Форум » Прочие биологические темы » Мир без летающих позвоночных. » Ответить

Мир без летающих позвоночных.

Ламберт 3: В связи с нашим с Мехом дисскусией объявляю интересный проект по альтернативной эволюции. Просьба тапками не кидать. Вот смысл в том, что в этом гипотетическом мире единственным существами, освоившими полёт были насекомые. Группы позвоночных(птерозавры, птицы, лет.мыши) освоивших активный полёт по ряду причин вообще не появились. Здесь обсуждаются причины этого, как выглядела бы флора и фауна этого мира, появилась бы там разумная жизнь и т.д. Добавлю что планирующие позвоночные животные здесь есть, но ни один из них не освоил активный полёт. В РИ немало вымерших и современных видов с планирующим полётом не освоили и не освоят активный полёт.

Ответов - 32, стр: 1 2 All

фантомас: Имхо. Для того что бы не появились летающие позвоночные, нужно чтоб вообще не было позвоночных. По-моему, если позвоночные будут, то они рано или поздно займут какое-то место в воздухе.

bhut2: Согласен.

Мех: Ну, собственно, на Амбарре ситуация именно такова - хотя там явно не всё так просто.

Ламберт 3: фантомас а зачем, если это требует кардинальных изменений всего организма. Здесь же все сами сказали, что полёт с научной точки зрения даётся такой большой ценой. Проще пойти по "пути наименьшего сопративления" в этом случаи и дальше планирования не идти. Так что я бы пожил на такой альтернативной Земле, где позвоночные были бы, но не было групп с активным полётом. P.S. в РИ Земли многие эко.ниши на многих геог.местах так и не были заняты. В разные времена. Например в Африке до сих пор нет аналога ленивца и орангутана. Нигде в мире, кроме Австралии, нет аналога сумчатого муравьеда(т.е. животного-мирмекофага, которое ведёт дневной образ жизни, и питается просто ища поваленные деревья поражённые термитами). Также никогда не существовало во многих местах "морских бегемотов", кроме десмостилиев(север Тихого океана, миоцен) и водных гигантских ленивцев(восток Тихого океана, плиоцен). На африканском побережье и вообще в атлантическом океане таких полуводных растительноядных существ не было. Да и аналога морского леопарда нет в северной части того же Тихого океана. Как и аналога ягуара в Австралии.

bhut2: Ламберт 3, я с вашим посткриптумом не согласен, хотя бы отчасти. Аналог сумчатого муравьеда в Южной Америке - это муравьеды плацентарные, а в Африке это трубкозуб и панголины, ("чешуйчатые муравьеды"), причём последние обитают и в Азии. Экологический аналог морского леопарда - это белый медведь. Аналогом ягуара в Австралии был сумчатый лев, Thylacoleo, правда сейчас он вымер, (хотя криптозоологи могут и не согласится). Конвергентную эволюцию никто не отменял, хотя она не всегда заметна и легко понятна.

Ламберт 3: bhut2 это не точная информация. Плацентарные муравьеды, трубкозубы и панголины разрывают когтями термитники, как и медведь-губач (которого вы не упомянули), а сумчатый муравьед этого не делает, т.к. лапы слабые. А только выискивает поражённые термитами деревья и слизывает насекомых не повреждая древесину. Именно такой зверь, с таким образом жизни имелся ввиду. Это разные эко.ниши. Белый медведь категорически не может быть аналогом морского леопарда не только анатомически, но и образом жизни и способами охоты. Морской леопард лучше приспособлен к водной среде, т.к. быстрее и манёвреннее плавает. Он ловит добычу из под воды, или у самой кромки воды на льду. Белый медведь стоя на льду ловит тюленей у луки, которые те прогрызли, не залезая в воду(это обычный для него способ охоты). Я имел ввиду какого-нибудь ушастого или настоящего (безухого) тюленя, который охотится главным образом на морских птиц и других морских млекопитающих на северном побережье Тихого океана. Может кто-то из ископаемых был, но я не уверен. Чтобы быть аналогом ягуара, надо ловить мелких, средних и крупных животных у воды, и иногда идти в воду, и хорошо плавать. Сумчатый лев был аналогом скорее леопарда. Т.е. он хорошо лазил по деревьям, охотился на мелкую, среднею и крупную добычу, в лесистой или равнинной местности, далеко от воды. Также эко.нишу леопарда старого света занимают пумы в новом свете и фосса на Магадаскаре. Внимательнее надо распределять эко.ниши. В анатомии, местообитании, рационе и способах добычи пищи у каждого вида. Последние два пункта самые главные. Вот тогда и будет "конвергентная эволюция".

bhut2: ...В природе полных и чётких аналогов не бывает. В разных компьютерных играх - дело другое. Т.ч. тут я с вами всё равно не согласен.

Мех: Вообще же, раз такое дело, летающих позвоночных можно изжить очень многими способами. 1) Наземные ещё не развились дальше примитивных амфибий. 2) У них просто нет конечностей, чтобы учиться ими махать, и других подходящих органов. 3) По какой-то причине жизнь ютится под землёй и не очень хочет активно лезть наружу. Или сразу несколько таких причин.

