Форум » Прочие биологические темы » Альтернативная эволюция (продолжение) » Ответить
Альтернативная эволюция (продолжение)
артропод: Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.
Alex_ammonit: Итак. Если волосяной кризис произойдет незадолго после голоцена, то 1-10 лет после в.к.(волосяной кризис) человек таинственным образом вымирает. Полярные шерстистые млекопитающие или вымирает, или уходят на юг. Почти везде животные заряжаются этой болезнью. Австралия не тронута. Животные с сезонной линкой во второй год остаются лысими. Дикобразы постепенно становятся менее многочисленными. 300-500 тыс. лет. Начинается ледниковый период. Север принадлежит птицам и ежам. Среди грызунов стали появляться виды с очень длинным периодом роста волос, у которых основание защищено. 1 млн лет. Появились крупные северные птицы и ежи. Появились первые основики. Большая часть фауны ушла наюг. 3-5 млн лет. Основики начали распростронятся. Появились разнообразные ежи. 5,5 млн лет. Закончился ледниковый период. Броненосцы, ежи и панголины получили большое распространение. 10 млн лет. В Арктике новые "медведи", имеющие происхождение от ежей, и "олени", которые являются основиками. Африка мало изменилась. В южной Америке много животных, происходящих от броненосца. 15 млн лет. Некоторые основики стали чешуйниками: пупырешки, которые защищали основание волос, стали чешуеподобными. 25 млн лет. Закончился волосяной кризис. Вернулись обычные животные, вот только основики и чешуйники остались, а еще ежи и броненосцы не собираются оставлять свое могущество.
Мех: Alex_ammonit пишет: наюг [Здесь должна быть сами знаете какая шутка] Кстати говоря, а что мешает безволосым зверяткам учиться делать себе одежду? Это не бог весть какой сложный труд =)
ник: Мех пишет: а что мешает безволосым зверяткам учиться делать себе одежду? то же, что помешало сделать её слону и бегемоту, а также их безволосым предкам. отсутствие разума и, соотв., нужных навыков.
Мех: Дык и человеки далеко не сразу это освоили. Был бы стимул, а остальное - дело времени =) В конце концов, эти самые слоны и бегемоты очень любят покрывать себя слоем грязи для повышения комфорта - а такую штуку нетрудно модернизировать для чего-то более серьёзного.
ник: Мех пишет: эти самые слоны и бегемоты очень любят покрывать себя слоем грязи для повышения комфорта - а такую штуку нетрудно модернизировать для чего-то более серьёзного. пардон, в грязи и пахучем кто угодно валяться может - много для чего. а вот навертеть на себя чужую шкурку или там листья - для этого нужно что-то серьёзнее инстинкта.
Мех: ник пишет: а вот навертеть на себя чужую шкурку или там листья - для этого нужно что-то серьёзнее инстинкта. А как же ручейник, коконы в свёрнутых листьях и прочие букашки? У них, вроде, интеллекта куда меньше, чем у млекопитающих, однако ж на инстинктах они очень неплохо выезжают +)
ник: Мех пишет: А как же ручейник, коконы в свёрнутых листьях и прочие букашки? а как же разница между укрытием/гнездом и одеждой? одно дело нацепить лист и/или грязь для маскировки - для этого , действительно и ганглия хватит, а другое - одежда.
Мех: Ручейник носит свой дом с собой - чем не одежда? %) Да даже моллюски так делают - причём у них ракушка своя.
ник: Мех пишет: Ручейник носит свой дом с собой - чем не одежда? нацепи шалаш на себя - узнаешь. а иначе и черепаший панцирь под эту категорию сойдёт.
Zenitchik: Э, нет. 1) шалаш - не панцирь. 2) панцирь, являющийся частью организма и панцирь, сконструированный из подручных средств - разные вещи. Кстати говоря, почему бы не возникнуть культуре использования гримов? Скажем, австралийцы с древних времён использовали разные мазюки для защиты от неблагоприятных условий.
ник: Zenitchik пишет: Э, нет. 1) шалаш - не панцирь. 2) панцирь, являющийся частью организма и панцирь, сконструированный из подручных средств - разные вещи. Вот именно. "Домик" ручейника - это шалаш на себе. Даже не "панцирь из подручных средств" "Маскировка" некоторых членистоногих вообще больше похожа на маскировку кучкой хвороста. Zenitchik пишет: Кстати говоря, почему бы не возникнуть культуре использования гримов? разве что в тропических широтах и на экваторе.
Мех: Zenitchik пишет: Кстати говоря, почему бы не возникнуть культуре использования гримов? Скажем, австралийцы с древних времён использовали разные мазюки для защиты от неблагоприятных условий. Да и, собственно, вся косметика от этого изначально происходит. Это уже потом она стала больше декоративной. ник пишет: разве что в тропических широтах и на экваторе. – Ультрафиолетовые лучи и средства для загара подействовали хорошо, – сказал он и извлёк из мешочка на поясе маленькую шкатулку. – У вас теперь кожа того же цвета, что и у туземцев, но одну вещь мы упустили. В качестве защиты от холода и ветра они густо смазывают лица. Эй, погодите! – сказал он, когда пирряне сжали кулаки. – Я не прошу вас мазаться протухшим жиром моронов, которым они обычно пользуются. Вот чистая и нейтральная, лишённая запаха силиконовая мазь, которая послужит хорошей защитой. Поверьте мне на слово, вы будете в ней нуждаться. (ц) "Конные варвары" Гаррисона.
ник: Мех пишет: Я не прошу вас мазаться протухшим жиром моронов, которым они обычно пользуются. Вот чистая и нейтральная, лишённая запаха силиконовая мазь, которая послужит хорошей защитой. Поверьте мне на слово, вы будете в ней нуждаться. А ничего, что параллельно используются одежда и огонь? Для "культуры гримов" в холоде - разве что заимствования. Хотя в истории и это не лишено смысла. Но это другой форум.
Мех: Ежели лицо не мёрзнет, то и остальное тело, по идее, тоже должно выдержать %) Просто одежда эффективнее. Кстати, насколько я помню, шить её человеки научились практически сразу, а в тупо шкуры никто не заворачивался.
ник: Мех пишет: шить её человеки научились практически сразу, а в тупо шкуры никто не заворачивался. имхо, не факт. судим ведь по находкам иголок из кости. но это - имхо
Мех: Если иголки сохранились - значит, их наверняка было достаточно много. Если их было много - значит, ими активно пользовались. Самая древняя игла, насколько я знаю, датирована где-то 35000 годом от наших дней. Срок, конечно, небольшой, но всё же.
ник: Мех пишет: Самая древняя игла, насколько я знаю, датирована где-то 35000 годом от наших дней. Срок, конечно, небольшой, но всё же. А как до их использования додумались?
Мех: Пошто я знаю? %) Никогда особенно не интересовался антропологией. Тем не менее, в качестве скрепляющих штук можно использовать хоть смолу.
ник: Мех пишет: в качестве скрепляющих штук можно использовать хоть смолу. сомневаюсь я. симбионты, скрепляющие куски "одёжи" паутиной, надёжнее. здесь идея ульевых животных больше подошла бы.
Мех: И вдогонку к вопросу о волосах - что с ногтями? Они, конечно, растут в несколько раз медленнее, однако цифры тоже получаются, мягко говоря, впечатляющими. Более того - на свете довольно много тех, кто намеренно отращивает их до абсурдных размеров %)
Elephas Maximus: Мех пишет: При скорости волос около сантиметра в месяц к тридцати годам человек должен обладать шевелюрой длиной более трёхсот пятидесяти метров А не 360 сантиметров? Мех пишет: И вдогонку к вопросу о волосах - что с ногтями? Отчасти стираются - со скоростью, зависящей от вида рукодеятельности.
Zenitchik: Мех У волос есть время жизни. Оно разное на разных частях тела. Потов волос выпадает.
Мех: Elephas Maximus пишет: А не 360 сантиметров? Пардон прощения, не заметил :D Так или иначе, три с половиной метра - это тоже дофига. Zenitchik пишет: У волос есть время жизни. Оно разное на разных частях тела. Потом волос выпадает. Спасибо =) Но ситуация с ногтями становится ещё более странной, имхо - вряд ли обкусывание решит проблему, ибо нужно немного оставлять.
Семён: Волосы вроде тоже обламываются - секущиеся концы и всё такое. Думаю, ногти тоже в первую очередь обламывались.
Alex_ammonit: О! А что было бы, если динозавры занимали еще и нишу мелких роющих животных, а млекопитающие, которые занимали эту нишу, вымерли бы от вируса. Так что летучие мыши и "белки" выжили бы, но при этом "мыши" вымерли бы, а их роль заняли бы динозавры. Таким образом динозавры пережили бы меловое вымирание, но это были бы не совсем те динозавры, которых мы знаем.
