Форум » Прочие биологические темы » "Крысиного царства" не будет! » Ответить
"Крысиного царства" не будет!
Trachodon: "Крысиного царства" не будет! Примечание Автора: как администратор, переношу ваш пост из заглавного сообщения темы в следующее. Следующие обзоры можете постить прямо здесь, в этой теме.
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
Trachodon: Вступление Распространённая концепция фауны будущего - "крысиное царство" (названо так у Стивена Бакстера), мир, где доминирующие в крупноразмерных нишах млекопитающие - грызуны. Встречались визуализации этого мира и у того же Бакстера, и (частично) у Диксона, и у некого Ирвина на этом же форуме, да и часто в качестве чисто картинок и зарисовок: Julio Lacerda Но "крысиного царства" не случится. По крайней мере, скорее всего. Ведь оно уже могло случиться в прошлом, но не случилось. Что за штука это самое "крысиное царство"? "Крысиное царство" в данном "разборе" - мир будущего (через 5, 10, 50, 100 или ещё сколько угодно миллионов лет), где в крупноразмерных нишах млекопитающих господствуют грызуны (и/или зайцеобразные). Чаще всего встречающиеся в подобных мирах животные - "хищные крысы" (потомки мышевидных грызунов в нише крупных плотоядных животных, вроде кошачьих и псовых), "зайцелопы/кролопы" (крупные потомки зайцеобразных, похожие на полорогих, оленевых или лошадиных) и так далее. Все остальные группы млекопитающих либо вымирают полностью, либо довольствуются малым количеством ниш. Но всё вовсе не так просто, как кажется... "Грызуны мезозоя" Очень известная группа древних млекопитаюших - многобугорчатые. Очаровательные пушистые зверьки, очень, прямо-таки невероятно похожие на современных грызунов, занимали разнообразные ниши в мезозое и раннем кайнозое. Среди них были "мыши", "крысы", "полёвки", "белки", "сурки", "суслики", "тушканчики", "хомяки", "хомячки" (схожие с Onychomys) и "слепыши" - удивительное разнообразие. Alphynix Вообще стереотипное изображение мезозойских млекопитающих как малоразнообразных "тупай" и "опоссумов", занимающих лишь положение мелких насекомоядных и всеядных зверьков, вылезающих из норок лишь по ночам, далеко от истины. Да, сильно крупных размеров древние звери не достигали (килограммов 15 максимум, наверное), но занимали множество ниш. Были среди них, конечно, и "тупайи", "опоссумы" и "ценолесты", но были и другие формы. Те же самые многобугорчатые, способные по экологическому разнообразию потягаться с большой порцией современных грызунов, а также эутриконодонты, удивительно похожие на куньих или хищных сумчатых наших дней (крупные, вроде известного репеномама, вообще были этакими "росомахами" или "тасманийскими дьяволами"), планирующие формы, плавающие, подземные.. Большая часть этого разнообразия вымерла вместе с нептичьими динозаврами на рубеже мела и кайнозоя. Исчезли крупные хищники, подобные суркам и даманам растительноядные, водоплавающие "выдры" и многие другие. Выжили же неспециализированные мелкие плацентарные (которые как раз и походили более всего на стереотипного "опоссума" и были практически одинаковыми в конце мела!), сумчатые, многобугорчатые "крысы", "хомяки" и "белки", а также горстка дриолестов и однопроходных. Многобугорчатые не были архаичными и примитивными, как, скажем, однопроходные, которые вообще смахивают больше на более примитивных синапсид и выглядят как "пришельцы из перми". Это были социальные и подвижные, полностью теплокровные зверьки, с хорошо развитым мозгом и нервной системой, сложной зубной системой, а также - внезапно - судя по недавним исследованиям, конвергентно с эутериями развившие плацентарность! И это при том, что современные им эутерии (настоящие плацентарные) были куда менее специализированными (сравните опоссума с крысой), имели более примитивный мозг и, скорее всего, менее сложное поведение, а сумчатые и всяческие дриолесты с их более примитивной системой размножения - и подавно! Вот, вот сейчас и начнётся "крысиное царство" многобугорчатых! Палеоценовые многобугорчатые достигли гигантских размеров (тениолабис, например, весил до 100 килограммов) и достигли своего пика разнообразия вскоре после исчезновения нептичьих динозавров... а затем их разнообразие стало снижаться, и к концу палеогена они вымерли полностью. Их вытеснили кондиляртры, приматы и грызуны - потомки тех самых "опоссумов", первых плацентарных... При этом, пока плацентарные, ещё даже не заимев сложного мозга и специализированных зубных систем, достигали размеров мегафауны и занимали одну нишу за другой, сохраняя при этом множество архаичных черт (те же диноцераты, мезонихиды, пантодонты, арсинойтерии и креодонты чего стоят!), многобугорчатые после вытеснения тениолабисоподобных крупных форм так и оставались в пределах грызуньих ниш, а когда с ними начали конкурировать грызуны (у которых несколько более эффективная зубная система), то проиграли им и вымерли. Подайся они в нишу "носорога", "оленя", "волка", "кита" или "крылана", может, и дожили бы до наших дней, но не смогли. И это при всей их прогрессивности! Уинтатерий - отличный пример ранней специализации плацентарных. Огромный зверь с крошечным и простым мозгом, с архаичным скелетом и зубной системой... Eurwentala Настоящие грызуны Но тут вы можете спросить меня: "Но ведь речь шла о настоящих