Ваше мнение о разных (в основном вымерших) животных, а также просто разговоры о них

Форум » Прочие биологические темы » Ваше мнение о разных (в основном вымерших) животных, а также просто разговоры о них » Ответить

Ваше мнение о разных (в основном вымерших) животных, а также просто разговоры о них

лягушка: UPD: Тема переименована обратно из-за того, что ктог-то помнит о то, зачем она нужна на самом деле. UPD:тема переименована из-за постепенно изменившийся сути. Или, как сказал бы Мех, "какой у вас хедканон по поводу вымерших, тащемта, зверяток". Хотя форум сейчас в небольшой стагнации, я все равно думаю, что эта тема будет полезна, и я давно хотел выложить это все. Я таки вернулся из командировки и снова активен! Вот мое мнение по выделяющимся пунктам: [more]Динозавры, птерозавры и другие ящеры мезозоя - Тирекс не был стопроцентным хищником, но и падальщиком не был тем более. Ел он в основном стадных орнитопод - цератопсид и гадрозавров. Естественно, социальным этот тупой гигант быть не мог. Перьев у этого животного не было, так как ему сложнее остыть было чем нагреться - теплоизоляция была ни к чему. А ещё у него нашли губы. - Рапторы также социальными не были. Мелкие виды были охотниками на млеков, птиц и прочую мелочь а-ля кошки, а крупные ели других динов среднего размера и могли сбиваться в группы по интересам с непостоянным составом. - Гигантские птерозавры-аджархиды во взрослом состоянии летали очень плохо, если вообще летали, и были эдакими "сверх-цаплями", жравшими мелкую добычу (в основном рыбу). - Большинство других форм же были в основном рыбоедами, и летали вполне хорошо. Те, для кого прочат быть фильтраторами, "попугаями" и падальщиками, скорее всего ими и были. А гребни были нужны для демонстрации. - Мозазавры вытеснили остальных из-за того, что они находились в упадке, а не из-за собственной крутости. - Птицы птеров не вытесняли, а просто разделили с ними ниши - птерозавры стали крупными, а птицы заняли ниши мелочи. Потом вымирание сделало свое дело, причем вообще-то птиц тоже подкосило, не забывайте - Птицы произошли от древесных предков, так как я не понимаю, как они могли взлететь с земли, балансируя передними лапами - во-первых, это выглядело бы очень странно, во-вторых - другие мелкие тероподы так не делали, у них и без этого была нормальная локомоция. Вспомните самих птиц- они же ходят с поджатыми крыльями, и ничего... - Спинозавр может быть химерой, хвост из Марокко мог принадлежать одному существу, а образец Стромера - другому, причем не факт, что одному. А между ними ничего нет... А гребень ему был нужен для терморегуляции, демонстрации и скорее всего для создания тени, чтобы привлекать рыб, как цапля крыльями. - Черепахи произошли от полуводного предка, который утяжелял себя усиленными ребрами, которые уже потом пригодились для защиты. Млеки - Диметродон (да, он не совсем млек, но все же) - не совсем сверххищник, а скорее оппортунист а-ля медведь. - Сумчатые не менее эффективны, чем плацентарные - просто они оказались на островах и стали жертвами замкнутых экосистем. И не говорите, что это объективное следствие анатомии - сумчатые с горем пополам обходят ее ограничения, став кенгуру вместо копытных. Лишь вода для них закрыта, дальше "выдры никто не зашёл. Рыбы и амфибии - Дунклеостей вполне мог быть фильтратором или полу-фильтратором, как его родственник титанихтис. Это же может объяснить его большие размеры. - Хрящевые рыбы могли независимо произойти от рыб панцирных, с челюстями или без них. Уж слишком они странные. - Рот геликоприона никакого особенно странного назначения не имел, просто его предки-бентофаги со спиралью в один оборот, которая помогала им во вскрытии панцирей добычи, так подошли к превращению в крупных пелагических хищников. Но глотать этой твари все равно было бы сложно, так что размер его пиши был максимум в метра полтора. - А его родственнику эдесту челюсти-серпы были нужны для того же, для чего и пила современным пилорылам. - Лиссамфибии не монофилетические, червяги лягушкам и саламандрам скорее всего не родственники. - Я всё-таки верю в происхождение тетрапод от линии, жившей в Канаде и северной России (эпилостегалии, вроди бы), а не от создателя мутных следов в Польше. Просто о них куда больше данных, от них остались окаменелости множества видов, образующих стройный эволюционный ряд, а от второго - одна цепь следов. Не удивлюсь, что она вообще поддельная - с выдолбленные отпечатком радиоуглерод не страшен, сам булыжник-то девонский. Беспозвоночные - Трихоплакс - это не базальный представитель животных, а дегенерат, развившийся из чего-то наподобие бескишечных турбеллярий. Зачем тебе рот, если за ним почти ничего нет, а ты знаешь водорослевые маты? То же самое могло произойти с вендскими "стегаными одеялами". - Членистоногие всё-таки монофилетические, что бы не писали в некоторых источниках. При этом трилобиты - родственники хелицерат (вспомните личинку мечехвоста), а многоножки не связаны с насекомыми (которые сразу появились в летописи окаменлостей шестиногими). - Членистоногие в карбоне были большими не сколько из-за кислорода, сколько из-за того, что тогдашние привязанные к воде холоднокровные позвоночные не могли им нечего противопоставить. Титаноптеры, по сути богомолы, но выведенные из прото-кузнечиков, а не тараканов, также результат неконкурентоспособности позвоночных и просто хороших условий. - Черепные и ланцетники - это неотенические асцидии. Но откуда тогда взялись асцидии? Скорее всего, от предка, похожего на баланоглосса, который перешёл к сидячей жизни и утратил водно-сосудистую систему хоботка, если он вообще был. Личинка-торнария же отрастила хвостик снизу, за анусом, для расселения. И все завертелось... - Эндоцерас - мирный фильтратор - Эвриптериды и трилобиты могли вымереть из-за простой конкуренции, ведь их панцири не сравнятся с таковыми у, допустим, ракообразных. Если бы их не добили Сибирские траппы, то добила бы мезозойская морская революция или ее аналог. - Динокариды - не совсем членистоногие, а родственники их предков. Ещё они вполне могли плавать пузом кверху, как рачки артемии, личинками которых мальков аквариумных рыб кормят. Пафос суперхищника пропал, правда? [/more]

Ответов - 73, стр: 1 2 3 4 All

медведь: Тирекс не был стопроцентным хищником, но и падальщиком не был тем более. То есть как современная пятнистая гиена? Естественно, социальным этот тупой гигант быть не мог. Рапторы также социальными не были. Ну, на уровне современных крокодилов и аллигаторов, у которых есть стайная охота с распределением ролей - почему нет? Черепахи не произошли от полуводного предка, который утяжелял себя усиленными ребрами, которые уже потом пригодились для защиты. Но наиболее базальные из современных черепах - бокошейные - все как одна полуводные. Диметродон (да, он не совсем млек, но все же) - не совсем сверххищник, а скорее оппортунист а-ля медведь. Да, помню то окаменелое место спячки диплокаулюсов или кого-то подобного, разорённое им. Но растениями, в отличие от медведя, он вряд ли питался. Сумчатые не менее эффективны, чем плацентарные Только мозг у них хуже работает. И не говорите, что это объективное следствие анатомии - сумчатые с горем пополам обходят ее ограничения, став кенгуру вместо копытных А какие там ограничения? Эвриптериды и трилобиты могли вымереть из-за простой конкуренции, ведь их панцири не сравнятся с таковыми у, допустим, ракообразных. Мечехвостам это не помешало. Ещё они вполне могли плавать пузом кверху, как рачки артемии, личинками которых мальков аквариумных рыб кормят. Пафос суперхищника пропал, правда? А какая им в этом выгода при их размерах?

лягушка: медведь То есть как современная пятнистая гиена? Ага, только увеличенная в десятки раз. Но наиболее базальные из современных черепах - бокошейные - все как одна полуводные. Это диверсия от Т9. Я как раз хотел сказать, что они произошли от таких предков, как я описал. Да, помню то окаменелое место спячки диплокаулюсов или кого-то подобного, разорённое им. Но растениями, в отличие от медведя, он вряд ли питался. Это да. Но в остальном - вполне себе холоднокровный косолапый оппортунист. Только мозг у них хуже работает. Это да, у них же из-за особенностей размножения мозг формируется и растет меньший промежуток времени. Но этот разрыв был бы куда меньше, если бы они заняли ниши, где нужен большой мозг. А какие там ограничения? На ФАИ, где я сидел в дремучие времена ранних десятых, писали, что они не могут стать копытными из-за того, что копытами проблематично проветривать сумку. А какая им в этом выгода при их размерах? Схожая форма тела же. Вдобавок, они вполне могли быть фильтраторами (как им жрать такой "звёздочкой" вокруг рта?), а там скорость нее нужна.