Мех: В принципе, таки реальная жизнь. http://turizm.lib.ru/u/uef/000000000000000008693.shtml Как видно, мышам ничего не угрожает, и вообще =)
Тони Джонс: Мех он не имел ввиду современных птиц, которые всего лишь строят гнёзда в обрыве и не конкурируют с мышами. Alex_ammonit возможно имел ввиду мелкого теропода вроде компсогната или орнитопода вроде гипсилофодона ведущего строго подземный образ жизни. Ну я так понимаю.
Мех: А с ящерицами они как будут конкурировать? %)
Тони Джонс: Ну мыши и другие мелкие грызуны живут бок о бок с мелкими ящерицами, в том числе в средней полосе европейской части России и не те не другие вымирать не собираются.
Alex_ammonit: Микрораптор подземный. 125 млн. до н.э. Дромеозавры - одни из самых пластичных групп динозавров. Большинство видов жили в поздний меловой период, но ютораптор и микрораптор жили в юрский период. Микрораптор подземный вместо древесного ведет норный образ жизни. Его перья не махательные, и лишь защищают от холода. Он может ходить на четырех лапах, но и бегать на двух. Его зубы мелкие, и предназначены для поедания насекомых и некоторые растения. Лапы менее цепкие, чем у древесных, но более когтистые. Хвост длинный, помогает держать равновесие во время бега. Живет 5 лет, половозрелость в 3 года, брачный период в апреле. Вид обитает почти повсеместно, исключения - южная Америка и Австралоантарктида.
Мех: Allyesterdays, не? Alex_ammonit пишет: Австралоантарктида Эээ щито? О__о
Alex_ammonit: Ну, Австралия и Антарктида. По отдельности было лень писать.
Муравей: Ютараптор и микрораптор Alex_ammonit были меловыми животными, а не юрскими!!!
Тони Джонс: А у меня ещё давно, примерно 2 года назад появилась идея о саблезубом хищном млекопитающем, которое могло бы складывать свои клыки на манер ядовитых змей. Можно также придумать что-то похожее для травоядных, вроде современной кабарги или вымерших уинтатериев. Что думайте по этому?
Моргот: Тони Джонс пишет: о саблезубом хищном млекопитающем, которое могло бы складывать свои клыки на манер ядовитых змей А не сломаются при использовании? Как они будут использовать такую непрочную конструкцию? Можно также придумать что-то похожее для травоядных, вроде современной кабарги или вымерших уинтатериев. А им то зачем?
Мех: Тони Джонс пишет: складывать свои клыки на манер ядовитых змей А таки зачем? Из млекопитающих яд остался только у утконоса, причём в деактивированном состоянии. Кушают млеки и змеи, мягко говоря, очень по-разному - первым зубы нужны для измельчения пищи, где нужна максимально прочная конструкция. Ведь перочинным ножиком очень тяжело, условно говоря, взламывать крышку люка, в отличие от боевого клинка или чего-то столь же монолитного.
valenok: Мех пишет: Из млекопитающих яд остался только у утконоса, причём в деактивированном состоянии. Хоть разговор и не об этом, яд утконоса вполне себе убивает животное размером с собаку, насколько я помню. *) Ну и касаемо ядовитых млекопитающих вообще - щелезубы же, и вроде ещё кто-то из насекомоядных.
Мех: valenok пишет: и вроде ещё кто-то из насекомоядных Дикобраз легко убивает собаку даже без яда... %)
Тони Джонс: Ну я имел ввиду клыки были бы без яда.
Мех: Тогда в них по определению нету смысла Х)
Семён: Мне кажется, и строение зубной системы млеков не позволит сделать зубы "складными".
Тони Джонс: Я конечно не настаиваю, но что если он будет использовать свои клыки, чтобы просто нанести укус жертве, а во время еды складывать их. Хотя строение зубов тоже пришлось бы менять.
Мех: Тони Джонс пишет: использовать свои клыки, чтобы просто нанести укус жертве, а во время еды складывать их Это будет до жути неудобно %) Клыки ведь и для питания нужны.
Тони Джонс: У сумчатого льва(тилаколео) не было клыков. Были "грызунячие" резцы. И как-то он отрывал ими мясо.
Семён: valenok пишет: вроде ещё кто-то из насекомоядных Кутора, ЕМНИП.
Inry: Бобры плотину роют, белки и мыши делают гнёзда - вполне возможна и одежда. Правда, перед этим шкуру желательно обработать. Но всё равно, технически проблем нет. Правда, для подобных существ автоматически закрывается возможность эволюции в копытных или бегающих хищников - только деревья / охота из засады. И обязательно хищничество, так как свежую шкуру надо добывать регулярно. Зато паразитов легче чистить. Может быть, особое строение лап с когтем "иголкой". + идея: возникновение сумчатости у белых медведей. Плюсы: мать может охотиться, не бросая детёнышей и не теряя ресурсы на спячку/берогу.
Мех: Inry пишет: Правда, для подобных существ автоматически закрывается возможность эволюции в копытных или бегающих хищников С первым точно так же столкнулись сумчатые, так что это не слишком большая проблема - кенгуру вполне успешно заменяет оленя =) А второе... Нуъ, человек, например, вполне себе бегающий хищник, способный делать одежду. Или какой-нибуть раптор, опять же формой тела напоминающий кенгуру. А что, всё довольно-таки неплохо складывается! возникновение сумчатости у белых медведей. Плюсы: мать может охотиться, не бросая детёнышей и не теряя ресурсы на спячку/берогу. А минусы как же? То есть, ну, плацентарные рождаются довольно крупными. Не будет ли сумка чрезмерно мешаться?
valenok: Мех пишет: Или какой-нибудь раптор, опять же формой тела напоминающий кенгуру. Лол. С тем же успехом страус напоминает человека.
Inry: Мех пишет: С первым точно так же столкнулись сумчатые, так что это не слишком большая проблема Вот проблема будет: двуногие, без шерсти, носят одежду - и тупыые. Исследователи сразу начнут подозревать деградировавшую цивилизацию там, где её отродясь не было. Или наоборот: как цивилизованный вид в этом мире будет характеризовать других "неразумных" животных?
Мех: valenok пишет: Лол. С тем же успехом страус напоминает человека. Много ты понимаешь в сходствах :3 Inry пишет: Исследователи сразу начнут подозревать деградировавшую цивилизацию там, где её отродясь не было. А это уже их проблемы =) И вообще, тем лучше - мне нравится так поступать с гипотетическими исследователями.
valenok: Мех пишет: Много ты понимаешь в сходствах Предостаточно.
Мех: Более-менее горизонтальное расположение позвоночника, бипедальность, длинный мощный хвост...
Alex_ammonit: У меня была мысль: однопроходные в Южной Америке не вымирают, а дают веер разнообразия, становятся одними из победителей в "великом обмене", и могут уйти в Евразию и Африку. Могут быть от экологических аналогов бобра до сверхищника. (PS у известных южноамериканских однопроходных (а именно - утконосов) зубы сохранились).
ник: Выжить они могли бы. Но вот смогут ли однопроходные при таком раскладе выйти в Северную Америку и дальше - очень сомневаюсь... Максимум - на панамский перешеек и как аналоги выдры. Но это - имхо.
Alex_ammonit: А может ли утконос выйти на юг северной Америки, и стать цвета морской волны? Кстати, фороракусы добирались до Флориды, так что, думаю, некоторые реликтовые виды однопроходных обитать и там.
Мех: Alex_ammonit пишет: А может ли утконос выйти на юг северной Америки, и стать цвета морской волны? А также научиться ходить на задних лапах и обрести разум Х) Плавали, знаем. У утконоса есть один маааленький, но существенный недостаток - он почти неконкурентоспособен по сравнению с нормальными млеками. Даже в Австралии эти чудные зверятки представлены единственным видом, что как бы намекает. Имхо, единственное, что может ему хоть как-то помочь - пресловутый человеческий фактор.
Alex_ammonit: Ну, утконосы не так просты, как кажется. У них есть особенность, которой нет у большинства млекопитающих, и, кроме них, есть лишь у ехидны. Это - способность чувствовать электрическое поле. Лапы утконоса так устроены, что он умеет сразу хорошо и копать, и плавать. А неконкурентоспособность из-за чего?
Мех: Alex_ammonit пишет: Это - способность чувствовать электрическое поле. И сильно она им помогает в сравнении с тем же бобром? =) А неконкурентоспособность из-за чего? Из-за отсутствия плаценты. В мире смертных существ рулит тот, кто эффективнее размножается. Тони Джонс пишет: Но в Неоцене есть как минимум три разных вида утконоса - потомки единственного современного. Спасибо, я помню %)
Alex_ammonit: Мех пишет: Из-за отсутствия плаценты. В мире смертных существ рулит тот, кто эффективнее размножается. Да? Сумчатые не сильно из-за этого страдают, да и страусы хорошо поживают. Вараны тоже пока не собираются вымирать. А вообще, в чем преимущество плацентарных, кроме китов и кочующих животных?