грызунах, а не о многобугорчатых! Первые ведь вытеснили последних, почему они так же не могут в ниши мегафауны?". Ответ на этот вопрос - Южная Америка и Австралия. Начиная с мела, эти континенты оказались "островными", изолированными от всех остальных. Плацентарных в Австралии не было совсем, а в Южной Америке это были лишь специализированные неполнозубые да южноамериканские копытные, также достаточно узкопрофильно ушедшие в специализацию (растительноядность). Ниши от всеядной "мелочи" до гигантских хищников (а в Австралии - и растительноядных) там заняли сумчатые млекопитающие, а вохможно, также и остаточные гондванатерии (многобугорчатые или их родственники). Казалось бы - попади сюда грызун, он быстро потеснит всех их, и в Гондване наступит "крысиное царство"... Что ж, грызуны (кавиаморфы) попали в Южную Америку. Заняли немалое количество ниш (шиншиллы, капибары, морские свинки, дикобразы, вискаши, туко-туко, агути и прочие), потеснили гондванатериев и даже один раз подались в ниши мегафауны (Josephoartigasia). Но они не смогли вытеснить крупных южноамериканских копытных и даже сумчатых с их позиций. И даже с постепенным исчезновением тилакосмилов и боргиен их ниши заняли кто угодно (броненосцы, мелкие форусракосы, а затем и плацентарные хищники, пришедшие с севера), но НЕ грызуны! Да, кавиаморфы были весьма и весьма успешными, но не смогли потеснить даже опоссумов, а по факту лишь заняли практически все те же ниши, что заняли грызуны на всех других континентах (просто здесь у них не было конкуренции от мышиных, хомяковых и т.д.). В Австралию тоже проникли грызуны - мышиные, но и они не потеснили даже бандикутов и поссумов, а лишь вытеснили - хочу заметить, грызуноподобных и растительноядных - наземных мелких сумчатых... Что же нас ждёт в будущем? Ответ прост. Пока на земле живут "насекомоядные" (Eulypotyphla, Afroinsectivora, тупайи), грызуны не смогут занять ниши всей мегафауны. Нет, безусловно, при исчезновении, скажем, всех копытных в Южной Америке их нишу, скорее всего, займут мары или агути - потому как уже "заточены" под нишу быстро бегающих растительноядных. Также и капибары могут дать что-то вроде новой джозефоартигасии. Но куда вероятнее, что грызуны так и будут, в основном, "шнырять" под ногами новой мегафауны - потомков тупай, прыгунчиков, ценолестов, землероек и ежей, которые дадут радиацию вроде таковой в раннем кайнозое... Вряд ли кто-то тотально вытеснит грызунов так, как они когда-то вытеснили многобугорчатых, только если не появятся более эффективные системы зубов, что нельзя исключать. Но если и ждёт нас "второй эоцен", то ждут и "вторые кондиляртры", и "вторые креодонты". И это будут "опоссумы-переростки", а не "тигрокрысы". ------------------------------ Следующими разберу зайцеобразных.
Автор: Обзоры такого рода - это, конечно, хорошо. Но прошу вас - не в заглавном посте! Теперь по обзору. Мне он кажется не очень полным. Вы показали то, что уже было в истории Земли, но не проанализировали самих этих животных. В частности, здесь полезно было бы упомянуть два обстоятельства: 1) специализация зубной системы. А именно: очень глубокие корни резцов, продолжающиеся в костях черепа. Форма этих корней (их изгиба) сильно ограничивает форму черепа грызуна - например, длинный плоский череп у него уже вряд ли получится, либо возможен только за счёт редукции корней резцов. И здесь вопрос с вероятностью эволюционного перехода из более специализированного состояния в менее специализированное. 2) репродуктивная стратегия. Большинство грызунов демонстрирует нам одну стратегию: рождение значительного количества недоразвитых детёнышей, требующих длительного развития в укрытии. Это намертво "привязывает" грызунов к суше, мешая им становиться постоянноводными формами. Ещё на протяжении одной из фаз жизненного цикла это привязывает их к логову, мешая становиться стадными кочевниками вроде копытных (вспомним, насколько развит телёнок, жеребёнок или слонёнок). Единственная перспективная группа грызунов в этом плане - кавиоморфные, среди которых мы и встречаем самых крупных грызунов. У них детёныш рождается сразу крупным и хорошо развитым, способным следовать за матерью. Думаю, в ходе анализа такого рода нужно учитывать не только эволюционное прошлое, но и задатки, имеющиеся в эволюционном настоящем, то есть, перспективы для эволюции в будущем.
медведь: кондиляртры Мусорный таксон. до гигантских хищников (а в Австралии - и растительноядных) там заняли сумчатые млекопитающие Тилакосмилы и боргиениды - это спарассодонты. Да, тоже метатерии, но не совсем сумчатые. и даже один раз подались в ниши мегафауны (Josephoartigasia) Phoberomys ещё. хомяковых Но сейчас в Южной Америке хомяковые есть. Или они только в плейстоцене пришли?
Trachodon: медведь пишет: Мусорный таксон. Это не так важно в данном контексте. Перечислять всех этих арктоционов, гиопсодусов и фенакодусов - много времени уйдёт. Тилакосмилы и боргиениды - это спарассодонты. Да, тоже метатерии, но не совсем сумчатые. Опять же, это тонкости. Тем более, "сумчатые" - это типичная крон-группа, определяемая по современным представителям, что я недолюбливаю. Phoberomys ещё. Ну да. Но сейчас в Южной Америке хомяковые есть. Или они только в плейстоцене пришли? В миоцене 5 МЛН. Американский обмен.
