Форум » Прочие биологические темы » Трёхполый мир » Ответить
Трёхполый мир
Мех: Идея эта уже была мной не раз озвучена и даже обсуждаема, но какого-то заметного развития не получила. Но мне показалось, что она слишком заманчива в плане появляющихся возможностей, поэтому я и решил создать для неё отдельную темку. Вероятно, в процессе удастся задействовать и другие старые идеи %) Суть такова: биохимия трёхполых существ приближена к земной настолько, насколько это возможно с учётом всех необходимых различий. С генетикой всё несколько сложнее: помимо стандартных хромосом - женской X и мужской Y есть ещё один вид, Z-хромосома, которая может передаваться только через тот самый третий пол. Она выглядит как характерно изогнутая палочка и несёт в себе очень ограниченный набор генов. Её цель - дополнение генома зародыша, поскольку X и Y несут только самую базовую информацию. В организме может быть произвольное число Z-хромосом; они мало на что влияют, кроме определённых признаков строения и физиологии существа. К каждому биологическому виду привязано некоторое количество уникальных признаков, но Z-хромосомы могут без проблем передаваться от одного к другому, при условии, что результат окажется жизнеспособным. Определённые генетические механизмы отсеивают заведомо вредные Z-хромосомы и ограничивают их количество, но это не даёт стопроцентного результата. Назначение третьего пола - как раз в том, чтобы распространять Z-хромосомы. В перспективе это даёт каждому живому существу возможность заниматься генной инженерией, выбирая необходимые признаки и передавая их зародышу.
Ответов - 56, стр:
1 2 3 All
Юный биолог: А теперь набор хромосом каждого пола в студию.
Мех: XX и XY у самок и соответственно обоих оставшихся, Z - у всех троих, ибо непременный атрибут генетики. Поначалу был соблазн сделать комбинацию XZ, но потом я здраво рассудил, что это не даст пользы, а третий пол по функционалу ближе к самцам.
Юный биолог: XYZ, XXZ и... Что?
Мех: И ещё один XXZ, только набор хромосом другой.
Inry: Есть реализация трёхполости, где 3 пола A B C попарно скрещиваются и дают экземпляры третьего пола в потомстве. (A+B=C, A+C=B B+C=A). Нашёл. Не совсем то, но похоже. + Понтедерия сердцевидная. "Жизнь растений 1982 т.6 стр.206" Называется "триморфная гетеростилия". Здесь же, как понимаю, предусматривается трехсторонний половой акт. При этом для его совершения Инициатору и Принимающему нужен Посредник, не обязательно того же вида. И потомство получится модифицированным генами Посредника, но они не будут передаваться по наследству. Вопрос 1 : XY - лищь один из множества механизмов дифференциации пола. Почему именно он? Пусть будет "биомолекулярная рулетка" d3. Предлагаю вариант: Посредник предоставляет органеллы. То есть, при созревании гонад, они теряют митохондрии, и неспособны к самостотельному существованию. Клетка Посредника уничтожает своё ядро, и предоставляет ресурсы для развития зародыша. Сами же гонады - сперматозоиды двух видов. Неприличные картинки рисовать не буду, но половой акт происходит в два этапа: 1) Принимающий спаривается с Посредником и получает его яйцеклетки. 2) Инициатор спаривается с Принимающим, и завершает процесс.
Юный биолог: Мех пишет: И ещё один XXZ, только набор хромосом другой. Тогда как другой, если тот же самый ХХZ? Inry пишет: Есть реализация трёхполости, где 3 пола A B C попарно скрещиваются и дают экземпляры третьего пола в потомстве. (A+B=C, A+C=B B+C=A). НАсколько помню, это у каких-то орхидей. Ссылку бы - интересно ведь.
