Форум » Прочие биологические темы » Проект "Пустота" (продолжение) » Ответить
Проект "Пустота" (продолжение)
Мех: Жизнь возможна не только на планетах. Условия открытого космоса могут выдержать даже хрупкие углеродные организмы- причём не только корочки плесени и одноклеточные, но даже весьма крупные тихоходки. Грибы растут даже на месте печально известного четвёртого энергоблока. Что же говорить о животных, миллионы лет адаптировавшихся к невесомости и жёсткому излучению? Космос заполнен разнообразнейшими видами энергии- от света и радиоволн до реликтового излучения. В состав комет входят вода и сложные органические молекулы. Воду также можно найти среди астероидных поясов и в кольцах газовых гигантов. С этого момента прошло четыре миллиарда лет. Жизнь давным-давно приспособилась к межпланетным и даже межзвёздным путешествиям, создав удивительное разнообразие форм и экосистем. Вся галактика стала подобием огромной планеты со своими регионами и борьбой за существования. Эта жизнь- суть проекта. http://wandervoid.forum24.ru/
Юный биолог: Меланины
Мех: Я за последние пару недель освоил больше всяких наук и программ, чем за восемь предыдущих месяцев. Можно я хотя бы химию переложу на кого-то другого? %")
Юный биолог: Мех пишет: освоил больше всяких наук Да неужели. Хотя бы прочитай.
Мех: Уж не сомневайся х) Прочитать прочитал, но все эти формулы для меня - тёмный лес ещё со школьных уроков химии.
Zenitchik: Мех пишет: Я за последние пару недель освоил больше всяких наук и программ, чем за восемь предыдущих месяцев. Так держать. Привыкай к высокому темпу самообразования. Пригодится в жизни. Кстати о пустоте. Испарение вещества в вакууме. Рекомендую покопать эту тему. Она грозит убить саму идею пустотников.
Мех: Zenitchik пишет: Так держать. Привыкай к высокому темпу самообразования. Пригодится в жизни. Так держу - это же в моих же интересах =) Только я сомневаюсь, что смогу одновременно изучать полдюжины разных областей знаний достаточно успешно Х) Она грозит убить саму идею пустотников. Раньше находил решение, и сейчас найду Х) Хотя бы то, что можно укрепить оболочку особыми белками, а используемые человеком аппараты и природные астероиды регенерировать не умеют. Покопаю %)
Zenitchik: Мех пишет: Только я сомневаюсь, что смогу одновременно изучать полдюжины разных областей знаний достаточно успешно То, что изучишь неуспешно - потом доучишь. На первом этапе главное - научиться ориентироваться в материале. Детальную информацию можно изучать уже позже, по мере необходимости.
ник: Мех пишет: миня пальцы заплетаются, не могу по кнопкам в нужном порядке попасть >.< блин, когда учиться этому будешь?
Мех: Начал полгода назад +) А то, что я его с весны доропсином называю, а никто не замечал - как назвать? :)
valenok: Мех пишет: а никто не замечал Я замечал, но не был уверен, как правильно. =)
Мех: А я был уверен, что пишу правильно, потому что слово сложное и длинное Х) Короче, поговорили и забыли. Што с моей клеткой-та? %)
valenok: Мех пишет: Што с моей клеткой-та? Та нормально, сгодится.
Мех: А какие органеллы нужны? В смысле, какие функции обязательно надо выполнять, а какие в вакууме невыполнимы?
Юный биолог: Да не формулы, формулы алломеланина там всё равно нет. Кстати, оригинальная статья и описание одного из грибочков(ни слова о радиации).
Юный биолог: И рода, к которому принадлежит второй.
Мех: Ну и что? %) В статье было написано, что механизм пока неизучен. Кстати, испарение вещества в вакууме реально оказалось не таким страшным, как я думал.
Zenitchik: Мех пишет: Кстати, испарение вещества в вакууме реально оказалось не таким страшным, как я думал. Дай ссылку. А то то, я нашёл крайне мало информации по испарению органических материалов. Я краем уха слышал, что полимеры в вакууме деградируют во всём объёме, но данных из достоверных источников у меня нет.
Мех: Признаться, я сейчас и сам не могу ничего найти по этой теме %__% Но если грибкам удалось выживать в открытых сосудах, то вакуум их явно не по всему объёму убивает.
Юный биолог: А ты не заметил?
Мех: Не-а. Я не знаю, что именно должен был заметить. Зато знаю, что меланисты обладают заметно более высокой выживаемостью, а среди микробов - и подавно.
Юный биолог: В работе они росли на субстрате. Никто не пытался выращивать их чисто на радиации. А то окажется, что облучённый меланин просто катализует эту реакцию.
Мех: Эх, было бы у меня оборудование :D
ропен: Мех пишет: Эх, было бы у меня оборудование... ...Вы бы устроили конец света С такими-то безумными радиоактивными идеями
Мех: Вон, БАК уже сколько работает, а мы ещё живы %) Для уничтожения мира одного меня явно недостаточно, нужна скоординированная работа пары сотен миллионов людей. Тем более, запереть баночку с теми же E. coli или образцами плесени в герметичном сосуде и воссоздать там все нужные условия, от вакуума и невесомости до нужных излучений и посмотреть, что будет - никоим образом не способ уничтожить мир Х)
Юный биолог: Это способ уничтожить плесень
Мех: Так в том-то и дело, что не всякая плесень полностью погибает! :D Этим я и пользуюсь. В экспериментах, так сказать, IRL, они спокойно жили полгода в открытом космосе, пока их не забрали, а если могут полгода - то могут и сто лет, и миллион, покуда ресурсов хватат.
Юный биолог: Мех пишет: они спокойно жили полгода Они провели в анабиозе полгода. Не путай и вдумайся в слово "анабиоз".
Мех: Пруф, пожалуйста. В той статье, которую я читал (и кажется даже приводил в пример) про это не сказано.
Zenitchik: Мех пишет: если могут полгода - то могут и сто лет Кривая у Вас логика. Допустим, они теряют на испарение 10% вещества в год (а скорее всего - меньше: я привёл цифру для нейлона при 300 с чем-то °С). Вполне ожидаемо, что потеря 5% (даже немного больше - мне лениво считать в уме по экспоненциальному закону) для них не фатальна.
Мех: Хорошо, а куда девается испарившийся материал? Разве его нельзя захватить и повторно использовать? И вообще, не может такого быть, чтобы не было вещества, достаточно устойчивого к такому делу. Вон, космические станции сколько летают, сложнейшие приборы спутников, и живут же как-то даже без регенерации.
Zenitchik: http://www.pro-vacuum.ru/mat/hti/isparenieves2.php Почитайте на досуге. Поймите правильно, очень тяжело объяснять вещи, которые мне как технарю кажутся самоочевидными. Испаряется решительно всё. Но не всегда. И с разной скоростью. Например, вакуум в доступном пока космическим аппаратам пространстве не достаточно чист, чтобы в нём испарялось золото, очень медленно испаряется алюминий. Однако магний испаряется на миллиметр за несколько лет. Про нейлон я уже писал. Далеко в межзвёздной среде, вероятно, начнёт испаряться и золото. Насчёт того, куда девается вещество - как и любой другой газ, оно стремится занять весь доступный объём. В случае вселенной - условно бесконечный (даже если она каким-то образом конечна, для масштабов космических аппаратов постулат о её бесконечности не приведёт к существенной ошибке). Как его уловить и использовать обратно - не знаю. Если что-нибудь придумаете - будет прикольно. Только имейте в виду, это чертовски разреженный газ. С точки зрения аппарата разумных размеров - это вакуум. Так что механическими способами его не перекачаешь, нужно какое-то поле.
Мех: Вроде, статическое электричество очень здорово притягивает разные вещи, включая немагнитные по определению (целлофановый пакетик можно хоть на потолок лепить). Если, скажем, клетка генерирует ток достаточной силы (можно наладить механизм, напрямую преобразовывающий свет в статик, например), то все атомы и молекулы из ближайшего пространства устремятся к ней - останется только избирательно поглощать нужные.
Zenitchik: Ну, чисто из ехидства, замечу, что не ток, а напряжение - в вашем возрасте путать уже как-то не того. А в принципе - идея весьма правдоподобна. Надо только основательнее проработать.
Мех: Ехидствуйте на здоровье, меня это нисколько не задевает) Мех никогда не был особенно силён в терминологии, увы мне х) Во, я ж говорил, что найду способ) Почитаю на эту тему что-нибудь. А может, приспособить какие-то особенные митохондрии, подключённые к мембране?
Юный биолог: Ты ведь знаешь, что я ленивый...
Мех: А я нет? %) У меня просто сильная мотивация.
Мех: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudouridine Protection from radiation, хм...
Юный биолог: Мех пишет: Pseudouridine Вот это да.
Мех: А использовать его как правильно? %)
Юный биолог: en.wikipedia пишет: является самым распространенным из более чем ста различных измененных нуклеозидов Мощно.
Мех: Ну дак то ж нуклеозиды - они часто дают один и тот же результат при синтезе.
Мех: Товарищи, давайте сразу определим ВСЕ проблемы, связанные с выживаемостью в открытом космосе, и будем решать их уже по списку, а не рандомно. Пока могу вспомнить вот это: Сверхвысокие и сверхнизкие температуры Отсутствие внешнего давления Сильное гамма-излучение Нехватка пищи Проблема передвижения Испарение вещества с поверхности Проблема с закипанием жидкостей
Zenitchik: Мех пишет: Испарение вещества с поверхности Проблема с закипанием жидкостей Это следствие от отсутствия внешнего давления.
Юный биолог: Навигация.
Мех: Навигация как раз не проблема - биологический лазер (в идеале - симбиоз с такой микробиной, которая будет выполнять роль лазерной органеллы) и что-то фоточувствительное. И потом, ничто не помешает микроорганизмам дрейфовать в стазисе до тех пор, пока не наткнутся на что-нибудь.
Юный биолог: Расход энергии большой.
Мех: Так а никто не говорил, что он должен постоянно работать. И приход энергии из внешнего источника (космос наполнен всяческими излучениями) достаточно неплох %) Можно и не лазер, а просто люминесценцию - это очень экономичная реакция, с крайне высоким КПД. Кстати, вопрос такой - насколько мощное радиоактивное излучение в космосе? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/7f/Effectofselfrepair.png/600px-Effectofselfrepair.png http://en.wikipedia.org/wiki/Radioresistance http://en.wikipedia.org/wiki/Thermococcus_gammatolerans
Юный биолог: Оно пульсирует. Вспомни про межпланетное магнитное поле. Гамма-вспышки погугли.
Мех: Ну значит максимальные значения - что для вспышек, что для обычного фона около звезды и на удалении от неё. Я ничего конкретного не нашёл.
Юный биолог: Выдержишь?
Мех: Нет, не выдержу. Пиши так.
Юный биолог: А так долго.
Zenitchik: Крупное существо может осуществлять навигацию по радиопульсарам. Давайте не будем сейчас рассматривать то, что можно позаимствовать из космонавтики, а сосредоточимся сугубо на проблемах организмов в космическом пространстве?
Юный биолог: Поток радиации ПОСТОЯННЫЙ. Нет времени на починку.