Trachodon: Автор пишет: Обзоры такого рода - это, конечно, хорошо. Но прошу вас - не в заглавном посте! Теперь по обзору. Мне он кажется не очень полным. Вы показали то, что уже было в истории Земли, но не проанализировали самих этих животных. В частности, здесь полезно было бы упомянуть два обстоятельства: 1) специализация зубной системы. А именно: очень глубокие корни резцов, продолжающиеся в костях черепа. Форма этих корней (их изгиба) сильно ограничивает форму черепа грызуна - например, длинный плоский череп у него уже вряд ли получится, либо возможен только за счёт редукции корней резцов. И здесь вопрос с вероятностью эволюционного перехода из более специализированного состояния в менее специализированное. 2) репродуктивная стратегия. Большинство грызунов демонстрирует нам одну стратегию: рождение значительного количества недоразвитых детёнышей, требующих длительного развития в укрытии. Это намертво "привязывает" грызунов к суше, мешая им становиться постоянноводными формами. Ещё на протяжении одной из фаз жизненного цикла это привязывает их к логову, мешая становиться стадными кочевниками вроде копытных (вспомним, насколько развит телёнок, жеребёнок или слонёнок). Единственная перспективная группа грызунов в этом плане - кавиоморфные, среди которых мы и встречаем самых крупных грызунов. У них детёныш рождается сразу крупным и хорошо развитым, способным следовать за матерью. Думаю, в ходе анализа такого рода нужно учитывать не только эволюционное прошлое, но и задатки, имеющиеся в эволюционном настоящем, то есть, перспективы для эволюции в будущем. Спасибо за перенос. По поводу Ваших замечаний об особенностях грызунов - спасибо за указание, это весьма важные детали. Касательно 1) вопросов нет. Всё так, в целом. Но вот о моменте 2) надо поговорить отдельно. Рождение недоразвитого потомства (птенцовость, если проще говоря - да, используется больше для птиц и прочих -завров, но суть её у млекопитающих не слишком отличается) анцестрально для всех плацентарных (и, наверное, для всех млекопитающих, хотя точно сказать едва ли возможно). Выводковость - специализированное явление у тех же парнокопытных. [img]https://www.researchgate.net/publication/237372313/figure/fig3/AS:393135831175176@1470742294893/Physical-appearance-of-nestling-American-water-shrews-at-days-0-6-9-12-15-and-18-of.png[/img] Очаровательные дети тупайи, ежа и землеройки. Весьма похожи на мышат или хомячат. Для мелких млекопитающих такая птенцовость в целом очень эффективна, поэтому они чаще всего так и размножаются. Рост быстрый и интенсивный. У крупных, особенно подвижных и/или водных (как жвачные или киты) развилась выводковость как адаптация к этому образу жизни. У кавиаморф она, естественно, также развилась из птенцовости ранних грызунов. Так что это как раз не проблема. Подобный переход можно сделать за несколько миллионов лет (пантодонты, например, вполне имели сформировавшееся потомство, несмотря на то, что жили всего через несколько миллионов лет после массового вымирания, когда их предки были ещё птенцовыми). Таким образом, если речь о черепе и зубной системе, то грызуны действительно крайне специализированы. А вот если речь о типе размножения, то они не ушли от архетипичного плацентарного (кроме кавиаморф).
Автор: Trachodon пишет: это весьма важные детали Размышляя над путями эволюции той или иной группы в проекте, я стараюсь определить, какие ограничения могут накладывать те или иные её особенности. Плюс надо помнить тот анекдот про сына генерала и маршала, у которого есть свой сын - то есть, думать, а не займут ли некое вакантное место в природе иные существа, потомки тех, кто живёт рядышком? ...И вот тут из тумана выходят хорёк, ласка и горностай, которые с хищной улыбкой наблюдают за попытками крыс стать хищниками.
Trachodon: Автор пишет: ...И вот тут из тумана выходят хорёк, ласка и горностай, которые с хищной улыбкой наблюдают за попытками крыс стать хищниками. Ага. И даже если они вымрут, то с такой же улыбкой будут смотреть ежи и землеройки...
Автор: Trachodon пишет: если они вымрут Пока не вымерли мыши и прочие мелкие грызуны, мелкие куньи вряд ли вымрут. Горностай - один из самых злостных инвазивных видов. А в тропиках на попытки крыс стать хищниками позубоскалят мангусты.
Trachodon: Автор пишет: ...И вот тут из тумана выходят хорёк, ласка и горностай, которые с хищной улыбкой наблюдают за попытками крыс стать хищниками. Даже если грызуны подадутся в ниши хищников, то едва ли крысы - скорее кузнечиковые хомячки...
Мех: Справедливости ради, одно бесспорное преимущество у крыс таки есть - в отличие от хорьков и горностаев, они очень легко распространяются по свету в трюмах кораблей %) То есть наверняка найдётся не одно местечко, где наилучшими кандидатами на роль новых хищников станут именно они благодаря тупо отсутствию достаточно серьёзных конкурентов.
Trachodon: Мех пишет: Справедливости ради, одно бесспорное преимущество у крыс таки есть - в отличие от хорьков и горностаев, они очень легко распространяются по свету в трюмах кораблей %) То есть наверняка найдётся не одно местечко, где наилучшими кандидатами на роль новых хищников станут именно они благодаря тупо отсутствию достаточно серьёзных конкурентов. По такой же логике орёл Хааста и дронт - типичные представители доминирующей мегафауны четвертичного периода, а мадьярозавр и гацегоптерикс - мелового. Острова на то и острова, что изолированы. И не факт, кстати, что крысам не придётся делить ниши новых хищников (и растительноядных) с птицами, например, да и с теми же горностаями - их много куда назавозили...
Мех: Ну дыг я же и говорил про изолированные места %) Чтобы не скидывать принципиальную возможность со счетов совсем.
Trachodon: Мех пишет: Ну дыг я же и говорил про изолированные места %) Чтобы не скидывать принципиальную возможность со счетов совсем. Острова настолько специфичны, что про них, скажем так, "отдельно" говорить стоит.
Автор: Trachodon пишет: Острова настолько специфичны В первую очередь - ограниченностью ресурсов. Но зато и конкуренция будет очень низкая - из-за бедности фауны.