Мех: лягушка пишет: Или, как сказал бы Мех, "какой у вас хедканон по поводу вымерших, тащемта, зверяток". Это лож и поклёп, я говорю совсем иначе =D Динозавры, птерозавры и другие ящеры мезозоя У меня на днях возникла мысль. Известно, что млекопитающие цветом сильно отличаются от окружающей листвы, иногда вообще настолько, что прям выделяются яркими пятнами, как те же оленятки, например. Однако это для нашего глаза, а вот все остальные, за единичными исключениями, притом из тех же приматов, не различают красных цветов, поэтому по их меркам оранжевый Бэмби, укрывшийся в траве, фактически невидим. Но это млеки, которые только недавно наконец сумели занять доминирующее положение на планете - а вот у динозавров глаза были куда более цветоразличательными вплоть до ультрафиолета, поэтому их камуфляжики вполне могли бы содержать гораздо больше экзотических оттенков! А гребни были нужны для демонстрации. Летающие существа стараются предельно облегчаться, а нафига растить такую кость, если можно разукрасить крылья? так как я не понимаю, как они могли взлететь с земли Теории ваще не так работают Х) Насколько я знаю, сейчас считается, что они вначале именно бегали, а протокрыльями только балансировали, найдя новую полезную функцию изначально чисто сугревательным перьям. А потом уже, по мере эволюции, увидели, что так получается гораздо круче прыгать, и дальше некоторые развивали именно это дело. Сейчас сходу не вспомню, но вроде бы это подтверждается палеонтологическими находками, равно как и отсутствием таковых. Дунклеостей вполне мог быть фильтратором или полу-фильтратором, как его родственник титанихтис. Нунинаю, рты у них вообще совершенно разные. Не удивлюсь, что она вообще поддельная - с выдолбленные отпечатком радиоуглерод не страшен, сам булыжник-то девонский. Сейчас существует столько методов установления подлинности, что это разве только чародею под силу, и то не факт %) При этом трилобиты - родственники хелицерат (вспомните личинку мечехвоста) Всего одно слово - карцинизация, например =) Если самые разные таксоны запилили своих крабов, и есть конвергентная эволюция как таковая, сравнивать мечехвостов с трилобитами на основании сходства внешней формы тела, ну, не стоит. Членистоногие в карбоне были большими не сколько из-за кислорода, сколько из-за того, что тогдашние привязанные к воде холоднокровные позвоночные не могли им нечего противопоставить. Сейчас сороконожка или павук способны закусить ящеркой, к примеру, но выше чёткого предела не растут ващесовсем. Эвриптериды и трилобиты могли вымереть из-за простой конкуренции, ведь их панцири не сравнятся с таковыми у, допустим, ракообразных. Учитывая, что ракообразные возникли где-то в ордовике, а трилобиты замечательно себя чувствовали до самого конца девона, а некоторые и перми, то бишь преспокойнейше соседствовали сотни миллионов лет, это крайне маловероятно. На ФАИ, где я сидел в дремучие времена ранних десятых, писали, что они не могут стать копытными из-за того, что копытами проблематично проветривать сумку. Я где-то здесь в оченно старых темах представил даже водоплавающую форму, так что это чисто интенерный вопрос :3

лягушка: Мех У меня на днях возникла мысль. Известно, что млекопитающие цветом сильно отличаются от окружающей листвы, иногда вообще настолько, что прям выделяются яркими пятнами, как те же оленятки, например. Однако это для нашего глаза, а вот все остальные, за единичными исключениями, притом из тех же приматов, не различают красных цветов, поэтому по их меркам оранжевый Бэмби, укрывшийся в траве, фактически невидим. Но это млеки, которые только недавно наконец сумели занять доминирующее положение на планете - а вот у динозавров глаза были куда более цветоразличательными вплоть до ультрафиолета, поэтому их камуфляжики вполне могли бы содержать гораздо больше экзотических оттенков! А что, это интересно! Возможно, так и было, но я все равно считаю, что красить нептичьих динозавров в вычурно яркие тона, как современных птиц не стоит. Летающие существа стараются предельно облегчаться, а нафига растить такую кость, если можно разукрасить крылья? Мне самому неясно, но всё-таки гребни выглядят как инструменты для демонстраци, а не что-то аэродинамическое, так как: - птерозавры без гребней летали скорее всего не хуже, чем с гребнями (те же птеродактиль и рамфоринх - почти точно хорошие летуны наподобие чаек) - у некоторых видов доказано то, что у самок гребни были меньше, чем у самцов - голова птерозавров и так была сильно пневматизирована, так что прибавка в весе из узкого гребня выходит посредственной. Теории ваще не так работают Х) Ну да, вообще-то теория-это в первую очередь про вещественные доказательство, а не слова:) А войну земли вверх и деревьев вниз лучше не разжигать - до сих пор не ясно, какая теория верна. Анатомия птиц больше указывает на первую, а палеонтология - на второе (тот же самый микрораптор). сравнивать мечехвостов с трилобитами на основании сходства внешней формы тела, ну, не стоит. Форма самого тела у них разная, а вот личиночные стадии (от трилобитов известны личинки, если что) очень похожи - это явно знак об их родстве, они менее подвержены эволюционным изменениям, чем взрослые формы. Плюс есть всякие кембрийцы наподобие мареллы и мегахейры - их тоже к этой группе приделывают. А вот сам мечехвост - это как раз карцинизированная трилобитоподобная животинка, если что. Сейчас сороконожка или павук способны закусить ящеркой, к примеру, но выше чёткого предела не растут ващесовсем. Дык разве этот придел четкий? В тропиках много крупных насекомых, у нас-нет. А то, что крупнее палочников фобетикуса ничего нет, это лишь стечение обстоятельств - скорее всего, он не верхний предел. Просто в небо их не пускают птицы, удерживая в мелких нишах, а в крупные наземные ниши - млеки (в Африке живут тараканы крупнее некоторых насекомоядных млеков, если что, но больше них уже вряд ли кого-то пустят. Учитывая, что ракообразные возникли где-то в ордовике Неа, в кембрии. Но тогда они были другими - те же самые "двустворчатые" ракообразные и филлокариды - самые успешные тогдашние раки.

Temnospondile: Мех пишет: Нунинаю, рты у них вообще совершенно разные. Согласен. Да и тот же мегаладон в фильтраторы при своих размерах не подалсся, став падальщиком, как гласит наиболее вероятная версия.

медведь: Но этот разрыв был бы куда меньше, если бы они заняли ниши, где нужен большой мозг. Проблема в том, что своих "приматов" у них так и не появилось. Значит, не могут в принципе. На ФАИ, где я сидел в дремучие времена ранних десятых, писали, что они не могут стать копытными из-за того, что копытами проблематично проветривать сумку. А свиноногий бандикут?

лягушка: медведь Проблема в том, что своих "приматов" у них так и не появилось. Значит, не могут в принципе. Почему же? Это опять же стечение обстоятельств - в Южной Америке были нормальные приматы, а в Австралии среда обитания не очень способствовала "опримачиванию" сумчатых - это были саванны и леса жестколистных деревьев (эвкалипты, акации), не производящих фрукты. А свиноногий бандикут? А вот об этом животном я не знал. Спасибо!

Муравей: лягушка пишет: Дунклеостей вполне мог быть фильтратором или полу-фильтратором, как его родственник титанихтис. Это же может объяснить его большие размеры. - Хрящевые рыбы могли независимо произойти от рыб панцирных, с челюстями или без них. Уж слишком они странные. Не уверен-его родич динихтис-100й хищник.а у хрящевых рыб своё собственное происходение.. А химер с осетрами куда девать-они НЕ костные,но точно и НЕ панцирные!

Муравей: лягушка пишет: - Птицы птеров не вытесняли, а просто разделили с ними ниши - птерозавры стали крупными, а птицы заняли ниши мелочи. Потом вымирание сделало свое дело, причем вообще-то птиц тоже подкосило, не забывайте Но в посдеиние годы стали находить мелких меловых птерозавров! лягушка пишет: Спинозавр может быть химерой, хвост из Марокко мог принадлежать одному существу, а образец Стромера - другому НО близкородтсвенному виду!