Ламберт 3: Мех какие же вы ограниченные. Я имел ввиду, что классические млекопитающие (наземные и водные), рептилии(вымершие и современные) и другие известные группы есть. Просто не было смысла кардинально менять анатомию, чтобы развивать такой сложный процесс, как полёт. И дальше планирование не идти. Что такое "планирование"? Это просто затянутая форма прыжка. А активный полёт это уже гораздо сложнее, чтобы это всегда развивать. Поэтому хорошо бы такой мир, чтобы не птичьи динозавры в мезозое(трицератопсы, анкилозавры, некоторые тероподы, гадрозавры и т.д.) морские рептилии вроде плезиозавров, мозозавров и ихтиозавров, различные группы млекопитающих в кайнозое есть, в том числе и сумчатые, парно-и непарнокопытные, хищные(считая ластоногих), грызуны, афротерии и т.д. были. А птиц, птерозавров и рукокрылых вообще нет и всё. И почему у вас Мех так мало причин? Опять "научные" ограничения?!

Мех: Ламберт 3 пишет: А птиц, птерозавров и рукокрылых вообще нет и всё. Ежели столько разных организмов независимо приобрело возможность летать - значит, это не так уж сложно, и без вмешательства ИЛМ едва ли получится их устранить. И почему у вас Мех так мало причин? Опять "научные" ограничения?! Yep +) Окей, ещё можно добавить отсутствие атмосферы или мистическую силу Антея, которая запрещает позвоночным отрываться от земли под угрозой полной потери сил.

Ламберт 3: Ежели столько разных организмов независимо приобрело возможность летать - значит, это не так уж сложно, и без вмешательства ИЛМ едва ли получится их устранить. Вот вы упрямцы! Сколько можно повторять, что полёт ОЧЕНЬ трудный процесс. И проще вообще его не развивать. Природа, она такая - непредсказуемая. Поэтому всё вполне могло распределится так, что летающих позвоночных вообще не было. И не мешайте мне мечтать о таком мире. Он более реалистичен с научной точки зрения, чем ваши ежеволки и черепаховые дятлы.

Ламберт 3: птиц, птерозавров и рукокрылых Мех пишет: столько разных организмов независимо приобрело возможность летать Три группы? Всего-то? Маловато что-то. А сколько тогда вы видите вокруг себя драконов, грифонов, пегасов, ангелоподобных людей, летучих обезьян, воланоканид, летающих грызунов? Спорим, что ни одного! Соответственно полёт для позвоночных не является такой необходимой частью эволюции, как питание и размножение. Без него вполне можно обойтись на протяжении всей истории планеты. И жить либо в мире с гигантскими стрекозами и саранчой, либо в мире где никто кроме насекомых не летает. Кстати ребята, вот что интересное Автор писал про сложности полёта, описывая (совершенно справедливо) нежизнеспособность Диксоновых флишей: Если анализировать образ жизни и его связь с энергетическими процессами в организме, то окажется, что летающие существа - это животные с высокой интенсивностью обменных процессов. Таковы птицы, рукокрылые, и, возможно, птерозавры (на некоторых образцах Sordes pilosus есть что-то, похожее на шерсть, что, возможно, свидетельствует о теплокровности). Насекомые - существа мелкие, их не будем брать в расчёт, поскольку их затраты энергии на полёт гораздо меньше, чем у крупных позвоночных. Получая тепло от внешних источников, живые существа не имеют термоизолирующих покровов. А вот теплокровные звери, птицы и, возможно, птерозавры, имеют (или имели) природную «одежду» - шерсть и перья (для птерозавров, как я уже сказал, есть указания на находки отпечатков волосовидных образований у мелких видов, однако природа этих образований - предмет дискуссий). Это связано с необходимостью защиты от переохлаждения, ведь их организм нормально работает только при высокой температуре. А вот лягушка, покрытая шерстью или перьями, столкнётся с колоссальными трудностями - она не сможет быстро нагреваться на солнце. Ведь шерсть или перья сами по себе не греют - они лишь помогают сохранять выработанное телом тепло. Поэтому и мороженое, завёрнутое в шубу, дольше остаётся холодным даже на солнце. Flish с полыми чешуйками, призванными обеспечить термоизоляцию - это та же самая лягушка в перьях или мороженое в шубе. Этому животному не удастся выработать нужное количество тепла, чтобы активно двигаться (это же «холоднокровное», сиречь эктотермное животное), а термоизолирующая чешуя будет мешать солнечному теплу доходить до организма flish. Вот такой парадокс. Получается активный полёт - это такой сложный процесс, что даже европейские драконы, с их чешуёй, не могли существовать. Ибо чешуя - не термоизолирующий покров. А значит от полёта больше проблем, чем пользы. Поэтому он не обязателен для развития позвоночных.

Parazit2016: Ламберт 3 пишет: И жить либо в мире с гигантскими стрекозами и саранчой, либо в мире где никто кроме насекомых не летает. для членистоногих полёт развить было даже труднее, чем для позвоночных. Об этом говорит то, что они развили полёт только один раз.