Trachodon: Автор пишет: В первую очередь - ограниченностью ресурсов. Но зато и конкуренция будет очень низкая - из-за бедности фауны. Бедность фауны важнее ограниченности ресурсов для специфичности, ИМХО. Если куда-нибудь в океан впихнуть континент, но лишить его сухопутной связи с другими (до момента, когда туда сможет прийти какая-нибудь сухопутная живность) - будет земля птиц, рукокрылых, птерозавров (в зависимости от временного периода), членистоногих и, может, случайной ящерки или млекопитающего, которых занесёт на "плотах". А от ограниченности ресурсов только карлики и гиганты случаются, в первую очередь. Те же Мадагаскар, Австралия, Новая Зеландия не такие уж ограниченные по ресурсам, но биота там весьма специфична благодаря изоляции.
Cossus: По поводу крыс - а смогут ли они преодолеть свою склонность неизбежно помирать от рака по прошествии нескольких лет, когда начнут достигать размеров, до которых достаточно долго надо расти?
Автор: Cossus пишет: склонность неизбежно помирать от рака по прошествии нескольких лет Смотря какими механизмами она запускается. Лично я об этом ничего не знаю.
Cossus: Автор пишет: Смотря какими механизмами она запускается Тут, насколько я понимаю, обратная ситуация. Так как крысы - типичные маложивущие грызуны, им не очень важны механизмы защиты от рака. Вероятно, на каком-то этапе их предки почти утеряли эти механизмы, а отбор закрепил это, поскольку потеря этих механизмов не сказалась на выживаемости или повысила её (типа, меньше энергии тратится на синтез всяких разных p53).
медведь: По поводу крыс - а смогут ли они преодолеть свою склонность неизбежно помирать от рака по прошествии нескольких лет, когда начнут достигать размеров, до которых достаточно долго надо расти? Ну, у домашних крыс это, скажем так, гипертрофировано - они же от лабораторных произошли, а тех искусственно сделали восприимчивыми к раку.
Мех: А вот чисто гипотетически, может ли крыска в изоляции развиться до достойного конкурента того же мангуста или даже превзойти его? Типа как монстры с острова Хендерс, ага, только попроще %) Вроде, ранее перечисленные ограничения их анатомии не должны стать прям совсем проблемой. Скажем, короткий череп для хищника в целом необязателен, если получится развить некие другие системы для решения тех же задач.
Автор: Мех пишет: короткий череп для хищника в целом необязателен Кошачьи вас вполне поддерживают уже сейчас. А я могу сказать, что даже мелкие хомячки кусаются так, что мясо рвать вполне смогут. Плюс у нас есть пример сумчатого льва - по сути, хорошо прокачанного поссума.
медведь: пантодонты, например, вполне имели сформировавшееся потомство, несмотря на то, что жили всего через несколько миллионов лет после массового вымирания, когда их предки были ещё птенцовыми А где можно почитать про их онтогенез?
Trachodon: медведь пишет: А где можно почитать про их онтогенез? Попробую найти ту статью.
Trachodon: Мех пишет: А вот чисто гипотетически, может ли крыска в изоляции развиться до достойного конкурента того же мангуста или даже превзойти его? Типа как монстры с острова Хендерс, ага, только попроще %) Вроде, ранее перечисленные ограничения их анатомии не должны стать прям совсем проблемой. Скажем, короткий череп для хищника в целом необязателен, если получится развить некие другие системы для решения тех же задач. Думаю, почему бы и нет? Если дать ей время...
Мех: Trachodon пишет: Думаю, почему бы и нет? Если дать ей время... Ну и вот, а ежели потом эти суперкрысы переберутся на материк?
Trachodon: Мех пишет: Ну и вот, а ежели потом эти суперкрысы переберутся на материк? А часто ли островные формы тотально вытесняют континентальные? Вспомним, скажем, несчастного карликового зауропода Europasaurus, вырезанного крупными тероподами, когда они попали к нему на остров, скажем. Или множество инвазивных видов, истребляющих островную фауну по всему миру в наши дни. Конечно, они могут добиться успеха - те же форусраки в Северной Америке до Флориды дошли, а ленивцы до Аляски, и даже опоссум почувствовал себя нормально (в конкуренции, кстати, с грызунами и насекомоядными!). Но таких случаев не так много...
wovoka: Trachodon пишет: Но таких случаев не так много... Ну вроде как предки всех копытных появились на тогда ещё острове Индия и распространились по всей планете и до сих пор процветают. Или у них конкурентов не нашлось?
медведь: Думаю, конкурентов не нашлось.
лягушка: wovoka острове Индия Так когда появились киты и копытные Индия уже кое-как соединилась а Евразией, просто горы ещё не выросли.
Trachodon: wovoka пишет: Ну вроде как предки всех копытных появились на тогда ещё острове Индия и распространились по всей планете и до сих пор процветают. Индия с Азией столкнулась гораздо позже, чем в Северной Америке и Азии появились мезониксы, фенакоды и т.п.
Мех: Trachodon пишет: Но таких случаев не так много... В данном случае таки много и не нужно, я рассматрвиаю именно прицнипиальную возможность, какой бы маловероятной она ни была =) То есть могут ли крысы в прицнипе превзойти хорьков сотоварищи, если дать им возможность попытаться.