Мех: Alex_ammonit пишет: Сумчатые не сильно из-за этого страдают Просто намекну, что кошки и кволики, попав в Австралию, немножко опровергли цитированное утверждение. да и страусы хорошо поживают. Вараны тоже пока не собираются вымирать. Они занимают совершенно иные экониши +) Речь конкретно о млекопитающих. А вообще, в чем преимущество плацентарных, кроме китов и кочующих животных? Эпические скиллы размножения. Кенгуру рождает недоношенного детёныша, которого приходится долгое время таскать в сумке. Последнюю, кстати, необходимо регулярно чистить, что совершенно закрывает путь к появлению такой удобной штуки, как копыто. Утконос вообще вылупляется из яйца, которое даже на помощь позвать неспособно. А плацентарные производят на свет уже полность сформировавшийся организм.
Тони Джонс: Даже в Австралии эти чудные зверятки представлены единственным видом, Но в Неоцене есть как минимум три разных вида утконоса - потомки единственного современного. У меня кстати появилась похожая идея о клювоголовых пресмыкающихся(родственников гаттерии). Представьте, что в Южной Америке они не вымирают, а дают несколько эволюционных форм. И возможно доживают до образование панамского перешейка. По моему у них, как и у утконосов были бы неплохие шансы дожить до конца плиоцена, максимум.
ник: Тони Джонс пишет: в Южной Америке они не вымирают, а дают несколько эволюционных форм. И возможно доживают до образование панамского перешейка. По моему у них, как и у утконосов были бы неплохие шансы дожить до конца плиоцена Я уже провернул эту идею в одном альт-историчеком проекте - описал крупное клювоголовое из Южной Америки. Жаль, проект "сдох"...
Alex_ammonit: А что... Как насчет мира с разнообразными южноамериканскими однопроходными и клювоголовыми.
ник: Только если не будет сумчатых и плацентарных.
Тони Джонс: С разнообразными вряд ли. А вот несколько специализированных видов, бок о бок с сумчатыми и плацентарными на изолированном островном материке вполне возможно. Тем более тогдашние сумчатые и плацентарные занимали другие экониши. А плацентарные производят на свет уже полность сформировавшийся организм. Я на эту тему не спорю. Они сформированные, это да, но не всегда похожи на родителей.
Мех: Новорождённый бегемот весит от 30 до 50 килограммов, а чем может похвастаться дипротодон? Который, к слову, крупнейший из сумчатых, но не дотягивает даже до банального слоника.
Inry: Ещё идея: возникновение полного метаморфоза у группы млекопитяющих. Когда личиночная особь только ест и толстеет, затем впадает в спячку на зиму и становится взрослой - с другими приспособлениями. Суперполиморфизм, как у стрелолиста, когда водное, сухопутное и древесное животное представляют один и тот же вид (надо подумать, почему он не может разделиться - например, частое и хаотичное изменение климата). Вообще, инсектизация животных вида цветочного поссума (я ж не буквально понимаю - экзоскелета не вырастет) - вплоть до отсутствия возможности есть у взрослых особей (им всё равно жить недолго).
Мех: Имхо, у земных млеков этого точно не получится - биология принципиально иная, да и организм устроен чересчур сложно для перестройки. С другой стороны, разве слепые котята не аналогичны личинкам? Они тоже в основном едят.
ник: Мех пишет: разве слепые котята не аналогичны личинкам? Они тоже в основном едят. не, имхо, аналогичны личинкам детёныши сумчатых. а слепые котята - максимум конец этой фазы.
Семён: Мех пишет: Имхо, у земных млеков этого точно не получится - биология принципиально иная, да и организм устроен чересчур сложно для перестройки. Вы действительно думаете, что млекопитающее устроено принципиально сложнее насекомого или ракообразного?
ник: Inry пишет: Суперполиморфизм, как у стрелолиста, когда водное, сухопутное и древесное животное представляют один и тот же вид кажется, что-то такое было в цикле про Алису Селезнёву. Забыл, как эта вещь называется. На одной планете обитатели: в дождь - рыбы, в ветреный день - звери, при ясной погоде - птицы.
Семён: Inry пишет: Ещё идея: возникновение полного метаморфоза у группы млекопитяющих. Когда личиночная особь только ест и толстеет, затем впадает в спячку на зиму и становится взрослой - с другими приспособлениями. Суперполиморфизм, как у стрелолиста, когда водное, сухопутное и древесное животное представляют один и тот же вид (надо подумать, почему он не может разделиться - например, частое и хаотичное изменение климата). Практически совмещение этих двух идей было в рассказе "Звёздный егерь", автор, кажется, Григорий Тёмин: все живые организмы экосистемы некой планеты представляют собой единый крайне полиморфный вид. Все особи начинают жизненный цикл как червеобразные личинки, но в зависимости от того, в какую среду попадают, превращаются в аналоги земных рептилий, птиц, млекопитающих (в т.ч. приматов). Правда, как уместить такую тучу информации в одном геноме, я не представляю.
Мех: Семён пишет: Вы действительно думаете, что млекопитающее устроено принципиально сложнее насекомого или ракообразного? Истинно так. Насекомые, вроде, именно благодаря крайней простоте своей конструкции и стали такими успешными. но в зависимости от того, в какую среду попадают, превращаются в аналоги земных рептилий, птиц, млекопитающих Причём птицами они становились, попав в воду %) Правда, как уместить такую тучу информации в одном геноме, я не представляю. Не проблема же ж - длина ДНК может быть какой угодно. У рекордсмена, емнип, вообще раз в пятьдесят длиннее нашей. Кстати, вот тут нарисовал от нефиг делать. Сравнение анатомии земных, снаядских и амбаррских существ.
valenok: Мех пишет: Насекомые, вроде, именно благодаря крайней простоте своей конструкции и стали такими успешными. Как человек, которому приходилось оную конструкцию учить и сдавать, я внезапно испытал желание тебя чем-нибудь ушибить. *)
Мех: Если тебе станет от этого легче, не буду возражать %) Но вообще здесь как бы в сравнении.
valenok: Мех пишет: Но вообще здесь как бы в сравнении. Так и я о том же. Конструкцию позвоночных как бы тоже учил и сдавал.
Семён: valenok пишет: Как человек, которому приходилось оную конструкцию учить и сдавать, я внезапно испытал желание тебя чем-нибудь ушибить. Желания ушибить Меха не возникло, но к сути поста добавляю плюс очень много. Даже в сравнении с млеками насекомые не кажутся более просто устроенными. Мех пишет: Не проблема же ж - длина ДНК может быть какой угодно. У рекордсмена, емнип, вообще раз в пятьдесят длиннее нашей. Причём эта длина никак не связана с пресловутой "сложностью" организма. В целом да, теоретически, это, возможно осуществимо за счёт плотной упаковки, избавления от мусора и использования регуляторных фрагментов. Но на практике, боюсь, ни в один геном не влезет информация, необходимая для формирования нескольких десятков тысяч "видов" животных тропического леса. Хотя рассказ очень красивый и до сих пор мне очень нравится.
Мех: Семён пишет: не удержался Во, а я всё никак сформулировать это не мог .D информация, необходимая для формирования нескольких десятков тысяч "видов" животных тропического леса Однако тут есть лазейка, и даже не одна. Основная часть ДНК у большинств существ совпадает - как известно, человек на 50% банан. Ежели оставшуюся половину сделать не линейной, а ветвящейся, это самое вполне может сработать. Здесь серым отмечены отдельные нити ДНК, а красные кружочки - это специальные структуры, которые направляют её чтение по выбранному пути. Ну, как гипертекст в литературе. Для выбора пути я бы прицепил к ядру специальную органеллу, которая реагирует на какие-то внешние сигналы типа попадающих в клетку гормонов, но может быть найдётся и более простой вариант. Дак вот, вначале организм строится по единому для всей своей породы набору генов, но затем может выбрать - скажем, теплокровность или холоднокровность? Сколько будет почек и желудков? Нужны ли зубы? Какой длины делать ноги? И так далее. Каждая цепь полностью жизнеспособна, иначе отсеется естественным отбором при первой же попытке её использовать. Кроме того, ничто не мешает соединять кружочки более сложным образом =) Скажем, от одного к другому может идти больше одной цепочки ДНК, а третьего можно достичь сразу несколькими путями. Типа того.
ворон: Мех пишет: Для выбора пути я бы прицепил к ядру специальную органеллу, которая реагирует на какие-то внешние сигналы типа попадающих в клетку гормонов, но может быть найдётся и более простой вариант. Дак вот, вначале организм строится по единому для всей своей породы набору генов, но затем может выбрать - скажем, теплокровность или холоднокровность? Сколько будет почек и желудков? Нужны ли зубы? Какой длины делать ноги? И так далее. Каждая цепь полностью жизнеспособна, иначе отсеется естественным отбором при первой же попытке её использовать. Индукция и репрессия генов, не?
Мех: Увыъ, в генетике разбираюсь чуть лучше, чем "АТГЦ - это буквы ДНК" %) Смысле предлагаю решения, но не имею понятия, есть ли в природе оно или более удобный аналог.
valenok: Мех пишет: Ежели оставшуюся половину сделать не линейной, а ветвящейся, это самое вполне может сработать. Мнэ. Основная проблема в том, что строение организма определяется информацией в ДНК примерно так же - воспользуюсь аналогией Маркова - как морозные узоры на стекле определяются структурой молекулы воды.
