкие ракообразные типа носовой вши из неоцена, потом миноги. какие - нибудь обрастатели.
Гомотерий: ник пишет: для китов - в первую очередь изоляцию. непонятно что ли? А как же полосатик Идена?
ник: Гомотерий пишет: А как же полосатик Идена? он - скорее исключение. вторая очередь.
Мех: ник пишет: для китов - в первую очередь изоляцию. Но тем не менее - будь у них что-то другое, они имели бы совсем иные пропорции. Жир легче воды, что очень удобно в первую очередь для сохранения плавучести - лёгкие у китов хоть и большие, но стопсят тонн биомассы удержать не осилят. И вообще, давайте жить дружно, дело-то житейское %)
ник: Мех пишет: давайте жить дружно, дело-то житейское я бы сказал - давайте кончим флудить пропиши лучше фильтраторов Амфибиозиса, здесь китовые формы пригодятся!
Мех: Это можно %) Например, так: 1) Хищник обрастает длинными зубами, которые уже плохо годятся для пожирания мяса. 2) Животное, которое питается детритом, отделяя зубами еду от камней путём просеивания. 3) Зубы становятся более мягкими, чтобы не повреждать челюсти; опционально - перистыми. 4) Появляется возможность отлавливать планктон из воды, в чём конкурентов меньше, чем на дне. 5) Возникает вид, который может долгое время плавать вдали от дна и не дохнуть с голоду. 6) ?????? 7) Профит!
Zenitchik: ник пишет: а сила тяжести превышает архимедову даже в воде Щито?
ник: первые три пункта мне что-то не нравятся...
Мех: Тогда можно точь-в-точь повторить эволюцию коркодила-амбулоцета.
ник: Мех пишет: коркодила-амбулоцета угу... в аксолотлевом варианте. или мезозавра. можно пойти по пути китовой акулы
Мех: Лучше в мезозавровом - он на амбулоцета похож чуть менее, чем полностью. А ещё есть вариант выбросить лишние переходные формы и сделать: 1) Лягушку-фильтратора с ситом из зубов, 2) Её подросшего аналога с "китовым усом", 3) И наконец здоровенное животное а-ля блювал. У них морды так устроены, что по виду почти не отличаются от китовьих, имхо - разве что глаза иначе растут. Ну и рудиментарные зубы на верхней челюсти очень пригодятся. Надо только обставить появление самих лягушек. Вопрос на засыпку, что лучше - длинный хвост с плавником (киты) или видоизменённые лапы (морские ящеры)? Первое можно использовать, пропустив и стадию лягушек, а второе как минимум веселее и отличит вымышленное животное от настоящего %) В принципе, можно сделать вообще и ласты, и короткий хвост с плавниками.
ник: Мех пишет: Щито? а иначе ватерлиния не понадобится
Zenitchik: А ничего, что архимедова сила зависит от объёма погружённой части? А по причине сией, для любого тела не имеющего склонность падать на дно, она автоматически приводится к силе тяжести. Ваше утверждение в виду этого - весьма странное.
ник: Юный биолог пишет: Лягушка-крабоед это - не норма. это - исключение. Zenitchik пишет: Ваше утверждение в виду этого - весьма странное и что из этого? да, я в кораблестроении не понимаю, но силу тяжести не отменяли. не спорю, архимедова сила компенсироет вес объёмных предметов, но одного объёма здесь мало. просто вросьте в озеро камень размером с лодку - его никакой объём не спасёт. ваш брат техники знают это лучше меня.
Юный биолог: ник пишет: это - исключение. Прелесть биологии - в ней любое исключение имеет шанс стать правилом.
ник: Юный биолог пишет: в ней любое исключение имеет шанс стать правилом. это правило придержи для Мира Морских Амфибий, или сделай свой. инопланетных амфибий в нашем распоряжении нет.
Юный биолог: ник пишет: это правило придержи для Мира Морских Амфибий, или сделай свой. инопланетных амфибий в нашем распоряжении нет. И тем не менеее, это возможно. Так чего упираться?
Zenitchik: ник пишет: одного объёма здесь мало Достаточно. Да будет вам известно из повседневного опыта, что объём - количественная характеристика, а не качественная. Следовательно, его может быть достаточно или недостаточно, чтобы архимедова сила действующая на тело, была равна силе тяжести действующей на то же тело. Как Вы справедливо заметили, у камня, вследствие относительно большой плотности, объём мал, и не обеспечивает этого даже при полном погружении. У тел же, менее плотных чем вода - например, сухого дерева, - объём достаточен, чтобы обеспечить равенство архимедовой силы и силы тяжести действующих на тело плавающее на поверхности, а в случае полного погружения - архимедова сила превысит силу тяжести и вынудит тело всплыть. Не напомните, в каком классе это проходят?
ник: Zenitchik пишет: У тел же, менее плотных чем вода - например, сухого дерева, - объём достаточен вот! одного объёма мало, нужна ещё определённая плотность тела. всё, не флудим.
Zenitchik: Вы, вероятно, меня не читаете. Перечитайте мой пост и увидьте, что плотность действует ОПОСРЕДОВАННО ЧЕРЕЗ ОБЪЁМ. В конечной формуле она не участвует.
ник: Zenitchik пишет: плотность действует ОПОСРЕДОВАННО ЧЕРЕЗ ОБЪЁМ и вес. так что нечего злиться. кончаем флуд.
ник: Мех пишет: Надо только обставить появление самих лягушек. ёлы-палы... ты концепт появления морских амфибий Амфибиозиса читал?