лягушка: Выкладываю в эту тему свои мысли: На самом деле занять ниши млекопитающих для грызунов не проблема. Хищные грызуны вполне возможны даже без специализации зубной системы - их резцы отлично разрывают вообще что угодно, а не только семена, на которых они изначально специализировались - спросите тех, кто кого кусали домашние хомяки. Вдобавок, некоторые современные грызуны (например, серые крысы) - это не относительно специализированные семяядные или травоядные формы, а всеядные оппортунисты, которые и мусором животного происхождения не брезгуют, а от него и до мяса недалеко. Плюс не стоит забывать про белок, которые ЕМНИП разоряют гнезда. но почему в неоцене хищниками стали почти полностью семяядные-растительноядные сони, а не крысы-оппортунисты? раз хищные грызуны, как по мне - так крысы... А далее есть два варианта - либо что-то наподобие тилаколео, либо превращение одной пары резцов в клык-нож, а другой - в точило. Проблема тут - это не стать плотоядным, а как-то преодолеть конкуренцию с уже имеющимися куда более приспособленными нормальными хищными, которых будет вывести очень, очень трудно, пока существует их добыча - мелкие грызуны и птицы. Поэтому тут два варианта - либо терраформированный мир (что я пытался провернуть, и возможно вернусь к этому), либо какая - то изолированная территория наподобие оттаивающей Антарктиды будущего. С травоядными будет еще проще - у нас уже есть мары, которые в будущем могут реализовать свой потенциал, что и описано в "Путешествии в неоцен". Самое сложное - это китоподобные грызуны. Дело в том, что их форма черепа противоречит обтекаемой форме, а в клюв из резцов я не верю. В итоге выйдет только тюлень и сверхпроизводные формы без резцов...
медведь: Самое сложное - это китоподобные грызуны. Дело в том, что их форма черепа противоречит обтекаемой форме, а в клюв из резцов я не верю. В итоге выйдет только тюлень и сверхпроизводные формы без резцов... Ну так условному "ламантину" большой обтекаемости не надо - всё равно медленный... Поэтому и есть в неоцене альгоцеты.
Мех: лягушка пишет: Проблема тут - это не стать плотоядным, а как-то преодолеть конкуренцию Здесь ещё важно учесть, что грызуны как таковые очень хорошо приспособлены к тому, чтобы ныкаться во тьме ночной или всякий укромных закулисьях, это буквально их специализация - а нормальный хищник должен быть, ну, пооткрытей. Самое сложное - это китоподобные грызуны. Дело в том, что их форма черепа противоречит обтекаемой форме На всякий случай напомню, что у черепов дельфина и кашалота прям реально здоровенный лобешник %) Более того, у кашалота даже с учётом всех мягких тканей голова натурально квадратная. А у той же крысы вполне себе обтекаемая.
лягушка: медведь Ну так условному "ламантину" большой обтекаемости не надо - всё равно медленный... Поэтому и есть в неоцене альгоцеты. Ламантин - не кит! Это медленно плавающее, пухлое травоядное, ему никакая гидродинамичность не нужна! Мех Здесь ещё важно учесть, что грызуны как таковые очень хорошо приспособлены к тому, чтобы ныкаться во тьме ночной или всякий укромных закулисьях, это буквально их специализация - а нормальный хищник должен быть, ну, пооткрытей. От этого несложно уйти - всё-таки мы все произошли от похожих на землеройку мезозойских млеков, и ничего, днём живём, а ночью спим. На всякий случай напомню, что у черепов дельфина и кашалота прям реально здоровенный лобешник %) Более того, у кашалота даже с учётом всех мягких тканей голова натурально квадратная. Вы на мягкие ткани (в т.ч. эхолокационный аппарат, который и придает голове китов характерную форму) не смотрите, посмотрите лучше на черепа. У всех крупных полностью водных хищников-четвероногих (киты, мозазавры, ихтиозавры, плиозавры, плезиозавры, хотя и с оговорками) череп длинный, а зубы одинаковые, без признаков гетеродонтии, наподобие крокодильих. А у грызунов череп короткий и мощный (что прямо противоречит гидродинамике), с ну очень гетеродонтной и специализированной зубной системой (главная проблема - малое количество жевательных зубов и диастема) из которой к крокодильему кусалу почти не вернёшься. Ну и как их засовывать в воду? Поэтому мне кажется, что на ранних этапах эволюции для них самый водный вариант жизни - ламантины (см. выше) и тюлени. Даже сумчатые лучше подходят для водной жизни, чем они - им надо всего лишь "втянуть" сумку и все тамошние стадии развития организма в утробу (ну или развить личностную стадию , а на ранних этапах эволюции - развивать герметичную сумку, вынашивать детей на суше или плавать кверху пузом - оффтоп получился), а грызунам надо череп в бараний рог скручивать!
медведь: Ламантин - не кит! Это медленно плавающее, пухлое травоядное, ему никакая гидродинамичность не нужна! О том и говорю! У всех крупных полностью водных хищников-четвероногих (киты, мозазавры, ихтиозавры, плиозавры, плезиозавры, хотя и с оговорками) череп длинный, а зубы одинаковые, без признаков гетеродонтии, наподобие крокодильих. А у грызунов череп короткий и мощный (что прямо противоречит гидродинамике), с ну очень гетеродонтной и специализированной зубной системой (главная проблема - малое количество жевательных зубов и диастема) из которой к крокодильему кусалу почти не вернёшься. Ну и как их засовывать в воду? У южноамериканских рыбоядных хомяков череп не такой уж и негидродинамичный. https://www.google.ru/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.kaieteurnewsonline.com%2F2015%2F11%2F15%2Fmontane-fish-eating-rat-neusticomys-monticolus%2F&psig=AOvVaw3AWZ_1R_81bdibnpCTzI-2&ust=1684614142901000&source=images&cd=vfe&ved=0CA4QjRxqFwoTCODU1feagv8CFQAAAAAdAAAAABAJ Так что что-то может и получиться. И гетеродонтия им вроде не очень мешает.