Мех: Zenitchik пишет: Это следствие от отсутствия внешнего давления. Тем не менее, эти проблемы надо как-то решать, и вряд ли за счёт внутреннего %) Хотя... Что, если поместить одну мембрану внутрь другой, более прочной, и между ними создавать давление биологическим способом? Внешняя мембрана не разорвётся, а внутрь внутренней уже можно будет помещать органеллы и прочие комплексы. Своего рода "жировая прослойка" для защиты от внешней среды. Крупное существо может осуществлять навигацию по радиопульсарам. Давайте не будем сейчас рассматривать то, что можно позаимствовать из космонавтики, а сосредоточимся сугубо на проблемах организмов в космическом пространстве? Ну дык это проблема поиска пищи - летит рядом вкусная молекула или маленькая съедобная клетка, как о ней узнать? Подсветка - самый лёгкий способ. Юный биолог пишет: Поток радиации ПОСТОЯННЫЙ. Нет времени на починку. Значит и починка должна быть постоянной =) Вкупе со всеми необходимыми барьерами может сработать. Например, замкнутая кольцом сравнительно несложная ДНК, состоящая из одинаковых частей, вокруг которой бегает починяющий комплекс. Может быть несколько различных ДНК, каждая из которых отвечает за синтез строго определённой части от общего списка белков.
Zenitchik: Юный биолог пишет: Поток радиации ПОСТОЯННЫЙ. Нет времени на починку. А кто сказал, что чиниться нельзя ВО ВРЕМЯ облучения? Зачем ждать, когда оно кончится? Мех пишет: Что, если поместить одну мембрану внутрь другой, более прочной, и между ними создавать давление биологическим способом? Скорее, наоборот. По принципу многослойного баллона. В промежуточных отсеках - промежуточное давление. Но на самом деле опасность разрыва - вообще можно не рассматривать. Даже если внутри всего одна атмосфера (а почему бы не сделать меньше?). Это задача на 100% сводится к задаче защиты от испарения.
Мех: А из-за чего, собственно, это испарение происходит? Если из-за тепла - можно сделать механизм "ультрабелизны", как у каких-то земных жучков, или вообще зеркальный, чтобы на фотопигменты попадала только часть излучения. Если за счёт движения частиц - внешние слои можно сделать минимально горячими, благо вакуум позволяет. С "промежуточными" это даже проще выйдет. И внешний слой можно покрыть хоть панцирем из космической пыли и отходов жизнедеятельности, хоть какими-то сверхстабильными белками, которым испарение не страшно. И опять же, статическое поле, притягивающее молекулы обратно.
Zenitchik: Испарение происходит из-за того, что кругом ВАКУУМ. Сходил бы оп ссылке, которую я тебе дал, и изучил физику процесса.
Мех: Я, тащемта, по ссылкам сразу перехожу. Если текст не помог - проблемы не с моей стороны. Я, кажется, чуть раньше писал, что если внешние слои будут холодными, то испаряться ничего не будет.
ник: Мех пишет: то испаряться ничего не будет. для справки - испарения нет только при абсолютном нуле (-273,15оС). а этого нет даже в космосе, тем более внутри галактик.
Мех: Ну, не важно, это позволит свести его к минимуму.
Юный биолог: ЗНК?
Мех: Не понимаю, об чём ты.
Медведь_жив!: ЗНК: ДНК. Это больше физика. Что ты имел в виду?
Юный биолог: Медведь_жив! пишет: Что ты имел в виду? А ты как думаешь?
ник: Юный биолог пишет: А ты как думаешь? ты еврей? отвечаешь вопросом на вопрос...
Юный биолог: ник пишет: ты еврей? На четверть(-: Замкнутая нуклеиновая кислота.
Мех: Юный биолог пишет: Замкнутая нуклеиновая кислота. Я об этом догадался незадолго до твоего ответа +) Ну, если учесть, что на русской википедии про это не написано, а на аглицкой всё весьма туманно...
Медведь_жив!: Юный биолог пишет: А ты как думаешь? Скорее, биология, но всё-ж таки у нас тут космос, физика тоже может нарисоваться, поэтому и спросил %)
Мех: Новая клеточка, многослойная. Цветами обозначены: Фиолетовый - особо прочная мембрана, возможно, выращенная из цельной молекулы, навроде фуллереновой "нанотрубки". Розовый - пигментные слои. Сначала идёт меланин, способный заменяться на зеркальную поверхность, отражая излишки тепла, а под ним - слой бактериородопсина, используемый для дополнительного фотосинтеза, если он нужен %) Серо-зелёные штучки - симбиотические люминесцентные клетки для поиска пищи и вообще коммуникации. Клетки-рты расположены схожим образом - они не имеют защиты, но их мембраны способны поглощать всякие вещества и переносить их во внутреннюю большую клетку. Серый - субстанция, полная всяческими веществами для защиты от излучения. Она же создаёт давление. Ещё одна фиолетовая крепкая мембранка - на тот случай, если наружная порвётся, чтобы внутренности не разорвало. Дальше идёт цитоплазма со всякими органеллами, в которой синтезируются все нужные вещества, многие из которых попадают в "серую" субстанцию (кстати, а пусть она и будет фиолетовой), а также собираются симбиотические клетки: излучатели, рты и вероятно какие-то другие.
Юный биолог: Мех пишет: Серо-зелёные штучки - симбиотические люминесцентные клетки для поиска пищи... ...и проникновения радиации.
Мех: Да, и проникновения радиации. Но там до кучи оттакой толщины защитный слой, так что уж как-нибудь.
Юный биолог: Ладно, напихаем этилмеркаптанами(они, кстати, воняют сильнее всего на свете).
Мех: Туда можно напихать ещё с полсотни веществ, причём не обязательно, чтобы все они были известны земной науке +)
Юный биолог: А реализм?
Мех: А реализм чуть ли не выше получится - если привести конкретные соединения, рано или поздно найдётся умник, который докажет, что так быть не может %) Наука не стоит на месте, и вполне вероятно, что лет через двадцать будет открыто вещество, которое вообще не пропускает ни гамму, ни бету, ни рентген - и вот уже тогда мы напишем, что неведомая субстанция Икс, содержащаяся в оболочках вандервоидных клеток - это вот оно и есть. А не откроют - так тем более никто не проверит =) Химических соединений, которые лучше существующих и до сих пор никем не найдены, мягко говоря, до хрена. Даже антибиотики появились благодаря случаю, а не целенаправленному поиску. Так что всё нормально, если не приписывать им совсем уж заоблачные свойства %)
Юный биолог: Мех пишет: Даже антибиотики появились благодаря случаю, а не целенаправленному поиску. Флеминг, возможно, самый везучий человек на планете(-: И всё равно - лучше уже открытые.
Мех: Тогда перечисли все известные тебе вещества, подавляющие негативное воздействие радиации будучи помещёнными внутрь организма =) Желательно - с кратким комментарием касаемо нюансов (например, субстанция Игрек в количествах выше грамма на кубометр веса мгновенно убивает).
Юный биолог: Цистеин - аминокислота. Но он защищает в свободном виде. Цианиды - тут без комментариев. Полинуклеотиды - смотря какие. Многие так и так нужны.
Мех: Юный биолог пишет: Цианиды - тут без комментариев. А хорошо защищают? Если бактерии смогли приспособить мышьяк, то и цианид смогутъ.
Юный биолог: На пустотниках не сработают, ибо анаэробы.
Мех: Не сработают в каком плане? Не проявят радиозащитного эффекта?
Юный биолог: Угу. Гипоксия-то у них по определению невозможна.
Zenitchik: А не точнее ли сказать, что они постоянно в состоянии гипоксии?
Юный биолог: Голодать может только тот, кто ест. Так и здесь.
Мех: Если бы не грибки, археи и лорициферы, я бы не решился создавать вандервоидов Х) Надо только правильно объединить эти части. Хм, а если это будет "дыхание светом" или теплом? Чтобы реакции запускались не химически, а физически, энергией излучений.
Юный биолог: Это как же?
Zenitchik: Не согласен. Отсутствие кислорода оно и есть отсутствие кислорода, безотносительно к тому, потребляет его кто-то или нет.Юный биолог пишет: Чтобы реакции запускались не химически, а физически, энергией излучений. А фотосинтез чем запускается? Не вижу принципиальных отличий.
Мех: Например, с помощью ПНК или чего-то подобного: один конец некоего жгута закреплён на поверхности или около неё, другой - внутри активной части клетки. Наружный конец работает как солнечная батарея, превращая свет в электроны, которые по жгуту переходят в клетку и вызывают там реакцию. Что-то вроде тихоходки, которая, внешне пребывая в анабиозе, дышит через трубочку =)
Zenitchik: Что-то вроде цепи переноса электронов от хлорофилла за борт протонного резервуара.
Zenitchik: Кстати, хорошее решение. Некое вещество, создаётся клеткой и выталкивается через защитную оболочку. Оно работает, но в то же время сильно страдает от излучения. Клетка его заменяет по мере износа. Надо только продумать, каким образом она будет забирать его обратно. Энергию вещество надо экономить. UPD: Хм... Ядерный реактор наоборот! В этом что-то есть.
Мех: Zenitchik пишет: Надо только продумать, каким образом она будет забирать его обратно. Энергию вещество надо экономить. А симбиотические бактерии? Они могут его подъедать по мере разрушения, а их замена такой уж сложной не должна быть, благо подвижны %) По сути, это будет что-то среднее между модульным организмом и экосистемой. В принципе, можно и без самих нитей обойтись, если "внешняя цитоплазма" будет обладать достаточной электропроводностью - тогда елестричеством смогут пользоваться все населяющие её штуковины и "центральное ядро", а если его будет слишком много - их поверхность можно изолировать, оставив только несколько "электродов". Тогда и в самой цитоплазме может проходить синтез. Просто при таких габаритах и многослойности проталкивать нити будет трудновато.
Zenitchik: Сферический организм в вакууме полюбому должен быть экосистемой. Пусть даже сам в себе. Мы все являемся частью глобального геохимического круговорота, а пустотник должен полностью содержать свой круговорот в себе. если "внешняя цитоплазма" будет обладать достаточной электропроводностью Так себе идея, но для бактерий покатит. Эукариотам уже надо обособлять "линии электропередач". Насчёт проталкивания нитей - не думаю, что это будет неразрешимой задачей.
Мех: Zenitchik пишет: Так себе идея, но для бактерий покатит. Эукариотам уже надо обособлять "линии электропередач". У меня была мысль сделать клетки пустотников достаточно удалёнными друг от друга и соединёнными системами нитей и каналов %) Ну, если мы смогём сделать одноклеточных, то многоклеточные проблемой не будут =) Насчёт проталкивания нитей - не думаю, что это будет неразрешимой задачей. Согласен, просто я не считаю это единственным вариантом %) Вообще, надо же и люминесцентным бактериорганеллам как-то передавать сигнал в центральное ядро, которое одновременно служит мозгом - для этого лучше подойдут нитчатые структуры. Есть такая идея: народившаяся в ядре симбиотическая бактерия соединена с ним "пуповиной", и пока эта бактерия добирается до внешней оболочки она разматывает её за собой. Всего есть минимум два типа таких бактерий: люминесцентные, которые ищут где больше съедобного вещества, и солнечные батареи, снабжённые кремниевыми уловителями света, а сама бактерия работает как преобразователь и предохранитель.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Не согласен. Отсутствие кислорода оно и есть отсутствие кислорода, безотносительно к тому, потребляет его кто-то или нет На Марсе царит голод(-: Мех пишет: снабжённые кремниевыми уловителями света Какими???