Муравей: Кстати а как там насчёт перьев у завпропод??

лягушка: Муравей Но в посдеиние годы стали находить мелких меловых птерозавров! Каких именно? Все, кого я знаю, это крупные и/или сильно специализированные формы. Но мелочь крупных птерозавров занимала ниши более близкие к птичьим, чем взрослые, и еды в лесах по-видимому хватало на всех - птицы и птерозавры сосуществовали, как много видов воробьиных птиц в текущих лесах. Куда же тогда делась мелочь? НО близкородтсвенному виду! Ну да:) Кстати а как там нсчёт перьев у завпропод?? А никак - это бред и натягивание совы на глобус. У них не было перьев (максимум-у птенцов или очень мало) так же, как слоны не имеют шерсти, по схожим причинам - чтобы эффективнее отдавать тепло и не перегреваться. Хотя ЕМНИП у общего предка динов, а то и всех авиаметатарсалий они были. Вообще меня подбешивает тенденция оперять крупных динов - посмотрите на слонов, им шерсть ни к чему! Максимум, во что я верю - это копна на хвосте трицератопса а-ля у пситтакозавров, и пушок у детенышей.

Муравей: лягушка пишет: Вообще меня подбешивает тенденция оперять крупных динов - посмотрите на слонов, А потом на мамонтов и я почему-тодумаю что среди завропод был точно хоть один аналог мамонта!

лягушка: Муравей завропод был точно хоть один аналог мамонта! Возможно, но маловероятно - насколько я помню, в полярных формациях наподобие Принц-Крика завропод не обнаруживали, и вдобавок юрский период и ранний мел были жаркой эпохой когда мех ни к чему. Не уверен-его родич динихтис-100й хищник. Динихтис очень плохо изучен, но не нас есть основания полагать, что он был похож на дунклеостея (недаром их долго считали одним родом). А химер с осетрами куда девать-они НЕ костные,но точно и НЕ панцирные! Учи матчасть! Панцирные рыбы (плакодермы), если что, вымерли в конце девона, и скорее всего являются предком остальных групп челюстноротых рыб (впрочем, на счёт хрящевых рыб я не уверен). Осетры - это члены клады костных рыб, но их скелет вторично охрящевел, поэтому их ещё называют "хрящекостными рыбами" или "хрящевыми ганоидами". Химеры - вполне себе хрящевые рыбы, члены некогда успешной и изобильной группы цельноголовых, которая сейчас усохла и кажется странной боковой веточкой. У них череп конвергентно сходен с костными рыбами: у них развиты жаберные крышки и есть всего одна пара жаберных щелей против 5-7 у пластиножаберных (акул и скатов). Это очень кратко, если что. Я могу расписать про рыб длинную статьищу.

Мех: лягушка пишет: Возможно, так и было, но я все равно считаю, что красить нептичьих динозавров в вычурно яркие тона, как современных птиц не стоит. Ну, ежели растительность в ту пору не была вычурно яркой :D Но как минимум зелёный у них вполне мог бы иметь место! те же птеродактиль и рамфоринх - почти точно хорошие летуны наподобие чаек Они и размером ближе к чайке, чем самолёту, если что - но ладно, допустим =) Анатомия птиц больше указывает на первую, а палеонтология - на второе (тот же самый микрораптор). Дыг птицы как бы очень сильно переменились за минувшее время, и тот же пингвин вообще освоил прямохождение, что для архозавров в принципе нехарактерно. И происхождение очевиднейше нужно именно по палеонтологии смотреть (% личиночные стадии (от трилобитов известны личинки, если что) очень похожи - это явно знак об их родстве, они менее подвержены эволюционным изменениям, чем взрослые формы Опять же, если оные личинки развивались конвергентно, в похожих условиях, и это было важно для их выживания, даже такое сходство могло возникнуть даже по чистой случайности. Да и генетически мечехвосты близки к тем же арахнидам. Дык разве этот придел четкий? Да, и у которых, как говорил Дробышевский, буквально ветер в голове, сиречь трахейное дыхание, это всего лишь пара сантиметров хотя бы в одной плоскости. Что до пауков сотоварищи с более продвинутой дышалкой - про их размеры мне мало что известно, но речь сейчас, вроде, о других таксонах, которые действительно зависят от содержания кислорода. Неа, в кембрии. У меня информация о 470 миллионах лет тому назад, но не суть, ибо это лишь подкрепляет мой собственный аргумент :3 медведь пишет: Проблема в том, что своих "приматов" у них так и не появилось. Значит, не могут в принципе. Но как же древесные кенгуру, например?

лягушка: Мех Ну, ежели растительность в ту пору не была вычурно яркой :D Но как минимум зелёный у них вполне мог бы иметь место! Скорее всего она не была в те времена вычурно яркой - всё-таки это нормальные зелёные растения, среди них формы необычных цветов довольно редко встречается. Скорее она была даже менее яркой, чем сейчас - цветы появились раннем меловом периоде, а до этого насекомоопыляемость широко распространена не была, поэтому яркие репродуктивные структуры развивать было не надо. Дык я и не имею ничего против зелёного - вполне себе камуфляжный цвет, ящерки и военная форма подтвердят:) Опять же, если оные личинки развивались конвергентно, в похожих условиях, и это было важно для их выживания, даже такое сходство могло возникнуть даже по чистой случайности. Да и генетически мечехвосты близки к тем же арахнидам. И морфологически тоже - они хелицеровые. Про личинку я ещё в "Жизни животных" читал - там пишут, что якобы она доказывает то, что мечехвост - переходная форма от арахнид к трилобитам! Скорее всего, такая была у общего предка трилобитов и хелицеровых (который, если судить по мегахейрам и другим странным кембрийский членистоногим, которым прочат родство с пауками, сам был похож на трилобита). Кстати, даже в научном сообществе нет однозначного мнения, кому родственны трилобиты - хелицеровым или мандибульным - их анатомия имеет черты и тех, и других, а генов трилобита у нас нет. хотя бы в одной плоскости Это ключевые слова - карбоновые гиганты были сколько угодно широкими, но плоскими, как и огромные жуки из Бразилии. Но по моему скромному мнению, общий предел для поста членистоногих - это примерно два метра в длину, как у йекалоптеруса, и несколько см в толщину опять же из-за дыхалки, сильно подверженной закону квадрата куба. Предел же размера трахейных членистоногих определяется в основном конкуренцией с тетраподами - в карбоне это были те же 2 метра (артпоплевра), сейчас около 30-50 см. более продвинутой дышалкой С ними все получше - и линька не такая критичная, и "книжные лёгкие" поэффективнее. Но я думаю, что больше, например, собаки вымахать они скорее всего не могут. Древесный кенгуру - аналог скорее ленивца, чем примата. Я их обычно с лемурами сравнивал, но все равно не с обезьянами. А социальность у них скорее всего таки может развиться, ведь для нее, на самом-то деле, очень много ума не надо. Эусоциальные насекомые, например, хоть и самые умные из членистоногих, но с позвоночными не сравнятся. Так что сумчатые эрзац-обезьяны, скорее всего, возможны.

Муравей: лягушка пишет: Каких именно? Целая галериях негигантских меловых птерозавров!

лягушка: Муравей Не гигантский не значит мелкий! Я думал ты мне существ размером с, допустим, анурогната покажешь, а тут... Но большинство из них - специалисты, а про это я тоже упоминал. Они от птиц не только в гигантизм уходили, но и в специализацию.

медведь: Почему же? Это опять же стечение обстоятельств - в Южной Америке были нормальные приматы, а в Австралии среда обитания не очень способствовала "опримачиванию" сумчатых - это были саванны и леса жестколистных деревьев (эвкалипты, акации), не производящих фрукты. А Новая Гвинея? Да и до Южной Америки приматы вроде как только в олигоцене добрались. Уж если даже среди докодонтов появились лемуроподобные формы, то уж у сумчатых полно времени было. Но как же древесные кенгуру, например? Древесный кенгуру - аналог скорее ленивца, чем примата.