лягушка: медведь У южноамериканских рыбоядных хомяков череп не такой уж и негидродинамичный. https://www.google.ru/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.kaieteurnewsonline.com%2F2015%2F11%2F15%2Fmontane-fish-eating-rat-neusticomys-monticolus%2F&psig=AOvVaw3AWZ_1R_81bdibnpCTzI-2&ust=1684614142901000&source=images&cd=vfe&ved=0CA4QjRxqFwoTCODU1feagv8CFQAAAAAdAAAAABAJ Так что что-то может и получиться. И гетеродонтия им вроде не очень мешает Интересные животные, почитаю!
valenok: Вот форму черепа изменить вообще не проблема (хоть эта крыса и не водная, но тем не менее). Зубы тоже можно адаптировать, если очень надо будет.
лягушка: valenok Спасибо! Очень интересная животина. Наверное, это самый производный из ныне живущих грызунов. Зубы тоже можно адаптировать, если очень надо будет. Это не самое важное, главное быть обтекаеммых. Просто смотря на черепа наших грызунов и зная их строение (диастема и все такое) я думал, что такая система очень трудна для каких-либо изменений (вы видели корни их резцов - о т такого избавиться будет очень сложно!). Из других стремных грызунов - хищников я знало только Hyorhinomys stuempkei и еще какую-то похожую мышку из Того, которая известна только по нескольким экземплярам. Но их черепа не такие странные - так что разрыва шаблона они не вызвали.
Мех: лягушка пишет: всё-таки мы все произошли от похожих на землеройку мезозойских млеков Которые грызунами не были от слова совсем. разве только по общему мышиному виду %) и ничего, днём живём, а ночью спим Нунинаю, лично у меня ритм вообще дичайше поломат~ Вы на мягкие ткани <...> не смотрите, посмотрите лучше на черепа. На них как раз вот и смотрел - немножечко скулы уменьшить, и будет вполне себе пакицет... вы видели корни их резцов - от такого избавиться будет очень сложно! Вот избавиться от чего-то можно ваще без проблем, даже конечности при желании нафиг сбросить, змеи подтвердят =)
лягушка: Мех Которые грызунами не были от слова совсем Дык я понимаю, но они прочти точно были ночными и ныкались в норы от всяких велоцирапторов. Нунинаю, лично у меня ритм вообще дичайше поломат~ Но все-таки мы скорее дневные, чем ночные, у нас никаких серьезных ночных адаптаций не наблюдается. На них как раз вот и смотрел - немножечко скулы уменьшить, и будет вполне себе пакицет... Просто у меня почему-то сложилось представление о том, что черепа продвинутых млеков - это почти всегда что-то специализированное и плохо поддающееся изменениям в форме и строении. А у грызунов зубная система чуть ли не самая специализированная среди современных млеков... Все-таки у тех же предков китов, ранних парнокопытных, зубы были как раз необычной для млекопитающих треугольной формы, а череп был длинный и массивный. С такой башкой им Бог сказал стать крокодилоподобными полуводными хищниками, а от крокодила и до кита сравнительно недалеко. Если из этого и делать вывод, то только такой, что для становления китом нужна как можно более рептильная и обтекаемая морда... даже конечности при желании нафиг сбросить Это понятно, тем более что редукция лап это тренд у современных лепидозавров-сквамат.
Мех: лягушка пишет: Дык я понимаю, но они прочти точно были ночными и ныкались в норы от всяких велоцирапторов. Несомненно, так, но они были куда менее специализированными, чем грызуны =) Вообще же, как на мой личный взгляд, каждый организм способен занять все возможные экониши, если его пустят туды.
лягушка: Мех Несомненно, так, но они были куда менее специализированными, чем грызуны =) В строении - да, но поведение же не окаменевает (ну, кроме тех его частей, которые влияют на строение скелета). Так что скорее всего они рыли норы и ныкались а пеньках, как и грызуны - подумайте логически... Вообще же, как на мой личный взгляд, каждый организм способен занять все возможные экониши, если его пустят туды. Мне нравится ваш подход. Я обычно рассматриваю адаптации с точки зрения их реалистичности (было ли это на Земле? Есть ли для этого поводы?) и ограничений к их развитию (в некотором смысле у меня похожий подход к идеям и в реальности), а вы судите чисто практической пользой. И в некоторых случаях это правильно.
Мех: лягушка пишет: но поведение же не окаменевает Мы просто ещё не научились его находить ^___~ а вы судите чисто практической пользой В основном просто развлекаюсь, прикидывая, как приспособить некую штуку к совершенно несвойственной ей задаче (%
лягушка: Мех Мы просто ещё не научились его находить ^___~ А как оно может выглядеть? Как труднообнаруживаемые мелкие ихнофоссилии? Дык этому образ жизни гипотетического предка всех плацентарных,представленного в виде землеройки противоречит, на лесной подстилке следы от маленьких лапок считай не остаются.
Мех: лягушка пишет: А как оно может выглядеть? Ну, к примеру, как и все другие окаменелости - просто камешек со специфическими параметрами, которые нужно уметь видеть %) Возможно, ближе к концу года напишу у себя в Альянсе про енто дело, например. Но здесь оно таки оффтоп. Тем временем предлагаю ещё раз обозначить конкретный список вопросов по крысям, чтобы их было легче разбирать =)
лягушка: Мех в Альянсе Ента хде? обозначить конкретный список вопросов по крысям, чтобы их было легче разбирать =) Итак, что у нас накопилось: 1)Почему (какие гены замешаны?) крысы поголовно дохнут от рака в возрасте 2-3 лет и можно ли это исправить? 2)Возможность "авраловых" островных видов, вытесняющих континентальных конкурентов. 3)Насколько изменяема структура черепа грызунов, и, как следствие, возможны из них формы с плоским черепом, китовые формы, крокодилы и т.д. Частично решено - да, возможны, некоторые производные крысы гнут свой череп как могут.