Семён: Мех пишет: Здесь серым отмечены отдельные нити ДНК, а красные кружочки - это специальные структуры, которые направляют её чтение по выбранному пути. Ну, как гипертекст в литературе. Для выбора пути я бы прицепил к ядру специальную органеллу, которая реагирует на какие-то внешние сигналы типа попадающих в клетку гормонов, но может быть найдётся и более простой вариант. Дак вот, вначале организм строится по единому для всей своей породы набору генов, но затем может выбрать - скажем, теплокровность или холоднокровность? Сколько будет почек и желудков? Нужны ли зубы? Какой длины делать ноги? И так далее. Каждая цепь полностью жизнеспособна, иначе отсеется естественным отбором при первой же попытке её использовать. Если такой способ упаковывать генетическую информацию и возможен, то это явно будет уже не ДНК. Вариант с индукцией и репрессией генов звучит лучше, да.
Alex_ammonit: Семён пишет: избавления от мусора Чье существование не доказано.
Мех: Alex_ammonit пишет: Чье существование не доказано. Таки доказано, рыба фугу подтвердит. http://biomolecula.ru/content/1477
Alex_ammonit: Не доказано, что это - мусор. Всего лишь 90% всех живых организмов совпадает.
Мех: Ежели рыба фугу без этого обходится, то для выживания оно не является критичным %)
Семён: Alex_ammonit пишет: Чье существование не доказано Строго говоря, доказать что-то можно только в математике. Что же касается "мусорной" ДНК, то её существование практически общепризнанно. Так, например, птицы в ходе эволюции ради уменьшения веса тела выкинули из генома кучу интронов - не будь это мусором, вряд ли удалось бы избавиться от них так запросто. Ну и, например, остатки древних вирусов в геномах - что это, если не мусор?
valenok: Семён пишет: Ну и, например, остатки древних вирусов в геномах - что это, если не мусор? Среди них как раз известны полезные, но вообще, конечно, не суть.
Семён: valenok пишет: Среди них как раз известны полезные, но вообще, конечно, не суть. Да, про полезные я в курсе, имел в виду совсем уж поломанные и нерабочие.
Семён: Мех пишет: Сравнение анатомии земных, снаядских и амбаррских существ. (не удержался) Зверятка разучивает команду "дай лапу" . При этом меняя цвет.
Мех: Совершенно вспомнил, что не показывал этот июньский набросок %)
Тони Джонс: Антропоморфная блоха-тихоходка.
Inry: Давняя тема фантастики: использование радиации. Как именно могут живые организмы использовать радиоактивный распад? Главная проблема: слишком много энергии, чтобы усвоить её за один раз. Например, загонять атом радиоактивного вещества в "клетку" из углеводородов, а затем использовать продукты её распада, когда он бабахнет. Или аналог хлорофилла, но на свинце, чувствительный к гамма-лучам. Или переизлучающий люминофор, как на лампе дневного света. И ещё: какие элементы могли бы использовать живые существа? Те же свинец или ртуть, хотя и "любят" органику, нигде, насколько знаю, не участвуют.
Мех: Тут многое зависит от того, кто начал так делать. Смысле одно дело начинать с амёбы, и совсем другое - выращивать реакторные органы у многоклеточного организма как дополнение к основным системам. Имхо, второй попроще будет.
Alex_ammonit: Мех пишет: Имхо, второй попроще будет Мне кажется, наоборот.
ворон: Не факт
Мех: Предлагаю проверить, так сказать, на практике %)
Мех: Читая морфейскую темку, придумал одну интересную штуковину. Вот представьте такую зверятку, только большую, круглую и с длинными толстыми шипами, наподобие морского ежа. Эти иглы являются ни чем иным, как ногами, но без суставов вообще - передвижение происходит за счёт специальных органов, резко смещающих центр тяжести или типа того. Между ними растут короткие тонкие щупальца, которыми можно совершать разнообразную работу. В идеале хочется запилить такого разумника, но и просто животное сойдёт.
Zenitchik: Мех У животных с быстро вращающимися органами проблемы. Принципе, какое-то решение можно найти, но не чтобы прямо стоять на угле.
Мех: Zenitchik пишет: У животных с быстро вращающимися органами проблемы. Это да, я знаю. Пока что лучшее из придуманного - быстро циркулирующая тяжёлая жидкость, хотя энергии на это уйдёт, наверное, слишком много. В принципе, можно попробовать вообразить нечто типа биомеханоидов, то есть чтобы они выращивали внутри себя отдельные "высокотехнологичные" структуры естественным путём... Но это, имхо, довольно сомнительное решение, пусть и заманчивое.
Zenitchik: Мех Я бы предложил попробовать с маятниками.
Мех: А они точно могут дать подобный эффект?
Zenitchik: А хрен его знает, считать надо. У меня пока не получилось придумать, как это сделать.
Мех: Я решил попробовать вот так - http://fai.org.ru/forum/topic/39099-biomehanicheskiy-giroskop
Alex_ammonit: А что бы было, если какой-то ученый-путешественник во времени закинул бы какое-то животное в прошлое, например курицу в ранний юрский период?
Мех: А/О СОФАРИ ВОВРЕМЕНИ АРГАНИЗУЕМ СОФАРИ ВЛЮБОЙ ГОД ПРОШЛОГО ВЫ ВЫБЕРАЕТЕ ДАБЫЧУ МЫ ДАСТАВЛЯЕМ ВАС НАМЕСТО ВЫ УБЕВАЕТЕ ЕЕ Примерно вот так было бы %) Даже полноценная куриная ферма едва ли даст начало новому виду и изменит ход дальнейшей эволюции, но вот занесённые микробы могут здорово попортить жизнь местным существам.
Alex_ammonit: Хм, а я думал о альтернативном мире, в котором человек занес болезнь в юрский период и стал причиной вымирания норных млекопитающих.
Мех: Одной болезни на такое точно не хватит.
ник: Alex_ammonit пишет: а я думал о альтернативном мире, в котором человек занес болезнь в юрский период и стал причиной вымирания норных млекопитающих. Я уже пытался описать "мир без млекопитающих", которые вымерли вместе с динозаврами. Не уверен, что этот будет сильно отличаться...
Alex_ammonit: ник пишет: Alex_ammonit пишет: цитата: а я думал о альтернативном мире, в котором человек занес болезнь в юрский период и стал причиной вымирания норных млекопитающих. Я уже пытался описать "мир без млекопитающих", которые вымерли вместе с динозаврами. Не уверен, что этот будет сильно отличаться... А тут не вместе, а до, и динозавры могли занять место млекопитающих.
Мех: Alex_ammonit пишет: и динозавры могли занять место млекопитающих Нуъ, тащемта, они его занимали с триаса по мел включительно %)
ник: Alex_ammonit пишет: и динозавры могли занять место млекопитающих. а) согласен с Мехом б) добавлю, что легче это было сделать ящерицам и ранним птицам, включая ящерохвостых. Это даёт развилку: - копию моего мира без млеков с поправкой на более раннее эволюционное развитие птиц и рептилий - мир, где сохранились и ящерохвостые птицы. Тут я плохо представляю, кто и как будет эволюционировать - маловероятный вариант - ящерохвостые выживают в нишах млеков, а веерохвостые вымирают. какой вариант предпочитаете?
Zenitchik: ник пишет: ящерохвостые птицы Это разве не парафилетическая группа по отношению к веерохвостым?
фантомас: Zenitchik пишет: Это разве не парафилетическая группа по отношению к веерохвостым? Вроде официально наука признаёт веерохвостых потомками ящерохвостых птиц. Однако на эту тему до сих пор идут споры и некоторые считают ящерохвостых тупиковой ветвью эволюции,а современные птицы произошли от пока не известным нам видам.
valenok: фантомас пишет: Вроде официально наука признаёт веерохвостых потомками ящерохвостых птиц. Насколько я знаю, никаких ящерохвостых вообще нет, а есть просто куча боковых ветвей птичьей эволюции (то есть Зенитчик прав). И хвосты у них тоже бывали вполне птичьи. *)
ник: valenok пишет: Насколько я знаю, никаких ящерохвостых вообще нет, а есть просто куча боковых ветвей птичьей эволюции Ну, в общем я имел в виду выживание одной из таких "веточек" - не "динозавровой"
фантомас: valenok пишет: Насколько я знаю, никаких ящерохвостых вообще нет, а есть просто куча боковых ветвей птичьей эволюции С чего это?Сначала появились ящерохвостые а уж потом современные. Да и потом нашли переходные виды между веерохвостыми и ящерохвостыми птицами, у которых оставались примитивные признаки. valenok пишет: И хвосты у них тоже бывали вполне птичьи. *) Если посмотреть на скелет современной птицы и того же археоптерикса(или родственного) то только слепой или дебил не заметит большой разницы в их нем строение.
valenok: фантомас пишет: С чего это?Сначала появились ящерохвостые а уж потом современные. Да с того, что не бывает всё так просто. Эволюция таки штука сложная и запутанная. Вот эволюция человека, например, тоже ведь ничуть не похожа на пресловутую картинку с выстроенными в ряд гоминидами - так же и здесь. на скелет современной птицы и того же археоптерикса(или родственного) Ещё бы с велоцираптором сравнил. А попробуй найти "ящериный хвост" у этой, этой или этой пташки.
