Форум » Прочие биологические темы » Альтернативная эволюция (продолжение) » Ответить
Альтернативная эволюция (продолжение)
артропод: Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.
Мех: Я попробую нарисовать. Кого брать за основу - сеймурию или што-то иное? В смысле, хвост, пропорции тела и прочее.
Медведь_жив!: Мех пишет: Кого брать за основу - сеймурию или што-то иное? Сеймурию, ибо, скорее всего, эта амфибия от неё пойдёт.
Мех: А вот на этот счёт я сильно сомневаюсь - она хоть и амфибия, но уж больно сильно отличается ото всех известных науке. То есть реально отличается, при этом оставаясь труъ-амфибией.
Медведь_жив!: Мех пишет: А вот на этот счёт я сильно сомневаюсь В любом случае, эта амфибия, скорее всего, будет похожа на сеймурию %)
ник: Мех пишет: Парус на спине, обеспечивающий более сильный газообмен и возможность лучше регулировать температуру тела. Ня?
Мех: Воистину ня! Ему бы, правда, быть складывающимся, но и так хорошо.
Семён: 1) Почти не могу представить себе условий, при которых ни одна группа рептилий не оказалась жизнеспособной. Ведь такие ароморфозы идут широким фронтом - хоть кто-нибудь, да пробьётся в рептильный класс. Интереснее представить не отсутствие рептилий из-за их нежизнеспособности, а "перескок" амфибий сразу в "птиц" и "млеков", минуя рептильную стадию. Не спрашивайте меня, как. Просто иначе любые переходные формы между амфибиями и более развитыми классами имеют право называться рептилиями. Ну будут это не привычные нам группы, а какие-то экзоты - в целом большой разницы не будет. 2) По поводу черепах Гомотерий недавно давал ссылку - по генетическим данным, они могут быть сестринской группой архозавров. В таком случае об их сохранении в обсуждаемом мире можно не говорить, а представление о черепахах как о "парарептилиях" забыть.
Мех: Семён пишет: "перескок" амфибий сразу в "птиц" и "млеков", минуя рептильную стадию. Не спрашивайте меня, как. Да вот хотя бы через описанную в общих чертах теплокровную амфибию %) У меня свой интерес в их придумывании, ибо на Амбарре примерно то же самое.
Семён: Мех пишет: Да вот хотя бы через описанную в общих чертах теплокровную амфибию А если взять выше и провести эволюцию через теплокровную рыбу (например, у тунцов есть её зачатки)?
Медведь_жив!: Семён пишет: теплокровную рыбу У меня почему-то возникла ассоциация с флишами, ибо птицы, скорее всего, появятся именно так %)
Семён: Медведь_жив! пишет: У меня почему-то возникла ассоциация с флишами А у меня - с ихтиомаммалом из книги Стругацких.
Медведь_жив!: Семён пишет: А у меня - с ихтиомаммалом из книги Стругацких. Это да, ибо млекопитающие здесь смогут появиться только от своеобразных "дельфинов". Если говорить о генеалогии, то получается: Теплокровная рыба -> "флиш" -> птицы ->"дельфин"->млеки
Медведь_жив!: Значит так, что имеем по "высшим амфибиям". 1) Открывающиеся - закрывающиеся жабры с ороговением кожи тела, позволяющие надолго отлучаться от воды - в конце перми воистину незаменимо, алсо - возможность выходить в море. 2) Вертикальные передние лапы 3)Постепенное обретение теплокровности 4) Парус, по возможности - "складной" Семён пишет: хоть кто-нибудь, да пробьётся в рептильный класс. А это уже будет после %)
Мех: Семён пишет: А если взять выше и провести эволюцию через теплокровную рыбу (например, у тунцов есть её зачатки)? Есть множество теплокровных акул, например =] Для меня это в своё время было неожиданностью. В принципе, если уж они могут, то и амфибии тем паче - надо только разобраться в возможных причинах такого развития, ведь не просто же так лягухи получились из холоднокровных рыбок. Медведь_жив! пишет: 1) Открывающиеся - закрывающиеся жабры с ороговением кожи тела, позволяющие надолго отлучаться от воды - в конце перми воистину незаменимо, алсо - возможность выходить в море. 2) Вертикальные передние лапы 3)Постепенное обретение теплокровности 4) Парус, по возможности - "складной" 1) У амфибий ороговение кожи наблюдается крааайне редко. Лучше, по-моему, разместить их среди складок кожи, откуда они будут выдвигаться под водой, а на воздухе сворачиваться и прятаться. Поначалу я вообще думал про "во рту" - там всегда влажно и они не пересохли бы %) Но такие же условия можно создать и в специальной полости в районе шеи. Вернее, в двух - по краям. Та-та-та... Фрактал мой мозг, почему я не догадался сделать так раньше! Это ж идеально для Амбарры! =D 2) Не просто вертикальные, но ещё и расположенные ближе к середине тела. Вероятно - прямо под ним, как я описывал в "Образе человека будущего". 3) Не постепенное. Оно или есть, или его нет совсем (ц). Другое дело, что сначала надо чуток проапгрейдить кровеноску, чтобы это стало возможным... или придумать альтернативный путь нагрева тела. Я так и не понял, как это происходит у птиц и млеков, так что мой вариант может оказаться совсем новым. 4) А пошто в кавычках-то? %) Именно что складной. А ещё можно сделать надувающиеся пузыри - они, ко всему прочему, в дальнейшем могут образовать нечто вроде "шерсти" васторумийских барьерников. Получится феерично Х)
Медведь_жив!: Мех пишет: У амфибий ороговение кожи наблюдается крааайне редко. Но мы рассматриваем "высший предел развития", а ороговение таким и является. Либо по "синапсидному" варианту развития. Жабры, действительно, нужно куда-нибудь спрятать.
valenok: Семён пишет: Интереснее представить не отсутствие рептилий из-за их нежизнеспособности, а "перескок" амфибий сразу в "птиц" и "млеков", минуя рептильную стадию. В птиц - как говорится, не верю! В млеков - именно так, по сути, и произошло в реале. %) Семён пишет: теплокровную рыбу Теплокровность несовместима с жаберным дыханием, слишком велика теплопотеря через жабры. Между прочим, Медведу я это уже объяснял. >:| Мех пишет: Есть множество теплокровных акул, например См. выше. У рыб возможен только кратковременный разогрев за счёт мышц. Мех пишет: У амфибий ороговение кожи наблюдается крааайне редко. Таки многие темноспондилы были очень даже чешуйчатыми. *)
Медведь_жив!: valenok пишет: Между прочим, Медведу я это уже объяснял. >:| Объяснял-объяснял, я помню. Но мы же сейчас для нашей амфибии планируем жабры, которые не торчат наружи, ЕМНИП?
Мех: valenok пишет: У рыб возможен только кратковременный разогрев за счёт мышц. Пруф мне, позязя! Нигде ничего такого я не видел - написано везде "теплокровная". Таки многие темноспондилы были очень даже чешуйчатыми. *) Однако для моей амфибишки лучше иметь гладкую шкуру.
valenok: Мех пишет: Пруф мне, позязя! Ну, я впервые узнал об этом из темы на ФАИ. %) другие ссылки сейчас искать неохота. Мех пишет: написано везде "теплокровная". А вот теперь ты пруф давай. >:3 Медведь_жив! пишет: Но мы же сейчас для нашей амфибии планируем жабры, которые не торчат наружи, ЕМНИП? Я конечно, извиняюсь, но не один ли хрен? Наружные и внутренние жабры работают одинаково. Мех пишет: Однако для моей амфибишки лучше иметь гладкую шкуру. Кожное дыхание? Имхо, лучше заморочиться с усилением лёгких, чем пренебрегать защитой от высыхания... но это уже типично рептильный путь развития. %)
Семён: valenok пишет: Теплокровность несовместима с жаберным дыханием, слишком велика теплопотеря через жабры. Между прочим, Медведу я это уже объяснял. >:| А кто сказал, что рыба обязательно должна дышать жабрами? Предположим, что океан этого мира беден кислородом - и у рыб формируются лёгкие (но на личиночной стадии рыбы проходят стадию жаберного дыхания - оставляю пространство для экологического манёвра). Пожалуй, чуть позже скину это в "Идеи", а там посмотрим - это кажется мне довольно интересным. valenok пишет: В птиц - как говорится, не верю! Даже если взять птиц в кавычки? Кстати говоря, можно не ограничиваться этими двумя группами, а сделать много классов теплокровных с независимым происхождением (и ранней дифференциацией на экологические ниши).
ник: Семён пишет: Интереснее представить не отсутствие рептилий из-за их нежизнеспособности, а "перескок" амфибий сразу в "птиц" и "млеков", минуя рептильную стадию так даже лучше.
Мех: Так, вроде закончил. Эти штучки на спине - кожные образования, пронизанные тыщей капилляров. Они могут раздуваться в несколько раз за счёт наполнения их неким газом, например выдыхаемым углекислым, причём контролируемо. Функций много: усиление кожного дыхания, некоторая защита спины, лучшая плавучесть, а в брачных делах они так вообще незаменимы %) Между головой и шеей с каждой стороны находятся две мясистые складки, между которыми находятся жабры, способные сворачиваться спиралью. Там же находятся железы, аналогичные слюнным - они увлажняют жабры, предотвращая их пересыхание, а также дезинфицируют их, убивая по крайней мере часть злобных микробов. Передние конечности уже были описаны выше, задние начинают превращаться в такие же с переходом к более сухопутной жизни. Позвоночник довольно жёсткий, грудная клетка неподвижна и её позвонки срослись.
ник: Хороша амфибия! Может, сделаем ветку под этот мир?
Мех: Блгдрю =] Мне кажется, прежде надо разобрать ещё пару нюансов этого мира - что, где и когда произошло "до".
ник: Мех пишет: что, где и когда произошло "до" до чего? до определённого события или точки во времени?
Мех: До того момента, когда в РИ должны были появиться рептилии.
Медведь_жив!: Мех Ня-ня-ня! =)
ник: рост разнообразия амфибий - это стандартно. какие-нибудь амфибии типа эукритты пытаются освоить более сухие места обитания, усиливая защиту кожных чешуек.