Мех: лягушка пишет: Ента хде? У меня в профиле ссылка %) Почему (какие гены замешаны?) крысы поголовно дохнут от рака в возрасте 2-3 лет и можно ли это исправить? Насчёт генетики ваще не шарю, но учёные всех мастей столько уже наворотили, так что варианты точно должны быть! Возможность "авраловых" островных видов, вытесняющих континентальных конкурентов. В принципе, вытеснение больше зависит от общей адаптивности и размножальности, а с этим у грызунов проблем нет =) Насколько изменяема структура черепа грызунов До речи, там ещё мягкие ткани могут играть немаленькую роль, киты и бегемоты подтверждают!
лягушка: Мех У меня в профиле ссылка %) Нормальный сайт, чем-то на SCP похоже, но в отличии от него не заточено на нагонение жути:) Насчёт генетики ваще не шарю, но учёные всех мастей столько уже наворотили, так что варианты точно должны быть! В принципе, тут все понятно: мышевидные грызуны живут быстро и умирают молодыми, поэтому до рака тупо не доживают ===> с ним не надо бороться и выделять много всяких там CD20, тратя силы ===> когда они таки доживают до преклонного (2-3 года) возраста, рак таки появляется. Избавиться от этого проблем не составит: те же кавиаморфные грызуны раку подвержены куда меньше. На большинстве сайтов в основном пишут, что на самом деле это проблема лабораторных крыс, которые специально имеют схожие гены и сильно подвержены инбридингу, который фактор риска. Цитата: Лабораторные крысы были выведены так, чтобы быть чрезвычайно похожими генетически, а это означает, что они также предрасположены к одним и тем же генетическим предрасположенностям, таким как рак. допишу
Мех: лягушка пишет: чем-то на SCP похоже Таки не более, чем мы на мух >:D на самом деле это проблема лабораторных крыс Они вроде бы ещё и белые, что для дикой природы не есть особенно полезно, например. С другой стороны, я довольно легко могу представить условный будущий мир, где из крысей нарочно сделали экосистему, чтобы посмотреть, как оно всё будет устроено и куда начнёт выправляться. К примеру, на некоем отдалённом острове, где ранее никто не жил %) Неоцен, как я видел, учитывает лишь деструктивное влияние человека на биосферу, но что же насчёт созидательного?
лягушка: Мех Таки не более, чем мы на мух >:D Но я в этом сравнении гребневик, губка или трихоплакс - для меня они все считай одно и то же. С другой стороны, я довольно легко могу представить условный будущий мир, где из крысей нарочно сделали экосистему, чтобы посмотреть, как оно всё будет устроено и куда начнёт выправляться. К примеру, на некоем отдалённом острове, где ранее никто не жил %) Отличная идея, если я возобновлю мир крыс, то я использую эту мысль там. Однако вряд ли остров для этого подойдет - во-первых, ученые очень осторожны в подобных эксепериментах, а во-вторых - туда могут попасть организмы из других мест обитания, и весь "крысиный рай" накроется медным тазом из-за каких-нибудь птиц и агрессивных сорняков. Неоцен, как я видел, учитывает лишь деструктивное влияние человека на биосферу, но что же насчёт созидательного? Наверное это правильно, ведь 1)созидательного влияния человека на биосферу куда меньше, чем деструктивного 2)про него меньше говорят 3)оно относительно небрежное и не очень-то созидательное, если позырить поближе - например, леса в СCСР у нас восстанавливали с помощью посадок сосен, которые в этих местах встречаются довольно редко, хотя первой стадией в сукцессии был березняк. Американский клен повсюду - оттуда же... В принципе, вытеснение больше зависит от общей адаптивности и размножальности, а с этим у грызунов проблем нет =) Дык если они разовьются в эффективных хищников они утратят все эти скороспелость, адаптивность и птенцовость, как это произошло с нашими предками. Репродуктивная стратегия кавиаморфных грызунов - это еще нижняя планка. Так что это обоснование не катит. про мягкие ткани напишу отдельно.
Мех: лягушка пишет: Однако вряд ли остров для этого подойдет - во-первых, ученые очень осторожны в подобных эксепериментах, а во-вторых - туда могут попасть организмы из других мест обитания, и весь "крысиный рай" накроется медным тазом из-за каких-нибудь птиц и агрессивных сорняков. Это можно решить, если сразу интегрировать в экосистему всех соответствующих птиц и агрессивные травки, например. про него меньше говорят Вот в этом и проблема! На всей планете только человек заботится о сохранности других видов и безвозмездно помогает животным, попавшим в беду, но сейчас по какому-то извращению истории принято выпячивать только другую сторону~ Дык если они разовьются в эффективных хищников они утратят все эти скороспелость, адаптивность и птенцовость, как это произошло с нашими предками. Но ведь и у вытесняемых видов таких преимуществ, по идее, нет %)
лягушка: Мех Это можно решить, если сразу интегрировать в экосистему всех соответствующих птиц и агрессивные травки, например. Понятно, норм идея. Вот в этом и проблема! На всей планете только человек заботится о сохранности других видов и безвозмездно помогает животным, попавшим в беду, но сейчас по какому-то извращению истории принято выпячивать только другую сторону Но это все равно не так значительно, как отрицательные эффекты человека - загрязнение и усиление парникового эффекта, приводящее к засухам. Слоны, носороги, львы и прочие остатки мегафауны (а также охотников на нее) вымирают, несмотря на то, что их охраняют, а безвозмездная помощь животным особо ни на что не влияет - какой толк для экосистемы от того, что ты кормишь ежиков и бездомных котиков во дворе? Но ведь и у вытесняемых видов таких преимуществ, по идее, нет %) Это противоречит твоему тезису про то, что вытеснение конкурентов - результат адаптивности и быстрого размножения. На самом деле вытеснение конкурента - это чисто результат эффективности и хорошей специализации к своей нише. Так, быстро плодящиеся и адаптивные грызуны вытеснили быстро плодящихся и адаптивных мультитуберкулят(-ов) из-за того, что были более эффективными семяядными, а ранее древесные хищные вытеснили креодонтов, гиенодонтов, мезонихий и прочих "кондилартр" и-за того, что были более эффективными плототоядными. Но если островные крысы каким-то образом превзойдут хищных, то они смогут их вытеснить. PS. Есть ли у тебя какие-нибудь идеи для улучшения зубной системы грызунов?