Мех: Юный биолог пишет: Какими??? Солнечными батареями. Я знаю, что они из кремния, но как устроены - без понятия х)
Юный биолог: Мех пишет: Солнечными батареями. Я знаю, что они из кремния, но как устроены - без понятия х) Зачем так-то?
Мех: Юный биолог пишет: Зачем так-то? Кремний не боится резких перепадов температуры, на которые богат открытый космос. Листья, например, не выдерживают и половины таких. Кстати, листья... Батареи могут быть в виде лепестков, способных прятаться внутрь оболочки, рассеивая тепло или увеличивая площадь действия по мере надобности.
Zenitchik: Любопытно. Очень любопытно.
Юный биолог: Короче, полгода обсуждений к чёрту.
Мех: Юный биолог пишет: Короче, полгода обсуждений к чёрту. Не рефлексируй Х) Концепты вандервоидов весьма изменились за последнее время, к одноклеточным мы перешли только сейчас, а всё это обсуждение нормальным темпом уместилось бы в неделю, если не меньше =)
Юный биолог: Кстати, все твои проекты кроме Анорги активизировались, может и ей заняться?
Мех: Анорга - это биохимия, мне надо ещё кое-что про неё сперва разузнать %) Пока хорошо идут другие проекты - надо этим пользоваться, Аноргой я займусь сразу же, как буду морально готов к этому без ущерба для других миров. Амбарра тоже простаивает =) Фиолетовый и розовый - внешние оболочки и защитная цитоплазма. Жёлтый - собственно батарея, голубой и зелёный - клетка с "нервом".
Юный биолог: Мех пишет: Амбарра тоже простаивает =) Им ты голос разрабатываешь.
Мех: Ещё раз напоминаю, что Анорга - это в первую очередь биохимия, а у меня генетика пока не так хорошо идёт Х) Помог бы лучше - куда в ДНК или аналогичные структуры можно впихнуть, например, атомы железа?
Юный биолог: А зачем???
Мех: По приколу %) Хотя бы затем, что это палюбому придаст молекулам новые свойства, что в свою очередь повлияет на экосистемы и их составляющие.
Юный биолог: Мех пишет: Хотя бы затем, что это палюбому придаст молекулам новые свойства Вопрос, какие...
Мех: Так што с моей схемой? Нормально? В принципе, если возможно совместить различные типы генетических материалов (несколько видов нуклеиновых кислот, кремниевые элементы, разнообразные защитные механизмы) в одной "макроклетке", то нерешаемых проблем точно не будет. ПРитом важен сам принцип - точных формул никто не просит, наука сама может до этого дойти только через много десятилетий (даже если вандервоид случайно упадёт на Землю и оставит пригодный к изучению материал, то пока его изучат и рассекретят данные мы успеем сами догадаться как оно должно быть). Я думаю вот о чём: Верхний слой подвергается наибольшим нагрузкам (хотя бы испарение), но ему очень трудно регенерировать. Это может быть или изначально устойчивое вещество (напыление атомов металла, как предлагал товарищ Биолог в аноржской теме), или что-то, что приобретает прочность (замерзает?) при попадании в открытый вакуум. Притом оболочка не обязательно должна быть постоянной - если их много, то ядро может "сбрасывать кожу", становящуюся новым внутренним слоем, а верхние пусть разрушаются - их место займут нижние. Можно ещё сделать систему наращивания "ракушки" из космической пыли и отходов жизнедеятельности - такую терять не жалко, пущай испаряется. Алсо, можно использовать разные варианты в разных царствах/типах одноклетков. В промежуточных слоях цитоплазмы могли бы водиться особые симбиотические бактерии, занимающиеся хемосинтезом - например, по цепочке превращая поступающие вещества в радиозащитные смеси, в которых и живут. Перемещаться между уровнями они могут через многочисленные трубчатые поры - через них, в частности, я планирую выводить отходы из ядра (некоторые могут стать реактивными двигателями - есть бактерии, выбрасывающие струи слизи для движения, но в космосе можно и гораздо меньшее количество вещества тратить), перемещать на поверхность зрительные и солнечнобатарейные бактерии, и по ним же прокладывать электропроводные каналы от них к ядру. ДНК (или какая там нужна кислота) в ядре является не длинной цепью, а максимально защищённой короткой кольцевой молекулой, каждая из которых ответственна за синтез небольшого количества белков (а то и вообще одного), и имеет множество копий (например, по десятку одинаковых молекул в каждую ядерную органеллу или сегмент большого ядра). Так в случае повреждения даже половины клетки она не погибнет (разве что её разорвёт к чертям и заморозит нафиг, но это ещё постараться надо). Плюс весь комплекс, и без того изолированный от радиации, холода (слоями вещества), жара (зеркальный слой оболочки) и смертельных мутаций (надо выбрать оптимальное число букв в коде - я приводил примеры из 2, 3, 4, 5 и 6), хотя и эволюция будет замедленной - при всём своём совершенстве у самых последних видов вандервоидов, как у лавкрафтовых Старцев, будет много архаичных черт. Если с общей схемой всё будет хорошо, я выложу свои концепты отдельных частей. Кстати, как вам название "Эстадия"? Это для той планеты, где будут потомки вандервоидов; поскольку этот мир создан, по сути, искуственно (вандервоид упал по наводке ASB, о которых я скажу пару слов когда понадобится), в качестве языка для составления названия я выбрал эсперанто: слово Estadia образовано смешением полудюжины различных слов и основано на цели ASB - выращивания внутри планеты самого большого вандервоида в мире - Deusphaera behemecoatyl, который будет почитаться местными разумными формами как что-то среднее между божеством и стихией и разнообразными путями влиять на всё происходящее на планете (он как отдельный геологический слой, покрывает под землёю почти всю планету, и за счёт низкой геологической активности вполне мог бы дорасти до ядра - при таких размерах, будучи теплокровным, он технически мог бы обогревать всю планету самостоятельно *--* как получится, в общем). Сначала надо будет разработать самих вандервоидов, конечно, но Мех не может не забегать вперёд %)
Юный биолог: Мех пишет: Можно ещё сделать систему наращивания "ракушки" из космической пыли и отходов жизнедеятельности - такую терять не жалко, пущай испаряется. Мне это больше всего нравится(-: Мех пишет: есть бактерии, выбрасывающие струи слизи для движения Так как это должно помочь?
Мех: Юный биолог пишет: Мне это больше всего нравится(-: А-а-аналогично! Ко всему прочему, астрономы будут считать их обычной космической пылью или астероидами %) Так как это должно помочь? В расширениях выводящих пор есть особые мешочки, в которых скапливаются отходы. Выбрасывая их с большой силой, клетка получает реактивный толчок.
Юный биолог: Мех пишет: Выбрасывая их с большой силой, клетка получает реактивный толчок. Мизерный в масштабах большого пустотника..
Мех: А если задействуется одновременно сотня-другая таких? И в космосе с нулевым сопротивлением среды большего и не требуется)
ворон: а можно все соединить в спец.сосудах-вспомните капиллярную систему
Мех: Так а за счёт чего будут работать сосуды?
Zenitchik: На голой механике или гидравлике УИ будет совсем вялый. Надо как-то химию прикрутить. Разложение пероксида водорода, например. Потом можно усилить вторым веществом, которое будет горючим. Ещё лучший вариант - использовать какой-то электрический эффект для ускорения заряженных частиц, но тут уж ума не приложу, каким образом могут развиться сразу два органа - для сброса катионов и электронов. Впрочем, ускорителем может быть только один из них.
Юный биолог: Вроде, ионные двигатели давно предлагались.
Мех: Да, но не на одноклеточных же. И вообще, им нужно что-то такое, что придаст ускорение достаточно быстро, пока другой объект не улетел.
Юный биолог: А разве они не пассивны???
Мех: Но кушать-то они должны?
Юный биолог: Мех пишет: Но кушать-то они должны? Когда напорются на что-то.
Мех: Вот именно! А по теории вероятности они будут натыкаться на что-то достаточно редко; значит, вероятность надо повышать - движением навстречу.
Zenitchik: Ума не приложу, что бы это могло быть... Одноклеточным особенно важен УИ, а совместить высокий УИ с высокой тягой - трудно... UPD: Хотя, может, я что-то не понимаю? В какой среде они должны обитать и какой образ жизни вести?
Мех: Кстати, а што такое УИ? %) Zenitchik пишет: В какой среде они должны обитать и какой образ жизни вести? Среда - вакуум с небольшими частичками пищи, включая сложную органику, до которых надо как-то добираться. Образ жизни - дрейф по воле б-жьей, сканирование окружающего пространства и попытки не упустить эту самую пищу, а также избежать перегрева.
Zenitchik: Мех пишет: УИ удельный импульс. Среда - вакуум с небольшими частичками пищи, включая сложную органику, до которых надо как-то добираться. как часто они встречаются? дрейф по воле б-жьей Скорее Кеплеровой ))), сканирование окружающего пространства Непростая задача для бактерии Задача перегрева - решаемая. Кстати, а не попытаться ли использовать для движения световое давление? У бактерии по идее отношение поверхности к объёму довольно велико.
Мех: Zenitchik пишет: как часто они встречаются? Ну, зависит от местности. Вообще, космос невероятно пуст, но не настолько, чтобы там ничего нельзя было найти. ПРи метаболизме, замедленном эдак в десятки тысяч раз, им будет казаться, что они плавают в супе. На всю эволюцию можно потратить восемь миллиардов лет - им этого хватит =) Непростая задача для бактерии Задача перегрева - решаемая. Кстати, а не попытаться ли использовать для движения световое давление? У бактерии по идее отношение поверхности к объёму довольно велико. Так я же ж уже говорил принцип - лазерные/люминесцентные симбионты на поверхности, "глазки", сигнал передаётся в центральное ядро, которое контролирует поведение клетки. Световое давление ещё слабее, чем реактивные струи - к тому же, как они будут идти против света?
Zenitchik: Мех Световое давление ещё слабее Откуда ты знаешь? За счётом проверял? А даже если тяга больше, зато вещество не расходуется. как они будут идти против света? По гравитации, батенька! Мозги включай. Источником света что является?
Мех: Zenitchik пишет: Откуда ты знаешь? За счётом проверял? А даже если тяга больше, зато вещество не расходуется. Расчёты не проводил, но про световой парус читал - даже если его площадь должна возрастать в геометрической прогрессии, даже одноклеткам понадобится дискообразная форма и возможность поддерживать положение в пространстве. Хотя как пассивный инструмент ухода от перегрева это может сработать: уплощаясь вдоль линии лучей, клеточка смогла бы быстро удалиться в более прохладные районы космоса. В теории %) По гравитации, батенька! Мозги включай. Источником света что является? Фильтруй базар, для начала +) Объясни принцип, по которому живая клетка сможет как приближаться к светилу за счёт гравитации, так и отдаляться за счёт светового давления. Тут или-или, и в достаточно узких пределах.