Андрей: ник пишет: пытаются освоить более сухие места обитания, усиливая защиту кожных чешуек. А зачем копировать РИ рептилий (в широком смысле, включая синапсид и черепах, последние вроде даже по молекулярным данным близки архозаврам). Концепт Меха очень хорош, наверное это потомок тулерпетона... А в ходе дальнейшего приспособления к наземной жизни для предотвращения потери воды могут появиться кожные железы, выделяющие быстро сохнущее воскообразное вещество (как альтернатива роговым чешуям). Жабры же у более сухопутных видов всё- таки редуцируются. В дальнейшем, когда далёкие потомки этих "псевдорептилий" перейдут к теплокровности, на базе защитной "восковой" кожной плёнки может появиться покров, напоминающий пористые "пенопластовые" чешуйки. А по поводу воспроизводства- амниотическое яйцо может и не появиться вовсе, а от откладки икринок "псевдорептилии" перейдут сразу к живорождению, или же как вариант более экзотический- оплодотворённые яйца смогут развиваться в особых кожных сумках, с богатым кровоснабжением для питания развивающегося зародыша.
valenok: Андрей пишет: А в ходе дальнейшего приспособления к наземной жизни для предотвращения потери воды могут появиться кожные железы, выделяющие быстро сохнущее воскообразное вещество (как альтернатива роговым чешуям) Ящитаю, слой воска по надёжности точно не сравнится с роговым покровом. Во всяком случае, чешуя точно не будет соскребаться при трении о предметы окружающей среды, а насчёт воска я не уверен. %) Мех пишет: Ну, например, тут даже описан механизм. Цитирую: способность повышать температуру своего тела на целых 10-13 градусов по сравнению с температурой окружающей среды Поясняю: если температура воды - 1 градус, то температура акулы - 11-14 градусов; если температура среды - 10 градусов, температура акулы - 20-23 градуса... Улавливаешь? Теплокровностью называется умение поддерживать постоянную (неизменную) температуру независимо от окружающей среды. Так что фразу "теплокровные акулы" смело оставляем на совести автора этой статьи. В принципе, можно ещё отличия найти, но фиг с ними. Мех пишет: жабры не связаны с ротовой полостью Издеваешься? Наружные жабры - это разросшиеся внутренние, торчащие наружу из жаберных щелей.
Мех: valenok пишет: Ящитаю, слой воска по надёжности точно не сравнится с роговым покровом. Во всяком случае, чешуя точно не будет соскребаться при трении о предметы окружающей среды, а насчёт воска я не уверен. %) Мне не думается, что амфибия вообще решит тереться обо все предметы окружающей среды, а в стратегически важных местах, где это неизбежно, чешуя и так предусмотрена =) Теплокровностью называется умение поддерживать постоянную (неизменную) температуру независимо от окружающей среды. Так что фразу "теплокровные акулы" смело оставляем на совести автора этой статьи. Док, в таком случае ты сам останешься холоднокровным до тех пор, пока не научишься поддерживать свои 36,6 что в Арктике, что вблизи чёрных курильщиков без помощи сторонних средств %) Да хотя бы в десятиградусной воде! Издеваешься? Это моя реплика! :D Сухопутной амфибии такая штука ни к чему, так что запросто можно зарастить лишние дырки.
valenok: Мех пишет: Док, в таком случае ты сам останешься холоднокровным до тех пор, пока не научишься поддерживать свои 36,6 что в Арктике, что вблизи чёрных курильщиков без помощи сторонних средств %) Да хотя бы в десятиградусной воде! Вырабатывать тепло и сохранять его - вещи немного очень разные. Что в Арктике, что в Африке человек вырабатывает одинаковое количество тепла, просто в первом случае оно быстро утекает наружу, а во втором - нет. Мех пишет: Это моя реплика! Запатентуй. ;)
Мех: valenok пишет: Вырабатывать тепло и сохранять его - вещи немного очень разные. Что в Арктике, что в Африке человек вырабатывает одинаковое количество тепла, просто в первом случае оно быстро утекает наружу, а во втором - нет. Ну, что акула вырабатывает, что человек. Теряют - тоже оба. Просто в самой температуре разница, и всё %) А вообще я не понимаю, зачем нужен этот спор.
Юный биолог: С пузырями на спине - прикольный... Есть самовоспроизводящийся белок! Пептид Гадири!
Андрей: Кстати идея по размножению альтамфибий- раз уж у них сохраняются жабры, которые при наземном образе жизни как бы и не нужны, то у сухопутных видов они могли бы превратится в своеобразные выводковые сумки. После оплодотворения (внутреннего) самка откладывает икринки в мягкой оболочке, которые тотчас же "проглатывает" (или же это делает самец, или оба пола), и помещает их в жаберные полости. Там зародыши развиваются, получая кислород и питательные вещества через многочисленные кровеносные сосуды, образуя подобие плаценты из желточного мешка.
Мех: valenok пишет: А вот теперь ты пруф давай. >:3 Ну, например, тут даже описан механизм. Кожное дыхание? Имхо, лучше заморочиться с усилением лёгких, чем пренебрегать защитой от высыхания... но это уже типично рептильный путь развития. %) Вот именно %) Хотя, тащемта, при должном развитии спинных пузырьков всё остальное тело можно вполне изолировать. Нижнюю сторону туловища, по крайней мере, точно - иначе от трения об землю будет страдать. Семён пишет: А кто сказал, что рыба обязательно должна дышать жабрами? А кто сказал, что вообще нужна рыба? Моя амфибия на суше пользует лёгкие и всё чаще полагается именно на них, превращаясь в сухопутное животное (хотя мальки по-прежнему сугубо водные). Андрей пишет (для удобства цитирования разделил): А в ходе дальнейшего приспособления к наземной жизни для предотвращения потери воды могут появиться кожные железы, выделяющие быстро сохнущее воскообразное вещество (как альтернатива роговым чешуям). В дальнейшем, когда далёкие потомки этих "псевдорептилий" перейдут к теплокровности, на базе защитной "восковой" кожной плёнки может появиться покров, напоминающий пористые "пенопластовые" чешуйки. А по поводу воспроизводства- амниотическое яйцо может и не появиться вовсе, а от откладки икринок "псевдорептилии" перейдут сразу к живорождению, или же как вариант более экзотический- оплодотворённые яйца смогут развиваться в особых кожных сумках, с богатым кровоснабжением для питания развивающегося зародыша. 1) Кстати, хорошая идея, мне по нраву весьма) 2) В принципе, под это дело можно переделать и кожные пузырьки, утратившие большую часть капилляров. 3) Сумчатая амфибия - это круть, однозначно. Юный биолог пишет: Пептид Гадири Што? Где? Зачем? Андрей пишет: Кстати идея по размножению альтамфибий- раз уж у них сохраняются жабры, которые при наземном образе жизни как бы и не нужны, то у сухопутных видов они могли бы превратится в своеобразные выводковые сумки. После оплодотворения (внутреннего) самка откладывает икринки в мягкой оболочке, которые тотчас же "проглатывает" (или же это делает самец, или оба пола), и помещает их в жаберные полости. Там зародыши развиваются, получая кислород и питательные вещества через многочисленные кровеносные сосуды, образуя подобие плаценты из желточного мешка. Занятная идея, но несколько неправильно объяснена: жабры не связаны с ротовой полостью, поэтому без посторонней помощи поместить туда что-то не представится возможным. Вот и зачаток какого-то подобия социальности =)
Андрей: Мех пишет: несколько неправильно объяснена: жабры не связаны с ротовой полостью У рыб ещё как связаны, а у примитивных тетрапод вроде акантостеги и (возможно) тулерпетона вряд ли устройство жабр было принципиально иным...
Мех: Именно что у примитивных - а мы разбираем самую продвинутую~
Юный биолог: Мех пишет: Што? Где? Зачем? Пептид Гадири - цепочка из 32 аминокислот, способная к самовоспроизведению. Мех пишет: Именно что у примитивных - а мы разбираем самую продвинутую~ А можно её и у продвинутых не менять.
Мех: Юный биолог пишет: Пептид Гадири - цепочка из 32 аминокислот, способная к самовоспроизведению. Осталось два вопроса: где и зачем %) А можно её и у продвинутых не менять. Потому что придётся менять ещё у примитивных, иначе продвинутыми они не станут.
Юный биолог: Мех пишет: Осталось два вопроса: где и зачем %) Гхм... В живых организмах вместо ДНК.
Мех: Продолжая славную традицию... Зачем? Х)
Юный биолог: Мех пишет: Зачем? Х) Вместо ДНК. Дабы потешить теорию вероятности.
Мех: Всё равно я тебя не понимаю. Да и много ли ты уместишь в три десятка аминокислот?
Юный биолог: Мех пишет: Всё равно я тебя не понимаю В чём проблема? Мех пишет: Да и много ли ты уместишь в три десятка аминокислот? Я о самом факте. Если может маленькая - сможет и большая.
Мех: Юный биолог пишет: В чём проблема? В том, что я тебя не понимаю. К чему относится эта идея?
Юный биолог: Мех пишет: К чему относится эта идея? К генетике.
ник: Юный биолог пишет: Вместо ДНК. Дабы потешить теорию вероятности. тут Мех прав - нафиг это надо в мире амфибионтов? Уж скорее на другую планету, не связанную с земными организмами...
Юный биолог: ник пишет: тут Мех прав - нафиг это надо в мире амфибионтов? Уж скорее на другую планету, не связанную с земными организмами... Да я это просто так. Чтобы куда-нибудь выложить.
Мех: Как раз для этого и есть "Идеи".
Юный биолог: Мех пишет: Как раз для этого и есть "Идеи". Не думаю. Там как-то не к месту, это не идея, а локальное к ней дополнение.
ник: Юный биолог пишет: это не идея, а локальное к ней дополнение тогда, чтобы не смешивать темы - вот.
Юный биолог: ник пишет: тогда, чтобы не смешивать темы - вот. Да шо ш такое... Это можно взять на любой мир.
ник: Юный биолог пишет: Это можно взять на любой мир в этот - низя. как податель идеи мира - запрещаю, здесь генетика - традиционная.
Юный биолог: ник пишет: в этот - низя. как податель идеи мира - запрещаю, здесь генетика - традиционная. Да за ради Бога!!!
Семён: Мех пишет: А кто сказал, что вообще нужна рыба? Это я в защиту возможности появления теплокровности уже на стадии рыб. К текущему разговору это не относится.
Мех: Люто, бешено нравится эта картинка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bertuch-Vegetable-Lamb.png Как считаете, что в таком духе будет лучше всего сделать?
Юный биолог: Не открывается.
Семён: Юный биолог Это, кажется, называется баранец.
Юный биолог: Семён, спасибо.
Мех: Интересно мнение сведущих людей относительно описанных в двух этих "главах" особенностях строения человеческого существа. Мех нашёл тут кучу интересных идей и хочет удостовериться, что они достаточно достоверны %)
Юный биолог: Чушь, по-моему.