Мех: Inry, я представлял себе это несколько иначе: вначале спариваются эм и жо, результатом чего становится оплодотворённая, но ещё не имеющая всех необходимых генов яйцеклетка - она может развиться в жизнеспособный зародыш, но это будет, грубо говоря, колония клеток вроде трихоплакса (или просто "базовый вариант" животного без конкретных адаптаций). Чтобы он стал чем-то более внятным, нужен набор сложных признаков, за которые отвечают Z-хромосомы. Третий пол как раз для этого и нужен - его представители повторно оплодотворяют ту яйцеклетку, дополняя её до некоего предела, после чего она "закрывается" и начинает делиться и расти. Пол эмбриона может быть зависим от количества Z-хромосом или от времени между оплодотворениями. Честно говоря, когда я это первый раз придумал, то представлял себе как-то отчётливее~ Юный биолог пишет: Тогда как другой, если тот же самый ХХZ? Гены в них разные. Ссылку бы - интересно ведь. Удваиваю =] А ежели там и про грибы что-то будет, то ваще круть.
Юный биолог: Мех пишет: Гены в них разные. Так покажи, почему.
Мех: Ну... Ёлки-иголки, я уже сам не знаю Х") Можно, наверное, попробовать вместо этого XX, XY и YY, хотя я не уверен. Очень не уверен. Поначалу я думал, что Z-хромосома будет играть роль половой у третьих, а у эм и жо это будет блокироваться обычными.
Юный биолог: Мех пишет: Можно, наверное, попробовать вместо этого XX, XY и YY Это мы уже проходили.
Мех: А у тебя у самого есть идеи?
Юный биолог: Не думал.
Zenitchik: Не даёт никаких возможностей, кроме дополнительных трудностей в брачный период.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Не даёт никаких возможностей, кроме дополнительных трудностей в брачный период. Ну, тут как раз всё просто - эволюция может и не туда зайти, куда стоило бы.
Мех: Zenitchik пишет: Не даёт никаких возможностей Собственно, ради возможностей я это всё и задумал - эволюция ускорится в разы, к тому же пойдёт немного не так, как мы привыкли.
Юный биолог: Мех пишет: эволюция ускорится в разы Ты так говоришь, как будто это невесть какое преимущество.
Zenitchik: Юный биолог пишет: эволюция может и не туда зайти, куда стоило бы Но я считаю, что это слишком большая трудность, чтобы сохраняться. Мех пишет: эволюция ускорится в разы С чего бы вдруг?
Юный биолог: Zenitchik пишет: С чего бы вдруг? Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом.
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом. Юный биолог, тогда уж лучше обычное половое размножение + ретровирусный перенос генов.
ник: Коршин Дмитрий пишет: Юный биолог, тогда уж лучше обычное половое размножение + ретровирусный перенос генов. да это и так происходит. необходимо только усилить перенос генов.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: Юный биолог, тогда уж лучше обычное половое размножение + ретровирусный перенос генов. Мех хочет трёхполость. Я бессилен*Разводит руками*
Мех: Юный биолог пишет: Ты так говоришь, как будто это невесть какое преимущество. Не "как будто", а "потому что" =) Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом. Или не таким уж и случайным - тут фактически генная инженерия, не требующая особых усилий. Мех хочет трёхполость. Я бессилен*Разводит руками* Так а что за беда использовать третий пол как переносчик ретровирусов? Быть может, завтра изложу своё представление об этой системе более подробно, сейчас вдохновения нет~
Юный биолог: Мех пишет: а "потому что" =) С чего ты взял? Схема неправдоподобна.
Мех: Чем она неправдоподобна? Мне кажется, что всё логично.
Zenitchik: Юный биолог пишет: Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом. Можно механизм? И я не вижу прямой закономерности между увеличением числа аллелей, пусть даже подбираемых случайным образом, и ускорением эволюции. Гораздо эффективнее простое ускорение размножения.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Гораздо эффективнее простое ускорение размножения. Согласен с вами.