Мех: лягушка пишет: Но это все равно не так значительно, как отрицательные эффекты человека А это смотря с какой стороны посмотреть! Вон, термиты тоже испортили воздух на всей планете так, что уже не могут в нём жить, за пределами домиков. Не говоря уже о кислородной катастрофе, до которой нам ещё гадить сто тыщ лет =) а безвозмездная помощь животным особо ни на что не влияет Напоминаю, что только человек умеет создавать заповедники, например =D Это противоречит твоему тезису про то, что вытеснение конкурентов - результат адаптивности и быстрого размножения. Вообще я немножко не это имел в виду, но мне лень переформулировать %) Есть ли у тебя какие-нибудь идеи для улучшения зубной системы грызунов? Увый, вот в этих областях не очень разбираюсь, то есть от слова совсем, ага~
лягушка: Мех Вон, термиты тоже испортили воздух на всей планете так, что уже не могут в нём жить, за пределами домиков. Где вы это нашли? Вообще-то термиты совершают брачный лет, а некоторые из них (фуражирующие и подземные термиты) крупных термитников не строят, зато ходят по поверхности и собирают еду, как муравьи. Вдобавок, как они испортили воздух и почему это не повлияло на остальные организмы? Напоминаю, что только человек умеет создавать заповедники Ну да. Но разве это безвозмездная помощь животным? Мне кажется, нет. Вдобавок, много ли эффектов от заповедников? Популяции редких видов-то все равно сокращаются за относительно редкими исключениями. Плюс в "Путешествии в Неоцен" человечество на какое-то время скатилось в средневековый постапокалипсис, а там про заповедники, естественно, все забыли и продолжили истреблять редкие виды. В книге о постантропах ситуация аналогичная, однако там человечество вымерло от отупения и мощного перенаселения. Увый, вот в этих областях не очень разбираюсь, то есть от слова совсем, ага~ А жаль. На этот вопрос меня навели слова Траходона про то, что грызунов могут вытеснить также, как в начале кайнозоя вытеснили мультитуберкулят, если появится более продвинутая зубная система. что-то далеко мы ушли от крыс...
Мех: лягушка пишет: Вдобавок, как они испортили воздух и почему это не повлияло на остальные организмы? Ну, к примеру, раз и два - может быть, ещё тут лучше сказано, но у меня банально не открываются многие сайты, увыъ~ Но разве это безвозмездная помощь животным? А разве нет? (% Вдобавок, много ли эффектов от заповедников? Это уже несущественно, маленькое добро не перестаёт быть хорошим :Ъ И опять же, одно лишь нагнетание негатива не может решить никаких проблем, особенно когда про вред природе реально десятилетиями поют из каждого утюга. Оффтоп: что-то далеко мы ушли от крыс... Несомненно, так, но формально это всё ещё относится к моей идее вбросить энное количество генжинерных видов :3
лягушка: Мех Ну, к примеру, раз и два - может быть, ещё тут лучше сказано, но у меня банально не открываются многие сайты, увыъ~ А ты имеешь ввиду современность? Интересно, понятно. А разве нет? (% А разве она безвозмездная? Нет, на самом деле люди заповедники организовывают по большей части для защиты от себя. И опять же, одно лишь нагнетание негатива не может решить никаких проблем Дык эти проблемы вообще невозможно решать при живом человечестве. А нагнетание негатива происходит просто потому что 1)этот негатив и правда очень серьезен и 2)люди всегда активнее реагируют на плохие новости из-за своего природного страха и того, что к ним легче прилепить громкий заголовок. Несомненно, так, но формально это всё ещё относится к моей идее вбросить энное количество генжинерных видов :3 Куда вбросить? На остров с "крысиным раем".
медведь: Напоминаю, что только человек умеет создавать заповедники, например =D Люди создают заповедники для того, чтобы природа данных мест не пострадала от деятельности других людей. безвозмездно помогает животным, попавшим в беду Чаще всего они в беду попадают от действий человека - ну, например, морские птицы, пострадавшие от разлива нефти, или утки, запутавшиеся в бесхозных рыболовных снастях. До появления человека таких проблем у животных не было. Вот и получается - большая часть человечества вредит, а меньшая старается загладить последствия её действий, создавая заповедники и спасая животных. Было бы вторых большинство - никто бы так про вред не говорил.
лягушка: медведь Дык я это все это время и имел! Заповедники - никакая не безвозмездная помощь, а штуки, созданные людьми для защиты животных от самих себя уже после осознания своего вреда (который и сам никуда не делся, а лишь возрос).
Мех: лягушка пишет: А разве она безвозмездная? Нет, на самом деле люди заповедники организовывают по большей части для защиты от себя. Не только =) А даже если и так, это тоже считается! Божечки, что ж за синдром самозванца в планетарных масштабах... Дык эти проблемы вообще невозможно решать при живом человечестве. Элементарно можно, и более того, это делается уже очень давно :Ъ люди всегда активнее реагируют на плохие новости из-за своего природного страха и того, что к ним легче прилепить громкий заголовок Это весомый повод ломать шаблон. Куда вбросить? На остров с "крысиным раем". Несомненно, так, но лично я лишь предлагаю условные варианты %)
полная версия страницы