Мех: Про щито спрашивал не я, а Зенитчик, прошу не путать %) ник пишет: ёлы-палы... ты концепт появления морских амфибий Амфибиозиса читал? Честно говоря, я его как-то упустил. Вроде, высказывалось предложение связать его с "Миром морских амфибий", который я апщче не помню.
ник: Мех пишет: Про щито спрашивал не я, а Зенитчик, прошу не путать это глюк, иногда и меня приплетает. Мех пишет: Честно говоря, я его как-то упустил ага, в этом у тебя проблема. смотри здесь, третий пост сверху.
Мех: Ещё б не быть проблеме, коли на мне здесь как минимум Амбарра и ещё вне биологии куча всего Х) А всё же, разве лягужки не могут стать морскими? Если нет, то можно взять "ластоногого хищника вроде плиозавра", приделать ему китовью морду и сделать вид, что так и надо.
ник: Мех пишет: разве лягужки не могут стать морскими? с их проницаемой для воды кожей - вряд ли. проще перестроить темноспондила (но это будет плагиат РИ в амфибийном варианте), либо неотеническую личинку - из неё эволюционирует даже больше вариантов.
Мех: Я имел в виду конкретно форму тела, но вообще ответ меня вполне устраивает. Кстати, а что насчёт аналогов черепашек?
ник: Мех пишет: а что насчёт аналогов черепашек? появятся позже, чем в РИ. произойдут от каких-нибудь панцирников.
Мех: То есть до того их ниши будут пустовать?
ник: Мех пишет: до того их ниши будут пустовать? пустовали же их ниши до появления рептилий . а вообще на те же травки едоки найдутся, а аридизация климата здесь началась позже.
Мех: Тоже верно %) Кстати, а что насчёт ракообразных? Ведь почти готовые черепашки, по сути своей. Не одними же амфибиями заселять планету!
ник: Гомотерий пишет: Рыб? блин... панцирных амфибий, не сомов же. Мех пишет: Кстати, а что насчёт ракообразных? где-нибудь на островах разживутся. но на материке у них шансов нет.
Мех: Я имел в виду в основном морских - на суше им амфибии прохода не дадут.
ник: Мех пишет: Я имел в виду в основном морских - на суше им амфибии прохода не дадут а кто его знает... в море и без того хватает пелагических хищников. думаю, нишу морских черепах займут рыбы.
Гомотерий: ник пишет: панцирников. Рыб?
Юный биолог: ник пишет: с их проницаемой для воды кожей - вряд ли. Лягушка-крабоед.
Юный биолог: Мех пишет: Вроде, высказывалось предложение связать его с "Миром морских амфибий", который я апщче не помню. Он висит, кажется, на третьей странице.
Мех: ник пишет: а кто его знает... в море и без того хватает пелагических хищников. думаю, нишу морских черепах займут рыбы. Остракодермы? Или эти, как их, динихтисы. Юный биолог пишет: Он висит, кажется, на третьей странице. Да, мне уже показали %)
ник: Мех пишет: Или эти, как их, динихтисы остракодермы? Мех, да они вымрут до самой альтернативы! скорее уж кто-нибудь из палеонисков.
Мех: ник пишет: остракодермы? Мех, да они вымрут до самой альтернативы! скорее уж кто-нибудь из палеонисков. Я про них не слышал. И вообще, всё, что между кембрием и карбоном мой моск упрямо воспринмает как один период, мало отличающийся от карбона %") Кстати, насчёт плавания - можно ещё использовать поверхностное натяжение воды. В перспективе так можно удерживать любые грузы, если их масса правильно распределена.
Юный биолог: Мех пишет: можно ещё использовать поверхностное натяжение воды. В перспективе так можно удерживать любые грузы
Мех: Водомерку помнишь? Вот такое же, только амфибия.
ник: Юный биолог пишет: Так чего упираться? того, что концепт морских жителей Амфибиозиса прописан. а лягушка-крабоед - единственная "морская" лягушка нашего мира. Мех пишет: Водомерку помнишь? Вот такое же, только амфибия. в топку! из ксеномлеков будет "бегун по воде" а ля василиск, но - для пресной воды и только от хищников.
Горгозавр: Я вполне вижу какую-нибудь крошечную длиннонугую лягушку, бегающую по воде аля водомерка. Только смысла в этом не особо - разве что на этих самых водомерок охотиться.
Zenitchik: Горгозавр пишет: Только смысла в этом не особо Более быстрый способ передвижения по воде, чем плавание.
Юный биолог: Горгозавр пишет: Я вполне вижу какую-нибудь крошечную длиннонугую лягушку Главк вспомнился.
ник: китовый ихтиобатрах - среднетриасовая амфибия-фильтратор. это - один из первых фильтраторов Амфибиозиса. он ещё не очень велик по сравнению с более поздними родичами, т.к. меловые ихтиобатрахиды достигали 33-35 метров и 150 тонн веса, да и в кайнозое были 30-метровые гиганты. но в среднем триасе он был крупнейшим. спина бурая, брюхо светлее. по сложению он напоминает кита с челюстями крупной лягушки. длина китового ихтиобатраха - 9 метров, вес - около 8 тонн. Самка на метр короче самац и на её боках есть узор из светлых пятен. цедильный аппарат хрящевых пластин, соединяющих отдельные жаберные дуги друг с другом как решётка (сторона её ячей составляет всего 1—3 мм), и на которых расположены кожные зубцы. отцедив достаточное количество планктона и прочей мелкой живности, ихтиобатрах тут же глотает пищу. зубы его очень мелкие и только "запирают" пасть. живут они поодиночке, либо небольшими группами, но не конфликтуют при встрече. брачный сезон - в начале лета. в это время самец ярко окрашивается: на его боках появляются тёмные поперечные полосы, рот и жаберные крышки окрашиваются в ярко-красный цвет. самка тоже темнеет и её клоака набухает. самцы меряются силой за самок, нагоняя друг на друга мощную волну хвостом. в момент кульминации брачных игр самец и самка прижимаются друг к другу клоаками в положении полураскрытой книги, и самец оплодотворяет самку. после этого 3 месяца крупная икра развивается в яичниках самки, и лишь потом она вымётывает трёх полутораметровых личинок. сами личинки первое время держатся на мелководье, поедая мелкую рыбу и ракообразных. через год они оказываются маленькой копией взрослых, их зубы мельчают и они плывут в океан. половой зрелости они достигают лишь в возрасте 30 лет. живут же они до 85-90 лет.