Мех: медведь пишет: Древесный кенгуру - аналог скорее ленивца, чем примата. «Являются отличными скалолазами и могут прыгать с одного дерева на другое на расстояние 9 м. Кроме того, могут спрыгивать на землю с высоты до 18 м. Животные ведут ночной образ жизни. В дневное время они прячутся на деревьях, а по ночам отправляются на поиски еды, спускаясь зачастую на землю, где передвигаются неуклюже небольшими прыжками.» «Длина древесных кенгуру колеблется от 1,3 до 1,8 м, из них длина туловища с головой — 50—80 см, длина хвоста — 50—90 см. <...> Хвост животного сильно опушён и служит балансиром и рулём при прыжках.» (ц) Википедия Должно быть, я чего-то не знаю о ленивцах? :D

медведь: «Являются отличными скалолазами и могут прыгать с одного дерева на другое на расстояние 9 м. Кроме того, могут спрыгивать на землю с высоты до 18 м. Животные ведут ночной образ жизни. В дневное время они прячутся на деревьях, а по ночам отправляются на поиски еды, спускаясь зачастую на землю, где передвигаются неуклюже небольшими прыжками.» Вау, не знал, спасибо! Но настолько социальными, как большинство приматов, они всё-таки не являются. А значит, и большой мозг им особо ни к чему.

Мех: лягушка пишет: Дык я и не имею ничего против зелёного - вполне себе камуфляжный цвет, ящерки и военная форма подтвердят:) Я знаю, ога - просто сейчас так делают разве что ленивцы, и то совсем шушуть %) Но, к примеру, современные теории о динозавровой раскраске опираются исключительно на меланоциты сотоварищи, или как их там - и в целом это выглядит очень логично, та же бореалопельта, например. Однако в таком ключе получается, что структурная окраска там должна была играть огромнейшую роль! И морфологически тоже - они хелицеровые. Именно, а трилобиты - уже трилобитообразные, совсем другой подтип Х) Скорее всего, такая была у общего предка трилобитов и хелицеровых С этим и не спорю, но так-то всё живое на Земле идёт от общего предка... Предел же размера трахейных членистоногих определяется в основном конкуренцией с тетраподами - в карбоне это были те же 2 метра (артпоплевра), сейчас около 30-50 см. Но ведь это уже больше среднестатистической условной мышки, например, а всё, что толще, идёт на грани мегафауны. Но я думаю, что больше, например, собаки вымахать они [трахейнодышащие] скорее всего не могут. «К коллайдеру!» (ц) :D Я их обычно с лемурами сравнивал, но все равно не с обезьянами. Речь шла именно про приматов в целом, а не обезьян +) Да и опять же, у павиана мозги не особо лучше проконсуловых... Муравей пишет: Целая галериях негигантских меловых птерозавров! Красивое, агась ^___^ медведь пишет: Но настолько социальными, как большинство приматов, они всё-таки не являются. А значит, и большой мозг им особо ни к чему. Про мозг аналогично речь не шла - плюс он эволюционирует вообще по остаточному принципу, как приятный бонус :Ъ

лягушка: Мех меланоциты Меланосомы - органоиды, форма которых и влияет на отражение света от них, а вследствие и цвет обладателя. По их форме цвет динов и определяют. структурная окраска там должна была играть огромнейшую роль! Так скорее всего и было! У современных птиц оно так работает, а значит так работало и у остальных динозавров. Именно, а трилобиты - уже трилобитообразные, совсем другой подтип Х) Да, но отношения между подтипами никто не отменял:) [трахейнодышшащие] Я пауков имел ввиду! Про мозг аналогично речь не шла - плюс он эволюционирует вообще по остаточному принципу, как приятный бонус :Ъ Дык я это и имел ввиду:) Красивое, агась ^___^ Плюсую!

лягушка: А, и ещё чуть-чуть мыслей: Забытые эволюционные тенденции Тут будут описаны общие тренды земной жизни наподобие усложнения или роста организации и интеллекта, о которых редко говорят. Первый - это то, что разнообразие животных на уровне ниже классов растет, а выше (типы, планы тела) - падает. Это все в полной мере творится с триаса, когда экосистемы современного типа устаканились, но первая волна была в конце кембрия. Взгляните на планы тела современных позвоночных - в общей мере они стабильны с перми и триаса, причем многие из них даже отсеялись просто из-за неэффективности на фоне общего прогресса, притом разнообразие на уровне видов сильно выросло. Та же история с членистоногим с кембрия, когда много странных форм отсеялось после одного или двух незаслуженно забытых вымираний размером с мел-палеогеновое. При этом сейчас видов артропод куда больше, чем в кембрии - это, ни много ни мало, половина всех эукариот! У головоногих моллюсков также есть такая тенденция: вместо множества странных форм аммонитов, белеснитов и наутилоидей остались лишь две - осьминог и кальмар/каракатица. У многих типов такие тенденции менее выражены, но я все равно считаю, что обобщение тут имеет место быть. Скорее всего, это следствие прогресса (менее эффективные формы отсеиваются эволюцией, проигрывая более развитым, которые всё сложнее как-то улучшить, кроме оттачивания) и следующего пункта. Во-вторых, это то, что экосистемы все усложняются. Дело тут опять в прогрессе: новые организмы развиваются и создают все больше сред обитания, которые в свою очередь дают приют сообществу специализированных видов, которые ещё и взаимодействуют друг с другом. Эта тенденция идёт с самого появления жизни, которой от одной клетки превратилось в миллионы адаптирующихся и коэволюционирующих видов, которые в свою очередь ускоряют диверсификацию, создавая эдакий вечный двигатель эволюции. Энтропия растет... Третий - это то, что инновации сконцентрированы на суше. Причина тут, скорее всего, в том, что большая часть биомассы (почвенные редуценты и наземные растения) тупо сконцентрированы на суше, ускоряя предыдущее правило, а ещё из-за того, что жизни, появившейся в воде, на суше труднее, что вызывает инновации и адаптации к ней. Четвертый - оптимизация. Жизнь идёт на любые потери, как и усложнения, чтобы быть максимально эффективной. Например, те же самые членистоногие утрачивают ненужные лапы, а покрытосеменные редуцировали гаметофит. Это может противоречить росту сложности жизни, так как "сложность" понятие образное, и эволюция, которая не имеет цели, ее специально не развивает, а вот эффективность - вполне. Повальное оперение динозавров и другие схожие течения Про штуку из заголовка я уже высказался, а тут пойдет речь о корнях проблемы. Мне кажется, тут дело в том, что людям элементарно надоели зелёные чешуйчатые демоны, а перья привлекли чисто новизной. Это фундаментальное свойство нашего менталитета - старое быстро надоедает, и поэтому новое освежает и приходится по вкусу. Отсюда же вытекают вещи наподобие того, что на иллюстрациях ХlХ века все жрали друг друга, а сейчас тирекса не хотят называть хищником, и того, что сейчас вымирания все чаще списывают на саму экосистему, так как все время до этого говорили про пафосные внешние раздражители. Однако обычно правда посередине, и наука ее признает - например, вымирания были комплексными, а в древности были хищники, но они не дрались без повода, как на старых картинах. Однако обыватель склонен принимать яркую новизну/старину, что в корне неправильно и вредит самой научности рассуждения. Просьба не уподобляться художникам с девиантарта, оперяющим диплодока, и Ирвину, который критикует вообще всё, а быть объективными (если сейчас такое вообще бывает) и смотреть на науку.

Мех: лягушка пишет: Меланосомы Да, точно =) У современных птиц оно так работает, а значит так работало и у остальных динозавров. Точнее, могло работать, ибо птицы таки ну очень нестандартная группа, плюс развивавшаяся в совсем другой среде... Да, но отношения между подтипами никто не отменял:) Здесь могла быть остросоциальная шуточка, но её не будет :D Я пауков имел ввиду! Пардон прощения, рука дрогнула~ Но общей сути это не меняет! разнообразие животных на уровне ниже классов растет, а выше (типы, планы тела) - падает Собственно, в симуляторах эволюции всяких палочек так всегда и происходит! При этом сейчас видов артропод куда больше, чем в кембрии - это, ни много ни мало, половина всех эукариот! Причём, ежели я правильно помню, основная масса там жуки :3 У головоногих моллюсков также есть такая тенденция: вместо множества странных форм аммонитов, белеснитов и наутилоидей остались лишь две - осьминог и кальмар/каракатица. Йей, а наутилус, например? Он среди них вообще как экскаватор на парковке легковушек. А также спирула, сепиола, и наверняка ещё дофига всяких штучек, которые лишь только предстоит найти. Опять же, среди осьминогов разброс форм тоже аграмадный - от обыкновенного до всяких аргонавтов опять же с ракушками и, к примеру, Дамбо, ваще странного. проигрывая более развитым, которые всё сложнее как-то улучшить, кроме оттачивания) и следующего пункта Кстати, это палка о двух концах - например, если существует более эффективная версия гемоглобина, монументально отличающаяся от нашего, мы её не получим, ибо уже фактически достигли пика крутости своей, и для перехода на ту новую вершину, сколь бы заманчиво высокой она ни была, вначале придётся спуститься в долину ухудшения... С другой стороны, та же серповидно-клеточная анемия частично защищает, емнип, от малярии, поэтому, хотя как больной, так и здоровый её носители буду тяжко страдать, в определённых условиях этот признак станет нужным. Ну и это самое Х) инновации сконцентрированы на суше <...> большая часть биомассы (почвенные редуценты и наземные растения) тупо сконцентрированы на суше А вот здесь сказано, что 80% таки живёт в воде, да и насчёт инноваций я б поспорил! на иллюстрациях ХlХ века все жрали друг друга «Мезозой вообще был отмечен каким-то бешенством пожирания. Понятно, что живые существа ели друг друга ещё с докембрия, но в мезозое все вообще слетели с катушек.» (ц) Золотой фонд цитат Дробышевского