Мех: В обчем, так: 1) Для размножения, в принципе, достаточно самца и самки, но в итоге получится "базовый организм", похожий на сгусток или слой клеток. Нечто такое недифференцированно-губкообразное. В принципе, такой организм легко может найти себе место в экосистеме по причине прямой связи простоты и неубиваемости, но радости от такого жития никакой. Это всё оттого, что в хромосомах X и Y практически не происходят изменения и несут они лишь минимальный набор генов. 2) Для того, чтобы придать этому существу сложности, необходимы дополнительные инструкции, которые по частям записаны в Z-хромосомах. Именно за их встраивание в будущий эмбрион и отвечает третий пол. Грубо говоря, здесь роль генов играют эти самые хромосомы. Поскольку каждый многополый организм нуждается в Z-хромосомах для того, чтобы его половая принадлежность была понятной, у эм, жо и три они всенепременно присутствуют и работают. Из этого следует, что успешный представитель третьего пола сможет передать свои Z-хромосомы большему числу эмбрионов, и его признаки распространятся шире. Конкуренция высока, поэтому на один эмбрион может посягать сразу несколько таких распространителей, и, чтобы занять разные "экониши", они будут специализироваться на передаче каких-то конкретных наборов признаков, чтобы наверняка. Или наоборот, стараться передать всю генетическую информацию, а яйцеклетка сама определит, какую комбинацию использовать. 3) Мы подошли к главному. Земная эволюция - процесс случайный и мало зависящий от предковых существ, к тому же ооочень медленный - мутации копятся миллионами лет. Здесь же ситуация совершенно иная - самка сама сможет выбирать, каким будет её отпрыск, причём он может кардинально отличаться как от своих братьев/сестёр/остальных, так и от любого другого жителя такого мира. Конечно, в природе будут какие-то ограничения, но с появлением разума этот процесс можно будет полностью взять под контроль, отбирая нужные признаки и создавая тех существ, которые нужны в данный момент. 4) На всей планете при таком смешении признаков будет если не всего один, то вряд ли больше десятка биологических видов, кроме разве что микроорганизмов. Но при этом разнообразие форм жизни превысит все разумные пределы. Даже если в прошлом и были другие существа с более привычной эволюцией, то супротив этих генных инженеров они долго не протянут и будут вытеснены. 5) Насчёт того, каким набором какой пол закодировать, я не знаю, посему пусть будет так: XY - стандартная комбинация для всех трёх, но самцы могут использовать при размножении только Y, а самки - только X. Половая же принадлежность определится особой, работающей лишь частично Z-хромосомой. Скажем, часть > даёт самца, часть < соответственно самку, а третий пол образуется или из центральной части как "побочный продукт", или как-то ещё.
Юный биолог: Мех пишет: Чем она неправдоподобна? Мех пишет: Это всё оттого, что в хромосомах X и Y практически не происходят изменения и несут они лишь минимальный набор генов. Не можно такое.
bhut2: Может, она и правдоподобна, но уж как-то слишком сложна. В природе всё обычно стремится к упрощению (те же лапы обезьян, например), и вряд ли трёхполый мир мог бы появиться на самом деле. Скорее был бы или канон, или мир гермафродитов, вроде как у червей или улиток (что тоже интересно, но не то, что тут). А впрочем, сама идея неплохая и очень даже интересная.
Мех: Юный биолог пишет: Не можно такое. Отчего же? Это не так сложно реализовать. bhut2 пишет: Может, она и правдоподобна, но уж как-то слишком сложна. В природе всё обычно стремится к упрощению (те же лапы обезьян, например) В природе много вещей, которые можно было бы сделать гораздо проще, и физиология в этом плане далека от анатомии. Механизмы работы клеток и размножения вообще очень медленно изменяются, если изменяются вообще. Мне надо чуть лучше разобраться в работе всяких хромосом, чтобы точнее сформулировать идею, но в принципе я уверен, что знаю достаточно обо всех связанных с ними процессах, включая мутации %)
bhut2: Ну, если вы уверены, то ладно.
Мех: Я уже не так в этом уверен .D Впрочем, насколько я понимаю работу генетической системы, подобное вполне можно реализовать.
Zenitchik: В пункте 3 неверный исходный постулат. Во-первых, эволюция не случайна, а достаточно строго канализирована естественным отбором. Во-вторых, реальные научные работники разрабатывают генетические алгоритмы, реализующие как раз классическую дарвиновскую систему, для поиска конструкторских или оптимизаторских решений. Как думаете, почему? Мне кажется, что это указывает на большую эффективность генетических алгоритмов, перед "разумным" выбором от фонаря.