Zenitchik: Изрядно косяков. Получение белка из пищи - бред. Ночное зрение с помощью дополнительного вида колбочек (вместо расширения спектра чувствительности палочек) - абсурд. После таких ляпов дальше можно уже не читать.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Ночное зрение с помощью дополнительного вида колбочек (вместо расширения спектра чувствительности палочек) - абсурд. Я слышал что-то о нелинейной теории зрения, но так и не удосужился прочитать...
Мех: Zenitchik пишет: Получение белка из пищи - бред. Есть моллюски, которые из съеденных медуз извлекают аж цельные клетки, которые стрекательные %)
Юный биолог: Они их не переваривают и не пытаются.
Zenitchik: У моллюсков пищеварительная система по другому устроена. Их крупные пищеварительные железы не полностью аналогичны нашим. Кроме того, я слышал, что у них есть какие-то клетки, которые могут выходить в пищеварительный тракт, с целью фагоцитоза, а потом возвращаться в родную железу. Увы, не помню, у каких моллюсков, что за железа, и за чем охотятся клетки.
Мех: С этим я согласен, к тому же такие метаморфозы пищеварилки выделят вампира как минимум в новый род - но тем не менее белки из пищи получать технически возможно, пусть и не для людей.
Zenitchik: пусть и не для людей И я полагаю, не для маммалий, и, скорее всего, вообще не для позвоночных. И отностельно вторичноротых в целом - не уверен.
Юный биолог: Zenitchik пишет: И отностельно вторичноротых в целом - не уверен. Ну, это слишком сильно...
Zenitchik: Юный биолог пишет: Ну, это слишком сильно... Скажем так, презумпцией я считаю всё-таки невозможноть.
Мех: Кстати, товарищи, а нет ли у вас каких-то данных о биохимии кремнийорганических форм жизни? Я в "Секретных материалах" видел цепь реакций (серия "Огнеход") и мне что-то захотелось подумать над строением таких существ. Тем паче, что в "Идеях" уже есть запись о таком мире %)
Юный биолог: Мех пишет: видел цепь реакций (серия "Огнеход") Покажи мне её, и я скажу, что неправильно.
Мех: Это пересматривать надо, я не помню на каком моменте это было. Тем паче что там, кажется, была показана только часть.
Юный биолог: Мех пишет: Тем паче что там, кажется, была показана только часть. Мне хватит.
Мех: Окей, поищу %)
Юный биолог: Жду с нетерпением.
Мех: Во, нашёл - на 16:46.
Семён: Мех пишет: Во, нашёл Это ересь, а не химическая реакция. Оформители просто накарябали что-то для антуража. И каких боком превращение сероводорода в кремнезём ( ) отонсится к кремнийорганической жизни?
Мех: Понятия не имею - я когда первый раз смотрел, ничего не успел разглядеть, а перематывать лень было %)
Юный биолог: Гм... Неправильно всё.
Юный биолог: Что я нашёл...
Юный биолог: МНОГО инфы по ГНК.
Warlock: Не знаю, может быть этот вопрос уже задавался, я не нашёл. Поиск показывает только темы, а не сообщения. Существовали ли в какой-либо период истории Земли организмы, от которых могли бы произойти шестиногие позвоночные и могут ли они в принципе существовать?
ник: Warlock пишет: Существовали ли в какой-либо период истории Земли организмы, от которых могли бы произойти шестиногие позвоночные и могут ли они в принципе существовать? проект "Сварог" описывает мир, где есть и шестиногие организмы.
Мех: Собственно говоря, да. Позвоночные полезли на сушу где-то в середине девона и произошли от рыб, у которых плавников определённо было больше, чем превратилось в ноги. Авторским произволом можно пустить эволюцию от рыбы с тремя, а не двумя парами используемых для ползания конечностей, ноизвестна ли такая науке - без понятия, не слишком разбираюсь в них. Но преград вроде как нет - главное, чтобы гексаподы не уступали в эффективности тетраподам.
Илья: Есть, есть мех, есть. Шестиплавниковые рыбы были.
Мех: Я не мех, а Мех, прошу не путать %) А какие, кстати?
Draco: Извините
Илья: Какие именно сказать не получится, но у многих ископаемых рыб (у той же латимерии) я почему-то видел шесть плавников.
Юный биолог: Это у неё анальный плавник, только раздвоённый. Но вообще, были такие, да.
Мех: Кстати, если правильно помню, у завров из "Калиюги" была пятая нога странной формы.
valenok: Я тут подумал - а возможно ли получить биологический аэрогель? Сделать из него скелет - это было бы реально круто. *)
Мех: Технических проблем не вижу %) Раз уж удалось заставить бактерии производить пластик... Другое дело - где взять сырьё и как правильно его обработать.
valenok: Мех пишет: Другое дело - где взять сырьё и как правильно его обработать. Уж чего-чего, а кремнезёма везде навалом. *) Но вообще я думал об органическом аэрогеле - всё ж таки живое вещество проще организовать в сложные структуры.
Мех: Алюминия на Земле уйма, но добывать его без достаточно высоких технологий очень тяжко %) Про органический я знаю только то, что он есть. А у меня вот какая идея: гигантский пустынный летун с фотосинтезирующими крыльями. Площадь у них должна быть большой, и в перспективе где-то из него мог бы получиться идеальный транспорт для перемещения между оазисами =)
valenok: Мех пишет: Алюминия на Земле уйма, но добывать его без достаточно высоких технологий очень тяжко Насколько мне известно, добывать песок гораздо легче. *) Про органический я знаю только то, что он есть. Я слышал только про углеродный. Он вроде как хороший проводник, что зверяткам без надобности. А у меня вот какая идея: гигантский пустынный летун с фотосинтезирующими крыльями. Площадь у них должна быть большой, и в перспективе где-то из него мог бы получиться идеальный транспорт для перемещения между оазисами =) Я тоже об этом думал - применительно к запланированному миру ходячих растений. Там ему будет самое то. *) И кстати, о птичках - аэрогелевый скелет как раз-таки летунам полезен более всего. И ещё гигантам вроде гемулов.
Мех: valenok пишет: Насколько мне известно, добывать песок гораздо легче. *) Мало добыть, гораздо интереснее обработка %) Я слышал только про углеродный. Он вроде как хороший проводник, что зверяткам без надобности. Ну, проводники тоже можно использовать с выгодой для себя... Там ему будет самое то. Вот и отлично =] И ещё гигантам вроде гемулов. Может быть, но не факт %)
Юный биолог: А вот интересно, годный меч из стекла можно сделать?
Мех: Можно сделать хоть корабль из бетона %)
Юный биолог: Тогда как?
Мех: Без понятия, честно.
Zenitchik: Меч из стекла - это аналог керамического ножа. Чертовски острый, твёрдый. В принципе - довольно прочный, но если сломается - не починишь. И если затупится - задолбаешься точить.
Мех: Значит, это для животных, которые быстро растут и мало живут. Йожик?
Мех: А вот ещё идея. Сначала хотел добавить в собсно идейную темку, но убоялся - мало ли, что щас с правками... Короче: половая принадлежность существа - просто стадия развития. Вначале все являются самками, но со временем проходят метаморфозу, обзаводясь мужскими органами. Таким образом право оставить потомство дейсвтительно получает самая живучая особь. Для подстраховки самкам можно дать партеногенез или типа того, или же добавить ещё один вариант превращения в самца, по типу некоторых рыб - если его нет совсем, им становится одна из самок.
ворон: Мех пишет: : половая принадлежность существа - просто стадия развития. Вначале все являются самками, но со временем проходят метаморфозу Сначала все молодые мурены - самцы, потом становятся самками.
Мех: Ну вот, а тут наоборот и масштабнее)
Семён: Пример некоторых рыб показывает нам, что это возможно. Но ведь неспроста же это так слабо распространено в природе? Какие преимущества это принесёт? А недостаток есть по меньшей мере один, но крупный: затраты энергии на смену пола в течение жизни.
Мех: Лось каждый год отращивает здоровенные рога и потом их сбрасывает. Это ли не растрата энергии?
Семён: Мех пишет: Лось каждый год отращивает здоровенные рога и потом их сбрасывает. Это ли не растрата энергии? Вот уж неудачный контрпример! А на то, чтобы таскать их на голове целый год помимо брачного периода, энергия, по-вашему, не расходуется? Впрочем, это пустое: я терпеть не могу споры, в которых обсуждение сути вытесняется длинным и занудным обсуждением примеров и контрпримеров. Поэтому предлагаю вам привести конкретные преимущества, которые может дать такой механизм формирования пола.
Мех: Конкретные преимущества зависят от обстоятельств. Например, если природа слишком часто устраивает вымирания, но сама среда не сильно меняется и пищи вокруг достаточно (скажем, на планету каждый месяц некоторое время светит нейтронная звезда), популяции лучше иметь больше самок, способных восстановить численность, а самые живучие, став самцами, будут распространять свои гены на большее число особей.
Семён: Мех пишет: популяции лучше иметь больше самок, способных восстановить численность В таких случаях популяции лучше состоять из гермафродитов. Либо самцы и самки должны быть соединены (как у удильщиков, но также и у ряда паразитических видов). В принципе, в природе есть некий отдалённый аналог описанного вами механизма - сезонные изменения соотношения полов у дафний, например (самцы появляются лишь в конце лета, а до этого популяция представлена партеногенетическими самками), - но и здесь, как видите, смены пола у взрослых особей не происходит. В случае с регулярными вспышками нейтронной звезды (а насколько это реально с точки зрения физики?) будет, вероятно, задействован сходный механизм. И да, ниша дафний весьма специфична - более чем уверен, что для крупных долгоживущих животных такой механизм не подойдёт.