Тони Джонс: valenok пишет: Да с того, что не бывает всё так просто. Эволюция таки штука сложная и запутанная. Да, она похожа на разветвлённый "куст-лабиринт". И как раз с этого "лабиринта" можно найти путь от одного вида предка к разным видам(выходам). Хотя я тебя знаю. Будешь против. valenok пишет: А попробуй найти "ящериный хвост" у этой, этой или этой пташки. В мире много чего относительного. Вполне возможно, что кто-то из них - китайская подделка. Немало открывали видов вымерших животных, которые оказывались мистификацией. И знаю. Будешь против. Вечно у нас с тобой мнения не совпадают.
фантомас: Фактически Тони Джонс ответил за меня хочу только добавить насчёт valenok пишет: Вот эволюция человека, например, тоже ведь ничуть не похожа на пресловутую картинку с выстроенными в ряд гоминидами - так же и здесь. Однако австролопитеки не эволюционировали от человека разумного это противоречит законам эволюции, вот так и здесь.
valenok: Тони Джонс пишет: И как раз с этого "лабиринта" можно найти путь от одного вида предка к разным видам(выходам). Вот именно, отсюда все эти нептицы и взялись. Хотя я тебя знаю. Будешь против. Ты прямо перед этим сам со мной согласился. -__- фантомас пишет: Однако австролопитеки не эволюционировали от человека разумного это противоречит законам эволюции, вот так и здесь. Что вообще ты пытаешься этим сказать?
фантомас: valenok пишет: Что вообще ты пытаешься этим сказать? Тем что ящерохвостые более примитивны чем настоящие и именно веерохвостые эволюционировали от ящерохвостых.
valenok: фантомас пишет: Тем что ящерохвостые более примитивны чем настоящие и именно веерохвостые эволюционировали от ящерохвостых. А я пытаюсь втолковать, что эти ваши "ящерохвостые" - не единая группа, а куча всяких разных, имеющих разную степень родства с настоящими птицами. От какой-то из них птицы, очевидно, произошли, но остальные-то максимум сестринские.
фантомас: valenok пишет: А я пытаюсь втолковать, что эти ваши "ящерохвостые" - не единая группа, а куча всяких разных, имеющих разную степень родства с настоящими птицами. От какой-то из них птицы, очевидно, произошли, но остальные-то максимум сестринские. Ящерохвостые являются подклассом птиц по официальной биологии.А то что от них произошли современные птицы я вообще то не отрицал.
valenok: фантомас пишет: Ящерохвостые являются подклассом птиц по официальной биологии. Это устаревшая точка зрения, вот что я пытаюсь сказать. Нынешняя классификация птиц не так устроена. Science marches on и всё такое.
фантомас: valenok пишет: Нынешняя классификация птиц не так устроена. Science marches on и всё такое. Так валяйте ''современную" классификацию и эволюцию птиц
valenok: фантомас пишет: Так валяйте ''современную" классификацию и эволюцию птиц Специально разыскивать не собираюсь, но вот здесь птиц тоже прекрасно видно.
Семён: фантомас пишет: Ящерохвостые являются подклассом птиц по официальной биологии Что это за официальная биология такая?
фантомас: Так получается птицы произошли от манирапторов?
фантомас: И ещё одна проблемка что это за Avialae от которого произошли все птицы, назовите вид.
valenok: фантомас пишет: назовите вид. Издеваешься или просто не понимаешь, как это работает?
фантомас: valenok пишет: Издеваешься или просто не понимаешь, как это работает? Понимаю, просто если не археоптерикс то кто предок птиц?
Мех: фантомас пишет: Понимаю, просто если не археоптерикс то кто предок птиц? Первое слово противоречит всем остальным +) Археоптерикс - боковая ветка эволюции, произошедшая от того же предка, что и современные птицы, но не связанная с последними напрямую. Для примера вот достаточно удобная схемка. Ты сейчас, грубо говоря, пытаешься представить пакицета предком свиньи или даже лошади на основании того, что они родились от одного исходного вида.
фантомас: Мех пишет: Первое слово противоречит всем остальным +) Археоптерикс - боковая ветка эволюции, произошедшая от того же предка, что и современные птицы, но не связанная с последними напрямую. Для примера вот достаточно удобная схемка. Вообще то ты меня совсем не понял, я ещё раз повторяю; допустим археоптерикс тупиковая ветвь эволюции значит предок всех птиц другой вид.Так что это за предок хоть гипотезу какую то дайте.
Zenitchik: фантомас пишет: Так что это за предок хоть гипотезу какую то дайте Зачем? На кой леший Вам гипотеза? Как найдут - разберутся.
Семён: фантомас пишет: Так что это за предок хоть гипотезу какую то дайте. Кто-то из манирапторов. Точный вид никто не назовёт, хотя бы потому, что грань между "динозавром" и "птицей" в высшей степени условна. Ежели имеете вкус к вольнодумству и любите отечественную палеонтологическую школу, смело считайте предком птиц протоависа. А на все претензии отвечайте, что зарубежные палеонтологи убоги, а про динозавровое происхождение птиц снято слишком документальных фильмов.
фантомас: Семён пишет: Ежели имеете вкус к вольнодумству и любите отечественную палеонтологическую школу, смело считайте предком птиц протоависа. Спасибо, ещё один кандидат. Из всего этого могу сказать что происхождение птиц тёмный лес, где ещё надо много разбираться.
Тони Джонс: Семён пишет: Ежели имеете вкус к вольнодумству и любите отечественную палеонтологическую школу, смело считайте предком птиц протоависа. Правильно меня описали. Лучше уж его, чем хрензнаеткого. Семён пишет: А на все претензии отвечайте, что зарубежные палеонтологи убоги, а про динозавровое происхождение птиц снято слишком много документальных фильмов 1) Да действительно убоги. Иногда создаётся ощущение, что вся эта планета - сплошной заговор и "Чёрный Занавес". 2) По вашей логике это получается не документальные фильмы, а псевдонаучный чёс как "Дикий Мир Будущего". 3) Можете закидать меня "Тухлыми помидорами" у меня есть зонт, а "помидоры" полетят на вас бумерангом.
Мех: Тони Джонс пишет: Иногда создаётся ощущение, что вся эта планета - сплошной заговор и "Чёрный Занавес". Эээ, ну как бы оно самое и есть, это ведь всем известно. Можете закидать меня "Тухлыми помидорами" у меня есть зонт, а "помидоры" полетят на вас бумерангом. Эту фразу, ящитаю, можно смело на гербе размещать %)
фантомас: Мех пишет: Эээ, ну как бы оно самое и есть, это ведь всем известно. Ещё скажите что всем управляет жидомасонский заговор.
ник: фантомас пишет: Ещё скажите что всем управляет жидомасонский заговор. Вот только не надо тут конспирологию разводить!
фантомас: ник пишет: Вот только не надо тут конспирологию разводить! К сожалению болезнь прогрессирующая;очень заразная;передаётся через общение;нынешняя медицина не в силах справиться с этим недугом, поэтому больного надо срочно изолировать от остальных психически здоровых людей.
Семён: фантомас пишет: Ещё скажите что всем управляет жидомасонский заговор. [Никогда ещё Штирлиц не был так близко к провалу]
Alex_ammonit: Итак, если млекопитающие в начале юрского периода вымирают, то их место занимают "диноптицы"? Наверное, перья будут напоминать шерсть или чешую. Если среди "заменителей млекопитающих" будут "ящерохвостые", то хвост может развиться в сильный орган, наподобие хвоста кенгуру, или бобра, а крылья стали бы передними лапами.
ник: Alex_ammonit пишет: Итак, если млекопитающие в начале юрского периода вымирают, то их место занимают "диноптицы"? Плюс рептилии в "низких" широтах. Alex_ammonit пишет: Если среди "заменителей млекопитающих" будут "ящерохвостые", то хвост может развиться в сильный орган, наподобие хвоста кенгуру, или бобра, а крылья стали бы передними лапами. Вы уверены, что у них к этому моменту эволюция крыльев была ещё обратима? Очень уж странные у них вышли бы лапы...