Zenitchik: Мех пишет: даже одноклеткам понадобится дискообразная форма и возможность поддерживать положение в пространстве Не могу с этом согласиться, пока не увижу расчёт. Спутник Эхо-2 не был плоским, и вполне использовал световое давление для поддержания нужной скорости. Мех пишет: Объясни принцип, Объясняю. Во-первых, есяли мы не забыли, клетка летит "по Кепплеру". Просто потому что иначе невозможно (мы же не говорим, о ближайших окрестностях звёзд?). Для того, чтобы уменьшить высоту орбиты, нужно сбросить скорость. Для того, чтобы увеличить - увеличить её. Для обоих процедур нужно получить импульс перпендикулярный направлению на центральное тело (возможно - не строго). Этого можно добиться, если иметь поверхности с различной отражающей способностью, и поворачиваться к свету одной из них. Напоминаю, мозги нужно иногда включать. Не знаешь - хоть бы не спорил с инженером-то.
Мех: Zenitchik пишет: Этого можно добиться, если иметь поверхности с различной отражающей способностью, и поворачиваться к свету одной из них. Ладно, это можно - меланин и зеркальная оболочка, как я предлагал ранее. Сэкономим на анатомии %) Напоминаю, мозги нужно иногда включать. Я их использую для того, чтобы общаться вежливо и не выглядеть хамом. Не знаю, как принято у инженеров, а я считаю это само собой разумеющимся.
Zenitchik: Мех Любому терпению есть предел. Выглядеть ламером - не намного лучше.
Юный биолог: Если не забыли, полинуклеотиды ещё и от радиации защищают.
Мех: Так, погоди. Гуанин устойчив к радиации?
Юный биолог: Полимеризованный, он является радиопротектором.
Мех: Не суть - главное, что его можно синтезировать в самом ядре в больших количествах, что автоматом позволит уменьшить прочность остальных антирадиационных барьеров.
Юный биолог: Мех пишет: что автоматом позволит уменьшить прочность остальных антирадиационных барьеров. Не перестарайся.
Мех: А на форуме химиков про это не знают? :3
Юный биолог: Скачай книгу А. Своллоу "Радиационная химия органических соединений".
Мех: Ты это мне предлагаешь? %)
Юный биолог: Да.
Мех: Нет уж, благодарствую - у меня моск не резиновый, и от переизбытка всей этой биохимии грозит лопнуть. Я не могу одновременно учить почти с нуля химию, геологию и веб-дизайн, параллельно занимаясь тремя-четырьмя проектами.
ник: - мой голова не мочь это запоминать! - может! голова всё может. (с) "формула любви" короче, сократи те прожекты, которыми пока не успеваешь заняться.
Мех: Голова, может, и может, да я не можу Х) Раз уж товарищ Биолог так здорово разбирается в генетике и прочем - пусть он и запоминает! А географией, например, кроме меня заниматься никто не будет, проверено на протяжении нескольких лет Васторума. И вообще, моя задача - генерировать идеи, хотя бы относительно применения всего того материала, что я вижу почти каждый день. Если понять сами основы генетики для меня было сравнительно просто, найти десяток-другой букв генетического алфавита - чуточку сложнее, а разобраться в хитросплетениях их сочетаний - на грани разумного, то два принципиально новых типа нуклеотидов, тройные спирали ДНК, нуклеиновые кислоты всех форм и размеров и прочее, прочее мне уже нет смысла учить - получится, что я посвящу им слишком много времени, когда кто угодно другой справится с этим в несколько раз быстрее %) Не удивлюсь, если в ближайшее время узнаю ещё что-то столь же внезапное, навроде нехимических генетических структур.
Юный биолог: Мех пишет: два принципиально новых типа нуклеотидов, тройные спирали ДНК, нуклеиновые кислоты всех форм и размеров Нуклеаты забыл.
Мех: Ещё лучше :D Кстати, всё-таки свойства всех этих штук тоже нужно знать, иначе выбор будет основан только на оригинальности, и по сути будет тыканием пальцем в небо. Предлагаю таки ж создать генетическую тему и скидывать всё туда.
Zenitchik: Мех пишет: моя задача - генерировать идеи А как ты думаешь, они кому-нибудь кроме тебя нужны?
Мех: Смею напомнить, что многие невостребованные в моих проектах задумки нашли своё место в других мирах +)
Мех: http://www.youtube.com/watch?v=LpRTlfm6ayA Вот просто нереально похоже на тех паразитов, которых я представлял)
Юный биолог: Ничего нового?
Мех: Пока что ничего - и ещё месяца полтора-два точно не предвидится. Хотя, кто знает, какая шальная мысль придёт в голову %)
терапсид: Зарегался. Как был терапсидом так и остался им.=)
Юный биолог: Написать сообщение в каждую тему вовсе не обязательно.
Мех: Разряд! Ещё разряд! Доктор, мы его вернули! Это я об чём, собственно: Мех подумал и решил, что проект станет более успешным в плане, ну, скорости работы, если по возможности отказаться от хрупкой (как минимум по космическим меркам) полностью органической биохимии. В пустоте очень много кремния, металлов и прочих ресурсов, которые грех пускать только на панцири - одной органики маловато. Итак, что я предлагаю насчёт той же генетики. В ядре клетки - назовём его "дискорум", то бишь дисковод - информация хранится не в виде генов в непрочной молекуле, а в "цифровом" виде на специальном, эм, "диске" - пластинке, составленной из того же кремния или металлического "сплава", на которой имеются микроскопические насечки или типа того - короче, как в компутере. Есть центральный и периферические диски. Первый содержит инструкции касаемо того, в каком месте какого диска находится нужный "файл", аналог гена, и в какой последовательности их следует использовать; на периферийных же как раз находятся основные инструкции по клетководству. Такая штука должна быть более устойчивой к гамма-излучению, надо лишь подобрать наилучший материал для этой цели. Понятное дело, просто так прочитать диски не получится. Эту функцию выполняют специальные органеллы - транскрипторы (терминология ещё крайне набросочного вида), имеющие миниатюрные лазеры (при средних размерах клетки вандервоида это не проблема) и специальные рецепторы, а также собственные диски - вполне возможно, что сам дискорум будет выполнять эту роль. так вот, один лазер шурует по поверхности центрального диска, а другие соответствующим образом считывают данные с периферийных; далее информация в виде, скажем, ряда электрических сигналов подаётся другим органеллам, которые делают другую работу - вырабатывают ферменты, производят движение клетки и так далее. Диски можно и копировать - в дискоруме из нужных материалов собираются пластинки, на которых другие лазеры, помощнее, уже "выжигают" точную копию того, что было на копируемом диске. В одном дискоруме может содержаться сразу несколько полных комплектов носителей информации, что облегчает деление и повышает безопасность. Вообще, в компутере это вроде как чуть иначе выглядит, но мои знания на этом заканчиваются~ Потом, привычные способы добычи пропитания в вакууме и невесомости попросту не сработают, и на помощь приходит уже предложенное мною статическое электричество, которое можно дополнительно усилить за счёт применения в оболочке клетки неорганических материалов. У одной клеточки будет достаточно энергии для того, чтобы себя прокормить в туманности, притягивая к себе молекулы и пылинки и поглощая их; далее, соединяясь, они многократно усиливают возможности друг друга - получаются нити, кольца, всякие спиральки, действующие подобно полноценному электромагниту. Чем крупнее колония, тем больше радиус охвата, так что наиболее крупные организмы смогут совершать дальние перелёты и селиться там, где одной клетке или маленькой колонии удастся наткнуться на что-то ценное лишь чудом. Не уверен, что это сработает именно так, как я задумал, но вдруг бы? Электричество можно вырабатывать внутри клетки, используя тепло - его утилизация является очень важной для космических аппаратов, но вандервоиды могли бы поступать экономнее. К примеру, поддерживать воду в жидком состоянии там, где она нужна, или конвертировать в магнитное поле неким образом. Да, получатся биомеханоиды, и что же с того? Жить полноценно смогут - значит, всё замечательно .) Таким образом, решается сразу несколько проблем: организм становится почти невосприимчивым к космической радиации, необходимость материалов больше соответствует имеющимся пропорциям, ну и появляется возможность больше зависеть от электричества и другой подобной энергии и меньше - от химической, которую в космосе добыть довольно трудно. В целом облик крупного пустотника несколько изменится: ажурная масса огромных размеров, кое-где переходящая в мощный панцирь или щупальца, в которой неравномерно и повсюду вспыхивают небольшие искорки. Так даже круче, ага-да %)
Юный биолог: Мех пишет: другие соответствующим образом считывают данные с периферийных; далее информация в виде, скажем, ряда электрических сигналов подаётся другим органеллам, которые делают другую работу - вырабатывают ферменты Подробнее Мех пишет: в которой неравномерно и повсюду вспыхивают небольшие искорки. Чудовищная растрата энергии.
Мех: Юный биолог пишет: Подробнее Ну, предположим, примерно как как работа нейронов, только внутри клетки. Чудовищная растрата энергии. Отнюдь, к тому же как раз в ней недостатка быть не должно.
Юный биолог: Мех пишет: Ну, предположим, примерно как как работа нейронов, только внутри клетки. Как ты будешь электрическую информацию в химическую переводить? Мех пишет: Отнюдь Куча мелких лазеров - это даже хуже, чем один большой.
Мех: Юный биолог пишет: Как ты будешь электрическую информацию в химическую переводить? Точно так же, как работает цифровое устройство для воспроизведения запахов: в органелле-приёмнике хранится/синтезируется определённое число веществ, над которыми она проводит операции в зависимости от полученного сигнала. Материалы берутся из, эм, цитоплазмы. Куча мелких лазеров - это даже хуже, чем один большой. Предложи вариант получше %) Лазеры и в полной темноте помогают ориентироваться, и внутри клетки используются только при работе с генетической штукой. А расход энергии в сравнении с его притоком будет пусть не мизерным, но не столь фатальным - вакуум плохо проводит тепло, а внутри клетки температура должна быть выше, чем в космосе.
Юный биолог: Мех пишет: в органелле-приёмнике хранится/синтезируется определённое число веществ, над которыми она проводит операции в зависимости от полученного сигнала. А вещества откуда берутся/как синтезируются? Мех пишет: Предложи вариант получше %) Не трогать то, что было. Погугли ДНК-фотолиаза.
Мех: Юный биолог пишет: А вещества откуда берутся/как синтезируются? Ну так из окружающей среды же ж! Вандервоид рассчитан на то, чтобы кушать найденные атомы и кусочки материала и затем использовать их для роста и размножения. Всё остальное, ей-богу, лучше доверить иным методам, где не нужны сверхдефицитные ресурсы. Паразитам будет легче, но они, по сути, произошли как раз-таки от тех, что искали питание сами. Не трогать то, что было. Погугли ДНК-фотолиаза. Док, кабы ДНК и прочее подходило к выбранным условиям окружающей среды, я бы долго не раздумывал Х) Но увы, тысяча препятствий встаёт на пути создания пустотников на базе любой земной клетки, даже радиококка - в то время как предложенная мной схема как минимум не так быстро будет разваливаться от излучений. К тому же, для осуществления химических реакций нужна определённая среда, которую ещё надо как-то поддерживать - вот это и будет чудовищной тратой энергии. Кста-а-ати! Сверхпроводники вполне могли бы ими использоваться - температура за бортом вполне позволит прокладывать нервную систему снаружи организма, особенно того, что длиной в сотни километров. Ещё один довод в пользу того, что электричество в данной ситуации - не блажь, а чисто практические соображения.