Мех: Семён пишет: В таких случаях популяции лучше состоять из гермафродитов. Либо самцы и самки должны быть соединены (как у удильщиков, но также и у ряда паразитических видов). У этих вариантов есть ограничения - гермафродитизм на Земле встречается только у сравнительно примитивных животных, а паразитические отношения дают преимущество только там, где живности мало и поиск партнёра представляет непростую задачу. Навреное, условия надо усложнить... а насколько это реально с точки зрения физики? Я думал о привычных восходах и закатах - например, в системе двойной звезды. А может, и простого пульсара хватит. И да, ниша дафний весьма специфична - более чем уверен, что для крупных долгоживущих животных такой механизм не подойдёт. Увыъ, этих зверяток знаю не очень хорошо, но, думаю, подобрать что-то такое возможно %)
Семён: Мех пишет: гермафродитизм на Земле встречается только у сравнительно примитивных животных Ну, у рептилий он встречается (у островных ботропсов), а они довольно высоко организованны (интересно, а возможен ли он был бы в альтернативной реальности у произошедших от чешуйчатых рептилий аналогов млеков и птиц?). Думаю, он мог бы появиться и у птиц, если бы их эволюция изначально не была направлена на облегчение путём редукции массы внутренних органов. Короче говоря, я всё-таки считаю даже в таких условиях более эволюционно выгодным либо гермафродитизм, либо чередование партеногенетических и половых поколений, как у дафний (и, кстати, тлей). Только в отличие от этих зверушек, которые размножаются партеногенетически в стабильных условиях, эти могут давать вспышку численности непосредственно после вспышки звезды, или что там у нас за пакость регулярно происходит.
Мех: Я подумаю, что тут можно сделать %)
Юный биолог: Zenitchik undefined: Меч из стекла - это аналог керамического ножа. Чертовски острый, твёрдый. В принципе - довольно прочный, но если сломается - не починишь. И если затупится - задолбаешься точить. Cпасибо!
Юный биолог: А может существовать планета, у которой большая часть воды находится в атмосфере - эдакий всеатмосферный туман? Или ладно, с океаном, но ещё и с туманом?
Мех: Теоретически да - что-то с составом атмосферы, что она может удерживать больше влаги.
ник: bhut2 пишет: А что до вегатарианства, то крокодилы и в каноне могли на неё переходить - правда, только на островах; но если бы динозавры не появились, а дикинодонты не успели полностью оправиться вовремя, то кто знает? Может, смогли бы и на континентах. ((с) тема "это интересно") на основании этого предлагаю идею "мезозоя крокодилов", где они заняли господствующее положение в крупноразмерном классе среди травоядных. синапсиды остались фоновыми животными. границы во времени - мезозой. как пойдёт эволюция в этом мире?
Мех: Емнип, был уже "Мир без динозавров".
ник: Мех пишет: был уже "Мир без динозавров". в Мире без динозавров всё-же несколько другой концепт - там травоядных кроков нет вообще, а главные ниши занимают синапсиды.
Мех: А таймлайн прописан до самого конца мела? Если нет, то у кроков достаточно времени.
ник: Мех пишет: А таймлайн прописан до самого конца мела? таймлайн мира без динозавров прописан до голоцена. там кроки - только крупные хищники. да и то - лишь в мезозое.
Мех: Свечной зверь (Candelaferus peltacrus) - всеядное беспозвоночное с развитым внутренним скелетом. Взрослая особь достигает высоты почти полутора метров и массы свыше пятидесяти килограммов. Шестнадцать глаз обеспечивают этому животному полный круговой обзор, а расположение ног позволяет ему быстро разворачиваться в любую сторону. Передние конечности свечного зверя снабжены костными выростами, похожими на щиты - с их помощью он обороняется от невысоких хищников. Мощные когти служат не только оружием и копательным средством, но и аналогами альпинистских крюков, при помощи которых это существо способно карабкаться по сильно наклонённым поверхностям вроде скал и поваленных деревьев. При опасности и во время брачного сезона в верхней части тела свечного зверя специальные желёзы начинают быстро выделять эфирные масла, которые воспламеняются при температуре около +30o Цельсия. Пламя окрашено в синий или голубой цвет, его оттенок зависит от недавно съеденной свечным зверем пищи. Чем животное сильнее, тем дольше оно может поддерживать горение и тем выше поднимаются языки пламени. Это существо обитает в лесах и некоторых болотах средних широт, а также у подножий многих гор.
Alex Sone2: Мех пишет: Свечной зверь (Candelaferus peltacrus) - всеядное беспозвоночное с развитым внутренним скелетом. Здорово получилось!
Мех: А вот ещё несколько: Попытка сделать на основе свечного зверя разумное существо. Этот опирается на четыре ноги, а две передних обзавелись дополнительными выростами, превратившись в сдвоенные клешни. Зачем ограничиваться одним факелом, если их можно сделать абсолютно любыми? Это ведь, по сути, просто кожа. Или вообще запилить огнемётный танк! %) Выброшенное под давлением масло успевает попасть на неприятеля и воспламениться уже там. Это безболезненно, но травмирует психику только так. Скунс плачет от зависти.
Автор: Биологический смысл пламени?
Мех: Демонстрация же ж. Кто-то раздувает горловой мешок, кто-то издаёт странные звуки, а этот делает так %) Поначалу там могло быть что-то, связанное с запахом, но потом состав немного изменился, и вот.
ник: Андрей пишет: Трилобиты тоже пытались стать наземными (отсюда) а как бы пошла эволюция, если бы им это удалось?
Мех: Думаю, вряд ли сильно отличалась бы от того, что мы сейчас имеем - трилобитам пришлось бы слишком сильно измениться, и на оригинал они походили бы не больше, чем ракоскорпион на скорпиона. С другой стороны, если всё равно надо отращивать новые ноги и дышалки, им мало что могло бы помешать избавиться от недостатков строения насекомых и прочно занять экониши пальмовых воров и другой бронированной дичи относительно небольшого размера. Но недостаток подвижности вряд ли пустит их дальше с появлением эндоскелетной фауны.
Мех: Собственно, та моя недавняя задумка альт-позвоночных, у которых ноги не передние и задние, а просто две пары передних. И даже так: Развилка - ещё на рыбном уровне. Хвост превратился в подвижное щупальце, у некоторых - с шипами и прочим. Пузо, ныне направленное назад, защищено со "спины" колючками, образованными из чешуи. Само туловище очень короткое, но широкое - так лучше распределятся нагрузки. Лопатки и тазовые кости срослись в единую структуру или несколько соединённых друг с другом опор. Более-менее представляю, как они превращали плавники в ноги, есть несколько версий.
Юный биолог: Я как-то размышлял о бегающих спиной вниз(-:
Мех: Я когда-то давным-давно сам думал о чём-то похожем, но потом решил, что балансировка пойдёт к лешему - позвоночник хорош именно как "трос подвесного моста", и для нормального переворачивания, имхо, нужно что-то другое.
ворон: А могут ли существовать геоавтотрофы - организмы похожие на песчинки, передвигающиеся за счет ветра, получающие энергию от статического электричества, выделяемого при трении?
Мех: Одной энергии мало - нужна материальная пища. А где она, там и, собсно, химическая энергия. Впрочем, лазеек полно =)
ворон: Мех пишет: Одной энергии мало - нужна материальная пища. А где она, там и, собсно, химическая энергия. Впрочем, лазеек полно =) Можно сделать их с дырдочками,в котовых есть щетинки.Во время штиля они "присасываются" к земле, забирая соли этими щетинками.
Мех: А почему бы не питание через саму поверхность тела? Или ещё можно навроде раскрывающихся ракушек.
ворон: Мех пишет: А почему бы не питание через саму поверхность тела? А электричество будет вырабатываться?
Мех: Электричество вырабатывается "каменными" поверхностями, а пища поглощается "плотью". Это оставляет ряд возможностей по разделению нужных органов в пространстве - то есть, например, "песчинка" катится-катится, заряжая наружный панцирь, потом раскрывается, выпускает изнутри ложноножки, впитывает всё приглянувшееся, скукоживается обратно и двигает дальше.
Мех: Мех начал на ФАИ обсуждение мира свечных зверей и планирует вырастить из него что-то интересное %)
Мех: Смотрите какую лапку я придумал! %) Собсно в каждом пальце три фаланги, но у двух из них первые образуют малоподвижные плоскости, которые увеличивают площадь ладони почти вдвое, до вполне человеческих пропорций. В принципе, у двух других по одной фаланге можно запросто убрать. Такая конечность элементарно выводится из бегательной.
Андрей: Годится для манипуляций и лазания . Немного по принципу захвата похоже на лапку попугаев.
Мех: А вот ещё одна забавная конечность %) Количество фаланг, в принципе, может быть любым. Смысл в том, что разные части пальца приспособлены для разных задач. Те, что ближе к ладони, покрыты ороговевшей кожей (привет "Зоологии будущего", ага), благодаря чему могут удерживать горячие и другие неприятные объекты - хотя при этом практически лишены функции осязания. Это компенсируется более тонкими и чувствительными концевыми фалангами, образующими как бы дополнительный палец - они отогнуты назад, поэтому повредить их становится гораздо сложнее. Они рассчитаны на выполнение тонкой работы, однако довольно слабы - для этого используются собсно бронированные части. Выглядит жутковато и сложно, но работать должно =)
Мех: Альтернативный вариант происхождения челюстей из педипальп. Вырост нижней губы выполняет функции языка, а также закрывает дырку между сегментами. Сами педипальпы могут иметь разный вид вплоть до лап богомола, но общей чертой остаютсясегменты, идущие параллельно - они могут вполне герметично соединяться и вооружены зубами, а при необходимости превращаются в жуткую пасть, которая гораздо опаснее волчьей.