Мех: Эволюция зависит от случайных мутаций, которые могут и не возникнуть, а если и возникают, то далеко не сразу и не в полном объёме - потому-то процесс видообразования и занимает столько времени. И потом, отбор - это проверка конструкции в реальных условиях в сравнении с другими такими же экспериментальными конструкциями, и всё зависит от стечения обстоятельств - например, дронт, потеряв способность летать, отнюдь не оптимизировался, но его природные конкуренты и враги оказались не лучше. Во-вторых, "внутренняя рыба" %) Оптимизировано, увы, далеко не всё, и хороший тому пример - развитие эмбриона, где столько всего лишнего, шо мама дорогая. Куда делись мои замечательные жабры?
Юный биолог: Мех пишет: Отчего же? Это не так сложно реализовать. Если есть ген, то есть его аллели. Вариации. Из-за этого твой "минимальный набор" невозможен. P.S. А зачем тогда X и Y вообще нужны? Оставить эти сведения в обычных хромосомах, а генотипы полов будут ZZ и Z0. Всё сводится к двум. Мех пишет: где столько всего лишнего А почём тебе знать? Эмбриогенез - потёмки науки и её Святой Грааль. Мех пишет: Куда делись мои замечательные жабры? Ты имеешь в виду те эмбриональные закладки, которые пародируют жаберные щели, а затем принимают участие в формировании нижней челюсти? Ну, если хочешь остаться без последней - оставляй себе жабры...
Мех: Юный биолог пишет: P.S. А зачем тогда X и Y вообще нужны? На тот случай, если понадобится половое размножение без участия Z. А почём тебе знать? Книшки читал и статьи в интернетах %) Ну, если хочешь остаться без последней - оставляй себе жабры... Интересно, как рыбы ухитряются заиметь и то, и другое.
Юный биолог: Мех пишет: На тот случай, если понадобится половое размножение без участия Z. А толку от него, если губка неопределённая получается? Мех пишет: Книшки читал и статьи в интернетах %) Тогда должен знать о том, что ничего просто так не пропадает. Мех пишет: Интересно, как рыбы ухитряются заиметь и то, и другое. У них строение челюсти другое. Она гомологична дуге нашей нижней челюсти.
Мех: Юный биолог пишет: А толку от него, если губка неопределённая получается? Зато жизнеспособная. И её можно использовать как источник пищи %) Тогда должен знать о том, что ничего просто так не пропадает. И де же тогда мой шикарный хвост? Речь вообще шла о совсем другом. Короче, док - если отвергаешь идею, предложи альтернативу.
Юный биолог: Мех пишет: Зато жизнеспособная. Ещё хуже. Тогда вид в короткие сроки скатится к более жизнеспособной форме - губкам. Мех пишет: если отвергаешь идею, предложи альтернативу. Как у тех орхидей? Мне нравится.
bhut2: Мир разумных губок? Мне нравится! Живут себе в воде, филосовствуют обо всём сущем, а тем временем на суше нормальная двухполая обезьяна встала на задние лапы и взяла палку...
Мех: Юный биолог пишет: Ещё хуже. Тогда вид в короткие сроки скатится к более жизнеспособной форме - губкам. Но наш почему-то не скатился, amirite? Всегда найдётся кто-то, кто питается губками, а условия предполагаются достаточно няшные для того, чтобы там могли жить и более сложные организмы. Как у тех орхидей? Мне нравится. Мне кажется, что это всё-таки не совсем то, что нужно.
Юный биолог: Мех пишет: Но наш почему-то не скатился Может быть, потому, что и существует в жизнеспособной, насколько это для него возможно, форме? Мех пишет: Всегда найдётся кто-то, кто питается губками, а условия предполагаются достаточно няшные для того, чтобы там могли жить и более сложные организмы. Ты вообще о чём? Мех пишет: Мне кажется, что это всё-таки не совсем то, что нужно. Почему?