Юный биолог: Мех пишет: Ну так из окружающей среды же ж! В окружающей среде охренеть, как много ферментов. Мех пишет: К тому же, для осуществления химических реакций нужна определённая среда, которую ещё надо как-то поддерживать А ферменты на что? Мех пишет: Кста-а-ати! Сверхпроводники вполне могли бы ими использоваться М-м-м... Допустим. Но описываю я, а то ты опять какую-нибудь фигню отчубучишь.
Zenitchik: Мех пишет: температура за бортом Температура чего? Этот бред разносится фантастами, как зараза. А реальность в том, что температура бывает у тела. Нет тела - нет температуры.
Мех: Юный биолог пишет: В окружающей среде охренеть, как много ферментов. И их тоже. Я говорил об исходных материалах - синтез необходимого всё равно осуществляется в клетке. Но описываю я Ты сам напросился :3 Zenitchik пишет: Температура чего? Того вещества, что есть в космическом пространстве, не? Это же касается и сверхпроводников.
Юный биолог: Мех пишет: И их тоже. Я говорил об исходных материалах - синтез необходимого всё равно осуществляется в клетке. Вот мы и подобрались к главному вопросу. Как? Мех пишет: Того вещества, что есть в космическом пространстве, не? Если не считать моря Дирака, вакуум слабо тянет на вещество.
Мех: Юный биолог пишет: Вот мы и подобрались к главному вопросу. Как? Смотря что есть и что нужно. Я, тащемта, потому и думаю над их биохимией в сторону большей "неорганики". вакуум слабо тянет на вещество. Тем не менее, он не абсолютный. То есть между атомами-то абсолютный, но они повсеместно встречаются. Это цепляние к словам.
Юный биолог: Мех пишет: Смотря что есть и что нужно. Смотрим. Как?
Мех: Элементарно, Ватсон - изучим состав туманностей и всякой космической пыли! Астероиды да метеоритики в основном или железные, или силикатные; пылька - тащемта, из чего угодно. Углерода там много, в том числе аминокислоты и фуллерены попадаются. Водорода, опять же, процентов девяносто с чем-то от всего вещества Вселенной, не входящего в состав звёзд. Вообще, тут различаться будет от региона к региону, а средние показатели мне найти пока не удалося~ И да, ещё немаловажный момент: химические реакции предполагают наличие отходов, а это - ужасная растрата драгоценной материи. А ведь клетка может тысячи лет просто дрейфовать, ни с чем не сталкиваясь - а для этого ей нужен особый метаболизм, рассчитанный на долгую работу на минимальных ресурсах. Тут электричество тоже придётся очень кстати, да и компоненты клеточки будут в такой среде заметно долговечнее любой органики - просто потому, что электростатическое поле должно работать постоянно, дабы ничего не упустить.
Юный биолог: Мех пишет: Элементарно, Ватсон - изучим состав туманностей и всякой космической пыли! Как синтез идёт? У нас, например, на РНК. Мех пишет: И да, ещё немаловажный момент: химические реакции предполагают наличие отходов, а это - ужасная растрата драгоценной материи. Перемещать их молекулы к покровам, чтобы радиация разлупила на что-то мелкое и легкоусвояемое.
Мех: Юный биолог пишет: Как синтез идёт? У нас, например, на РНК. Я это описывал чуть выше. радиация А она не сделает то же самое с самими покровами? И вообще, это как заливать пожар веществом из трубы завода.
Юный биолог: Мех пишет: Я это описывал чуть выше. Мех пишет: далее информация в виде, скажем, ряда электрических сигналов подаётся другим органеллам, которые делают другую работу - вырабатывают ферменты, производят движение клетки и так далее. О том, как они это делают - ни слова. Мех пишет: А она не сделает то же самое с самими покровами? Они на это слабо податливы. Мех пишет: И вообще, это как заливать пожар веществом из трубы завода. Не совсем. Это как используя энергию от ветряков(т.е. дармовую) добывать из этого вещества что-то полезное.
Мех: Юный биолог пишет: О том, как они это делают - ни слова. Та ёлки-палки же ж! Как машинка на радиоуправлении, только не ездит, а берёт из цитоплазмы вещество А и через цепь реакций превращает в вещество Б. Это если предельно упрощённо. Все нужные процессы в органелле записаны заранее, ей нужен лишь сигнал для начала работы. Они на это слабо податливы. А если и отходы окажутся такими же?
Юный биолог: Мех пишет: Все нужные процессы в органелле записаны заранее На чём? Мех пишет: А если и отходы окажутся такими же? Вряд ли(-:
Zenitchik: Мех пишет: Того вещества, что есть в космическом пространстве, не? Миллионы градусов.
Мех: Юный биолог пишет: На чём? Да хоть на таких же точно дисках, только поменьче. Технически компьютеру можно доверить любую промышленную работу - а тут, тащемта, суть почти та же. Возможно, будет несколько камер с разной температурой и энное число "колбочек" с реактивами, которые будут просто смешиваться где нужно. В химическом плане вандервоидная клетка будет значительно проще земной, потому что на химию я не планирую вешать все основные процессы, только рост и ещё пару-тройку, где иначе никак. Zenitchik пишет: Миллионы градусов. Я не про звезду %)
Юный биолог: Мех пишет: Да хоть на таких же точно дисках, только поменьче. *Бьётся головой о стену*А в химическую ты её как переведёшь?
Мех: Я чуть дальше об этом написал Х)
Юный биолог: Мех пишет: Я чуть дальше об этом написал Х) Да толку. Твою ж дивизию... Можно сделать и химические диски! Представь стопку хрустальных(чистейший SiO2) пластинок, покрытых неким полимером, несущим молекулярные отпечатки аминокислот в первичной последовательности белка. А ведь так можно делать "ДНК" с понравившегося чужого белка!!!
Мех: Можно, но я же говорю - тяжеловато выйдет. Не могу понять, почему ты отказываешься рассматривать мою схему %)
Юный биолог: Мех пишет: тяжеловато выйдет. Почему? Мех пишет: Не могу понять, почему ты отказываешься рассматривать мою схему %) За тупостью. Нет, серьёзно. Если там что-то каким-то чудом и прореагирует, то выход требуемого продукта будет, эм, минимален и с огромным количеством шлака из-за низкой специфичности реактивов.
valenok: Юный биолог пишет: Можно сделать и химические диски! Представь стопку хрустальных(чистейший SiO2) пластинок, покрытых неким полимером, несущим молекулярные отпечатки аминокислот в первичной последовательности белка. А ведь так можно делать "ДНК" с понравившегося чужого белка!!! А вот это реально годная идея, ящитаю.
Юный биолог: valenok пишет: А вот это реально годная идея, ящитаю. Спасибо.
Zenitchik: Мех пишет: Я не про звезду %) Я тоже не про звезду. Если не знаете - хоть чушь не городите. Шли бы лучше ликвидировали свою безграмотность относительно термодинамики.
Мех: Юный биолог пишет: Почему? Потому, что для химической реакции достаточной сложности нужна куча разнообразных соединений, которые ещё надо где-то найти. Я лишь предлагаю максимально упростить эту часть, чтобы в качестве стройматериала выступало что угодно. А ведь так можно делать "ДНК" с понравившегося чужого белка!!! Кстати, а с какой целью? Насколько я помню, клетка не запускает неизвестно откуда взявшийся кусок кода без веской причины - а как она узнает, какой белок "хороший", а какой "плохой"? Zenitchik пишет: Если не знаете - хоть чушь не городите. Шли бы лучше ликвидировали свою безграмотность относительно термодинамики. Шли бы лучше в книжный магазин, там продаётся чудесная книжка "Этикет и этика" из серии "Я познаю мир".
Юный биолог: Мех пишет: Кстати, а с какой целью? Насколько я помню, клетка не запускает неизвестно откуда взявшийся кусок кода без веской причины - а как она узнает, какой белок "хороший", а какой "плохой"? Не суть(-: Я просто указал такую возможность. Мех пишет: Потому, что для химической реакции достаточной сложности нужна куча разнообразных соединений Вовсе необязательно. Главное - фермент, он всё сделает. А фермент - это белок. Аминокислоты, из которых он состоит - соединения простые. Вот как раз их синтез и можно без ферментов провернуть.
Юный биолог: Я нарисую(-: Всё равно нервную систему пустотников рисовать. И дицит(но он, гад, сложный, ажурный...).
Мех: Юный биолог пишет: Не суть(-: Я просто указал такую возможность. С технической стороны - да, возможно, но на практике это будет похоже на установку на компьютер всех программ, попавших на глаза. В лучшем случае будет куча мусора на диске, а в худшем новый белок окажется несовместимым с каки-то другим. Вовсе необязательно. Главное - фермент, он всё сделает. Если ты сможешь всё это расписать так, чтобы у меня не осталось сомнений в том, что вся конструкция не перегорит от рентгеновского и гамма-излучения и прочих внепланетных радостей и вообще будет работать без доступа не только кислорода, но и пищи в течение огромного промежутка времени - я соглашусь. Но ДНК и подобного ему точно не будет - просто не выдержит. Всё равно нервную систему пустотников рисовать. Я как думал - они решётчатые, так что можно прям по оболочкам клеток провести "дорожки" из чего-то проводящего. В "Музыке, звучащей в крови" нооциты как раз прокладывали подобную систему по поверхности тела. В некоторых местах, вероятно, будут "шахты", куда также проникают "нервные окончания", не нарушая общей формы (например, на щупальцах; кстати, их строение я наверняка пересмотрю).
Юный биолог: Мех пишет: Если ты сможешь всё это расписать так, чтобы у меня не осталось сомнений в том, что вся конструкция не перегорит от рентгеновского и гамма-излучения и прочих внепланетных радостей и вообще будет работать без доступа не только кислорода, но и пищи в течение огромного промежутка времени - я соглашусь. Прекрасно. Мех пишет: Я как думал - они решётчатые, так что можно прям по оболочкам клеток провести "дорожки" из чего-то проводящего. В "Музыке, звучащей в крови" нооциты как раз прокладывали подобную систему по поверхности тела. В некоторых местах, вероятно, будут "шахты", куда также проникают "нервные окончания", не нарушая общей формы (например, на щупальцах; кстати, их строение я наверняка пересмотрю). Гораздо больший вопрос - из чего они будут состоять...
Мех: Юный биолог пишет: Гораздо больший вопрос - из чего они будут состоять... Из всего, что удастся найти %) Как минимум сверху оболочку можно покрыть кремнием или металлами - это немного задержит радиацию (совсем чучуть, да), а крупному организму придаст хоть какое-то подобие жёсткости. Благо что эти материалы слишком дефицитными быть не должны, в отличие от органики. Наверное, ещё можно сверху покрыть её тоооненьким слоем живого вещества, чтобы налипшие частички материи препровождать внутрь.
Zenitchik: Мех Мех, извините. Я не подумав вас обидел. Я совершенно вас не уважаю, но тем не менее, сознаю, что это недостаточный повод для оскорблений. Поэтому прошу меня извинить. А термодинамику - изучите.
Юный биолог: Мех пишет: Из всего, что удастся найти %) Как минимум сверху оболочку можно покрыть кремнием или металлами - это немного задержит радиацию (совсем чучуть, да), а крупному организму придаст хоть какое-то подобие жёсткости. На они же сами неорганические, им как то...
valenok: Мех пишет: но на практике это будет похоже на установку на компьютер всех программ, попавших на глаза По-твоему, организм не будет контролировать это дело?