Мех: ник пишет: 40 метров и 200 тонн веса Не многовато ли?.. Вообще, я думал, что это будет лягушка с головой кита, а не наоборот .) И ещё - пятна у самок могут проявляться только на время брачного периода, в остальное время это лишнее.
ник: Мех пишет: Не многовато ли?.. какой ты предлагаешь максимум? 33-35 метров и 150 тонн? Мех пишет: я думал, что это будет лягушка с головой кита, а не наоборот вот именно, что для фильтратора, постоянно живущего в пелагиали, выходит наоборот. тем более происходящего от аксолотлеобразной живности. Мех пишет: пятна у самок могут проявляться только на время брачного периода, в остальное время это лишнее. китовая акула. а пятна вне брачного периода могут и потемнеть.
Мех: ник пишет: какой ты предлагаешь максимум? 33-35 метров и 150 тонн? Трёх десятков уже более чем. Может быть даже где-то 25-28.
Юный биолог: Мех пишет: Не многовато ли?.. Присоединяюсь.
ник: Юный биолог пишет: Присоединяюсь. повторяю вопрос - какой должен быть максимум? 35 метров?
Юный биолог: А зачем максимум? Максимум - дело десятое. Средние размеры надо указывать. Мне иррационально кажется, что амфибии ТАКОЙ большой не стать никак.
ник: Юный биолог пишет: Мне иррационально кажется, что амфибии ТАКОЙ большой не стать никак. а мне кажется, что ихтиобатрахиды - уже не совсем амфибии. и всё же поправлю цефирь.
Андрей: Раз уж ветка про мир морских амфибий "умерла", пожалуй переселю сюда батигиринов... Отряд Батигириновые (Bathygyrinоmopha) Справа- бентобатрах (Bentobatrachus) Слева- типовой вид Bathygyrinus mirabilis В центре- эволюция грудной конечности батигиринов Подотряд Бентобатрахии (Bentobatrachia) - наиболее примитивный подотряд, появляется в конце Перми- начале Триаса. Происхождение их обычно связывают с примитивными темноспондильными амфибиями надсемейства плагиозавров. В частности у них много общего в строении черепа и работе челюстного аппарата, они были малоподвижными "живыми капканами" и питались «засасывая» добычу за счет подъема верхней челюсти и расширения жаберной камеры. Однако некоторые детали строения (наличие развитых каналов боковой линии на костях черепа, крайне примитивное строение позвоночника, сравнимое с таковым у ихитиостеги, наличие нотохорда и рудиментов чешуй, полидактилия) позволяют думать, что предками батигириновых могли быть и более древние тетраподы, а сходство с плагиозаврами всего лишь конвергентно. Бентобатрахи населяли в основном солоноватоводные лагуны и прибрежные воды морей, были относительно малоподвижными, передвигались в основном ползая по дну, для плавания использовали ластообразные передние и задние конечности с увеличенным до 6-7 числом пальцев. Внутренние жабры хорошо развиты, лёгкие редуцированы. Для размножения мигрировали в пресноводные водоёмы, где откладывали множество мелких икринок в слизистых шнурах, личинки после метаморфоза переселялись в море. Вымирают в начале Юры. Подотряд Раптогнаты (Raptognathia) - аналоги удильщиков, засадные "живые капканы" Много неотенических форм, в основном морские, часто глубоководные. Появляются в середине Триаса, один глубоководный вид дожил до современности. Raptognathus profundus, единственный сохранившийся вид раптогнатов. Подотряд Эубатигирины (Eubathygyrinia) - более специализированные , с тенденцией эволюции в сторону "скатов" Наиболее разнообразный подотряд, появляются в конце Триаса, наибольшего разнообразия достигают в конце Юры- начале Мела, некоторые реликтовые глубоководные виды доживают до кайнозоя. Внешний вид этих амфибий был достаточно необычен: плоский треугольный череп (глаза расположены на верхнй поверхности головы), как бы "расплющенное" туловище, хвост лопастевидный, конечности ластообразные, передние длиннее задних. Дышали исключительно внутренними жабрами, хорошо развиты брызгальца. Отличаются уникальной для тетрапод специализацией передних конечностей: они преобразованы в широкие ласты, напоминающие плавники скатов, число пальцев на "руке" может доходить до 12-14. Длина от 15- 30 см (по видимому ювенильные особи) до 3-4 метров. Откладывали крупные икринки в плотной кожистой оболочке, некоторые поздние виды были яйцеживородящими. Образ жизни: от зарывающихся в песок аналогов скатов, до пелагических, достаточно умелых пловцов. У некоторых видов на коже многочисленные наросты, имитирующие водоросли. По способу питания- хищники, моллюскоеды (наподобие плакодонтов), некоторые поздние виды (например средне- позднемеловая ксеноманта) были фильтраторами.