Мех: Parazit2016 пишет: Об этом говорит то, что они развили полёт только один раз. Нуъ, тот один раз до сих пор великолепно себя чувствует и вполне может тупо вытеснять всех новых конкурентов.

Parazit2016: Мех пишет: Нуъ, тот один раз до сих пор великолепно себя чувствует и вполне может тупо вытеснять всех новых конкурентов. из выростов покровов крылья сделать гораздо сложнее, чем из конечностей хотя бы потому, что нужно с нуля наращивать мышцы. Не знаю, почему среди членистоногих не появились формы, летающие с помощью видоизменённых конечностей. А на счёт конкуренции - уживаются же рукокрылые с птицами.

Мех: Parazit2016 пишет: А на счёт конкуренции - уживаются же рукокрылые с птицами. Но они и занимают сильно разные экониши. Плюс среди членистоногих есть стрекозы. мухи, жуки, тысячи их!

Parazit2016: Мех пишет: Но они и занимают сильно разные экониши. но при этом летучие мыши появились гораздо позже птиц, и птицы могли занять их нишы.

Мех: Хмъ, ну, птицы и мышки относятся к разным классам, а крылатые насекомые - подкласс, так что я согласен.

bhut2: Ну хорошо, их нет. А что дальше? Стрекоза-меганевра и компания?

Ламберт 3: bhut2 Ну хорошо, их нет. А что дальше? Стрекоза-меганевра и компания? Именно! Есть же здесь проект "Мир без четвероногих". Вот как раз насекомые и могли развиваться как там, только занимая исключительно ниши летающих существ. Конкурентов нет, усовершенствуй дыхалку и линьку с кровеносной системой и в путь. Если не нравится такой вариант, то вы можете вообще без летающих существ, крупнее самых крупных бабочек, обойтись. Раз вы утверждаете, что "в природе не бывают чётких аналогов", значит и обязательно занятых эко.ниш тоже. Как в случаи с Африканскими аналогами ленивца с орангутаном и "морских бегемотов" в Атлантике и Индийском океане. Природа она такая. Ещё одно доказательство, что мир может обойтись без летающих позвоночных.

Рубидий: Ламберт 3 пишет: появилась бы там разумная жизнь Мне кажется, что появление разумной жизни не зависит от существования летающих организмов. Так что данное дополнение не имеет смысла.

Zenitchik: Мех пишет: без вмешательства ИЛМ едва ли получится их устранить. Пусть устранятся с вмешательством. Какая разница? Ламберт 3 Если нет птиц, надо понимать, никаких потомков динозавров вообще нет?

Ламберт 3: Zenitchik пишет: Если нет птиц, надо понимать, никаких потомков динозавров вообще нет? Я на то и рассчитывал, что в этом мире у динозавров потомков и не было. И если диносы вымерли, значит навсегда. Из-этого следует интересный момент, как тогда развивается фауна мелких океанских островов без птиц и рукокрылых. Видимо до них можно добраться только вплавь. И насекомые перелетят.

Zenitchik: Falling Rain пишет: Можно вывести нелетающих птиц. Эта группа будет совсем на птиц не похожа. Очевидно, не специализирована для полёта, значит полноценная передняя конечность, нет утраты зубов, а если есть - то не во всём классе... Ламберт 3 пишет: И насекомые перелетят. А может быть и нет. Дальность перелёта насекомых над океаном - меньше, чем у птиц. Т.е. удалённые острова будут ОЧЕНЬ своеобразны.

Falling Rain: Zenitchik пишет: Эта группа будет совсем на птиц не похожа. Очевидно, не специализирована для полёта, значит полноценная передняя конечность, нет утраты зубов, а если есть - то не во всём классе... Ну, по сути, те же тероподы

Ламберт 3: Zenitchik пишет: Дальность перелёта насекомых над океаном - меньше, чем у птиц. Ну кузнечики-пилоноги из Неоцена вроде обладают склонностью к таким путешествиям. Хотя... Т.е. удалённые острова будут ОЧЕНЬ своеобразны. На этих островах может получится интересная экосистема. Например из вышедших из моря ракообразных и брюхоногих моллюсков.

Falling Rain: Можно вывести нелетающих птиц.

Мех: Можно вывести гигантских летучих жуков, у которых личинки плавают в море и помогают распространяться, например.

Parazit2016: Мир, где птицы вместе с птерозаврами вымерли, а сейчас летающих позвоночных или нет, или нишы птиц занимают рукокрылые был бы более интересен...

Zenitchik: Parazit2016 пишет: нишы птиц занимают рукокрылые В таком мире не будет качественных отличий. Ну другие виды в примерно тех же нишах - и что? Вот полное отсутствие летающих позвоночных - это интересно.

Мех: Zenitchik пишет: Вот полное отсутствие летающих позвоночных - это интересно. Амбарра же %)

Parazit2016: Мех пишет: Амбарра же %) на Амбарре не описана фауна отдалённых остравов. Она в этом мире будет очень интересной.



полная версия страницы