Мех: А вот, кстати, ещё идея - почему бы не сделать стаю из разных биологических видов? Смысле они вместе живут и, скажем, активно помогают друг другу на охоте, но различаются, как волк и тигр. Причём эти виды изначально неродственны. Таких, кстати, может быть больше двух, однако так будет сложнее сделать их равноправными участниками симбиоза - смысле наверняка получится носорог и птичка %)
Коршин Дмитрий: Мир квазитериев - потомков тероцефалов, переживших великое вымирание и перестроивших почки по рептильному образцу (поскольку дожди в триасовом периоде - редкость) и сохранивших кожные железы (аналоги паротид с буфотенином - для защиты от врагов), но не выработавшие млечных желез (поскольку поить детенышей буфотенин содержащим потом нежелательно, а "перепрыгнуть" эту ступень эволюции нельзя). Еще: допущения: 1) сохранена рептильная структура глаза (цветное зрение + наводка посредством удаления и приближения хрусталика к сетчатке - у совр. рептилий это есть) 2) сохранение брюшных ребер (были у горгонопсов, насчет тероцефалов - не знаю). 3) появление воздушных мешков в дополнение к диафрагме. 4) размножение яйцами в кожистой оболочке; яйцеживорождение тоже возможно. 5) "крокодилья" зубная система (есть предклыковые зубы, клыки и заклыковые зубы, но они слабо отличаются). Возможны ядовитые зубы. 6) ZZ - ZW система половых хромосом - как у птиц. Экология квазитерий: Естественно, квазитерии не могут дать эффективных жвачных травоядных - эту экологическую нишу придется оставить потомкам дицинодонтов (которые наверняка освоят живорождение и заботу о потомстве на уровне утконоса как минимум). Еще допущения: сухопутные архозавры накрываются медным тазом в раннем триасе из-за отсутствия потовых желез, сохраняются только фитозавроподобные формы; цинодонты выживают и дают теплокровных хищников и травоядных.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: а "перепрыгнуть" эту ступень эволюции нельзя Очень даже можно! Достаточно на некоторое время выработать иной способ защиты, и со временем первый преспокойнейше может исчезнуть.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Очень даже можно! Достаточно на некоторое время выработать иной способ защиты, и со временем первый преспокойнейше может исчезнуть. Мех, проиллюстрируй, пожалуйста, свою идею каким-нибудь наглядным примером.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: Мех, проиллюстрируй, пожалуйста, свою идею каким-нибудь наглядным примером. Ну, например, у них при очередном похолодании может развиться шерстяной покров, от которого до иголок типа ежиных или даже дикобразовых - полшага. Мутация, лишающая кожные выделения яда, тоже довольно проста - достаточно вырубить нужный ген. Поскольку при наличии шипов токсины теряют эффективность, она хоть у кого-то да закрепится. Колючки на пузе будут только мешать, но шерсть некоторое время ещё может сохраняться, для сугреву. А это уже прямая дорога к млекопитанию по привычному образцу :3
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Ну, например, у них при очередном похолодании может развиться шерстяной покров, от которого до иголок типа ежиных или даже дикобразовых - полшага. Мутация, лишающая кожные выделения яда, тоже довольно проста - достаточно вырубить нужный ген. Поскольку при наличии шипов токсины теряют эффективность, она хоть у кого-то да закрепится. Колючки на пузе будут только мешать, но шерсть некоторое время ещё может сохраняться, для сугреву. А это уже прямая дорога к млекопитанию по привычному образцу :3 Тогда, с большой вероятностью появятся ядовитые иглы, как самая "продвинутая" защита.
ник: Коршин Дмитрий пишет: Мир квазитериев - потомков тероцефалов, переживших великое вымирание и перестроивших почки по рептильному образцу интересный мир выходит. думаю, стоит попытаться развить идею.
Коршин Дмитрий: ник пишет: интересный мир выходит. думаю, стоит попытаться развить идею. Дарю вам копирайт на эту идею.
valenok: Коршин Дмитрий пишет: появление воздушных мешков в дополнение к диафрагме Взаимоисключающие параграфы же, не? сухопутные архозавры накрываются медным тазом в раннем триасе из-за отсутствия потовых желез В триасе куда проще загнуться как раз из-за наличия этого механизма. Как-то не способствовал тогдашний климат чрезмерному расходу водички, насколько мне известно.
Коршин Дмитрий: valenok пишет: Взаимоисключающие параграфы же, не? цитата: сухопутные архозавры накрываются медным тазом в раннем триасе из-за отсутствия потовых желез В триасе куда проще загнуться как раз из-за наличия этого механизма. Как-то не способствовал тогдашний климат чрезмерному расходу водички, насколько мне известно. У Пангеи тоже были побережья, где регулярно шли дожди. С другой стороны, на экваторе в раннем триасе, по современным данным было смертельно жарко (днем порядка +44 / +45 по цельсию (воды(!)) - т.е. не будешь потеть - догреешься днем до денатурации белков (а вот для членистоногих, с их термоустойчивостью это не было проблемой). То есть на экваторе была куча незанятых экол. ниш для жароустойчивых насекомоядных и травоядных.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: Тогда, с большой вероятностью появятся ядовитые иглы, как самая "продвинутая" защита. Но у них немного разный механизм действия =) Нет такого пота, который мог бы достаточно эффективно расползаться на всю их длину, при этом не испаряясь. т.е. не будешь потеть - догреешься днем до денатурации белков Белки бывают разными. Птицы живут с температурой, которая смертельна для людей, например.
valenok: Коршин Дмитрий пишет: т.е. не будешь потеть - догреешься днем до денатурации белков (а вот для членистоногих, с их термоустойчивостью это не было проблемой). То есть на экваторе была куча незанятых экол. ниш для жароустойчивых насекомоядных и травоядных. Однако же в реальности-то было наоборот при тех же условиях - синапсиды издыхали в корчах, а архозавры заполоняли планету. *) Мех пишет: Птицы живут с температурой, которая смертельна для людей, например. Тоже да. Я, если честно, до сих пор не разбираюсь в их механизме терморегуляции, но помню, что перья хорошо защищают от жары - ещё плюс.
Коршин Дмитрий: valenok пишет: Однако же в реальности-то было наоборот при тех же условиях - синапсиды издыхали в корчах, а архозавры заполоняли планету. *) А объяснение опять-таки простейшее: у архозавров яйца устойчивее к высыханию за счет CaCO3 скорлупы, которой не было у синапсид. Напоминаю: дицинодонты - полуводные травоядные, несмотря ни на что, в раннем триасе процветали, стало быть экономия воды не была настолько острой (на берегу моря не могло не быть дождей). Хотя вы правы, ситуация была, действительно, загадочная. А насчет сочетания диафрагмы с воздушными мешками - взгляните на анатомию современных крокодилов.
Мех: Если пищеварение и дыхание суть практически одно и то же (получение энергетических ресурсов), то чому бы не представить их эволюцию из единой системы? %) Лёгкие открываются непосредственно в желудок или какой-то его отдел, кислота по совместительству выполняет антибактериальную функцию, а защитные приспособления придумать довольно легко. У первых обладателей такой анатомии вместо лёгких были жабры - то есть пища втягивается внутрь вместе с водой, после чего та вытекает сквозь фильтрующие трубочки, одновременно избавляясь от кислорода. Далее появляются клапаны, и до лёгких становится рукой подать. Вроде ничо так =)
Семён: Мех пишет: то чому бы не представить их эволюцию из единой системы Ну так у позвоночных так и есть, вообще-то.
Мех: Нет, я имею в виду чтобы не было настолько чёткого разделения.
Семён: Так у самых примитивных (у тех же миксин) и нет разделения, за дыхание отвечает пронизанное дырочками начало пищеварительной трубки.
Мех: Ну, тем более %) Проще будет нарисовать, на самом деле.
valenok: Семён пишет: Так у самых примитивных (у тех же миксин) и нет разделения, за дыхание отвечает пронизанное дырочками начало пищеварительной трубки. Вы миксину с ланцетником не путаете? Насколько я помню картинки из учебника зоологии ( ), у рыб дыхательный аппарат и то ближе к вашему описанию, чем у круглоротых.
Семён: valenok пишет: Вы миксину с ланцетником не путаете? Нет. У двух групп круглоротых разное строение дыхательной системы: у взрослых миног она отделяется от пищеварительной, у миксин - нет. В Гугле полно картинок, можете взглянуть.
valenok: Семён пишет: Нет. У двух групп круглоротых разное строение дыхательной системы: у взрослых миног она отделяется от пищеварительной, у миксин - нет. В Гугле полно картинок, можете взглянуть. Да я-то глядел, и не в Гугле, а в серьёзной литературе. И точно знаю, что жаберные мешки у всех круглоротых очень даже есть. У миксин они, конечно, открываются не в ответвление глотки, как у миног (у которых эта самая дыхательная трубка очень даже связана с пищеварительной системой - водичка-то через рот поступает), а прямо в глотку - но это никоим образом не "пронизанное дырочками начало пищеварительной трубки".
Семён: valenok пишет: это никоим образом не "пронизанное дырочками начало пищеварительной трубки". На мой взгляд, в данном случае такое описание вполне приемлемо, учитывая контекст разговора (вопрос о связи пищеварительной и дыхательной систем). В конце концов, начало пищеварительной трубки миксин действительно пронизано отверстиями: то, что далее идут жаберные мешки, дела не меняет. valenok пишет: у которых эта самая дыхательная трубка очень даже связана с пищеварительной системой - водичка-то через рот поступает Ну что за чемпионат по придиркам, в конце концов... где вы увидели в моём посте словосочетание "полностью отделяется"? А так - отделяется, да.
Zenitchik: Кстати, некоторые рыбы дышат воздухом с помощью кишки.
Мех: Это я как раз учитывал =]
Коршин Дмитрий: Мир альтернативного кайнозоя: А кто, собственно, сказал, что теплокровность млекопитающих - это преимущество перед гетеротермностью мезозойских рептилий? Сценарий таков: в ходе мел-палеогенового вымирания "на сцену" вышли новые группы рептилий - териозухи (потомки крокодилов с некоторыми чертами динозавров и гетеротермностью, со сложным поведением и очень интересным химическим механизмом определения пола - пол зародыша зависит от гормонального состава желтка яйца; гетеродонтны; есть ядовитые зубы; конечности пассагитальные) и мегалацерты (потомки чешуйчатых, конвергентно сходные с ринхозаврами, живородящие и стадные; конечности пассагитальные; гетеродонтны); присутствуют также крупные млекопитающие - подальше от тропиков и нелетающие хищные птицы а ля фороракос.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: стадные Прям все и сразу? и нелетающие хищные птицы а ля фороракос А што же млеки?
Коршин Дмитрий: Мех пишет: А што же млеки? Живут в умеренном и более холодном климате (крупные) или активны только ночью (мелкие, в тропиках).
Мех: А у меня сравнительно недавно возникла идея некоего моллюскоподобного существа, которое лепит себе ракушку из глины и использует, скорее всего, солнечный свет, чтобы превратить её в керамику. Конкретную анатомию и образ жизни надо строить исходя из особенностей процесса обжига, но так вообще я примерно представляю, что должно получиться в итоге %)
Zenitchik: Температуру обжига животное не выдержит.
Тони Джонс: У меня тоже есть несколько идей по АЭ. Например, идея о млекпитающем, которое стреляет иглами во врагов. Раньше думали, что дикобраз стреляет иглами во врагов, но сейчас давно понятно, что это не так. А насчёт того альтенативного млекопитающего: чтобы стрелять иглами в буквальном смысле этого слова, нужно иметь какие-то особые мышицы, работающие как тетива лука. Насчёт его классификации: оно могло относиться к грызунам, насекомоядным и к кому-нибудь ещё. Образ жизни и анатомию надо бы доработать но примерно представляю, что получится в итоге.
