Форум » Прочие биологические темы » Происхождение птиц » Ответить
Происхождение птиц
Медведь_жив!: Собственно, хотелось бы обсудить вопрос происхождения сиих существ. С доказательствами, примерами, фактами и без оскорблений в адрес той или иной теории.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
valenok: Запощу сюда, потому что в "Интересном" быстро потеряется: You're Doing It Wrong : Dino Foot Scales Там довольно подробные рассуждения о чешуе птиц и динозавров - на тему вторичности этой чешуи по отношению к перьям.
Андрей: На Зоофоруме интересная гипотеза околоводного предка птиц обсуждается: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=152136#p152136
Мех: Зубастая утка- круто -) Осталось только узнать кто из них был основной ветвью, а кто- боковой. Лично мне больше нравится идея "рапторов" %)
Юный биолог: Мех пишет: Лично мне больше нравится идея "рапторов" Мне тоже.
Семён: Что тут обсуждать? Чтобы более или менее адекватно дискутировать на эту тему, недостаточно прочесть пару книжек и читать ссылки по палеонтологии. Надо очень глубоко знать анатомию птиц, текодонтов, целурозавров. Ни одного такого специалиста на форуме нет, так что все слова будут сотрясанием воздуха. А так - "рапторная" теория широко разрекламирована и очень популярна среди масс трудящихся. Ей "\повезло" в том смысле, что сохранились прекрасные находки в Китае. Аналогичных находок обитателей тропических лесов других периодов и в других местах, ЕМНИП, нет.
артропод: Как вы думайте, предками птиц была неизвестная сегодня ветка динозавров, отличная от "рапторов-энанциорнисов", или потомки протоависа ?
Мех: Кстати, мне всегда было интересно- а клюв из чего образовался и как?
Семён: Мех пишет: а клюв из чего образовался и как? Ну, это как раз просто, благо он у многих рептилий образовывался, от черепах до рогатых динозавров. Ороговевешие челюсти.
артропод: В-принципе, происхождение птиц можно выяснить, если сравнить геном птиц и динозавров. Вполне возможно, в мумий гадрозавра Дакота могли сохраниться достаточно большие участки генома. Только вот, что-то новостей об этой мумий не слышно.
Юный биолог: Я в протоависа не верю.
ник: а я верю, но не навязываю всем эту идею. *в сторону* сейчас valenok ругаться будет...
Семён: ник пишет: а я верю Честно говоря, тоже склоняюсь к этой теории.
valenok: Семён пишет: Честно говоря, тоже склоняюсь к этой теории. Где-то я приводил достаточно простые аргументы, которые её вполне эффективно опровергают. Чорд, не могу найти. Ладно, так напишу: 1) Отсутствие у протоависа каких-либо родственников - предков, потомков, даже отдалённой родни. От веерохвостых птиц его отделяет 85 млн лет. К тому же столь продвинутое существо должно выделятся в самостоятельный отряд, представители которого, с учётом их продвинутости, должны были вытеснить менее совершенные группы - например, ранних динозавров. 2) В триасовом и юрском периодах процветали мелкие и довольно примитивные птерозавры, которые не смогли бы конкурировать с веерохвостыми птицами - то есть птиц тогда не было. Дальше процитирую статью о протоависе из Википедии: 3) Окаменелости протоависа найдены в 1984 в отложениях триасовой речной дельты, смешанными с костями различных динозавров, что является возможным следствием массовой гибели при наводнении. Обнаруживший их учёный Шанкр Чаттерджи убеждён, что найденные им останки принадлежат двум особям одного вида, молодой и старой. К ним относятся лишь череп и фрагменты конечностей, достаточно диспропорциональные между собой, чтобы появилась версия о химерности экземпляров, иными словами, гипотеза о том, что экземпляры представляют собой скопление костей нескольких организмов, принадлежащих к разным видам[3]. Из-за небольшого числа находок и обстоятельств их обнаружения среди палеонтологов сохраняются сомнения в том, является ли протоавис птицей и даже является ли он реально существовавшим животным. 4) Л. Уитмер заключил, что череп протоависа на самом деле принадлежит целурозавру. Эта оценка предполагает, что целурозавры появились не позднее конца триаса. 5) небольшое количество окаменелостей не позволяет определить степень способности протоависа к полёту, более того, детальный их анализ не даёт никаких свидетельств наличия у него перьев __________________________________________________________________________ В общем, опровергайте.
Юный биолог: valenok пишет: потомков Ну, по теории протоависа, с потомками у него как раз всё в порядке.
Семён: valenok пишет: 1) Отсутствие у протоависа каких-либо родственников - предков, потомков, даже отдалённой родни. От веерохвостых птиц его отделяет 85 млн лет. К тому же столь продвинутое существо должно выделятся в самостоятельный отряд, представители которого, с учётом их продвинутости, должны были вытеснить менее совершенные группы - например, ранних динозавров. Кости птиц и птицеподобных организмов достаточно хрупки из-за пневматизации, поэтому их сохранность низка. Поэтому, например, ископаемые птицы и энанциорнисы из Ляояня считаются уникальными находками. Также, если эти существа не обитали вблизи рек и морей, шансы на сохранение их костей снижаются до почти чуда. 2) В триасовом и юрском периодах процветали мелкие и довольно примитивные птерозавры, которые не смогли бы конкурировать с веерохвостыми птицами - то есть птиц тогда не было. Не аргумент. Процветающие сегодня рукокрылые не конкурируют с птицами.