лягушка: Мех Точнее, могло работать, ибо птицы таки ну очень нестандартная группа, плюс развивавшаяся в совсем другой среде У авиалов точно работало - в Китае уже нашли энанциорнисовую птицу со структурной окраской, а структура перьев у них была такой же, как у птиц. Вдобавок, структурная окраска не является адаптацией к полету, поэтому теоретически ее возможность можно экстраполировать на всех оперенных динов. Здесь могла быть остросоциальная шуточка, но её не будет :D Я примерно понимаю, какая, но лучше это не обсуждать. Собственно, в симуляторах эволюции всяких палочек так всегда и происходит Енто что за симуляторы? Причём, ежели я правильно помню, основная масса там жуки :3 Да, они - в этом отряде более миллиона видов, это больше половины разнообразия насекомых! Одних только стафилинид, например, больше чем хордовых! Йей, а наутилус, например? Живое ископаемое, которое как раз скоро отменится. Так что его мы не считаем. Кстати, на самом деле наутилоидеи получили небольшой второй расцвет в кайнозое, так как их титульные формы пережили мел-палеогеновое вымирание почти без потерь. Однако потом их убили... *барабанная дробь*...ластоногие, которым было легко на них охотиться! Да уж, довольно странный и унизительный конец. А также спирула, сепиола, и наверняка ещё дофига всяких штучек, которые лишь только предстоит найти. Опять же, среди осьминогов разброс форм тоже аграмадный Однако спирула и сепиолиды не очень успешны, поэтому я их намеренно проигнорировал, "округляя" весь класс до двух самых главных форм - обтекаемая нектоническая/бентопелагическая (да, я загнул, отказав каракатицам в статусе жизненной формы) и пассивная мешкообразная. А вот с большим разнообразием осьминогов я бы поспорил - большинство из них каноничные бентосные виды, меньше - пассивные глубоководные пелагические парители, напоминающие увеличенных кальмаров-вампиров, и совсем немного - что-то реально дивергентное. Кстати, это палка о двух концах - например, если существует более эффективная версия гемоглобина, монументально отличающаяся от нашего, мы её не получим, ибо уже фактически достигли пика крутости своей, и для перехода на ту новую вершину, сколь бы заманчиво высокой она ни была, вначале придётся спуститься в долину ухудшения... С другой стороны, та же серповидно-клеточная анемия частично защищает, емнип, от малярии, поэтому, хотя как больной, так и здоровый её носители буду тяжко страдать, в определённых условиях этот признак станет нужным. Ну и это самое Х) Ну да - оттачивание может быть только в рамках допустимого строением тела, однако оно само все равно происходит - на примере тех же головоногих можно сказать, что наутилоидеи, например, не смогли скачком стать современными целоидеями (это, если что, современная крон-группа головоногих) с сильно редуцированной раковиной, и им пришлось проходить промежуточные стадии, у которых раковина всё ещё была, но использовалась уже не как защита, а как регулятор плавания. Пришлось пользоваться преадаптациями, о чем ты и говоришь. А вот здесь сказано, что 80% таки живёт в воде, да и насчёт инноваций я б поспорил! Разве? Я читал другие источники - в основном советские, а также дзеновые, где говорилось, что 99(!) процентов биомассы находятся на суше. Подтверждением для меня также является то, что растительная масса на большей части суши плотнее, чем в воде - сравните облако динофитовых водорослей и лес. да и насчёт инноваций я б поспорил! Я не говорил, что в воде нет инноваций - они там есть, но их меньше. Так, я припомню только мезозойскую морскую революцию, появление биома водорослевых лесов и вторжение эукариотических водорослей в планктонные среды обитания в триасе, сделавшее моря куда биопродуктивнее, чем раньше. Но на суше их обьективно больше - за последние 200 лет произошли появление разума, эусоциальности, смена растительности с мезозойской на современную, да и само появление цветов тоже. «Мезозой вообще был отмечен каким-то бешенством пожирания. Понятно, что живые существа ели друг друга ещё с докембрия, но в мезозое все вообще слетели с катушек.» (ц) Золотой фонд цитат Дробышевского Именно!

Мех: лягушка пишет: У авиалов точно работало Ну с ними-то понятно, а я про вообще, и не только перья =) Енто что за симуляторы? У меня половина сайтов нынче не работает, ты сам куда быстрей нагуглишь~ Живое ископаемое, которое как раз скоро отменится. Так что его мы не считаем. Нетушки, если уж считать, то всех :D А вот с большим разнообразием осьминогов я бы поспорил Хотя оно больше, чем у тех же рыбов! Я читал другие источники Вопрос в том, кому доверять +) Вообще, суши в четыре раза меньше по площади, плюс океаны ещё и трёхмерная среда. Но на суше их обьективно больше - за последние 200 лет произошли появление разума, эусоциальности, смена растительности с мезозойской на современную, да и само появление цветов тоже. Я не морской биолог, увый, поэтому едва ли смогу привести крутые аргументы, но могу припомнить как минимум китов, у которых строение тела вообще дико отличается от остальных позвоночных, а ведь они только недавно в воду перешли!

лягушка: Мех У меня половина сайтов нынче не работает, ты сам куда быстрей нагуглишь Таки да, нагуглил, довольно интересные вещи вышли. Однако собственно прописанных планов тела там обычно мало, нередко "организмы" - вообще точки, поэтому искать там тенденции реальной эволюции не стоит - формат-то урезанный. Хотя оно больше, чем у тех же рыбов! Да разве?! Осьминогов всего 200+-50 видов, и они занимают относительно узкие ниши, а костистых рыб - более 30 тысяч, и они правят морями (хотя и не ващемовсем), если что. океаны ещё и трёхмерная среда Однако густо населены там только относительно двумерное дно и тоненький верхний слой вод, так что этот аргумент довольно слаб. как минимум китов, у которых строение тела вообще дико отличается от остальных позвоночных, а ведь они только недавно в воду перешли Ну если ты считаешь производные вторично водные группы инновациями, то тогда можно поспорить. В конце концов, они же в конце концов вышли с суши, и их анатомия приспособлена не только к воде, но и к суше по остаточному признаку. Завтра будет пересмотр мнения про асцидий - я копнул поглубже, и оказывается, что предок всех вторичноротые был торнариеподобным... Хотя я ошибался и не полностью.

Мех: лягушка пишет: нередко "организмы" - вообще точки Имею в виду те симуляторы, где, к примеру, делается некая подвижная конструкция, затем компьютер генерирует на её основе ещё стопицот всяческих штук, или изначально делает всё самостоятельно, и отправляет их гулять по пейзажу, а далее отсеивает главных неудачников, обычно вносит ещё какие-то случайные чистки, после чего запускает проходить новый цикл. И так до тех пор, пока не останется самый оптимальный вариант. Да разве?! Ежели не считать штучной экзотики навроде морских коньков, у рыб всего две основные формы тела - длинная быстрая и медленная плоская (% По этой части головоногие превосходят их в разы, ога!