Мех: Zenitchik пишет: Температуру обжига животное не выдержит. Так я ведь и не говорил, что оно в это время должно находиться внутри %) Например, ночью "моллюск" налепляет вокруг себя заготовку, потом выскальзывает из неё и закапывается под землю, днём та обжигается животворным солнышком, а ночью зверятка занимает готовую раковину. Или, пожалуй, будет проще предусмотреть какие-то отдельные участки, периодически выдающие высокую температуру - смысле как гейзеры, только без воды, куда в период затишья можно подтащить заготовку. А ещё какие-то телесные выделения могут придавать материалу более хорошие свойства. Тони Джонс пишет: стреляет иглами во врагов. Имхо, проще будет длинный колючий хвост, которым можно размахивать - то есть катапульта, а не лук.
Тони Джонс: Мех То есть, типа, таким хвостом мотнул, иглы от него отлетят и во врага попадут...
Мех: Ога. Кажется, так делали некоторые версии мантикоры =)
Мех: А у меня утречком возникла вот какая идея - можно ли внести в анатомию и физиологию живого существа такие изменения, чтобы у него появились интересные возможности, но только если их разблокировать неприродными способами? К примеру, наделить кандидатов в разумники набором всяких сложных биологических инструментов, которые почти никак себя не проявляют, но на определённом уровне развития можно создать недостающие компоненты типа линз для лазера, выключить определённый блокирующий ген и всякое такое? Есть ли какой-то способ надёжно защитить подобные органы от эволюционных изменений, и какими они, например, могут быть?
Тони Джонс: Ещё одна идея об альтернативной эволюции: последнее врямя говорят, что якобы все архозары, вплоть до постозуха были покрыты перьями. А началось с того, что гипотетический предок всех архозавров был тоже ими покрыт(может, конечно его открыли, но надо уточнить). Альтернатива заключается в том, что этот предок, по ряду причин не стал отращивать перья, а потом события развивались так, что у архозавров перья появились, только у некоторых мелких теропод юрского и мелового периода и некоторых мелких птицетазовых. Остальные же были покрыты чешуёй, как обычно их представляют.
valenok: Хорошая попытка, Тони... Шучу, не хорошая. Просто смирись. Да, вторичная чешуя в той или иной мере была практически у всех архозавров, это очевидно. И я всё больше склоняюсь к мысли, что из настоящей чешуи перья не происходят.
Мех: Предлагаю альтернативу альтернативы - у них была шерсть, совершенно непригодная для формирования перьев.
Тони Джонс: Мех Нет я хотел чешую, как у предка всех рептилий. НИкаких перьев и шерсти. А вообще я не понимаю, как это всё устроено: предок всех рептилий (в то числе и архозавров) был покрыт чешуёй, а предок архозавров, один из потомков предка всех рептилий был в перьях. И непонять: откуда у него появильсь перья, если не из чешуи. Ну никак не понимаю, что у современной науки в голове творится.
Тони Джонс: valenok А вот и не смирюсь! ХА-ХА!!! Я лучше поцелую красного краба с острова Рождества! И от чего тогда перья происходят? От голой кожи амфибий?!
valenok: Тони Джонс пишет: Нет я хотел чешую, как у предка всех рептилий. Никаких перьев и шерсти. Конечно, "чишуя ето крута!!!11!". Всем же известно, что динозавры были невпупенно крутыми киношными монстрами, которым нафиг не сдались всякие там теплоизоляции, демонстрации и прочие глупости, которыми занимаются унылые реальные животные. От голой кожи амфибий? ВНЕЗАПНО да, то есть почти. По одной из версий, что-то вроде ороговевших бородавок амфибий - тот самый прообраз шерсти, чешуи и перьев. В конце концов, не из рыбьей же костяной чешуи это всё возникло.
Мех: Кстати, у ихтиостеги и ей подобных таки оставалась чешуя.
valenok: Мех пишет: Кстати, у ихтиостеги и ей подобных таки оставалась чешуя. Насчёт конкретно ихтиостеги не знаю, но так-то да - но опять-таки, чешуя рыбья, практически косточки в коже. А у амниот таки ороговения эпидермиса, совершенно другое дело.
Тимур1: Кстати, а как такая альтернатива: Грызуны не появляются, и не вытесняют из их ниши триконодонтов. Последние остаются доминирующим отрядои млекопитающих до нашего времени. И поскольку сильных конкурентов не возникало, а времени на эволюцию было гораздо больше, чем у грызунов, возникла сильная адаптивная радиация и появилось просто огромное количество ниш, которые они заняли, вплоть до таких существ как неоценовская барокавия.
Тони Джонс: По одной из версий, что-то вроде ороговевших бородавок амфибий - тот самый прообраз шерсти, чешуи и перьев. А другие версии есть? А то мне чтото не очень нравится. Бородавки амфибий претившиеся в чешую согласен, но в шерсть и перья - АБСУРД!!!! Бред сивой кобылы. О чём вообще думают сейчас учёные?!
Моргот: Тони Джонс пишет: Бородавки амфибий претившиеся в чешую согласен, но в шерсть и перья - АБСУРД!!! А то, что роговые выступы на челюстях превратились в зубы, или что вообще,жаберные дуги превратились в челюсти, а плавники в лапы... Это то-же ведь похоже на абсурд. Но оно есть.
valenok: Моргот пишет: роговые выступы на челюстях превратились в зубы Тащемта, как раз костяные. *) Плакоидные чешуи, как у акул - они и по строению практически не отличаются, насколько я помню. А рогового вещества в зубе явно нет.
Моргот: valenok пишет: А рогового вещества в зубе явно нет. Да, верно, моя ошибка. По своему первоначальному происхождению зубы представляют не что иное, как окостенелые сосочки кожи или слизистой оболочки Но и роговые зубы то-же существуют. Как говорит вики - роговые зубы — роговые кожные образования у ряда видов позвоночных, имеющие конусообразную форму. Выполняют функцию, аналогичную функции обыкновенных зубов, и располагаются на различных частях тела животных в зависимости от вида. У большинства видов имеют, вероятно, вторичное происхождение.
Мех: А что, если развилка приведёт к отсутствию привычных зубов? То есть ващесовсем.
Тимур1: это как? о_о
Мех: Ну, например, какое-то генетическое ограничение, вроде наутилусовых хрусталиков, не позволило рыбам иметь одновременно зубы на основе чешуек и нормальные челюсти. Я по зубной эволюции так ничего толком и не раскопал, но знаю, что альтернативных вариантов много. А где альтернатива - там собственные преимущества и недостатки.
Zenitchik: АБСУРД!!!! Бред сивой кобылы. "Быть этого не может, потому что не может быть никогда" Отказ рассматривать гипотезу, потому что она интуитивно кажется абсурдной - это равносильно добровольному отказу от звания Человека Разумного. Вот теперь действительно разговор окончен.
Тимур1: Ну, если окончен, то можно ещё раз озвучить мою идею: Грызуны не появляются, и не вытесняют из их ниши триконодонтов. Последние остаются доминирующим отрядом млекопитающих до нашего времени. И поскольку сильных конкурентов не возникало, а времени на эволюцию было гораздо больше, чем у грызунов, возникла сильная адаптивная радиация и появилось просто огромное количество ниш, которые они заняли, вплоть до таких существ как неоценовская барокавия.
Мех: Абидальские котята - очень экзотические позвоночные существа, среди которых есть даже аналоги млекопитающих. Их организм не является единым целым - в этом плане котята ближе к колониальным формам жизни. Они лишены конечностей. однако обладают несколькими короткими выростами со множеством присосок, благодаря которым объединяются в разнообразные, скажем так, конфигурации. На приведённом изображении показаны котята, образующие форму бегающего хищника, а также отдельный элемент. Одна из особей становится осью, отращивает органы пищеварения и глаза, а другие прикрепляются к её телу, после чего их хвосты трансформируются в ноги, щупальца или что-то иное. Особенности строения рта позволяют боковым зооидам в прямом смысле подключаться к кишечнику центрального организма, становясь его продолжением. То же происходит с нервной системой, позволяя всей конструкции действовать, как обычное живое существо.
Тимур1: А почему котята? Просто как-то жутко становится брррр...
Мех: Потому что %)
Тимур1: Эта картинка ничего не обьяснила.
valenok: Мех пишет: Абидальские котята Вин, однозначно. *D Тимур1 пишет: Эта картинка ничего не обьяснила. По-моему, сходство этих тварей с прилепившимися к кошке котятами достаточно заметно. *)
bhut2: Идея интересная, но название всё равно неудачное.
valenok: bhut2 пишет: Идея интересная, но название всё равно неудачное. Да нетЪ же, название - самая доставляющая часть. *D
Мех: valenok пишет: Да нетЪ же, название - самая доставляющая часть. *D Ну дык %) Кстати, а как лучше расположить "зооидов"?
bhut2: Доставляющая чего? Удовольствие?
Мех: Истинно так %)
Мех: Товарищи, а что вы думаете об этом? %) Конкретно по первой истории. На ветке, которую она мне показала, сидело... мои воспоминания выдают картинку существа, похожего на кучку чёрных, блестящих дисков. Как будто кто-то вырезал пятачки из пластмассы, покрыл их лаком и слепил в кучу. Размер существа был примерно с кулак матери. Когда мать коснулась пальцем этого, то оказалось, что их двое, и они сидят рядом. Один из "жучков" полетел вправо, вибрируя чёрными пятачками и издавая тихий гул. Через несколько секунд улетел и второй.
Тимур: Пока не читал, но про сайт... Боюсь даже представить количество вики-проектов...
Zenitchik: Я думаю, что по прошествии такого времени внешний вид насекомых, или кто там это был, исказился в памяти до неузнаваемости.
Мех: Ну это понятно %) Я говорил именно о возможности существования подобного организма. В частности, летающего таким экстравагантным образом. Увыъ, ничего толком нагуглить не смог, но, полагаю, синхронная вибрация большого количества дисков сможет заменить обычные крылья.
Zenitchik: Я думаю, может, диски - те же крылья, дело только в количестве. Вопрос только в предельной массе, которую можно поднять таким способом.
Мех: Раз уж такое дело, вот относительно старый концепт. И да, взлетит запросто =) Mygepterida - нечто вроде твёрдой платформы с полостями, покрытой сверху множеством своеобразных мушиных крылышек. Эволюционировали мугептериды из червеподобных существ, покрытых множеством ресничек как у инфузории, только побольше. В принципе, у примитивных амбаррских медузорий вроде фиации подходящая анатомия.
valenok: Мех пишет: В принципе, у примитивных амбаррских медузорий вроде фиации подходящая анатомия. Хых, а вот решение вопроса с летунами. *) В гемульских WTFэкосистемах отлично смотрелись бы.