Медведь_жив!: Андрей пишет: Раз уж ветка про мир морских амфибий "умерла", пожалуй переселю сюда батигиринов... А если ММА будет воскрешён, батигирины могут поселиться и там-?
ник: Андрей, спасибо! это просто клад!
Юный биолог: А я уж и забыл их, красавцев...
ник: громобок - растительноядная пузырачтокожая амфибия перми, представитель семейства дейнобатрахид. населяет саванны. его кожа довольно суха. грацильного сложения, стадное животное. может бегать галопом (правда, выглядит он тяжеловесно). длина 2 метра, рост - 1,5 метра. спина и бока желто-бурые, брюхо белое. на теле видны крупные выступы лёгочных мешков, из-закоторых громобок выглядит массивнее. кожа на них покрыта роговыми щитками. эти мешки используются как резонаторы во время установления иерархии и при брачных демонстрациях. стадо возглавляет сильнейший из самцов. иногда молодой самец может увести часть стада с собой. брачный сезон начинается с началом дождей. в это время все удобные места для одкладки яиц гремят от рёва самцов. каждый из соперников ревёт и роет землю. схватки добольно редки. оплопотворение - внутреннее. после спаривания самка прячет под влажной листвой суховатую нить с 10 крупными икринками. спустя полгода она возвращается, чтобы принять себе на живот крупных личинок, которые прирастают брюшком к ней и развиваются так до следующих дождей, после чего претерпевают метаморфоз. затем самка год набирается сил, после чего снова готова к размножению. молодые громобоки живут в стаде до половозрелости, которая начтупает в 3 года. затем самки уходят в другие стада. живут они 35-37 лет.
Юный биолог: ник пишет: грацильного сложения ник пишет: правда, выглядит он тяжеловесно Ась? Или это видимость из-за мешков? Неплохо!
ник: Юный биолог пишет: Или это видимость из-за мешков? только видимость.
ворон: А могу они потом превратиться в нечто вроде воздушных мешков у птиц?
ник: ворон пишет: А могу они потом превратиться в нечто вроде воздушных мешков у птиц? так у некоторых превратятся!
ник: люпоморф - бегающая хищная амфибия перми. это - классический представитель карноморфид, отделившихся от одного корня с темноспондилами - хищников, занимающих ниши псовых и кошачьих. эти многообразные охотники за травоядными процветали с перми и до конца мезозоя, но затем лишь немногие сравнительно некрупные виды сохранились в изолированых местообитаниях. люпоморф напоминает помесь ликенопса с темноспондилом - высоконогий хищник с "крокодильей" мордой. охотится стаями. общая длина 1,05−1,6 м., высота животных в холке 60—95 см. вес 32—62 кг. добычу составляют многие травоядные и мелкие хищники. люпоморфы часто используют загонную охоту. охотится он преимущественно днём, подолгу преследуя жертву. стая не боится даже медведежаба и с риском отнимает у него добычу. только взрослый дейнобатрах не боится люпоморфов. брачный сезон - связан с периодом дождей. самцы меряются силами в демонстрациях. самки спариваются с лучшими высокоранговыми самцами. через месяц они мечут 15-20 икринок в глубокий водоём, который часто навещают. личинки выводятся через 3 недели довольно развитыми: без внешних жабр и с задними лапками. они уже активные хищники: едят зоопланктон, позже - других личинок, насекомых и рыбу. к концу сезона дождей они претерпевают метаморфоз и вливаются в стаю взрослых. матереют в 2 - 3 года, живут 15-18 лет.
Мех: Тритон люпоглазый =] Меня смущает стайность - для неё лягушачьих мозгов может не хватить, а на большее амфибии рассчитывать не должны.
ник: Мех пишет: Меня смущает стайность - для неё лягушачьих мозгов может не хватит вносим в концепты - карноморфиды сдвинулись по пути "синапсидизации" в т.ч. по развитию мозга. вот так.
Мех: А у них мозгов хватит? Тут ведь не тот случай, который прокатывает у пчёл и муравьёв - те довят врага массой и гибнут во множестве, а позвоночные, особенно крупные, такого себе позволить не могут.
ник: Мех пишет: А у них мозгов хватит? думаю, да.
Юный биолог: Мех пишет: А у них мозгов хватит? Большинства отделов мозга - да...
Коршин Дмитрий: ник пишет: люпоморф - бегающая хищная амфибия перми. это - классический представитель карноморфид, отделившихся от одного корня с темноспондилами - хищников, занимающих ниши псовых и кошачьих. эти многообразные охотники за травоядными процветали с перми и до конца мезозоя, но затем лишь немногие сравнительно некрупные виды сохранились в изолированых местообитаниях. люпоморф напоминает помесь ликенопса с темноспондилом - высоконогий хищник с "крокодильей" мордой. охотится стаями. общая длина 1,05−1,6 м., высота животных в холке 60—95 см. вес 32—62 кг. добычу составляют многие травоядные и мелкие хищники. люпоморфы часто используют загонную охоту. охотится он преимущественно днём, подолгу преследуя жертву. стая не боится даже медведежаба и с риском отнимает у него добычу. только взрослый дейнобатрах не боится люпоморфов. брачный сезон - связан с периодом дождей. самцы меряются силами в демонстрациях. самки спариваются с лучшими высокоранговыми самцами. через месяц они мечут 15-20 икринок в глубокий водоём, который часто навещают. личинки выводятся через 3 недели довольно развитыми: без внешних жабр и с задними лапками. они уже активные хищники: едят зоопланктон, позже - других личинок, насекомых и рыбу. к концу сезона дождей они претерпевают метаморфоз и вливаются в стаю взрослых. матереют в 2 - 3 года, живут 15-18 лет Очень реалистичный хищник, Ник, только я бы ему еще питательную слизь на брюхе добавил - для личинок. А его икра, насколько я понял похожа на акульи яйца?