лягушка: Мех Имею в виду те симуляторы, где, к примеру, делается некая подвижная конструкция, затем компьютер генерирует на её основе ещё стопицот всяческих штук, или изначально делает всё самостоятельно, и отправляет их гулять по пейзажу, а далее отсеивает главных неудачников, обычно вносит ещё какие-то случайные чистки, после чего запускает проходить новый цикл. И так до тех пор, пока не останется самый оптимальный вариант. А, теперь более-менее понятно. Такие вещи поиск тоже выдал, но их куда меньше, чем того, что я описал выше. Ежели не считать штучной экзотики навроде морских коньков, у рыб всего две основные формы тела - длинная быстрая и медленная плоская Ты просто обобщаешь рыб куда сильнее, чем я головоногих! Почему-то ты забыл, например, об змеевидных рыбах и всяких гимотообразных, которые плавают, ундлируя непарными плавниками? Если подходить к классам с такой стороны, то все они булдут сокращаться до 2-3 крайне обобщенных форм, например рептилий можно сократить до "ящера", "черепахи", и "змеи"! По этой части головоногие превосходят их в разы, ога! Про скорость, если ты говоришь про нее, я согласен - реактивное движение очень эффективно - вода не устат и дает большую скорость. Но по разнообразию - неть! Я привел кучу примеров жизненных форм рыб выше.

лягушка: Пишу с плохим интернетом, межет быть приход не вовремя и множественная отправка, исправить уже не смогу, ибо работа. А теперь таки расскажу об асцидиях. Перекопав несколько статей на элементах, я придумал какую-то такую теорию происхождения хордовых: Скорее всего, предок хордовых был не сидячим, а похожим на ланцетника как строением, так и образом жизни: это был малоподвижный фильтратор, который всю жизнь проводил наполовину зарывшимся в вендский(рифейский? криогеновский? блин,я путаюсь в международной и русской хронологических шкалах докембрия) грунт и фильтровавшим первый планктон. Развился он скорее всего из похожих на баланоглосса предков путем педоморфоза, остановившись на полпути между червяком с жаберными щелями и его личинкой; перианальный хвост развился из какого-то выроста тела, который был превращен в плавник. Однако в эдиакарии не было хищников, и никто не мешал этим существам превратиться в относительно беззащитные сидячие формы. Тело искривилось в дугу и упростилось за ненадобностью обратного, однако ранняя форма осталась похожей на ланцетника. Она была постепенно адаптирована в расселительную личинку с прикрепительным аппаратом на массивном рыле, которая научилась активно плавать для большей эффективности. Примерно на этой стадии произошла неотения, которая образовала позоночных/черепных - изначально более подвижная, а к тому же потерявшая многие специализации ланцетников и развившая большую голову с задатками мозга личинка прекратила размножаться. При этом она была еще не так специализирована, как личинки нынешних асцидий - иначе бы получалась аппендикулярия. А потом пришел кембрий с хищниками. Черепные уже были относительно готовы к нему как подвижные зверятки, а вот оболочникам пришлось выкручиваться - на руку пришел фиг знает когда произошедший перенос генов бактерий, который позволил создать, собственно, оболочку. Дальше выи сами знаете. Вот сравнение торнарии и асцидии,которое показывает их родство. личинка отдельно: Сравнение асцидии и торнарии. Выглядят они внешне схоже. САМОЕ простое представление хордового животного - торнария с хвостиком и,собственно, хордой! фух,такого кол-ва науки я давно не употреблял. на палеофорум бы перепостить, да вот только я там забанен хрен тзнает по какой причине, хотя я даже там не писал.

Мех: лягушка пишет: Такие вещи поиск тоже выдал, но их куда меньше, чем того, что я описал выше. Вполне возможно %) Я уже много лет за ними не следил. Кстати, и ещё вот тут про такие вещи щикарно рассказывается! Но по разнообразию - неть! Я привел кучу примеров жизненных форм рыб выше. А я привёл примеры разнообразия осьминогов =Ъ Перекопав несколько статей на элементах, я придумал какую-то такую теорию происхождения хордовых Правильно ли я понимаю, что они начинались как вполне себе привычные нам плавающие формы, потом стали сидячими мешочками, упростились, а затем неотенически вернулись к изначальному варианту жития? Ну не знаю, как-то странно~

лягушка: Мех Кстати, и ещё вот тут про такие вещи щикарно рассказывается! Клеточные автоматы, что ли? Правильно ли я понимаю, что они начинались как вполне себе привычные нам плавающие формы, потом стали сидячими мешочками, упростились, аз атем неотенически вернулись к изначальному варианту жития? Ну не знаю, как-то странно~ Нет, начинались они как роющие фильтраторы а-ля ланцетник без присполоблений к плаванию, потом пользуясь отсутствием врагов стали сидячими,а затем вернуись к подвижности, но уже от пелагической личинки. А вообще, пока что это не подкрепено ни чем - слишком мало материала по ранним вторичноротым, настошлько мало, что по большому счету его вообще нет. Сразу вначале кембрия мы имеем сразу три типа - бескишечные турбеллярии, полухордовые, полностью хордовые и иглокожие, и еще несколько странных групп-абортышей - камброерниды, ветуликолии(?) и еще кто-то, кого я не помню. Как найдут что нибудь побазальнее - уже можно будет воевать за эту теорию. А пока что ее лучше не обсуждать.

Мех: лягушка пишет: Клеточные автоматы, что ли? Нет, генетические алгоритмы и всякое такое :3 три типа - бескишечные турбеллярии, полухордовые, полностью хордовые и иглокожие Это же четыре?.. Кстати, полухордовые в этой связи мне кажутся наиболее интересными.

лягушка: Мех Нет, генетические алгоритмы и всякое такое :3 Ок, понятно. Но про них-то я и говорил, когда упоминал, что большинство организмов - точки. Это же четыре?. Упс, но все равно не страшно. полухордовые в этой связи мне кажутся наиболее интересными. А почему? Да, они сильно напоминают предков вторичноротых и могут помочь нам в их реконстврукции, но имеют много специализаций, которые указывают на их родство с иглокожими - например, гидравлический хоботок-тягач. Поэтому лучше не ставить их в центр внимания, не учитывая другие группы - поэтому меня в этом плане привлекают ланцетники и бескишечные турбеллярии.

valenok: В соответствии с оригинальным названием этой темы, у меня вот что есть: Эту картину я назвал "А был ли клюв?" Я, конечно, не эксперт, но мне всё же кажется, что правильный ответ - "далеко не везде!" На её создание меня натолкнул второй сезон "Доисторической планеты" с его чрезмерно клювастыми пахицефалозаврами. От динозавров мы переходим к синапсидам. Извечное больное место реконструкций - как же, чёрт побери, выглядели во плоти эти челюстные уши? На примере тринаксодона я попытался изобразить грубую схемку того, как я это вижу (слева - вид снаружи челюсти, справа - изнутри). Поскольку барабанная перепонка (жёлтая), очевидно, должна быть натянута между угловой костью (красная) и сочленовной/молоточком (синий), то единственное, на мой взгляд, логичное положение для неё - вот такое. В таком случае барабанная полость (зелёная), будучи ответвлением глотки, легко подходит к ней снизу. Единственная более-менее реалистичная реконструкция, которая мне попадалась в литературе - вот эта, но мне вcё ж таки упорно кажется, что перепонка должна располагаться горизонтально на дне угловой выемки, с подходящим снизу отростком молоточка. В этом случае, если убрать этот неровный верхний край угловой кости и повернуть всю систему на 90 градусов, сразу получается практически современное маммальное состояние. Для не-цинодонтов годные референсы найти практически нереально, но я всё же попытался изобразить элурогната - если допустить, что какой-то зачаток барабанной перепонки там уже был (заодно обозначена выпирающая из горла барабанная полость). Если звуки воспринимала прежде всего отогнутая пластинка угловой кости, то мне лично непонятно, нужно ли было для её вибрации заходящее за неё ушное отверстие (равно как и подбирающаяся снизу барабанная полость), как на рисунке, и как вообще эти вибрации передавались на сочленовную кость.

Мех: лягушка пишет: А почему? Ну, полухордовые выглядят как то, что к хордовым относится ещё меньше, чем иглокожки :3 valenok пишет: как же, чёрт побери, выглядели во плоти эти челюстные уши? А что, забавно =) Но вообще внешние структуры могут свободно гулять по черепу, как у той же самой кошки, например.