Юный биолог: Вот думаю я, думаю... А могут зубы превратиться в какие-то полезные косточки черепа?
Мех: valenok пишет: Хых, а вот решение вопроса с летунами. *) В гемульских WTFэкосистемах отлично смотрелись бы. Вот не уверен - для мугептерид наилучшей средой будет что-то вроде облака аэропланктона, а Амбарра предоставить это едва ли сможет. К тому же, возникает ряд других затруднений, поэтому я думал населить ими какой-то иной мир. Изначально это вообще предлагалось для Снайяда Х) Юный биолог пишет: А могут зубы превратиться в какие-то полезные косточки черепа? Отчего ж не мочь? Вопрос лишь в том, что именно из них делать.
valenok: Мех пишет: для мугептерид наилучшей средой будет что-то вроде облака аэропланктона А вот и не факт. Я думаю, из них бы получились забавные травоядные - они же явно могут висеть на месте, обдирая листочки, да к тому же у травоядов традиционно образуется много летучего метана в кишках. *)
Мех: Проблема в том, что травоядные жрут как не в себя, а тут наверняка понадобится предельно облегчать организм %) Так или иначе, конвергентную эволюцию никто не отменял, поэтому можно сначала поселить их где-то ещё, а потом уже это самое.
Юный биолог: Раз такое дело, и я своё подниму: Юный биолог пишет: Вот думаю я, думаю... А могут зубы превратиться в какие-то полезные косточки черепа?
Семён: Юный биолог У каких нибудь беззубых созданий производные зубов могут переместиться на поверхность черепа. и стать украшениями (или что там половой отбор из них сделает ). Можно переместить зубы на поверхность черепа и сделать броню из подобия "вернувшейся" плакоидной чешуи (безумие, но мало ли). Можно "армировать" кости черепа производными зубов для бОльшей прочности. У альтернативных позвоночных из зубов можно сделать слуховые косточки, если не будет возможности мобилизировать части редуцированной жаберной дуги.
Мех: Семён пишет: производные зубов могут переместиться на поверхность черепа. "Shadow of the Colossus", двенадцатое сражение :3 http://www.bsarchive.com/?id=list&grid=125&watch=371 В принципе, зубы - понятие растяжимое, мамонт не даст соврать. Опять же амбаррский форкт, хотя там немного иные структуры. Если зубы удастся сращивать, из них можно делать почти что угодно вплоть до дополнительного черепа =)
Семён: Мех пишет: "Shadow of the Colossus", двенадцатое сражение :3 24 минуты смотреть лень, что там? И, если уж говорить о зубах в фантастике, то процитирую Мьевиля: Ори сам видел, как с усаженной цветущими деревьями Церковной площади тащили человека, чья кожа рвалась и лопалась под натиском прущих наружу резцов, а он вопил что-то о зубной бомбе.
Мех: Семён пишет: 24 минуты смотреть лень, что там? Там собственно колосс, у которого корона из здоровенных зубов, важных для победы над ним. Проще говоря, по ним нужно стучать, чтобы он шёл в нужную сторону %) Цитата чудесна =)
Таскаев Илья: Прикольно.
Мех: Старая идея, до которой руки дошли только сейчас. Если позвоночник как опору тела можно с успехом заменить костями а-ля рука или нога, то почему бы не пойти ещё дальше? %) В данном случае эволюция создала существ с двумя несвязанными поясами конечностей, то есть жёсткими "дисками" на обоих концах совершенно мягкого тела, которые поддерживают и поворачивают своё туловище именно таким способом. На тазовых костях под это дело выделены специальные выступы, за которые вполне удобно держаться. Таким образом в одном организме получается два независимых и практически бесполезных поодиночке скелета, но целиком конструкция работает исправно. А в некотором смысле даже немного лучше, поскольку позвоночников при желании можно сделать сразу четыре или больше.
Терминатор: На первой картинке как-будто одна пара конечностей это косичка =)
Zenitchik: Совокупляющиеся табуретки. Я думаю, для создания жёсткого каркаса, "руки" должны не упираться в "пояс", а хвататься за какие-то специально сделанные органы. Ну, типа, чтобы "жопа" была с "ручками". Или вырастить дополнительные конечности для андрогинного зацепления.
Мех: Zenitchik пишет: Совокупляющиеся табуретки. У меня была ассоциация со столиками .) "руки" должны не упираться в "пояс", а хвататься за какие-то специально сделанные органы. Да, я как раз это и хотел сделать - просто не смог разобраться с наилучшей формой. Да и сами руки могут выглядеть очень своеобразно... Если сама идея гут, проработаю её получше =)
Терминатор: Эх, так и знал что утонет... Да собственно и идея примитивна уж очень... Короче: Грызуны не появляются (или просто появляются гораздо позднее), и не вы теснят из их ниши триконодонтов. Последние остаются доминирующей группой млекопитающих до наших дней. И поскольку сильных конкурентов не появлялось, а времени на эволюцию было гораздо больше, чем у грызунов, возникла сильная адаптивная радиация и появилось просто огромное количество ниш, которые они заняли, вплоть до таких существ как неоценовская барокавия. И даже стали конкурировать с бесхвостыми, чешуйчатыми и птицами, стали доминирующей группой четвероногих.
Тони Джонс: Вот ещё один пример альт.эволюции. Представьте себе, что жаба ага не появилась в ходе эволюции(Терпеть не могу это существо). Её попросту никогда не существовало. Или появилась, но вымерла до появления человека из-за какоё-нибудь эпидемии, опасной для неё, или ещё от каких-нибудь причин. Представим последствия от этого: 1 Кто займёт её экологическую нишу? 2 Как и почему она могла бы не появится? 3 Если появилась, почему вымерла до того как стала известна человеку? В любом случаи в Австралии на один чужеродный вид будет меньше.
Мех: Имхо, её нишу быстро займут ближайшие родственники. Всех амфибий не перебить Х)
Тони Джонс: А я не говорю про ВСЕХ амфибий. Я говорю конкретно про этот вид.
Тони Джонс: Вот ещё одна альтернатива: педставим себе, что рукокрылые, по ряду причин не появились и их нишу заняли древние приматы, являющиеся потомками африкано-евроазиатских вымерших лемуров. Лемуры когда-то обитали в Евразии и Африке, но были вытесненны настоящими обезьянами. Эти, так называемые, летающие лемуры развивались как известные нам летающие позвоночные - птицы, птерозавры и рукокрылые (правда самые ранние этапы эволюции двух последних групп нам не известны) - сначала планировали, а затем передние конечности превратились в крылья. Эти летающие лемуры сумели избежать конкуренции с птицами и обезьянами ведя ночной образ жизни, и заняли разнообразные экол.ниши от поедателей плодов, до охотников за насекомыми и мелкими позвоночными, похожие на ниши рукокрылых. Правда они, скорее всего, обитают только в Старом свете и на некоторых крупных островах. А возможно ли их появление в Австралии и Новом свете? Могли ли они занять все ниши рукокрылых?
Мех: Вариант альтернативного устройства скелета, основанный на этом и этом %) Требует доработки, но суть вроде видна.
Zenitchik: В чём преимущество?
Мех: В защите снизу %) Плюс экономия на суставах, то есть вся конструкция получается прочнее.
ворон: Получается, она - раскладушка? А конечности как защитить?
Мех: А што им сделается =)
Мех: Товарищи, а не заняться ли мне описанием глаза, который помимо основной функции снабжён мощным фонариком? %)
Семён:
Моргот: Я вангую, что Мех заявит, что имел ввиду фонарик внутри глаза!
Мех: Именно это, да %) Ясные очи, которые без посторонней помощи озаряют путь - и не по кошечному типу, просто отражая внешний свет, а реально как прожектором.
Моргот: Остаётся понять, как глаз будет одновременно излучать и принимать свет.
Мех: А я это сразу придумал %) Рассказать, рассказать, рассказать? (ц)
Моргот: ДА!!!
Мех: Завтра, товарищи, всё завтра - со схемой будет нагляднее, а щас я её точно не сделаю =)
Моргот: Ждём с нетерпением глаз!!!
Мех: Йей, не надо меня торопить! Я только щас освободился для рисования. Скоро усё будет =) Дак вот - углователько и странно, но у меня в последнее время руки не из того места растут. Здесь представлен вариант с кольцевой сетчаткой и фонариком по центру, хотя можно сделать наоборот или в виде, эээ, восьмёрки. Или даже чего-то ещё более сложного. Сама светяшка расположена глубоко внутри глаза, вернее в специальной нише со светоотражающим покрытием. Сами ткани глазного яблока, кроме зрительного кольца и дополнительной линзы, помогающей фокусировать лучи, а также защищать люминесцентную структуру, непрозрачны. Благодаря тому, что все нужные части разделены стенками, такие очи не слепят сами себя, но при этом достаточно эффективно выполняют свою работу. Как-то так %)
Zenitchik: Я что-то читал про органы зрения в глазом яблоке у кальмаров.
Мех: Zenitchik пишет: про органы зрения в глазом яблоке Эээ?..
Моргот: Мех пишет: Эээ?.. Ну, тама в глазе есть типа глаза (шутка)
Zenitchik: Моргот пишет: в глазе есть типа глаза А идея хороша.
Zenitchik: Мех пишет: Эээ?.. пардон, органы свечения, конечно. Фотофоры.
Мех: Zenitchik пишет: А идея хороша. Где-то видел схему рыбы, у которой нечто очень похожее %) Не Anableps anableps - увыъ, найти нужную ниасилил. пардон, органы свечения, конечно. Фотофоры. Ага, нашёл про "хотару-ика" - но ничего достаточно конкретного за особенности их зрения.
Моргот: Хстати! А где обещанный глаз с фингалом фонарём?
Мех: Выше по теме =Ъ
Тони Джонс: У меня появилась новая идея, насчёт выживаемости некоторых животных. У некоторых представителей фауны, например, морских черепах, крокодилов, многих костных рыб, которые откладывают кучу яиц/икры очень много детёнышей погибает. Говорят практически всегда выживает только один из тысячи! И вот в чём идея представьте, что подобная выживаемость потомства была бы фатальной для вида. То есть у таких животных популяция увеличивалась бы по схеме "один умер - один достиг половой зрелости", практически не увеличивалась. И как результат такие виды вымерли. Выживали только те у которых выживало и достигало половой зрелости хотя бы 5 детёнышей. Тогда вид и выживал. Надо конечно учесть хищников, болезни, природные катаклизмы и другие "радости" окружающего мира, контролирующие численность взрослых половозрелых особей. Причём такая закономерность касалась только таких "многодетных" животных. Животные у которых от одного до 6 детёнышей, хорошо заботящиеся о них нормально бы выживали. Что скажите? Какие есть идеи по этому поводу, т.к. такой мир бы сильно отличался от нашего.