ник: Коршин Дмитрий пишет: только я бы ему еще питательную слизь на брюхе добавил - для личинок. Полностью поддерживаю! Коршин Дмитрий пишет: его икра, насколько я понял похожа на акульи яйца? да.
ник: Зарисовка "охота". Над саванной мадленно поднимается солнце. Но это - не привычный нам мир, это - мир без амниот. Странный мир, где не появилось рептилий и высшие формы жизни в большинстве своём остались амфибиями, а позже дали начало новым, причудливым классам позвоночных. И он ещё молод. Перед нами - саванна пермского периода Амфибиозиса. Пустынь ещё нет, аридизация начнётся ещё через 10 млн лет и повлияет на жизнь лишь в триасе. Т.ч. пермского вымирания не будет. Конец сезона дождей. Широкие озёра покрывают саванну. Ручьи вливаются в глубокую реку. И вот утреннюю тишину прерывает недовольно урчание - из кустов выбирается матёрый самец медведежаба. Встряхнувшись, он сбросил со своей шкуры росу и подставил солнцу бок. Вскоре он окончательно проснулся и начал оглядываться и принюхиваться. Стада громобоков паслись в саванне и одно из них было рядом. Но его составляли крепкие и сильные животные, у которых даже личинок на животе не было. Несколько ранних мантикоровых паслись в зарослях. На них можно было бу напасть и схватить за голову, хотя эта добыча была опасна. И тут ветер донёс до самца запах дейнобатраха с примесью гноя. Это была рискованная охота, но самец решил рискнуть. При удаче он мог наесться до отвала. Вскоре он трусил в направлении запаха. Вскоре хищник подошел к озеру и тут увидел добычу. Это был крупный дейнобатрах в полный рост. На ноге у него была загноиышаяся рана - недавно он вырвался из зубов темноспондила и теперь хромал к воде. Хищник дождался, пока раненная добыча подойдёт поближе, а затем атаковал. Огромное траворядное развернулось к медведежабу и попыталось ударить его рылом. Но хищник метнулся в сторону и обрушился на жертву своими лапами. Тот рухнул и медведежаб вцепился ему в горло. После этого он долго пировал над телом жертвы.
Юный биолог: ник пишет: Обильные озёра Неудачный оборот. Лучше "широкие". Это реки обильными бывают. А так - хорошо!
Семён: Нравится. Только: ник пишет: Странный мир, где <...> высшие формы жизни происходят от земноводных. Так и в нашем мире они происходят от земноводных . Пожалуй, стоит изменить эту фразу. И: ник пишет: Тот рухнул и дейнобатрах вцепился ему в горло. Не понял, кто кого в итоге съел.
ник: спасибо, подправил. Семён пишет: Так и в нашем мире они происходят от земноводных . Пожалуй, стоит изменить эту фразу. я в затруднении. можно подсказать вариант правки?
Мех: А што тут думать - "остались амфибиями", только и всего.
ник: Мех пишет: "остались амфибиями" не годится. позже проявляются парасинапсиды и квазимлеки. а они - уже не амфибии. Мех про это забыл? или не обратил внимания?
Мех: Так они же пара и квази? Ну ладно, тогда так: "в большинстве своём остались амфибиями, а позже дали начало новым, альтернативным классам позвоночных".
ник: с этим можно работать, спасибо.
Мех: Можно ещё вот так: заменить "происходят от" на "являются специфическими формами".
ник: Мех пишет: являются специфическими формами первый вариант лучше. только причесать его.
Андрей: Умеренная аридизация климата в начале Триаса ускорила эволюцию амфибий и вызвала к жизни весьма причудливых животных. Одной из групп, получивших преимущества, был класс парасинапсид, являвшихся потомками высокоразвитых пузырчатокожих амфибий, похожих на тилакогирина. Типичным представителем раннетриасовых парасинапсид был пневмолоф (Pneumolophus ferox) Это был крупный, до 3 метров длиной хищник, с удлиненным телом, почти парасагиттальной постановкой конечностей (задние несколько длиннее передних) и длинным хвостом. Однако главным отличием от пузырчатокожих амфибий было строение черепа: в связи с о значительным усилением челюстной мускулатуры возникли височные окна, которые служили так же и для облегчения черепа. Эта анатомическая особенность и определила название класса, хотя в посткраниальном скелете больше черт, конвергентно сходных скорее с с РИ текодонтами- круротарзами, но при этом имелись сумчатые кости... Зубная система отчасти дифференцирована, и сходна с таковой у пеликозавров. Кожа снабжена большим количеством восковых желез, и прекрасно защищена от высыхания. Спинные воздушные пузыри хорошо развиты и образуют подобие надувного гребня, мягкие ткани которого пронизаны большим количеством кровеносных сосудов. Гребень служил для терморегуляции, а также для демонстрации силы. Во время же охоты (или при наличии угрозы повреждения, например в зарослях), он мог сдуваться. Размножение парасинапсид тоже претерпело изменения по сравнению с тилакогирином: спаривание теперь происходило на суше, оплодотворение внутреннее. Брачный ритуал достаточно своеобразен- самки, привлекая самцов раздували ярко окрашенные гребни и горловые мешки, но до прямых стычек дело доходило крайне редко. Во время спаривания самец принимал в свою брюшную сумку 5-7 яиц в мягкой оболочке (для этой цели у самок имелся достаточно длинный яйцеклад). Оплодотворялись яйца непосредственно в сумке. После вылупления из яиц зародыши прирастали к стенкам сумки при помощи желточного мешка и видоизменённых наружных жабр, образуя подобие плаценты. "Беременность" длилась до 7-8 месяцев, детёныши рождались уже сформированными и готовыми к самостоятельной жизни. Половозрелости достигали в 4-5 лет, продолжительность жизни до 30-40 лет. Преимущественно одиночные животные, хотя имелись определённые зачатки социальности: молодые особи часто объединялись в небольшие стаи, а самец и самка могли образовывать "семейную пару" и охотится вместе в течение примерно полутора месяцев.