лягушка: valenok Спасибо за то, что запомнил оригинальное название темы:) Эту картину я назвал "А был ли клюв?" Я, конечно, не эксперт, но мне всё же кажется, что правильный ответ - "далеко не везде!" ИМХО этот ответ правильный - клюв развивался только у тех групп, которым он был нужен - в основном у крупных форм. На её создание меня натолкнул второй сезон "Доисторической планеты" с его чрезмерно клювастыми пахицефалозаврами. Пару слов о "Доисторической планете". Я этот сериал смотрел крайне помаленьку, но могу сказать, что он вызвал у меня двойственные чувства - с одной стороны, он нравится мне,так какон является неким духовным наследникам "Всех минувших дней" - там динозавры показаны не как злобные машины для убийства, а как животные - и это правильный подход к ним. Опустим то, что они какие-то "домашние" и имеют неподобающе мало травм - такую ошибку допустил бы кто угодно, кто не думает орешении этой штуки. С другой стороны, из этого вытекает то, что все перемудрено - во-первых тут много всяких черезмерно "современных" реконструкций, наподобие того же паразауролофа с огромным клювом. Также тут динозавры представлены слишком умными и стайными - я изложил вам свои взгляды, у них были максимум неорганизованные группы по интересам, которые могли драться сразу после убийства добычи, а не загонная охота. как же, чёрт побери, выглядели во плоти эти челюстные уши? Странновато вышло, хотя и забавно. Правда, скорее всего первое время они слушали открытым ртом, улавливая колебания воздуха прямо челюстью, потом переводя их на челюстные уши. Мех Ну, полухордовые выглядят как то, что к хордовым относится ещё меньше, чем иглокожки :3 Но почему? Между ними и хордовыми есть хоть какие-то сходства,те же жаберные щели, в отличии от взрослых форм иглокожих. Кстати, в процессе копания в данных о баланоглоссе я докопался до того, как торнария метаморфирует во взрослого червяка - она как-то выворачивается, при этом голова превращается в хоботок. Так вот. У морских звезд (будем считать их "базовыми" иглокожими, ибо они самые известные широкой публике) ювенильной форме баланоглосса соответствует брахиолярия - а телу баланоглосса будущая морская звезда, которая потом отрывается в свободное плавание. Из этого следует, что иглокожие - это безголовые тела, при этом еще и не имеющие ануса. При этом,если верить элементам ру, у них еще и нет хокс генов, которые управляют развитием головы. Совпадение? Не думаю!

valenok: Мех пишет: Но вообще внешние структуры могут свободно гулять по черепу, как у той же самой кошки, например. Меня больше барабанная перепонка интересовала, которая уж точно никуда гулять не может. *) лягушка пишет: клюв развивался только у тех групп, которым он был нужен Ну, кому он нужен, кому не нужен - это вопрос сложный. Лучше сперва выяснить, что же там было (благо на костях всё же остаются следы), а потом уж гадать, какую функцию оно выполняло. Но если всё же погадать о функциях, то эти птицетазовые с клювом только на нижней челюсти вызывают ассоциации с парнокопытными, у которых сохраняются только нижние резцы. Ещё интересно, что у теропода эрликозавра - наоборот, преобладает как раз надклювье, и вроде бы у птиц развитие клюва тоже начиналось с верхней челюсти. лягушка пишет: Также тут динозавры представлены слишком умными и стайными Да ладно, крокодилам же хватает ума кооперироваться. лягушка пишет: Правда, скорее всего первое время они слушали открытым ртом, улавливая колебания воздуха прямо челюстью, потом переводя их на челюстные уши. Это разве что у совсем безухих типа диметродона. С появлением на угловой кости отогнутой пластины уже явно начинается процесс развития настоящего среднего уха, но вот как это всё работало... Беда в том, что не существует даже качественных зарисовок черепов всех этих тварей со всех нужных ракурсов (а лучше бы вообще 3д-моделей, даа...), так что нифига не понятно, какую вообще форму имели многие из этих косточек.

Мех: лягушка пишет: Также тут динозавры представлены слишком умными и стайными Ну, для этого много ума не надо, пчёлки и рыбы подтвердят =) скорее всего первое время они слушали открытым ртом Не могу избежать шутки, что отголоски тех времён по сей день сохранились у человека %) При этом,если верить элементам ру, у них еще и нет хокс генов, которые управляют развитием головы. Надеюсь, что кто-нибудь однажды их туда подсадит, чисто посмотреть на результат ^___^ valenok пишет: Ещё интересно, что у теропода эрликозавра - наоборот, преобладает как раз надклювье, и вроде бы у птиц развитие клюва тоже начиналось с верхней челюсти. Возможно, что в качестве оружия или ещё какого инструмента?

valenok: Мех пишет: Возможно, что в качестве оружия или ещё какого инструмента? Вроде бы возникновение клюва связано прежде всего с распределением нагрузок по челюсти, но это нужно литературу изучать...

лягушка: Мех Да ладно, крокодилам же хватает ума кооперироваться. Ну, для этого много ума не надо, пчёлки и рыбы подтвердят =) Ну, у меня есть контраргумент - социальность пчел и косяки рыб это совсем другое, для этого и правда много ума не надо. А вот для загонной охоты со сложной системой сигналов он очень даже нужен - у нептичьих динозавров были слабо развиты отделы мозга, которые отвечают за общение и социальность у современных птиц. А то, что наблюдается у кубинских крокодилов - это как раз те самые "группы по интересам", однако более развитые, чем те, которые я приписывал велоцирапторам - рапторы кооперировали, но после этого сразу же могли подраться за тушу - вроди бы этому найдены ископаемые подтверждения. И это не сравнится с "волчьей" охотой антарктических динозавров из сериала, которые к тому же известны по нескольким косточкам плечевого пояса. А вообще я не отрицаю социальность динозавров - во-первых, птицы тоже динозавры, во-вторых многие из них были стадными и развили сигнальную систему, чтобы предупреждать стадо об угрозе, а некоторые явно развивали вещи, которые использовались для демонстрации и выяснения отношений - всякие там гребни, рожки и клыки гетеродонтозавра, например. Также социальными теоритически могли быть терезинозавр, овирапторы и прочие струитомимы. Но это в основном травоядные дины. С появлением на угловой кости отогнутой пластины уже явно начинается процесс развития настоящего среднего уха, но вот как это всё работало... Скорее всего в процессе отделения уха от черепа перевод вибраций с челюсти на слуховые косточки стал работать плохо, и протомлеки развили "вмятину" на голове, через которую напрямую улавливались вибрации. Потом она превратилась в слуховой проход. Наружного уха тогда не было, оно развилось позднее. Как-то так. Беда в том, что не существует даже качественных зарисовок черепов всех этих тварей со всех нужных ракурсов (а лучше бы вообще 3д-моделей, даа...), так что нифига не понятно, какую вообще форму имели многие из этих косточек. Это и правда проблема, я по факту рисунков "челюстных ушей" вообще не нашёл, кроме того, который есть в википедии и твоего. Не могу избежать шутки, что отголоски тех времён по сей день сохранились у человека %) Это когда мы открываем рот от удивления?

Мех: лягушка пишет: социальность пчел и косяки рыб это совсем другое, для этого и правда много ума не надо. А вот для загонной охоты со сложной системой сигналов он очень даже нужен - у нептичьих динозавров были слабо развиты отделы мозга, которые отвечают за общение и социальность у современных птиц. Но кто даст гарантию, что они не использовали какие-то другие отделы мозга для тех же целей? У нас, к примеру, такое произошло, хоть и с другой системой с голове. Изначально для управления движениями использовалась одна часть мозга в каких-то недрах, а сейчас это делает, емнип, новая кора, хотя сигнал всё равно идёт через ту первую. Дробышевский в лекции о том, что лишнего у человека, упоминал сей занятный факт, среди прочего. Так что мало ли, чего там наросло :3 Скорее всего Таки "быть может" (% Это когда мы открываем рот от удивления? Это когда увлечённо слушаем кого-то, разинув рот =)

лягушка: Мех Но кто даст гарантию, что они не использовали какие-то другие отделы мозга для тех же целей? У нас, к примеру, такое произошло, хоть и с другой системой с голове. Изначально для управления движениями использовалась одна часть мозга в каких-то недрах, а сейчас это делает, емнип, новая кора, хотя сигнал всё равно идёт через ту первую. Дробышевский в лекции о том, что лишнего у человека, упоминал сей занятный факт, среди прочего. Так что мало ли, чего там наросло :3 В любом случаи, мозг динов был маленьким сравнительно с их размером, и бульшую его часть занимали обонятельные доли. А вообще эту дискуссию лучше свернуть за неимением вещественных доказательств с обоих сторон. Тот же имперобатор (динозавр из "Доисторической планеты", с которого это обсуждение и началось), известен только по неполной задней лапе, а отпечатков лап не хватает для того, чтобы оценить уровень социальностибольшинства динов (группы волков по интересам и волчья стая оставят одинаковые следы). Хотя укусы рапторов на других рапторах таки нашли.

медведь: группы волков по интересам и волчья стая оставят одинаковые следы Волчья стая будет след в след идти. Только на поворотах они разделяются, и лишь тогда можно понять, стая это или один волк.