Юный биолог: http://ru.wikipedia.org/wiki/Desulforudis_audaxviator
valenok: Юный биолог пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Desulforudis_audaxviator Брутальный микроб. Про него Марков в "Рождении сложности" писал.
Мех: Zenitchik пишет: А термодинамику - изучите. Ещё б найти всю нужную информацию! Порою даже гугль выдаёт не то, что должен Х") Юный биолог пишет: На они же сами неорганические, им как то... Я бы не говорил, что неорганические - скорее, не полностью и не в привычном смысле. Юный биолог пишет: По-твоему, организм не будет контролировать это дело? А как он это сделает, если работу белков в системе нельзя проверить иначе, чем опытным путём? %) Если бы было можно, эволюция шла бы такими шагами, что... Микроб зачотный, это да %) Хотя с многоклеточными червями на двухкилометровой глубине не сравнится даже он - всё-таки одноклеточные по определению более живучи. Ну и, конечно, им есть, что есть!
Юный биолог: Мех пишет: Если бы было можно, эволюция шла бы такими шагами, что... Мех, у земных организмов обратная запись не идёт. Мех пишет: Ну и, конечно, им есть, что есть! Конечно. Они едят воду. Мех пишет: Я бы не говорил, что неорганические - скорее, не полностью и не в привычном смысле. Ладно, разберусь...
Мех: Юный биолог пишет: Конечно. Они едят воду. Вода - это углерод, но нужны и другие атомы, из которых состоит любая клетка, азот хотя бы. А в космосе даже её ещё надо поискать!
valenok: Мех пишет: Вода - это углерод Пардон, что? 0_о
Мех: Шутка юмора такая. В том плане, что из воды даже медуза состоит менее, чем полностью. Кстати, вот ещё аргумент в пользу неполнохимической жизни - из обычной клетки будет чертовски сложно соорудить ионный движок, да и вообще любой другой подходящей мощности.
Юный биолог: Азота, кислорода, углерода и, тем паче, водорода в космосе достаточно. А что нам ещё надо? Фосфор не нужен.
Мех: Дак дело же не в том, что есть - если поискать, то можно и аминокислоты найти, и сверхтяжёлые изотопы... Дело в следующем: в космосе ничуть не меньше и других материалов, не использовать которые - большое расточительство. Кстати, ничего более внятного на эту тему типа соотношения различных веществ я найти не смог х.х И картинка очередного паразита:
ник: а серы для белков? иначе их не свернёшь...
Юный биолог: ник пишет: а серы для белков? иначе их не свернёшь... Дисульфидные мостики, да... Но вообще-то, далеко не только они образуют третичную структуру.
ник: Юный биолог пишет: далеко не только они образуют третичную структуру. это-то верно. но без них образовать эту структуру сложнее. либо цистеина в белках просто не будет. и для справки: "Дисульфидные связи образуются в процессе посттрансляционной модификации белков и служат для поддержания третичной и четвертичной структур белка." отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C
Юный биолог: ник пишет: Дисульфидные связи образуются в процессе посттрансляционной модификации белков и служат для поддержания третичной и четвертичной структур белка." Опять же, не только они.
ник: Юный биолог пишет: Опять же, не только они. опять же, где в космосе взять серу? или предлагаешь сократить количество аминокислот в белках пустотников и иже с ними?
Юный биолог: ник пишет: опять же, где в космосе взять серу? Опять же, зачем?
ворон: а зачем шупальцевисюльки внизу?
Мех: ворон пишет: а зачем шупальцевисюльки внизу? Сзади, не снизу. Если честно - не знаю, вероятно, наследие эволюции. И вообще, лишние конечности лишними не будут =] Может, в них органы какие-то.
Юный биолог: Наиболее распространенными химическими элементами в метеоритах являются: железо, никель, сера, магний, кремний, алюминий, кальций, и кислород. Сера (S). Содержится в метеоритах всех классов. Она присутствует всегда, как составная часть минерала – троилита.
ник: вот и ответ. значит, она будет в белках...
Юный биолог: Логично, однако. Кэп был здесь.
Zenitchik: Ещё б найти всю нужную информацию! Я подберу.
Мех: Вот ты подбери, и я изучу %) Проблема в основном в том, что я не знаю, что вообще искать и в каком порядке.
Юный биолог: Начать стоило бы с учебника...
Юный биолог: "Наука и жизнь" №5, 2012 г. пишет: Обычные компьютеры, с которыми мы имеем дело каждый день, да и суперкомпьютеры не могут решать такие простые для человека задачи, как распознавание звуков, запахов или образов. Созданием нейрокомпьютеров, способных имитировать работу головного мозга, человечество занято с момента появления транзисторной вычислительной машины. Но до сих пор они строятся не на искусственных нейронах, а на базе программного обеспечения, что не позволяет получить достаточную производительность и моделировать важные функциональные особенности головного мозга. Сотрудники Дальневосточного федерального университета (ДВФУ) совместно с исследователями из Университета Бата (University of Bath, Великобритания) разработали искусственный импульсный нейрон, который имитирует свойства нервных клеток в живых организмах. «Предложенный полупроводниковый нейрон, — по сути, первая искусственная аналоговая нейроморфная (нейроподобная) система, воплощённая в «железе»», — говорит доцент ДВФУ Александр Самардак. В полупроводниковом нейроне, как и в нервной клетке, происходят распространение, суммирование и регенерация электрических сигналов. Полупроводниковые нанопроволоки в искусственном нейроне выполняют роль дендритов (входных каналов) и аксона (выходного канала) в нервной клетке. Центральный процессор искусственного нейрона (сома), в котором суммируются (интерферируют) приходящие электроимпульсы и генерируются новые, представляет собой квантовый туннельный усилитель. Теперь на основе полупроводниковых нейронов разработчики планируют создать аналоговые нейрочипы, способные проявлять электрическую активность, подобно головному мозгу человека. Наш мозг представляет собой вычислительное устройство, которое обрабатывает входящие сигналы как раз в аналоговой форме. Такая форма сигнала подразумевает его непрерывность и функциональную зависимость от времени. Аналоговые устройства могут работать в зашумлённой среде, сохраняя надёжность и высокую точность вычислений. Высокая производительность мозга обеспечивается за счёт одновременной обработки входной информации большим количеством нейронов. То есть наш мозг обрабатывает информацию не последовательно (байт за байтом), а в потоковом режиме, причём данные поступают параллельно на множество «входов». Аналогично должны работать и высокопроизводительные параллельные компьютеры нового поколения на основе полупроводниковой нейронной сети. На её же основе могут быть построены нейрочипы для управления электронными стимуляторами сердца и модули ассоциативной памяти. «Человеческий мозг обладает ассоциативной памятью, в отличие от компьютера, в котором память адресная. Например, если мы садимся в такси и при этом не знаем точного адреса пункта назначения, мы можем объяснить таксисту куда ехать, используя описание нужного нам места», — поясняет Александр Самардак. Соответственно модуль ассоциативной памяти будет использован как нейроимплантат для восстановления ассоциативных функций мозга. По словам разработчиков, искусственные нейроны в несколько десятков раз быстрее передают информацию, чем нейроны головного мозга человека. Сейчас исследователи работают над солитонными нейронами, которые, подобно нейронам человеческого мозга, будут оперировать солитонными волнами*, а значит, ещё более походить на живые нервные клетки. * Солитоны ведут себя подобно частицам(частицеподобная волна): при взаимодействии друг с другом или с некоторыми другими возмущениями они не разрушаются, а двигаются, сохраняя свою структуру неизменной. Это свойство может использоваться для передачи данных на большие расстояния без помех.
Юный биолог: Бонус.
Мех: Круть, несомненно. Только я не очень понял что ты хотел сказать этими текстами %) Если про то, как можно всё это дело организовать, то имхо, я бы сначала посмотрел работу системы в нужных условиях, а потом уже выбирал из оставшихся вариантов - просто потому, что самый мощный и быстрый мозг/компьютер будет бесполезным, если слишком быстро разрушится в условиях космоса. Изолировать его не выйдет - понадобилось бы огромное количество свинца или чего-то подобного, что не только громоздко, но и несобираемо. Если бы была возможность сажать пустотника на планету - было бы намного легче~
Юный биолог: Так он неорганический. Другое дело - помехи, но после солитонной прокачки и эта проблема исчезнет.
Мех: Ну, неорганика разная бывает. Компьютерные штуки тоже не слишком любят жёсткое излучение, так что чем проще - тем лучше. В идеале, чтобы система работала даже с огромным числом повреждений.
Юный биолог: Юный биолог пишет: после солитонной прокачки и эта проблема исчезнет.
Мех: Смутно представляю, как это может помочь...
Юный биолог: Мех пишет: Смутно представляю, как это может помочь... Что тебя смущает? Как можно чётче.
Мех: Не могу понять, каким именно образом подобная штука (кстати, что она собой представляет?) убережёт материал от разрушения.
Юный биолог: Мех пишет: Не могу понять, каким именно образом подобная штука (кстати, что она собой представляет?) убережёт материал от разрушения. Гм... Зачем? Это будет вместо нервов.
Мех: Окай. Как ты это провернёшь без вычислительных органов? %)
Юный биолог: Мех пишет: Окай. Как ты это провернёшь без вычислительных органов? А почему надо без них?
Мех: Потому что какая, в сущности, разница из чего делать "провода", если они не будут работать без уязвимой вычислительной системы? Тут, кстати, ещё остро встаёт вопрос отвода тепла, но это можно в какой-то мере решить жестоким затормаживанием передачи сигнала. Ну и ещё, как вариант, использовать это тепло для запуска каких-то реакций в каких-то тканях %)
Юный биолог: Мех пишет: уязвимой вычислительной системы А зачем так сразу?
Zenitchik: Не бесспорная статья.
Zenitchik: Уф... Как будто в каменный век попал... Вы бы ещё "проблемы 2000" испугались ))) Вычислительная система уязвима только в кривых руках. Отлаженная эволюцией, она будет надёжной настолько, насколько надо. Про затормаживание сигнала - полная ересь, непередаваемо абсурдная для знающего человека. Снижение тепловых потерь в вычислительных системах решается в первую очередь повышением их надёжности. Каждая ошибка требует дополнительной работы. Если уровень тепла остался критичным - снижение плотности компоновки элементов уменьшит плотность теплового потока. Но что-то мне не кажется, что вычислительная техника способна выработать столько тепла, чтобы его пришлось специально отводить с космического аппарата. Космическое "небо" достаточно чёрное, чтобы поглощать и больший тепловой поток. Использование тепла для запуска каких-то реакций - не решает проблемы его отвода. Вечный двигатель второго рода не менее невозможен, чем первого.
Юный биолог: Zenitchik пишет: "проблемы 2000" А что это такое?