Мех: Alex_ammonit пишет: их место занимают "диноптицы" У рапторова рода гораздо больше аналомических и физиологических преимуществ, чем у млекопитающих, но последние обладают двумя неоспоримыми достоинствами. Во-первых, они, собственно, кормят детёнышей молоком - и я сомневаюсь, что альтернативные существа смогут придумать достаточно годный его аналог. В-вторых, у птичек проблемы с самой системой размножения - слишком много неисправимых косяков, из-за чего, например, они неспособны перейти к живорождению, поэтому млеки, особенно плацентарные, в данном плане оказываются куда круче. Всё это нужно учесть. ник пишет: Очень уж странные у них вышли бы лапы... Не страннее, чем у тех же кенгуру - http://tinyurl.com/jyx8zz5 Вообще, насколько я могу судить, "диноптицы" обречены остаться аналогом сумчатых, причём весьма неудачным.
valenok: Мех пишет: и я сомневаюсь, что альтернативные существа смогут придумать достаточно годный его аналог. Ну, голуби ведь придумали. поэтому млеки, особенно плацентарные, в данном плане оказываются куда круче. Ты так говоришь, будто у живорождения нет своих серьёзных недостатков. Не страннее, чем у тех же кенгуру Так это задние, а речь про передние. Ну и если говорить о млекопитающих юрского периода, то их конкурентами, насколько я знаю, были чешуйчатые и, возможно, мелкие крокодилы (особенно если последние таки были эндотермными). Птицы как-то не в тему.
Мех: valenok пишет: Ну, голуби ведь придумали. Ещё фламинго вспомни =) А вообще, я об этом знаю. Возможно, это удастся проапгрейдить, запилив специальный орган? Ты так говоришь, будто у живорождения нет своих серьёзных недостатков. Я так говорю, будто у живорождения есть свои серьёзные преимущества %) Например, никакая птица не станет китом. Так это задние, а речь про передние. Не принципиально же ж +) Единственное назначение конечности - совершать необходимый набор движений с достаточной эффективностью. За опору сойдёт вообще что угодно, а если понадобится заменить руку в виде совочка или чего-то подобного, подойдёт произвольная конструкция с твёрдой торчалкой и развитыми мышцами. Хотя у птиц неиспользуемые крылья только атрофируются, это да...
Мех: Идея, пришедшая примерно полчаса назад. Знаете, как взрослые скорпионы, опоссумы и многие другие зверятки таскают потомство на спине? Дак вот, представьте, что взрослые - это как раз те маленькие. Большое же существо является чем-то наподобие паукотигра относительно хендерской крысы, то есть увеличенным представителем того же самого вида. А именно - очень старым животным, которое давно потеряло способность к размножению, но сохранило ещё достаточно сил для великих свершений. Оно начинает расти и видоизменяться до тех пор, пока не превращается в своего рода корабль дальнего следования, перевозящий собратьев через неблагоприятную среду или типа того. На месте же назначения его тушка первое время служит пассажирам источником пищи и, возможно, укрытием. Такую концепцию можно прикрутить к моей давно заброшенной "Пустоте" - огромная ракета доставляет других пустотников к далёким планетам, но сама по себе больше ничего не делает, это её единственное биологические и экологическое назначение. Ежели мысль здравая, можно попробовать её получше развить =)
ник: Мех пишет: Такую концепцию можно прикрутить к моей давно заброшенной "Пустоте" - огромная ракета доставляет других пустотников к далёким планетам, но сама по себе больше ничего не делает, это её единственное биологические и экологическое назначение. Ежели мысль здравая, можно попробовать её получше развить =) Осталось только поднять саму "Пустоту" Ведь явно же не для Земли идея... Конечно, некоторые рептилии всю жизнь растут, но вед замедляют рост в зрелом возрасте...
Мех: ник пишет: Ведь явно же не для Земли идея... Может быть, пустотники - вообще генномодифицированные существа или даже полностью искусственные в своей основе, эдакие биороботы без механических частей =) Так или иначе, происхождение их остаётся тайной за семью печатями, ибо, ежели принять новую концепцию, получится, что они уже довольно-таки давно высадились на львиную долю пригодных для жизни планет. А некоторые, может быть, вообще терраформировали...
ник: Мех пишет: Может быть, пустотники - вообще генномодифицированные существа или даже полностью искусственные в своей основе, эдакие биороботы без механических частей =) Так или иначе, происхождение их остаётся тайной за семью печатями, ибо, ежели принять новую концепцию, получится, что они уже довольно-таки давно высадились на львиную долю пригодных для жизни планет. А некоторые, может быть, вообще терраформировали... Это ты, Мех, в "Пустоте" заливай. Сам же писал, что для них падение на планету смертельно - разваливаются и сгорают в атмосфере. там и продолжим...
Семён: Мех пишет: А именно - очень старым животным, которое давно потеряло способность к размножению, но сохранило ещё достаточно сил для великих свершений. Очень старые особи обычно становятся невидимы для естественного отбора в силу того, что не размножаются. В принципе, обойти это ограничение можно через родственный отбор, но, лучше сделать тих тваринок эусоциальными - тогда "ракеты" будут представителями отдельной узкоспециализированной касты.
Тони Джонс: А мне вот интересно спросить насчёт жабовидной ящерицы. Той самой, которая кровью из глаз стреляет. 1) Зачем развивать такой механизм защиты, при котором надо бросать на право и на лева важную ткань, состоящую из плазмы? 2) Какие у этого механизма были переходные формы? То есть как он появлялся эволюционным путём. 3) Почему подобный механизм используется только у этого вида, и ни у кого из других животных не развился? Если не в животном мире вообще, то по крайне мере у позвоночных(от рыб до млекопитающих).
Мех: Тони Джонс пишет: Почему подобный механизм используется только у этого вида Коровка божия ещё.
Тони Джонс: Мех Ну кровь позвоночных и членистоногих совершенно разная, хотя бы тем, что у первых там есть эритроциты, не говоря уже о других различиях. У вполне позвоночной жабовидной ящерицы кровь не такая как у божьей коровки. Вообще для позвоночного использовать собственную кровь в качестве самозащиты выглядит странно, хотя бы тем, что такой механизм, наоборот может приманить хищника, идущего на запах крови, а не отпугнуть. Да ещё интересно раз такой механизм науке известен, значит он по любому появился эволюционным путём. Но как это происходило и почему у других позвоночных, хотя бы сухопутных ничего подобного неизвестно.
фантомас: Тони Джонс пишет: хотя бы тем, что такой механизм, наоборот может приманить хищника, идущего на запах крови, а не отпугнуть. Ну, псовым и кошачьим запах крови жабовидной ящерицы только неприятен на вкус.
Тони Джонс: фантомас пишет: Ну, псовым и кошачьим запах крови жабовидной ящерицы только неприятен на вкус. Это очень странно, при том, что они едят сырое мясо своих жертв с кровью, которая не должна быть им неприятна на вкус. У неё(жабовидной ящерицы), что в крови есть вещества, которые делают запах и вкус не приятным для этих хищников. Хотя у хищных млекопитающих слабо выражены вкусовые ощущения.
Zenitchik: Тони Джонс Львиную долю информации о вкусе мы получаем с помощью обоняния. А с ним у хищников всё в порядке.
Alex_ammonit: Кстати, насчет приманивания: у меня была странная мысль о том, что существо, которое также стреляет кровью из глаз, запахом крови отвлекает хищника, и тот поворачивает в другое направление.
Мех: Alex_ammonit пишет: у меня была странная мысль Ящерицы, отбрасывающие хвост, в некотором смысле приближаются к такому описанию.
Alex_ammonit: В мультфильме "Добрый Динозавр" было существо, похожее на змею, но с лапками. Как и почему могло появится такое существо (и не вымереть от конкуренции с потомками-настоящими змеями)?
Мех: Alex_ammonit пишет: и не вымереть от конкуренции с потомками-настоящими змеями Крайне странный вопрос в отношении фильма, где разумный бронтозавр приручает человека, ей-богу. А вообще, по идее, змеи потеряли лапки не единомоментно.
Alex_ammonit: А чего плохого в разумных бронтозаврах, приручающих людей (Кстати, в мультфильме не было сказано, что это бронтозавр, так что временные несоответствия можно убрать, сказав что это - потомок титанозавра )
Мех: Бронтозаврами я зову всех динозавров с длинной шеей, чья видовая принадлежность не имеет особого значения, если вообще определима %)
Alex_ammonit: Так чего плохого?
Мех: Ничего плохого же - исключая, конечно, вопиющую биологическую недостоверность самой концепции, которая делает бессмысленным сам вопрос "как там получилась такая-то форма жизни" =)
Alex_ammonit: Чего?
Семён: Alex_ammonit пишет: существо, похожее на змею, но с лапками. Как и почему могло появится такое существо (и не вымереть от конкуренции с потомками-настоящими змеями) Мультфильм не смотрел, но и в наши дни существует множество мелких ящерок с ногами, стремящимися с исчезновению.
Alex_ammonit: Так это была не почти безногая ящерица, а коротконогая змея.
Zenitchik: Alex_ammonit пишет: не почти безногая ящерица, а коротконогая змея. А в чём разница?
Zenitchik: Танистрофей?
Alex_ammonit: Zenitchik пишет: Танистрофей? Нет. Шея у того существа была короткой.