лягушка: медведь Волчья стая будет след в след идти. Только на поворотах они разделяются, и лишь тогда можно понять, стая это или один волк. Ок, понятно. Не знал этого (увы, я плохо разбираюсь в крупных хищных млеках)!

МЕГАЛОДОН: лягушка пишет: Хрящевые рыбы могли независимо произойти от рыб панцирных, с челюстями или без них Если без челюстей - это уже не рыба.

лягушка: МЕГАЛОДОН Если без челюстей - это уже не рыба. Если говорить строго - то да, хотя вообще-то саму группу рыб давно расформировали из-за парафилетичности. Однако я все равно буду говорить "бесчелюстные рыбы", ибо привык.

ник: лягушка пишет: Однако я все равно буду говорить "бесчелюстные рыбы", ибо привык. Присоединяюсь

Зухомим(ус): лягушка пишет: бесчелюстные рыбы Тогда крокодил - ястребообразное, утконос - ластоногое, а виноградная улитка - аммонит.

лягушка: Зухомим(ус) Тогда крокодил - ястребообразное, утконос - ластоногое, а виноградная улитка - аммонит. А что, интересные идеи! Мне кажется, это все таки притянуто за уши - термин "бесчелюстные рыбы" уже давно устоялся и до сих пор иногда появляется в более-менее авторитетных источниках.

Мех: МЕГАЛОДОН пишет: Если без челюстей - это уже не рыба. Хмъ, а ежели рыба утратит челюсти в процессе? Многим эта деталь не так уж и важна...

лягушка: Мех Хмъ, а ежели рыба утратит челюсти в процессе? Блин, я видел в интернете фотки рыб-уродов с недоразвившимися челюстями и даже статьи про то, как учёные инициировали подобную мутацию у данио рерио, чтобы изучить связи между частями тела в процессе эмбриогенеза (простите, умных терминов для этого не помню) и бонусом изучить пищевое поведение остракодерм (увы, тоже невалидная сборная группа, назову их так). Но над этим вопросом не задумывался. А что - а вдруг эти экземпляры и правда не рыбы? Ну а если серьезно - про это даже никто не думал, а тут мы по какой-то странной причине обсуждаем другое - то, можно ли по привычке называть бесчелюстных "рыбами"?

Мех: лягушка пишет: можно ли по привычке называть бесчелюстных "рыбами"? Ну, раз уж это всё равно не строго таксономическая группа, вай бы, как говорится, и нот? =) Просто продлить её чучуть назад, до самых первых видов, у которых уже было подходящее строение тела, глазки, носики и чего там требуется ещё.

лягушка: Мех Просто продлить её чучуть назад, до самых первых видов, у которых уже было подходящее строение тела, глазки, носики и чего там требуется ещё. Ну, это хорошо, что вы придерживаетесь мнения большинства, но что значит это предложение?

Мех: лягушка пишет: но что значит это предложение? Что можно, вестимо Х)

лягушка: Мех Что можно, вестимо Х) Ок, понятно, спасибо!

valenok: Полтора, вроде бы, месяца спустя после того, как я запостил те две зарисовки в эту тему, у меня дошли руки до сиквелов - и по синапсидам, и по динозаврам (точнее, одному зауролофу). *) А ещё вот это, но это уже не про реальных животных... хотя в принципе, реальных скансориоптеригид "проблема виверн" тоже затрагивает.

лягушка: valenok Отличные зарисовки! Особенно про проблему крыла драконов с четырьмя (и не только, между прочим) конечностями! Мне кажется, их вообще изображают излишне птицеподобными, при этом игнорируя то, что на самом деле перепончатое крыло довольно сильно аэродинамически отличается от птичьего. Кроме крыльев, бездумно скопированных с птичьих, но с заменой пера на перепонку, они также обычно имеют двуногое птичье телосложение и какой-то как минимум посредственный (а часто нормальный) киль. А ведь зря - аджархиды, например, выглядели весьма эффектно!

медведь: Классно! Хотелось бы больше такого!

valenok: медведь пишет: Хотелось бы больше такого! Ну, вот ещё немного динозавровых морд. *)

Мех: Весьма своеобразненько, ога =) Кстати, насчёт второго постскриптума могу поспорить - у человеков так-то есть оченно развитая потелка, для которой волосы действительно полезны по части удерживания запаха, а динозаврам оно зачем?

valenok: Мех пишет: для которой волосы действительно полезны по части удерживания запаха Я всё же считаю, что здесь защита от трения первична - влияние на запах вроде бы до сих пор не доказано. а динозаврам оно зачем? Чтоб спину воротником не оцарапать, соответственно.

лягушка: valenok Интересно! Но почему ты все-таки решил убрать у них щеки? По логике, они должны быть полезны при жевании - еда не будет выпадать изо рта. Да, массивные мышцы, конечно, могут частично выполнит эту роль, но лучше все-таки затянуть жирком бока головы. Хотя игуаны как-то без щек обходятся, но они не особо специвализированы. у человеков так-то есть оченно развитая потелка Разве она не для охлаждения при длительном беге? Я всё же считаю, что здесь защита от трения первична Я тоже - правда, скорее не от трения, а от механических травм. Нам так учительница по биологии говорила, и я запомнил это навсегда. Так что аргумент с оперением для защиты от воротника принимается!

valenok: лягушка пишет: По логике, они должны быть полезны при жевании - еда не будет выпадать изо рта. На самом деле это не проблема. В настоящее время бритва Оккама щеки динозаврам безжалостно отсекает.

лягушка: valenok https://qilong.wordpress.com/2012/09/10/cheeky-commentary-on-ornithischians/ Т.е. щеки на самом деле являются специализированной мулькой жвачных, а пища и так не особо выпадает изо рта? Чет я не до конца понял эту статью. Мне кажется, что то, что игуаны и какая-то травоядная ящерица, про которую я ничего не знаю, могут есть траву без щек, так как не особо ее жуют. Они делают с ней то, что нормальные ящерицы делают с мясом - быстро и небрежно нарезают на достаточно мелкие кусочки, после чего быстренько глотают. Однако опять же, они недавно стали травоядными и недостаточно специализировались, а к тому же и мелкие. Скорее всего, крупные птицетазовые были куда эффективнее в этой стезе, а еще были жрущими танками, которые паслись значительную часть своей жизни, как копытные - просто схватить кусок папоротника и раскромсать его на кусочки, которые влазят в пищевод не хватит. Выпадет изо рта же.

valenok: лягушка пишет: Они делают с ней то, что нормальные ящерицы делают с мясом - быстро и небрежно нарезают на достаточно мелкие кусочки, после чего быстренько глотают. Собственно, статья и намекает, что динозавры от этого не так уж далеко ушли - всё-таки не жвачные какие-нибудь. которые паслись значительную часть своей жизни В том числе и поэтому не слишком уж важно, если что-то и выпадало - всё равно большая часть из этих кубометров растительности отправлялась куда надо.

лягушка: valenok Собственно, статья и намекает, что динозавры от этого не так уж далеко ушли - всё-таки не жвачные какие-нибудь. Ок, понятно.

Мех: valenok пишет: Я всё же считаю, что здесь защита от трения первична Нунинаю, я как-то особенной разницы не замечал, а если даже и да, то больше наоборот... влияние на запах вроде бы до сих пор не доказано Это прискорбно легко проверить на практике Х) лягушка пишет: Разве она не для охлаждения при длительном беге? В качестве первичной функции, но ею дело далеко не ограничено =) Собсно, даже молоко из той же штуки происходит.

valenok: Мех пишет: Это прискорбно легко проверить на практике А вот я как раз тут никакой разницы не замечаю. ¯\_(ツ)_/¯ Собсно, даже молоко из той же штуки происходит Ну это ты далековато зашёл, речь-то про конкретно человеческую потелку шла.

Мех: valenok пишет: А вот я как раз тут никакой разницы не замечаю. ¯\_(ツ)_/¯ Щасливый, чо =) Ну это ты далековато зашёл, речь-то про конкретно человеческую потелку шла. Технически, у человеков тоже, но это уже вопрос формулировки, да Х) Но то, что существует больше одного варианта потовых желёз, и пахучие у человека располагаются главным образом там же, где всякие волосы - неоспоримый факт.

valenok: Динозавры меня по-прежнему не отпускают - какую из трёх моделей предпочитаете вы?

медведь: Из всех больше всего понравились первые картинки у обоих)

лягушка: медведь Мне тоже, если честно.

полная версия страницы