Мех: Есть идея: коли в черепе есть дырки, имеет смысл протянуть через них какие-то рецепторы.
ник: Мех пишет: имеет смысл протянуть через них какие-то рецепторы. какие?
Мех: Думаю, что-то вроде тепловых сенсоров близко к осязанию.
Андрей: Мех пишет: что-то вроде тепловых сенсоров Не подойдёт: теплокровной добычи по крайней мере в Триасе не предвидится... А с электрорецепторами- это к водным темноспондилам и батигиринам. Хотя можно что- то вроде вибрисс- но это уже наверное будет у представителей другого класса, квазимаммалий (думаю так лучше обозвать квазимлеков)- потомков люпоморфа
Мех: Нет, не тепловизоры. Скорее, чтобы определять температуру окружающей среды, включая те или иные объекты. Это полезно именно для холоднокровных, которым может быть важна и доля градуса.
Андрей: Мех пишет: определять температуру окружающей среды Будет полезно, особенно для "парусных" парасинапсид вроде пневмолофа для улучшения эффективности терморегуляции. Только к этой функции наверное лучше видоизменённый "третий глаз" приспособить...
ник: Мех пишет: Скорее, чтобы определять температуру окружающей среды, включая те или иные объекты. Это полезно именно для холоднокровных, которым может быть важна и доля градуса. это всё равно тепловизоры. и их обладатели не получают преимущества. т.ч. согласен с Андреем - здесь луче "третий глаз" развить, но только пещерным жителям.
valenok: Андрей пишет: самки, привлекая самцов Лолшто?
Мех: А што не так? В природе всякое бывает %) Хотя, конечно, да, экзотичненько.
Андрей: Мех пишет: В природе всякое бывает %)Хотя, конечно, да, экзотичненько. У морского конька например. Да и у предка парасинапсид, тилакогирина потомство вынашивает именно самец, так что радикально менять репродуктивную стратегию они вряд ли будут... Как вариант можно парасинапсидам сделать "страусиную" тактику размножения: доимнирующий самец спаривается с несколькими самками и соответственно вынашивает потомство от нескольких матерей. На основе "гарема" теоретически можно будет и какую- то социальность развить...
Андрей: Ещё такая идея: из спинных воздушных пузырей вполне получилось бы надувное крыло. Не для машущего полёта (думаю активные летуны на Амфибиозисе появятся позднее, чем на Земле)... Зато начиная с Триаса будет большое разнообразие "планеров" и "летяг". Одними из первых могли бы быть мелкие примитивные парасинапсиды с "пневматическими" крыльями.
ник: концепт. ксеномаммали возникли в середине триаса в результате умеренной аридизации климата. они происходят от некрупных пузырчатокожих амфибий - родичей люпоморфа. первые из них не превышаль размером болонку и были всеядны. со временем возникли как более крупные, так и более мелкие формы, но в мезозое они не были особенно крупными. к середине мела они начали осваивать машущий полёт, потеснив "живые планеры" из амфибий и синапсид. в начале кайнозоя после кризиса парасинапсид и вымирания сухопутных гигантских амфибий они довольно быстро стали очень разнообразными. им не удалось освоить только Австралию и Новую Зеландию, где закрепились лишь потомки летающих форм - как летающие, так и вторично утратившие крылья. и эти ксеномаммали очень слабо конкурируют с последними парасинапсидами. но жители Южной Америки после соединения с Северной постепенно вытесняют эндремичные виды парасинапсид, хотя ещё и живут бок о бок с некоторыми причудливыми формами. на свободных ото льда участках Антарктиды ситуация та же, что и в ЮА. морских форм ксеномаммалей мало: это своеобразные аналоги каланов и, отчасти, тюленей. китовых форм нет из-за сильнейшей конкуренции морских амфибий. мех ксеномаммалей образовался из редуцированных кожных пузырьков - сначала как полые кожные выросты, затем - подобие реальной шерсти с обилием пустот. есть и вторично лишённые шерсти формы, у других возник панцирь, либо иглы. у летающих форм мех образовал на крыльях и хвосте пластинчатые структуры, гомологичные перьям РИ птиц. все они - теплокровны, без утраты этой функции. Оставшиеся пузыри у ряда ксеномаммалей снова стали резонаторами, либо мешками для плавания. развитие детёнышей происходит в плотной структуре, возникшей из сумки а-ля сумка пневмолофа, но у самок. несколько таких примитивных форм ещё живёт на Мадагаскаре. позже из сумки развилась матка - сначала акульего типа, затем более развитая. метаморфоз совершается там. первое время после рождетия молодые ксеномаммали слизывают с оголённых участков на брюхе матери богатую белками слизь. несмотря на разнообразия форм ксеномаммали так и не достигли даже уровня австралопитека. самые развитые из них стоят на уровне орангутанов. но среди ксеномаммалей много как древесных, так и наземных и даже летающих форм.