Alex_ammonit: У меня когда то была идея о том, что хомо сапиенс никогда не появлялся, и вообще - из приматов никто разумным не становится. В это время землеройки покоряют деревья и эволюционируют в эомигалопитека, похожего на мелких лемуров. От них происходить семейство мигалопитеков. И тут среди них появляется хомомигалус, который возвращается на землю, и появляется хомомигалус сапиенс. При этом хомомигалусы имеют размеры землеройки, но и внешне, и психологически напоминают людей.
Семён: Те же яйца, только в профиль.
Тони Джонс: Давно задумывался о инопланетном мире, с кое какой альтернативой, связанной с киноварью. Киноварь вообще очень ядовита. Но это для земных организмов. На той гипотетической планете для местных живых существ она не только безвредна, но и они даже могут пить её как вишнёвый сок. Какие мнение по этому счёту. Может ли существовать живое существо для которого киноварь безвредна. Хотя оно должно серьёзно физиологически отличатся от земных организмов.
ник: Тони Джонс пишет: Может ли существовать живое существо для которого киноварь безвредна. Если это - другая планета, то вполне может. фантомас пишет: А зачем им вообще питаться киноварью,что им от этого будет? Почему "питаться"? Киноварь вполне может оказаться минеральной прикормкой, как соль для оленей. Или абсорбентом некоторых растительных ядов, как глина для коал и некоторых жителей южноамериканской сельвы. Этот вариант гораздо вероятней, если перед нами, конечно, не бактерии. Тони Джонс пишет: оно должно серьёзно физиологически отличатся от земных организмов. При чём тут физиология? Тут скорее биохимические отличия - определённые ферменты, помогающие киновари усваиваться. Или выводить её излишки, при неприятных побочных эффектах.
фантомас: А зачем им вообще питаться киноварью,что им от этого будет?
Мех: Лень искать тему про человечество будущего, поэтому вот %) Собственно, попытка переделать человеческую кисть с учётом моих личных пожеланий Х) Смысле мне кажется, что так будет гораздо лучше. Три центральных пальца одной длины, большой немного удлинён, а мизинец развит в его подобие, хотя пока ещё остаётся близким к нынешнему варианту. Конечные фаланги маленькие и плоские, но те, которые образуют основную часть кулака, довольно мощны, плюс расположены более удобным образом. Костяшки указующего, среднего и безымянного перстов также располагаются на одной линии и образуют довольно мощную структуру, может быть даже соединённую крепкими суставами. Ну и тот жуткий конгломерат костей запястья я попытался упростить, по возможности сохранив подвижность кисти - более того, тут она поворачивается по горизонтальной оси почти на девяносто градусов. Где конкретно я накосячил и как это исправить? =)
Андрей: По поводу пальцев думаю действительно удобнее было бы. А вот конгломерат костей запястья (не такой уж и жуткий ) хотя и достался нам с небольшими изменениями чуть ли не от тиктаалика, нужен без него кисть не будет такой гибкой. Можно погуглить рентгеновское видео. Какой смысл в отведении-приведении кисти, если она будет плохо пальцами обхватывать предметы. Кроме того это амортизатор при резких ударах. А вот ступня человека - там бы действительно число костей сократить, она ведь за очень короткий срок эволюционировала из хваталки... И ахиллово сухожилие нарастить.
Мех: Андрей пишет: Кроме того это амортизатор при резких ударах. Хмъ, а ведь правда. Я вообще тоже думаю, что тут сращивать все кости необязательно, но какой-то менее радикальный апгрейд наверняка можно произвести =)
ворон: У человека в образовании лучезапястного сустава участвуют кости запястья и лучевая кость, локтевая не участвует. И мне кажется что это не прсто так. Может локтевая будет мешаться, или что-то ещё.
Мех: ворон пишет: У человека в образовании лучезапястного сустава участвуют кости запястья и лучевая кость, локтевая не участвует. Видимо, я просто не понял, к чему она крепится х__х
valenok: ворон пишет: локтевая не участвует. И мне кажется что это не просто так. Так если б она участвовала, фиг бы мы смогли вращать кистью.
ворон: Ну да.
Alex_ammonit: А если бы какой-то безумный ученый скрестил бы тушканчика и рыбу, и отправил бы в кембрийский период, незадолго до этого устроивший там апокалипсис, в котором выжили лишь водоросли?
фантомас: Alex_ammonit пишет: А если бы какой-то безумный ученый скрестил бы тушканчика и рыбу М что бы из этого выглядело?
Alex_ammonit: Рыба с короткой шерсткой, близкой по строению с чешуей, голова тушканчика, но немного переделана под водные условия, за мордой находятся жабры, а внутри находятся деградировавшие легкие, передние лапы короткие и покрыты перепонкой, а задние длинные, и - тоже покрыты перепонкой. Хвост длинный, и заканчивается плавником. Размер - примерно 10-15 см.
Мех: Мсье знает смысл слова "скрещивание" ли? %)
Медведь_жив!: Мех пишет: Мсье знает смысл слова "скрещивание" ли? %) Если я правильно вспомнил смысл, мне бы хотелось посмотреть на скрещивание тушканчика и рыбы. Но мсьё, подозреваю, имел в виду вивисекцию/эксперименты над ДНК-материалом.
Семён: (кто-то должен был это сказать) А мсьё знает толк в извращениях!
Alex_ammonit: Мех пишет: Мсье Медведь_жив! пишет: мсьё Семён пишет: мсьё Что за мсье?
Мех: Alex_ammonit пишет: Что за мсье? Вот этот - http://tinyurl.com/h9jmwa8
Мех: Товарищи, а я тут периодически подумываю о совершенно новом проекте - в основе своей заведомо фантастическим, но всё же достаточно научном. Суть его такова - есть некая планета, обитатели которой ещё в местном кембрии обзавелись особыми органами, которые позволяют им реально нагибать статистику и по желанию вызывать необходимые события разной степени маловероятности. Работает всё это добро на электроэнергии и может быть запрограммировано таким образом, чтобы приводить к появлению определённых общеабстрактных ситуаций вроде "получить пищу" или "избежать смерти" - при условии, что хватает энергии и не грозит глобальная катастрофа. Всё остальное целиком и полностью подчиняется нашим земным законам биологии. Смысл в том, чтобы показать совершенно иные правила самого существования живых организмов в подобных условиях. Ну, кто решится мне помочь? %)
Человек: Не совсем понял, а как конкретно работает само "исполнение желания"?
Мех: Сам механизм расписывать не буду за очевидной ненадобностью %) Ограничусь тем, что сложность данного органа и затрачиваемая мощность напрямую влияют на точность воздействия, конкретизацию программы, а также радиус действия такой системы. Если условный трилобит способен лишь совершать простейшие манипуляции в зоне, допустим, пары метров, то волк сможет накрывать многокилометровую площадь, увеличивая шансы удачной засадной охоты, а кит умеет даже погоду регулировать. Разумники, соответственно, тоже получатся лишь из очень крупных существ. Мелкие не подойдут просто по той причине, что мясо плохо справляется с могучими электрическими энергиями.
фантомас: То есть уже получаются другие законы физики?
Мех: Это единственное допущение - как знать, может, оно и с нашими сможет работать, только мы не знаем всей матчасти =Ъ
Мех: Такъ, я тут подумал и вот чего сообразил. Мелким зверяткам, чьё, эээ, вероятностное поле распространяется только в пределах тела или даже одной его части, такие органы тоже могут помочь. Управление удачей позволит их лейкоцитам эффективнее искать заразу, клеткам избегать перерождения в раковые, желудкам нейтрализовывать всякие токсины минимальным количеством веществ, и так далее. Кроме того, при достаточно мощном питании подобная штука сможет регулировать мутации у их потомства, отсеивая нежизнеспособные и умножая хорошие - таким образом, эволюция наверняка ускорится на пару порядков. Гиганты же будут способны менять мир вокруг себя действительно интересными способами. Заурядные хищники, которым везёт наткнуться на ценную добычу при рандомном плавании или "приманить" её из засады - лишь самые простые варианты бонусов. Облегчения поиска партнёра или победы в сражении - тоже. А представьте огромный сидячий организм, который влияет на соседей, полностью контролируя собственную экосистему! Например, он кормится остатками трупов - помимо притягивания останков посредством течений воды, он сможет поддерживать популяцию симбиотических жертв на стабильно высоком уровне, устраивать достаточно кровавое их убиение и даже производить некую селекцию. Это ли не очень круто? =)
Мех: Кстати говоря, а ведь так и от радиации можно очень неплохо защищаться. Заодно можно будет обеспечить достаточное количество энергии для работы такой системы... Наверное.
фантомас: Таким образом получается выгодней более крупными организмами, а у паразитов меньше?
Мех: В том числе :3 Вообще, управление шансами тех или иных событий - крайне широкий простор для фантазии.
ник: Мех пишет: управление шансами тех или иных событий - крайне широкий простор для фантазии Типа упоминания везучих людей в цикле мира Кольца? Для того их там и выводили А вообще, мне казалось что до некоторой степени этим балуются только разумные существа...
Мех: ник пишет: Типа упоминания везучих людей в цикле мира Кольца? Впервые слышу, увыъ %) Но здесь так или иначе немного иная система - первым делом такому эффекту подвергались не какие-то внешние штуки, а биологические процессы.