Мех: Zenitchik пишет: Вычислительная система уязвима только в кривых руках. Я не знаю, какими золотыми должны быть руки, чтобы в них заработал, к примеру, телефон, решивший поиграть в водолазов - тем паче при условии, что эти самые руки этим самым телефоном и управляются. снижение плотности компоновки элементов Вот это верно, тут проблем возникнуть не должно %) Космическое "небо" достаточно чёрное, чтобы поглощать и больший тепловой поток. Док, скажу по секрету: оно не потому чёрное, что его сажей покрасили. Вакуум проводит тепло ещё хуже, чем воздух, поэтому в космических аппаратах проблема отвода тепла весьма актуальна. А что мозг, что компьютер лучше работают при низких температурах, а при высоких отключаются. Те же кулеры охлаждают всякие микросхемки потоком воздуха, притом не слишком эффективно, а если воздуха нет - их можно смело снимать, система так и так перегорит. Я тут вижу три выхода: 1) Придумать какую-то штуку, способную поглощать и отдавать по требованию энергию из внешней среды, как T-Eng из серии игр Lost Planet. Типа аккумулятора, только для тепла, а в идеале и радиации, света и прочих излучений. 2) Придумать какую-то систему, которая будет неким образом перераспределять тепло внутри организма достаточно быстро и эффективно, чтобы себя оправдать. Кстати, можно просто сделать какие-то рассеиватели типа тех же лазеров или ионных двигателей (хм, что-то в этом есть). 3) Использовать что-то, что индифферентно к теплу как в плане излучения, так и в плане поглощения. Оптический компьютер? Есть ещё вариант окружить пустотника облаком газа или плазмы, которое выполняло бы эту роль, но по многим соображениям это не удастся провернуть.
Юный биолог: Мех пишет: Я не знаю, какими золотыми должны быть руки, чтобы в них заработал, к примеру, телефон, решивший поиграть в водолазов Та-та-дам!
Zenitchik: Мех Какому виду теплопередачи мешает ваккуум? А какие ещё бывают? Не позорились бы хоть. А что мозг, что компьютер лучше работают при низких температурах, а при высоких отключаются. Насколько низких? Ваш мозг при 30°С будет давать сбои. При сильных отрицательных - полупроводники перестанут быть таковыми. UPD: Телефон играет в водолазов только в кривых руках. А прямые - используют под водой приборы, рассчитанные на работу под водой.
Мех: Юный биолог пишет: Та-та-дам! Неправильный ответ - этот телефон водостоек лишь потому, что у него корпус герметичный. Сама микросхемка точно так же попортится; возвращаясь от аналогии к пустотникам получается как раз та же самая проблема~ Zenitchik пишет: Какому виду теплопередачи мешает ваккуум? От молекуле к молекуле, не? Что написано в википедии: "Теплопередача — физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к более холодному либо непосредственно (при контакте), либо через разделяющую (тела или среды) перегородку из какого-либо материала." - сами бы не позорились, ей-богу =__= Нашёл что-то, но не уверен, то ли это - сомневаюсь, что сработает, причём именно так, как надо. используют под водой приборы, рассчитанные на работу под водой. Вот и я о том же - какие варианты компутерных систем устойчивы к открытому космосу с минимумом изоляции?
Юный биолог: Мех пишет: Сама микросхемка точно так же попортится; возвращаясь от аналогии к пустотникам получается как раз та же самая проблема~ Как испортится искуственный нейрон от радиации? *Пошёл искать микросхемы, невосприимчивые к воде*
valenok: Мех пишет: От молекуле к молекуле, не? И еще через излучение. Так что позоришься как раз ты. =)
Юный биолог: valenok пишет: И еще через излучение. Так что позоришься как раз ты. =) Так, всё, хватит всем позориться! Не ругайтесь.
Мех: valenok пишет: И еще через излучение. Как раз про это и была ссылка, которую я там оставил =Ъ Читайте внимательнее, и будет вам щастье. Если отстраниться от спора технаря с завышенным самомнением и гуманитария, который еле помнит даже таблицу умножения - по той ссылке, как мне кажется, есть как раз то, что нужно, во всяком случае там есть схемы всяких теплоотводящих штук и принципы их работы (конечно, могло быть и больше). Так вот, о чём я: в качестве нагревательной системы как раз-таки могла бы выступить нервная (изначально нагреватель, ставший её прообразом). Таким путём около органов, где важна правильная температура, могли бы формироваться пусть необычные, но вполне ж таки ганглии, соединённые в единую сеть и более того - включающиеся в зависимости от состояния той или иной части тела пустотника. Конечно, выйдет криво да коряво, но чисто технически могло бы сработать как надо. Надо только разобраться, из чего сделать теплоизолирующий слой - материала будет маловато, да и метровую броню далеко не унести. Вот кабы какая-то плёночка...
Юный биолог: Мех пишет: которую я там оставил Где?
ворон: Мех пишет: Вот кабы какая-то плёночка... Светоотражающая?(такой эффект используется в термосах, а у кошек есть отражающая линза(что доказывает возможность создания такого организмом)).Хотя вообще это полумера.
Юный биолог: ворон пишет: Хотя вообще это полумера. Скажем так, изнаночная.
Мех: Мех пишет: Нашёл что-то, но не уверен, то ли это Вот это вот +)
Юный биолог: Zenitchik пишет: Какому виду теплопередачи мешает ваккуум? А какие ещё бывают? Не позорились бы хоть. Дабы пресечь спор, который несомненно развяжет Мех. Теплопередача бывает конвекционная и лучевая. Лучевой вакуум побоку.
Zenitchik: Народ уже и этого не помнит... Погуглите :)))
Юный биолог: Да я этого и не знал, чтобы помнить. Программирование у нас в школе появилось только в этом году вместе с компетентным учителем.
Юный биолог: Не думаю, чтобы пустотник излучал тепла хоть немного больше, чем ничтожное количество.
Мех: А вот напрасно ты так думаешь - это живой организм, которому нужна уйма энергии для функционирования, движения и ещё сотни более конкретных жизненных процессов. Хотя бы в том плане, что ему ещё придётся научиться собирать нужные молекулы из отдельных атомов, как-то хранить излишки и постоянно обновляться, потому что клетки его будут отмирать в любом случае. Даже звёздная амёба нуждается в статическом поле, а поскольку КПД даже у лучших устройств довольно низок, часть энергии будет уходить на нагрев.
Юный биолог: Мех пишет: Хотя бы в том плане, что ему ещё придётся научиться собирать нужные молекулы из отдельных атомов Делать простейшие, которые могут сделаться даже сами, а остальные - молекулярным имбридингом. Мех пишет: как-то хранить излишки Излишки чего? Мех пишет: постоянно обновляться У него же клетки не совсем такие, как у нас. Они могут работать раз в десять дольше.
Мех: Юный биолог пишет: Делать просстейшие, которые могут сделаться даже сами, а остальные - молекулярным имбридингом. Но для этого же нужна энергия, верно? Излишки чего? Например, углерода, который может использоваться для составления органики, но других нужных материалов пока не нашлось. У него же клетки не совсем такие, как у нас. Они могут работать раз в десять дольше. А то и на порядок-другой дольше, чем раз в десять =] Но здесь срабатывает такая штука, что выгоднее быть множеству пустотников, и чем больше - тем лучше; для этого необходимо быстро размножаться - они почкуются чуть ли не по всему телу, а для этого, стало быть, нужно прилагать некие усилия. Пожалуй, общий нагрев тела там будет не таким большим, как я думаю, но всё же лучше перебдеть, чем недобдеть~ Кстати, ионка и любой другой двигатель здорово повысят температуру всего вокруг.
Юный биолог: Мех пишет: Но для этого же нужна энергия, верно? Да. А в чем проблема? Мех пишет: Например, углерода, который может использоваться для составления органики, но других нужных материалов пока не нашлось. Так он причепится к источнику и будет за ним себе летать.
Мех: Юный биолог пишет: Да. А в чем проблема? Всё в том же КПД, который будет производить тепло. Плюс для осуществления химической реакции нужна определённая температура, а всё время находиться на свету развитые формы не смогут - значит, потребуется "теплокровность", а она даже при самом хорошем контроле может перегревать организм. А если вандервоид приблизится к звезде или чему-то ещё слишком близко - понадобится экстренная система охлаждения. Так он причепится к источнику и будет за ним себе летать. Ктошто? о.О
Юный биолог: Мех пишет: Плюс для осуществления химической реакции нужна определённая температура Нифига подобного, если есть катализатор(а он есть). Мех пишет: Ктошто? о.О Пустотникастероид! Y.Y
Мех: Юный биолог пишет: если есть катализатор(а он есть). А откуда он есть?.. Пустотникастероид! Y.Y Погоди, то есть ты имеешь в виду, что пустотник должен найти здоровенный кусок ресурса и до тех пор, пока не найдёт ему подружку в виде другого куска ресурсов, будет вынужден караулить рядом, попутно отгоняя конкурентов различного размера? Я правильно тебя понял? %) Док, пища пустотника в 99% случаев, а то и больше, окажется горсткой атомов, собранных в пространстве размером с планету, а всё, что крупнее, скорее всего будет измельчено и законсервировано где-то внутри его тела. Вероятно, даже нанесено тонким слоем на специальные органы, ибо так и не спрессуются обратно, и дозировать легче, и меньше риск, что при неловком движении порвёт ткани, близкие по плотности к воде (причём не факт, что не окажутся более жижкими).
Юный биолог: Мех пишет: А откуда он есть?.. Майн готт... Мех пишет: Погоди, то есть ты имеешь в виду, что пустотник должен найти здоровенный кусок ресурса и до тех пор, пока не найдёт ему подружку в виде другого куска ресурсов, будет вынужден караулить рядом Он к нему прицепится и будет его методично кушать. Мех пишет: Док, пища пустотника в 99% случаев, а то и больше, окажется горсткой атомов, собранных в пространстве размером с планету Они вроде как в большинстве своём всё же в планетарных системах живут?
Zenitchik: Мех У меня не самомнение, у меня фейспалм, потому что я первый раз встречаю настолько мало знающего человека в вашем возрасте. Именно поэтому я не могу удержаться, чтобы вас не троллить. Кстати, напомню, что образования у вас нет даже гуманитарного. какие варианты компутерных систем устойчивы к открытому космосу с минимумом изоляции? Гугль в помощь. Многие современные спутники не герметичных отсеков. Для них производятся соответствующие электронные компоненты.
Мех: Юный биолог пишет: Скажем так, изнаночная. Думаю, можно всё тело вандервоида покрыть эдакими чешуйками, которые с обеих сторон (или хотя бы с одной) покрыты такой плёнкой и состоят из какого-то плохо проводящего тепло материала. Это позволило бы ему быть более гибким в плане отражения или поглощения энергии извне, равно как и сохранению/сбросу собственной температуры. Под чешуйками могут быть и фотопигменты. Майн готт... А если не рассматривать божественное вмешательство? :) Он к нему прицепится и будет его методично кушать. Всенепременно. А если лишнее останется, куда девать? Не выбрасывать же... Они вроде как в большинстве своём всё же в планетарных системах живут? А также в разнообразных туманностях - там на единицу пространства больше пыли со сложным составом, включая органику. Так или иначе должно произойти разделение на две группы (причём не обязательно в разных таксонах - смена поколений и всё такое). Zenitchik пишет: У меня не самомнение Именно что самомнение. Мои знания - из тех областей, которые ни в одном институте не изучаются, и это отнюдь не значит, что я ничего не знаю +) А троллить меня неинтересно - я могу быть удивительно безразличным. Гугль в помощь. Ессно дело, не в Яндекс же лезть %)
Zenitchik: Мех А вот у вас самомнение, причём с наивной уверенностью, будто бывают знания, которые нигде не изучаются, но при этом достойные того, чтобы приравниваться по значимости к университетскому курсу.