ник: ник пишет: на свободных ото льда участках Антарктиды во избежание вопросов: к настоящему времени в Амфибиозисе - середина миоцена.
ник: что-то мне подсказывает, что я зря использую в этом проекте земные географические названия. хотелось бы знать, какую карту выстроить (желательно с условиями последнегоконцепта - т.е. 3-4 материка и 1 очень крупный остров, прочих островов - по желанию) и из откуда брать для них названия.
Мех: А в чём проблема? Амфибиоз отличается от РИ только другой эволюцией, география окажется такой же, как и в нашем прошлом - соответственно, и названия можно невозбранно взять те же. Хотя, конечно, поименованы в основном материки и океаны, а всё, что мельче, надо будет додумывать... Можно не изобретать велосипед и поступать, как пираты в мультиках - типа Залива черепов или Полярной горы. Всё остальное, имхо, давно растащено, а предлагать те способы, что обычно использую я, будет странно %)
ник: а шумерские мифы?
Мех: А шумерские мифы - тем более.
ворон: А может ли быть континент или просто большой остров быть формой косы?
Мех: Да он каким угодно может быть, на самом деле, но вообще подобная форма больше характерна для архипелагов и вулканических островов.
ник: умеренная аридизация климата в начале триаса привела к изменению фауны всей планеты. в то время, как парасинапсиды и ксеномаммали осваивали планету, растительноядные пузырчатокожие амфибии постепенно отошли на второй план. дейнобатрахиды дали ряд крупных форм в первой половине триаса, но вымерли, не выдержав распространения сухих степей и пустынь. их место заняли парасинапсиды и мантикоровые. грацильные формы вроде громобока в свою очередь прекрасно приспособились к новым условиям, заселив как открытые пространства, так и леса. но и они несколько изменились. санфрины медленно угасли к эоцену. карноморфиды дали великое разнообразие видов в мезозое, но затем от них осталось лишь несколько реликтов в изолированых биотопах. стегобатрах - триасовый родич дейнобатраха. одиночная амфибия, населяющая саванны Пангеи. челюсти покрыты роговым чехлом, зубов нет. тело покрыто кольчугой из остеодерм. выглядит как животное с высокой спиной и небольшим носовым рогом. терпимо относится к присутствию грацильных пузырчатокожих, которые предупреждают его о появлении хищника. а он, в свою очередь, может отогнать его не только от себя. общая длина — около 5 м, длина черепа - 1,2 м. питается листьями и ветками кустарников и нижними ветками деревьев. пузырьки на коде сильно редуцированы, лишь пара мешков на горле используется как резонатор. взрослое животное не имеет врагов, молодеяк и подростки становятся жертвами темноспондилов и санфрин, вроде медвежути. брачный сезон - вскоре после начала дождей. самцы ревут, бодаются и толкаются ради завоевания мест для икрометания. самки откладывают 300 развитых яиц. личинкм вылупляются через 3 мес. и развиваются 5 лет. половозрелости они достигают через 10 лет после метаморфоза. срок жизни - 70 лет.
Мех: Мне кажется, что здесь было бы выгоднее обзавестись яйцами с нормальной скорлупой - во всяком случае на Амбарре животные таких размеров приобрели эту способность.
ник: Мех пишет: здесь было бы выгоднее обзавестись яйцами с нормальной скорлупой таким, как стегобатрах, это не поможет. для остальных - учтём-с.
ник: мезозойскиее карноморфиды и пузырчатокожие амфибии не стояли на месте в эволюции. многие из них обзавелись восковой плёнкой на коже, либо развили чешуи для защиты от высыхания в сухой сезон. и через 2 млн лет после начала аридизации климата они начали откладывать яйца в кожистой оболочке, наподобие черепашьих. метаморфоз совершался уже в них. это помогло многим из них оторваться от водоёмов. ламия - триасовый потомок люпоморфа. населяет сухие степи. стайный охотник на крупную дичь. в стае есть иерархия самцов и иерархия самок. при общем внешнем сходстве с предком ламия крупнее - 1,5-1.7 м длиной и более высоконогая. кожа её покрыта плотной восковой плёнкой, резко сокращающей потери влаги. добычу могут преследовать довольно долго, выматывая её. иногда нападают на неё из засады. дневной охотник. брачный сезон часто связан с последними месяцами засухи. в это время в стае нарастает напряжённость: самец и самка доминирующей пары агрессивно охраняют своего партнёра от других членов стаи, вокруг молодых и одиночных старых ламий собирается группа самцов, между которыми возникают ожесточённые драки, порой со смертельным исходом. сформировавшиеся пары на некоторое время уединяются для спаривания. через месяц самка откладывает 8-10 яиц в кожистой скорлупе и сторожит их. ещё через 1,5 мес. из яиц выходят молодые ламии. самка первое время кормит их полупереваренным мясом, а позже - убитой дичью. в это время стая снова формируется в одно целое до следующего брачного сезона. живут 15-18 лет.
ник: я тут подумал - может, оставить пузырчатокожим усиленную регенерацию конечностей во взрослом возрасте? и так закрепить идею Меха. и примитивным ксеномаммалям тоже не помешает...