Мех: Эээ, нипонял. В чём фишка?
Тони Джонс: В том, что у видов животных, которые приносят многочисленное потомство и нифига о нём не заботятся, или заботятся, но только максимум охраняют яйца/икру и детёнышей плохая выживаемость. Потому, что только один из тысячи выживает, численность не растёт и вид вымирает. То есть многие виды костных рыб, морские черепахи, гавиалы и другие животные со сходной ситуацией вымерли. Выживали, только те, у которых из всего потомства, которое они оставили за всю жизнь, достигали половой зрелости хотя бы пять детёнышей. А виды, у которых рождалось по 1-6 детёнышей и хорошо заботящиеся о них выживали, т.к. детёныши почти всегда достигали половой зрелости. И смысл в том, кто займёт их экологические ниши, как это может отразится на экосистему, как это повлияет на человеческую культуру (если люди вообще появятся). Кроме того подобный механизм выживаемости начался не сразу(с момента появления жизни), а например, с официально даты вымирания динозавров. Эту альтернативную реальность,возможно, придётся долго модернизировать.
Elephas Maximus: Тони Джонс пишет: Причём такая закономерность касалась только таких "многодетных" животных. Животные у которых от одного до 6 детёнышей, хорошо заботящиеся о них нормально бы выживали. Что скажите? Какие есть идеи по этому поводу, т.к. такой мир бы сильно отличался от нашего. Нечего изобретать велосипед. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_r-K_отбора Тони Джонс пишет: Потому, что только один из тысячи выживает, численность не растёт и вид вымирает. То есть многие виды костных рыб, морские черепахи, гавиалы и другие животные со сходной ситуацией вымерли. С какой радости эти r-стратеги вымрут? Без антропогенного воздействия они бы процветали по сей день. Репродуктивный потенциал у них близок к таковому у менее угрожаемых родственных видов.
Мех: А я тута вот такого разумника придумал %) >-Н-< По примеру человека выбрал такую анатомию, которую можно уподобить плоской печеньке. Естественное положение тела - горизонтальное, симметрия двусторонняя, но по двум осям, рот находится на нижней стороне, глаза растут по углам туловище. Четыре маленькие лапки по бокам могут использоваться для перемещения, висения на условной ветке и как педипальпы, а ещё есть две длинных руки. Вроде ничо так =)
Моргот: Губка Боб!
Тони Джонс: Фуууууууууууууууу! Ненавижу эту мочалку/желтую плесень! А вот существо понравилось. У него явно ассиметричное тело.
Alex_ammonit (гость: Оффтоп: Тони Джонс пишет: фуууууууууууууууууууу! Ненавижу эту мочалку\желтую плесень! Я тоже. А у меня идея. Между америками и африкой с Европой появляется крупный архипелаг, который расположен от Арктики до Антарктики, и может служить мостом между африкой и америками.
Мех: Alex_ammonit пишет: и может служить мостом между африкой и америками. Там пять с лишним тысяч километров же ж! Это уже не архипелаг получится, а практически полновесный континент.
ник: Мех пишет: Это уже не архипелаг получится, а практически полновесный континент. И называется он - Атлантида
Alex_ammonit (гость: Именно! Интересно, какая там была бы фауна?
ник: Если на Земле - то явно родственная фауне Африки и, отчасти, обоих Америк.
Alex_ammonit (гость: А эндемики в Атлантиде какие будут? Мне кажется, что фауна будет примерно такая: Крупные травоядные: слоны, бизоны, буйволы. Средние травоядные: антилопы. Мелкие травоядные: зайцы, грызуны. Крупные хищники: львы, ягуары, пумы. Средние хищники: волки, лисы. Мелкие хищники: землеройки, ежи?, ящерицы. Насекомоядные: землеройки, ежи?, ящерицы, трубкозубы, броненосцы, муравьеды. Рыбоядные: пингвины?, гагарки?, тупики?, медведи.
Alex_ammonit (гость: Забыл носорога и страуса. Можно также добавить обезьян: шимпанзе, горилла и бабуин.
ник: Alex_ammonit (гость пишет: Рыбоядные: пингвины?, гагарки?, тупики?, медведи. чайки, чистики. Возможно, тапир - какой-нибудь родич равнинного. Alex_ammonit (гость пишет: А эндемики в Атлантиде какие будут? А кто его знает... Кто-то из антилоп и псовых - наверняка. Однозначно кто-то из змей, черепах, ящериц и амфибий.
Alex_ammonit (гость: Да, про тапиров я забыл. Также могут быть бегемоты. Там могут обитать шерстистые слоны/мамонты/парамамонты, носороги, бегемоты, и тапиры. Также - саблезубый кто-то там, но это я увлекся.
ник: Alex_ammonit (гость пишет: про тапиров я забыл Интересно, а тапиро-бегемот мог бы жить в Атлантиде? Этакий аналог пиротерия...
Alex_ammonit (гость: Возможно. А кто такой пиротерий?
ник: Alex_ammonit (гость пишет: кто такой пиротерий? Вот этот странный зверь
Alex_ammonit (гость: По описанию больше похоже на слона, чем на тапира-бегемота.
ник: Alex_ammonit (гость пишет: По описанию больше похоже на слона, чем на тапира-бегемота. В данном случае тапир-бегемот тоже окажется несколько слоноподобным. Но 100% сходства с пиротерием и бегемотом всё равно не будет.
Alex_ammonit (гость: По моему тапиро-бегемот больше напомнил бы меритерия.
ник: Тоже вариант, кстати. Думаю, это не сильно принципиально, пока не выделили "Атлантиду" в отдельную авторскую ветку.
Мех:
ник: Если это про континентальный дрейф и невозможность Атлантиды, мы в курсе. Однако с Атлантидой - совсем другая Земля и вообще Вселенная. Ведь для того и ветку делали...
valenok: ник пишет: Если это про континентальный дрейф и невозможность Атлантиды Это возможные места расположения архипелага по мнению Меха, очевидно же.
ник: valenok пишет: Это возможные места расположения архипелага по мнению Меха, очевидно же. это как раз не совсем очевидно. но всё равно, спасибо.
Мех: Мне казалось, это таки очевидно %) Однако тут в любом случае потребуется альтернативная география - тех выступов явно не хватит, плюс они слишком сильно прерываются. Но в принципе архипелаг можно запилить, если постараться.
Alex_ammonit (гость: А подлиннее можно? Пожалуйста! (Ведь в описании сказано, что Атлантида растягивается от Арктики до Антарктики.)
Мех: Alex_ammonit (гость пишет: Ведь в описании сказано, что Атлантида растягивается от Арктики до Антарктики Пруф? Таки у Платона это пусть огромный, но таки сравнительно небольшой остров. P.S.: И да, почему бы уже не зарегистрироваться? %)
Alex_ammonit (гость: Я платона не читал, а описание мое. Ну, ладно. А можно хотя бы от тундр до песочных пустынь и джунглей?
ник: И из чего он появился - из бокоплава?
Мех: Тони Джонс пишет: У него явно ассиметричное тело. Эээ, как оно может быть асимметричным, если оно симментрично сразу по двум осям? %) ник пишет: И из чего он появился - из бокоплава? А без понятия Х) Скорее, из чего-то древолазного, наподобие обезьяны.
ник: Мех пишет: чего-то древолазного, наподобие обезьяны. тогда это к альт-Сварогу больше пойдёт. Точно не Земля...
Мех: Нуъ, это и так не для Земли задумано %) А вот вам ещё один.
ник: Телек с руками... Приставить башку - прямо Самоделкин
Мех: У него нет выраженной головы %)
Zenitchik: А с чего бы ему там появиться? Геология к этому не располагает - хотябы карту дна посмотрите.
Alex_ammonit (гость: Насчет Атлантиды: у меня мысль была, что некоторые острова сохранились с мезозоя, но тогда выходит, что архипелаг очень древний, и тогда фауне южной Америки будет конец намного раньше, чем в нашем мире. Есть еще вариант: архипелаг Атлантида - искусственный, созданный людьми, возможно, случайно, а может, специально.
Семён: Тут надо будет всю зоогеографию Южной Америки и Африки (а то и Евразии) начиная с мелового периода переписывать, как мне кажется.
Alex_ammonit: В этом и проблема... хотя так может быть интереснее, но изоляция южной Америки исчезнет, а вместе с ней - и уникальность животных.
Inry: А что, если бы у млекопитающих волосы росли бы не бесконечно, а только на определённую длину раз в жизни, как зубы? Для первых зверей это было бы всё равно - больше они не доживали. А остальным пришлось бы приспосабливаться. Или, как зубы слонов, сохранять часть фолликул в резерве - тогда у линяющих зверей был бы чётко определённый срок жизни в годах. Или переходить с возрастом на накопление жира. Или увеличивать жёсткость имеющейся шерсти (предположим, сама возможность регенерации заблокирована на уровне кривого кода) Ещё какие варианты?
Alex_ammonit: Было бы... проблемно.... я думаю, строение волос изменилось бы. Возможен такой вариант: волосы растут всю жизнь, но животному пришлось бы время от времени стричься, да и линки не было б. Строение я себе представляю таким: начало волос держались в специальной "капсуле", которая защищает волосы. Если ее уничтожить, то волос перестанет расти. Возможен переход на другой тип защиты от холода и остального, например, может возникнуть парачешуя, из которой может возникнуть парашерсть или параперья. Возможно, покрытия придется развивать с голой кожи, панцирей и пластин. Из-за этого первое время млекопитающие не смогут попасть в некоторые климатические зоны, и этим шансом могут воспользоваться другие. Гренландские киви - это интересно. Хотя бегемотам будет, скорее всего, все равно. Носорогам придется беречь свой рог, а панголинам - броню. Также вопрос: когда этот "кризис" произойдет? От этого много зависит.
Мех: Пользуясь случаем, воспрошу. При скорости волос около сантиметра в месяц к тридцати годам человек должен обладать шевелюрой длиной более трёхсот пятидесяти метров, однако этого не случается, даже если абсолютно забить на стрижку. Как именно регулируется сие?
Alex_ammonit: Может, слишком длинные волосы выпадают? Я, если честно, не знаю. Может другие знают?
полная версия страницы