Юный биолог: Мех пишет: А если не рассматривать божественное вмешательство? :) Молекулярные отпечатки для белком и ферменты для всего остального. Zenitchik пишет: Мои знания - из тех областей, которые ни в одном институте не изучаются ?
Мех: Zenitchik пишет: А вот у вас самомнение, причём с наивной уверенностью, будто бывают знания, которые нигде не изучаются, но при этом достойные того, чтобы приравниваться по значимости к университетскому курсу. Ололо, у меня? Может, это я считаю тех, кто не владеет всеми необходимыми энциклопедическими знаниями для любой рандомной ситуации, чуть ли не людьми второго сорта? Потом, делить знания на "достойные" и "недостойные" - такой бред, что я даже не буду думать, как его прокомментировать. И вообще, хватит разводить флейм, я в эту тему для другого захожу. Юный биолог пишет: Молекульрные отпечатки для белком и ферменты для всего остального. А, в этом смысле? Это те, которые кремниевые диски с полимерной оболочкой?
Юный биолог: Мех пишет: А, в этом смысле? Это те, которые кремниевые диски с полимерной оболочкой? Ага.
Мех: А какого примерно они должны быть размера? И главное - в каком количестве?
Юный биолог: Опционально.
Мех: То есть если, например, этим будут заниматься специализированные клетки, объединённые в ткань или текущие как кровь, всё получится? И вот ещё что: какие-то особенные условия для этого нужны? В смысле, синтез будет производиться где угодно, а диски можно будет вынести на оболочку, или же клеткам придётся поглощать и перерабатывать всё сырьё?
Юный биолог: Мех пишет: То есть если, например, этим будут заниматься специализированные клетки, объединённые в ткань или текущие как кровь, всё получится? Ага. Мех пишет: И вот ещё что: какие-то особенные условия для этого нужны? Не долно быть резких скачков условий. Диски всё-же лучше оставить внутри.
Мех: Юный биолог пишет: Не долно быть резких скачков условий. Диски всё-же лучше оставить внутри. Резких скачков там быть не должно - во всяком случае, я на это надеюсь %) Вообще, где-то в глубине тела пустотника можно и не догадаться, что снаружи космос, так что специальный, дополнительно изолированный орган для такой цели вполне сойдёт. Вернее, органы - вроде, даже на той старой схеме, где послойная конструкция, что-то такое было. Диски вообще можно и в самой мембране расположить - так их и найти легко, и защищены будут. Или же внутри неких закрывающихся углублений. Есть идея: некая трубка, оба конца которой могут закупориваться, внутри которой в середине расположено кольцо, как раз выполняющее функцию того диска. В одну дырку втекает, из другой вытекает, а там, соответственно, и строятся все нужные соединения. Возможно, лучше даже не кольцо, а некую решётчатую или дырчатую структуру - так пропускная способность будет заметно выше. Спасибо :3
Юный биолог: *Ничего не понял*Не за что.
Мех: Было бы не за что, я бы молчал Х) Попробую нарисовать енто дело, но прежде уточню: насколько важна чистота кремния, какой примерно толщины должен быть слой полимера и как вообще осуществляется процесс создания отпечатков и копий белка? И главное - какого размера и сложности молекулы так можно создавать?
Юный биолог: Мех пишет: насколько важна чистота кремния, Его оксида. Хрусталь подойдёт. Мех пишет: какой примерно толщины должен быть слой полимера Я точно не знаю(-: Мех пишет: как вообще осуществляется процесс создания отпечатков Я кидал статью. Мех пишет: и копий белка То же самое в обратном порядке. Аминокислоты, сев в отпечатки, поворачиваются друг к другу нужными группами и соединяются.
Мех: Юный биолог пишет: Его оксида. Хрусталь подойдёт. Док, я задал совсем другой вопрос .D Насколько важен химсостав? Я точно не знаю(-: Ладно, напишу просто "очень маленькие" %) Я кидал статью. Потерял!.. Щас посмотрю. Вроде, выглядит понятным =) Чуть проснусь и перечитаю. Итак, я правильно всё понял? Сама клетка-синтезатор может быть хоть круглой, просто так она прикольнее выглядит %) Внутри у ней не один диск, а множество слитых в одно целое трубочек, которые выполняют всю нужную работу по сборке сложных молекул. Причём, судя по всему, делать она это сможет с любого конца %)
Юный биолог: Мех пишет: Док, я задал совсем другой вопрос .D Насколько важен химсостав? Главное упорядоченная структура. Мех пишет: Итак, я правильно всё понял? Пожалуй. Только молекулы на выходе длиннее и сложнее.
Мех: Юный биолог пишет: Главное упорядоченная структура. Хм... А просто полимер сработает? Он, вроде, достаточно упорядоченный. Или во, углеродные наноштучки типа того же фуллерена, только более забористой формы %) Пожалуй. Только молекулы на выходе длиннее и сложнее. Ну это само собой разумеется, мне просто было лень на быстрой схеме рисовать что-то конкретное =]
Юный биолог: Мех пишет: Хм... А просто полимер сработает? Просто куча нет, нужна подложка. Желательно поровнее. Короче, ровная пластинка, желательно неорганическая.
Мех: Тогда кремний, его точно много %) А ещё, я слышал, слюда чертовски гладенькая.
Юный биолог: Мех пишет: Тогда кремний, его точно много %) Чистого? Сомневаюсь.
Мех: А что мешает обработать как надо? И потом, не ты ли говорил про оксид?
Юный биолог: Мех пишет: И потом, не ты ли говорил про оксид? Вот именно, что оксид кремния, а не кремний.
Мех: Та какая же ж разница, знаешь ведь, о чём я х) И вот такой ещё вопрос: а как новые клетки такого типа будут получать "шаблоны"? Я думаю о чём-то типа кровеносной системы, по которой эти клетки доставляются к другим, а те, в свою очередь, их "программируют", жертвуя часть имеющихся молекул нужного вида чтобы затем получить больше. Типа того, не уверен, что правильно изложил идею.
valenok: Мех Мне всё же кажется, что лучше эти штуки с их системой биосинтеза поместить в каждой клетке - как ДНК с рибосомами. Места они, скорее всего, займут примерно столько же.
Юный биолог: Мех пишет: И вот такой ещё вопрос: а как новые клетки такого типа будут получать "шаблоны"? Пустой диск помещается над полным, на том синтезируется продукт, переносится на пустой и отпечатывается. Таки поддерживаю Валенка.
Мех: Ладно, пусть будет так =) Но в этом случае придётся озаботиться проблемой доставки сырья. Может, специальные почти инертные клетки-контейнеры (видулы, от "vidulus" - сундук), способные поглощать и затем отдавать атомы нужных веществ? Но всё-таки мне кажется, что лучше будет как минимум простые молекулы создавать уже в "кишечнике", чтобы они не перестраивались случайно по ходу транспортировки. На всякий случай: диск сможет выступить хранилищем отдельных атомов, препятствуя синтезу?
Юный биолог: Самый распространённый механизм мутации.
Юный биолог: Вики пишет: неизвестно ни одной ДНК-полимеразы, способной начать синтез ДНК без затравки Зацепился взгляд. Блин, а чо я по ДНК материалы кидаю?!
Юный биолог: То есть, продукт синтезировался, но не отвалился? Может. И просто мелкие молекулы может, по механизму, описанному в статье.
Мех: Нет, продукт как раз не синтезировался, а остался в виде отдельных атомов. Впрочем, лучше с молекулами, так они не разлетятся, а дальше - химическими реакциями. Как бы то ни было, вандервоид должен уметь переваривать абсолютно всё х)
Юный биолог: Отдельных атомов в космосе не так много, как тебе кажется. Основная часть всё-же в соединениях.
Мех: Да, это понятно~ В обчем, разобрались?
Юный биолог: Мех пишет: В обчем, разобрались? Вроде. На таких мелочах, как подбор конкретного полимера, заморачиваться не будем - право, я не настолько хорошо знаю химию.
Мех: Агась. Так, а гены как? Я тут подумал, что можно как хранить информацию на дисках, так и использовать их для быстрого синтеза ДНК или чего там ещё химического, что будет портиться от радиации. Последнее можно реализовать двумя способами: громоздким, где по отпечаткам большой молекулы она будет восстанавливаться из обрывков, а потом с неё считываться нужная информация, или более изящным, где двойная спираль вообще не собирается, а создаются только нужные её куски, чем управляет некий механизм. Последнее можно опять же рассматривать в двух вариантах: нести информацию могут как сами молекулы, так и их отпечатки, которые как канавки на компакт-диске.
Юный биолог: Мех пишет: двойная спираль Какая такая?
Zenitchik: Лучше разрабатывать систему обнаружения ошибок.
Мех: Проверка по нескольким копиям, как вариант. Отклонения от того, что представлено в большинстве образцов, исправляются. Но система обнаружения ошибок, пусть даже самая совершенная, будет абсолютно бесполезной, если то, с чем она должна работать, попросту рассыплется в прах. С нуклеиновыми кислотами и другими длинными молекулами в космосе именно это и происходит; я к ним вернулся только потому, что увидел возможность как-то это попробовать если не обойти, то хотя бы сгладить. Радиококк, например, восстанавливается очень быстро, но когда излучение убрано или хотя бы сильно уменьшилось - с вандервоидами же такое не прокатит. Вообще, какие-то нестыковки в экспериментах с тихоходками и плесенью на орбите есть, только я их не могу понять.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Лучше разрабатывать систему обнаружения ошибок. ДНК-фотолиаза?
Zenitchik: Я не про вещества, а про алгоритм. Введение контрольных символов, например.
Мех: Юный биолог пишет: Какая такая? ДНК, например. Любое вещество, ведущее себя схожим образом, даже если не спираль. Zenitchik пишет: Я не про вещества, а про алгоритм. Введение контрольных символов, например. Как вариант %)
Юный биолог: Мех пишет: ДНК, например. Любое вещество, ведущее себя схожим образом, даже если не спираль. А откуда ему взяться?
Мех: Ну, оттуда же, откуда и всем остальным - атомы, диски, синтез...
Юный биолог: Тогда зачем?
Мех: Не знаю %) К примеру, можно воспользоваться тем, что аденин соединяется с тимином, но не с гуанином, и использовать это как дополнительный способ записи или копирования информации.. Потом, с дисков так или иначе данные нужно считывать, а потом ещё и применять их по назначению - а эта система пока не понята.
Юный биолог: Не понял... Ты хочешь сказать, что диски будут резервной копией?
Мех: Я уже сам запутался Х) Короче, дело такое: на диск нужно как-либо записать информацию, а потом считать её. Пока что ограничимся этими проблемами. В компутере, как я читал, для этого используется лазер - штука достаточно реализуемая в биологии, как мы помним, хотя силы большей, чем те зелёные штучки. Можно покрыть диск тем же полимером, что и синтезирующие органеллы, а запись производить через отпечатки специальных молекул; считывать можно точно теми же способами, причём в любой комбинации - например, создавать запись молекулой, а считывать лазером. Получается чудовищно, но вдруг сработает?
Юный биолог: Мех пишет: создавать запись молекулой, а считывать лазером. Категорически против.
полная версия страницы