Юный биолог: Я таки жду ссылку про орхидеи...
Мех: Короче, попробуем тогда вот так вот: Сверху - представители каждого пола, участвующие в эксперименте. 1) Обычное двуполое размножение - получается организм, анатомически идентичный исходному. 2) Трёхполое размножение - третий, поработавший с эмбрионом, передал ему часть своих признаков. Схема очень упрощённая, если что. В процессе могут принимать участие сразу много третьепольцев - кстати, надо им подобрать название - но они, в отличие от самцов, могут передавать свои гены только уже сформировавшемуся эмбриону, поскольку у них роль половых хромосом играют Z, отвечающие за конкретные черты строения. Они могут как добавляться к исходному геному, так и частично замещать его - в итоге, скажем, рука формируется не по тому, что заложено в X-хромосоме, а по новой инструкции, при этом остальные её части действуют как и должны.
Юный биолог: Здесь мне тоже что-то не нравится. Попробую разбить на гаметы.
Юный биолог: А М2 - четвёртый пол, выходит.
Мех: Нет, это тот же самец, только другого строения. В размножении он будет играть ту же роль, что и M1.
Мех: Имеются кой-какие мысли - не помню, что тут новое, а что старое, но должно сработать. 1) Икс-хромосома содержит информацию о базовом устройстве клетки и практически не меняется. 2) Игрек-хромосома более изменчива, она отвечает за дополнительные особенности строения клеток и тканей. 3) Зет-хромосома несёт данные о строении конкретной части тела и её расположении, подчиняясь некоей формуле. Работает эта фигня так: самец (Y) и самка (X) вместе создают некую недифференцированную клеточную массу, которая может самостоятельно делиться и не несёт никаких следов специализации - но в каждом случае её параметры чуть-чуть различаются. Затем туда добавляют свой материал (Z) представители третьего пола - и "протоплазма" начинает приобретать черты строения этого самого третьего. Но поскольку делают это сразу несколько подобных существ, признаки смешиваются псевдослучайным образом (без взаимоисключающих параграфов) и на выходе получаются совершенно новые организмы. Межвидовое скрещивание третий пол осуществляет как нефиг делать, но самец и самка должны быть более-менее похожи генетически, иначе "заготовка" может оказаться нежизнеспособной. То, что написано выше, относится только к тому, что каждый пол использует при размножении один тип хромосом. Генетически же все они состоят из примерно одинакового набора - X, Y и куча Z. Пол эмбриона зависит от того, как поведёт себя X-хромосома, ибо она используется не полностью, а частично. Из-за её малой изменчивости половая дифференциация появилась сравнительно поздно, но органы размножения оказались более-менее совместимыми у всех организмов, как минимум в общих чертах. Как-то так, наверное. Надо ещё найти третьему полу название. Мне больше всего по нраву "атамак" - в переводе с турецкого "назначать".
Юный биолог: Мех пишет: 1) Икс-хромосома содержит информацию о базовом устройстве клетки и практически не меняется. 2) Игрек-хромосома более изменчива, она отвечает за дополнительные особенности строения клеток и тканей. 3) Зет-хромосома несёт данные о строении конкретной части тела и её расположении, подчиняясь некоей формуле. А к чему такое разделение обязанностей?
Мех: Больше генетическое разнообразие, а это в любом случае хорошо и правильно.
Юный биолог: Почему больше?
Мех: А разве нет? У нас - одна более стабильная хромосома и одна менее, у них - то же самое плюс дофига случайных.
Zenitchik: У нас ещё 22 пары хромосом, если кто-то забыл.
Мех: Я помню. Но тем не менее он довольно тонко настроен, а я пытался сделать что-то более гибкое.
Юный биолог: Мех пишет: У нас - одна более стабильная хромосома и одна менее, у них - то же самое плюс дофига случайных. Не понял, честно говоря.
Мех: На Земле самцы мутируют чаще и сильнее, чем самки, обеспечивая большее генетическое разнообразие. Здесь же к этому добавляется ещё уйма рандомных признаков от третьего, ещё более изменчивого пола.
полная версия страницы