Юный биолог: Семён пишет: Процветающие сегодня рукокрылые Большой вопрос. Они ведь тоже плохо вохраняются.
Мех: Но если уж кембрийских "медуз" находят, то и птицы хоть в каком-то виде должны сохраниться.
Семён: Мех пишет: Но если уж кембрийских "медуз" находят, то и птицы хоть в каком-то виде должны сохраниться. Медузы в море, где вообще всё хорошо сохраняется. Птицы в лесу - нет.
Мех: Так а птицы и в морях жили, а некоторые там погибали. Штормом занесёт какого-нибудь древнего воробушка в озеро- вот и готово.
valenok: Так ведь должны быть и нелетающие предки/родственники с достаточно прочными костями, которые хорошо сохраняются. Отсутствие целой группы не неполноту геологической летописи не спишешь. Семён пишет: Процветающие сегодня рукокрылые не конкурируют с птицами. А вы знаете, что большинство рукокрылых - ночные? А птерозавры - дневные. К тому же в мелу, с появлением настоящих птиц, они вымерли. И кстати, где ответы на остальное?
Семён: valenok пишет: Отсутствие целой группы не неполноту геологической летописи не спишешь. Хм, а как насчёт предков черепах и ихтиозавров? Их точные предки до сих пор неизвестны, а уж их кости явно прочнее, чем у любых птиц. valenok пишет: И кстати, где ответы на остальное? Чтобы отвечать на остальное, надо видеть сами кости и обладать определённым уровнем палеонтологического образования. Что толку отвечать на "некоторые палеонтологи считают, что..."?
Мех: Семён пишет: насчёт предков черепах А этот, как его, хенодус?
Семён: Мех пишет: А этот, как его, хенодус? Нет, он, кажется, лишь конвергентно сходен с ними.
Автор: Мех пишет: А этот, как его, хенодус? Это плакодонт.
valenok: Семён пишет: предков черепах и ихтиозавров Зато они сами есть, и в больших количествах. Протоавис же совершенно один. Кстати, против присутствия настоящих птиц в юре говорит наличие не только птерозавров, но и археоптериксов, которые в принципе конкурировать с птицами не могут (в отличие от меловых энанциорнисов, которые хоть как-то тянули, и то еле-еле). Семён пишет: некоторые палеонтологи считают Не некоторые, а подавляющее большинство. И ещё - а почему все так категорично отрицают родство протоависа (если он существовал) с динозаврами? Он в любом случае относится к орнитодирам, а, помимо птиц, там всего две группы - птерозавры и динозавроморфы. Ну а родство птиц и птерозавров не стоит обсуждать всерьёз. =)
Семён: Кстати, а как сейчас объясняют то, что у птиц и целурозавров разные пальцы на передних конечностях? valenok пишет: Ну а родство птиц и птерозавров не стоит обсуждать всерьёз. =) Гы. Было бы забавно.
valenok: Юный биолог пишет: А чем докажешь? Тем, что признают все. А вообще - есть ведь какие-то черты строения...
Юный биолог: valenok пишет: А вообще - есть ведь какие-то черты строения... А конкретнее?
valenok: Юный биолог пишет: А конкретнее? Да чорд их знает - я ж не палеонтолог. Кстати, нашёл таки ответ насчёт пальцев птиц и тероподов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Limusaurus_inextricabilis Первый палец передних конечностей сильно редуцирован, что заставило исследователей провести перенумерацию всех пальцев. Тероподы обладают трехпалыми конечностями. Изучение передних конечностей показало, что пальцы теропод, которые до сих пор считались первым, вторым и третьим (I-II-III), в действительности являются вторым, третьим и четвертым (II-III-IV). То есть, именно так, как эмбриология предполагает гомологию пальцев у современных птиц. МУАХАХАХАХАХА!!!!1!!!111!1
Юный биолог: valenok пишет: Да чорд их знает - я ж не палеонтолог. А нет таких черт!
valenok: Юный биолог пишет: А нет таких черт! Найди палеонтолога и у него спроси. Но я никогда о ночных птерозаврах не слышал.
Юный биолог: valenok пишет: птерозавры - дневные А чем докажешь?
Юный биолог: А кто то навязывает рапторов?
ник: Юный биолог пишет: А кто то навязывает рапторов? на личности не переходим , а то сами знаете...
Юный биолог: ? Не видел...
Юный биолог: Согласен.
Медведь_жив!: Вот я тут подумал - отсутствие родственников протоависа даст креационистам новый повод для доказательства своей "правоты".
valenok: Медведь_жив! пишет: отсутствие родственников протоависа даст креационистам новый повод для доказательства своей "правоты". Креационисты эту теорию вроде бы в расчёт не принимают.
Медведь_жив!: valenok пишет: Креационисты эту теорию вроде бы в расчёт не принимают. А я б уцепился, не будь я эволюционистом
Юный биолог: А мы им - бах! - протоавис ещё неизвестно, был или нет. Не все ж согласны.
valenok: Юный биолог пишет: А мы им - бах! - протоавис ещё неизвестно, был или нет. Не все ж согласны. Вот потому и не рассматривают. Да они о ней скорее всего и не знают - с их-то знаниями.
Юный биолог: Ну не скажи - некоторые относительно умны.
полная версия страницы