Мех: Пераниды (Peranidia, pera - сумка и rana - лягушка) - вероятно, отдельный класс земноводных, отличающийся от всех остальных позвоночных существ. Они имеют очень разное строение, но всех их объединяет наличие на теле специального кожистого кармана, зачастую нескольких. Для этих животных характерна личиночная стадия развития - детёныш, похожий на аксолотля, имеет развитые жабры и зачатки лёгких, поэтому может жить только в воде. Затем он проходит метаморфозу и постепенно учится дышать воздухом, получая возможность выбираться на сушу. В сумке всегда остаётся запас воды, так что каждый перанид может переносить потомство с собой, что особенно актуально во время засухи. Там же личинка и развивается. Кожа перанидов частично покрыта чешуйками и частично щетинками, похожими на вибриссы - они нужны для ряда задач, в частности слежение за тем, что происходит вне поля зрения, ибо за потомством надо присматривать. Есть теплокровность, по крайней мере у взрослых и, вероятно, в зачаточной форме у большинства. Жаба-водонос (Labufonthus rugatus) - предковый вид, жабой не являющийся, но чем-то похожий. В складках кожи на её спине находят приют многочисленные личинки, в том числе чужие. По сути, довольно примитивный вид - сумки многочисленны, но устроены крайне просто. В них откладывается икра, потомство начинает жить своей жизнью достаточно рано, возвращаясь на "родину" только на время переходов из водоёма в водоём. Перана (Perana carrus) - сухопутный представитель таксона. Сумки две, находятся по бокам тела и снабжены изнутри хрящевым каркасом и желёзками, напоминающими молочные, а снаружи - чешуёй для защиты. Открываются наверх, могут при необходимости запечатываться, но так личинки могут задохнуться. Ноги длинные, позволяют быстро перемещаться по суше. По своей природе это скорее транспорт, чем что-то, заботящееся о потомстве. Более продвинутые напоминают привычных сумчатых, включая кенгуру, чьи сумки соединились на животе. Другие оставили их по бокам тела, но укрепили костными структурами. Следует учесть, что все они привязаны к воде и не могут слишком долго оставаться далеко от неё - то есть сами-то могут, но личинки и следящие за ними особи - нет. Может быть, будет сильный половой диморфизм вплоть до того, что самец и самка одного вида будут занимать разные экониши. Так или иначе, преимущество здесь имеет место быть: взрослая особь, в отличие от наших сумчатых, может быть шибко умной, ибо личинки развиваются иначе и не связаны никакими ограничениями.
Семён: Мне нравится. Надеюсь, и Ник одобрит. Только они явно будут уступать более продвинутым группам, поэтому стоит оговорить их реликтовость - и, возможно, изолированное распространение. Мех пишет: В складках кожи на её спине находят приют многочисленные личинки, в том числе чужие. Не очень разумно таскать на себе чужое потомство. Может, это будет самец, носящий потомство от нескольких самок? Мех пишет: желёзками, напоминающими молочные Зачем копировать млеков? Это могут быть отслаивающиеся клетки с жировыми каплями внутри. И личинкам будет удобнее соскабливать кожу, а не сосать молоко. Мех пишет: взрослая особь, в отличие от наших сумчатых, может быть шибко умной, ибо личинки развиваются иначе и не связаны никакими ограничениями. Это так, но среди эволюционно не самой успешной группы сложно ожидать появления интеллектуальных видов.
ник: Семён пишет: оэтому стоит оговорить их реликтовость - и, возможно, изолированное распространение. это можно. оставим пару продвинутых видов в Новой зеландии и один-два в Антарктике для кайтовоя. а в мезозое - больше, но все равно на подчинённых позициях.
Мех: Семён пишет: Только они явно будут уступать более продвинутым группам, поэтому стоит оговорить их реликтовость - и, возможно, изолированное распространение. Или не реликтовость, а просто позднее появление, когда все хорошие экониши уже были заняты. Вполне может статься, что они зародились после массового вымирания, когда природа ставит самые смелые эксперименты, но слишком долго шли к успеху, поэтому не успели. Не очень разумно таскать на себе чужое потомство. Может, это будет самец, носящий потомство от нескольких самок? Хорошая идея =) Вот и повод для развития диморфизма. Зачем копировать млеков? Это могут быть отслаивающиеся клетки с жировыми каплями внутри. И личинкам будет удобнее соскабливать кожу, а не сосать молоко Ну, я просто думал, что раз желёз там много, то некоторые можно переделать. Если так смотреть, то изначально они могли выделять яд, но преимущество получали те, у кого они не работали и кто не рисковал травить личинок. Отслаивающиеся клетки действительно лучше. Это так, но среди эволюционно не самой успешной группы сложно ожидать появления интеллектуальных видов. Как минимум все возможности для социального поведения у них есть: забота о потомстве, распределение обязанностей между самцом и самкой, вероятно даже появление небольших гаремов... Прайд сумчатых амфибий - это звучит шикарно %) ник пишет: это можно. оставим пару продвинутых видов в Новой зеландии и один-два в Антарктике для кайтовоя. а в мезозое - больше, но все равно на подчинённых позициях. Мне думается, что им выгоднее всего было бы появиться где-то в засушливых местностях, на континенте близко к экватору. Там они, даже проигрывая другим классам в иных условиях, смогли бы неплохо устроиться и дать начало минимум шести-семи видам. Кстати, вот ещё одна зверятка: Футлярник (Vestiphora amictus) - потомок перанид, сохранивший карманы с водой, но боле не использующий их для ношения личинок. По сути, складки его кожи, срастаясь, образовывают дополнительный чехол, который высыхает и становится защитным приспособлением. Его не жалко терять, а текстурой он похож на обычный камень. Между получившимися слоями кожи всегда влажно, но, в отличие от других перанид, футлярник не утратил яд - он нужен ему для борьбы с паразитами, которые в изобилии водятся под его "одеждой". Это существо может совершать длинные путешествия даже через пустыни и моря. Забираясь в новый водоём, футлярник скидывает старый чехол и начинает отращивать новый.
полная версия страницы