фантомас: А что получается со старением?
Мех: Скорее всего, ничего принципиально отличающегося - у земной фауны это вызвано необходимостью освобождать место для новых поколений, а не непреодолимой силой %) С другой стороны, влияние вероятностных органов на геном я уже упоминал, а это тоже способно существенно переменить базовые правила игры. В общем, надо тщательно обдумать.
фантомас: Мех пишет: Скорее всего, ничего принципиально отличающегося - у земной фауны это вызвано необходимостью освобождать место для новых поколений, а не непреодолимой силой Смотря с какой стороны смотреть: если с точки зрения всей популяции то смерть конечно же полезна; а если с точки зрения одной особи то мало кто хочет помирать(исключение эусоциальные животные, там чуть по другому).
Мех: фантомас пишет: а если с точки зрения одной особи то мало кто хочет помирать Я и говорю, тема сложная =) Кстати, ежели вероятностями управляют как хищник, так и жертва, а силы их одинаковы, результат может получиться непредсказуемым.
фантомас: По моему у управления шансами должны быть какие-то ограничения.
Мех: Ограничений, как я уже говорил, три - для большого радиуса действия и тонкости эффектов необходимы достаточно мощные вероятностные органы, куча электроэнергии, а также, в идеале, более-менее развитый интеллект, способный определять, что именно требуется сделать. Всё остальное является исключительно программой =) При определённом уровне развития можно, наверное, даже броуновским движением управлять, если мясо выдержит подобные нагрузки.
фантомас: Мех пишет: а также, в идеале, более-менее развитый интеллект, способный определять, что именно требуется сделать. Но опять же получается чт выгодней быть более умными, что в нашей реальности не всегда правда.
Мех: Я ведь не зря сказал, что там совершенно иные правила игры получаются +)
Alex_ammonit: А это действие происходит с вероятностью, или без?
фантомас: Таким образом получается что всем будет рулить гигантские дерево-грибы с очень развитым интеллектом.
Мех: Не правда ли прекрасная система? :3
фантомас: Да, прекрасно, и самое главное уже другие законы эволюции.
Мех: Другие законы эволюции можно организовать, всего лишь поменяв аналоговую ДНК на цифровую %) Короче, вскоре я создам на ФАИ темку и в худшем случае сам чего-нибуть там соображу.
Zenitchik: Мех пишет: всего лишь поменяв аналоговую ДНК на цифровую Чё? Это в каком месте она аналоговая? Она и так цифровее некуда.
Мех: Alex_ammonit пишет: А это действие происходит с вероятностью, или без? Эээ, какое именно? Я вообще не понял вопроса~ Zenitchik пишет: Чё? Это в каком месте она аналоговая? Она и так цифровее некуда. Тьфу, не то хотел сказать %) Я о том, что нельзя просто так взять и переписать ДНК, а вот изменить, условно говоря, программу робота гораздо проще.
фантомас: Мех пишет: Короче, вскоре я создам на ФАИ темку и в худшем случае сам чего-нибуть там соображу. Правильно, у идеи большой потенциал.
Мех: http://fai.org.ru/forum/topic/40106-ohotniki-za-udachey/?do=findComment&comment=1191613 Предварительное описание прототалании - и ещё в первом посте треда многое сказано %)
Мех: Хмъ, а не создать ли мне здесь отдельную темку для этого проекта, раз уж я всё равно его развиваю? Здесь получить адекватный ответ неизмеримо легче, чем на ФАИ, по некоей малопонятной причине %)
Zenitchik: На этот проект трудно что-то адекватно ответить. Потому что непонятно, как формализовать управление вероятностью.
фантомас: Zenitchik пишет: Потому что непонятно, как формализовать управление вероятностью. Лучше создать какие-то ограничения. И чем сильнее ''сила'', тем сильнее она будет идти в ущерб чему-то.
Мех: Zenitchik пишет: непонятно, как формализовать управление вероятностью Формализовать в каком именно смысле? фантомас пишет: Лучше создать какие-то ограничения. Которые я уже дофига раз называл >:3
Zenitchik: Мех пишет: Формализовать В смысле дать однозначное описание, в чём заключается управление и что является объектом управления.
Мех: Попробую на примере - наверняка получится лучше, ибо у меня довольно плохо с формулировками %) Скажем, у нас есть комната, заставленная маленькими генераторами случайных чисел. Каждый раз, когда выпадает чётное число, в комнате мгновенно становится теплее, а нечётное, соответственно, запускает кондиционер. Среди всего этого разнообразия восседает существо, чьё влияние охватывает половину комнаты. Ему хочется поддерживать определённую температуру, и оно, реагируя на окружающий воздух, запускает в таланном узле соответствующую программку. Вблизи него начинают выпадать конкретно чётные или нечётные числа, которые компенсируют те циферки, до которых зверятка не дотягивается. Если ей захочется сделать потеплее, она может заставлять выпадать только чётные числа или даже конкретно двойки - при том, что по всем признакам машинерия использует только рандомные эти самые. Когда какое-то событие может случиться с определённым шансом, таланная система может нагнуть статистику и повысить вероятность заданного исхода. Но чем статистически это сложнее, тем, соответственно, больше затраты сил. Типа того.
фантомас: Получается радиус влияния будет невелик?
Мех: Мощность таланного узла определяется многими параметрами, но основных два - гарантированность вызываемого события и радиус действия. Для них нужна электроэнергия, причём потратить её на оба параметра сразу нельзя - приходится или выбирать одно из двух, или искать баланс, или наращивать ток, причём последнее ограничено выносливостью мяса. То есть чтобы, например, управлять погодой, требуется реально эпическая сила, ибо это тысячи слишком хаотичных процессов, проходящих в километрах от основного тела, тогда как, например, выкинуть монетку орлом вверх сто раз подряд способны даже весьма примитивные существа.
Zenitchik: На примере ГСЧ всё хорошо. А как быть с более встречаемыми объектами? Как определить, какой процесс хаотичен и, следовательно, управляем, а какой - закономерен? Дело в том, что наша оценка вероятности того или иного явления, как правило оценивает не само явление, а степень нашего незнания его "потрохов".
Мех: Zenitchik пишет: Как определить, какой процесс хаотичен и, следовательно, управляем, а какой - закономерен? Я могу предложить лишь субъективное рассматривание каждого случая в отдельности =) Но более чем уверен, что существуют куда более внятные и надёжные способы.
Zenitchik: Мех пишет: лишь субъективное рассматривание каждого случая в отдельности И на таком уровне прогноза требуется прикидывать эволюцию? Нереально.
Мех: Так это ж только начало =) Например, можно попробовать поступить так - существо воспринимает не события в общем, как мы, а отдельные явления хотя бы на клеточном масштабе. Грубо говоря, сороконожка изначально приспособлена именно к тому, чтобы наблюдать движение каждой отдельной своей ноги, а в единую систему "бег по такому-то маршруту" они складываются уже на более высоком уровне сознания. То есть мозг существа вначале представляет общий абстрактный результат вроде "на кубике выпадет шестёрка", затем подсознательно или даже сознательно разделяет его на, скажем, формулы движения кубика по столу, определяет ответственные за это факторы вроде случайных порывов ветра или типа того, на основе всех этих данных вычисляет необходимые воздействия, желательно требующие минимального вмешательства, а таланная система их реализует. Скорее всего, при таком раскладе таланный узел также должен будет обладать способностью "видеть" все происходящие микрособытия внутри зоны своего действия и являться своеобразным электронным микроскопом - то есть не только сканировать атомы, но также уметь их переставлять. Условно говоря, ага.
wovoka: Мучает меня один глупый вопрос, решил задать его в альтернативной эволюции. Не знаю, может это где-то уже и обсуждалось. Короче вот, если исчезнет человек, часть овчарок же все равно могут продолжать пасти овец, и передавать этот навык следующим поколениям. То есть овчарки и овцы станут дикими животными, но будут продолжать жить в своеобразном симбиозе. Овцы будут получать защиту со стороны овчарок от других крупных хищников, но будут расплачиваться старыми и больными членами сообщества, если отары будут очень многочисленны, скажем в пару тысяч голов или больше, которых будет пасти, скажем, стая с десяток овчарок, то вроде и нормально. Может ли получиться такой симбиоз в мире без человека или нет?
Мех: Не факт, что без человеческой помощи овчарки вообще смогут выжить - в дикой природе нужны особые, уличные навыки выживания, а не только сила или умение существовать без хозяина, но таки рядом с цивилизацией.
wovoka: Мех пишет: Не факт, что без человеческой помощи овчарки вообще смогут выжить - в дикой природе нужны особые, уличные навыки выживания, а не только сила или умение существовать без хозяина, но таки рядом с цивилизацией. Не знаю, по-моему из всех домашних собак, я не говорю про дворняг, а именно породистых, именно у овчарок, ИМХО, больше всего шансов выжить, хотя понятно, что с поколениями породистость сотрётся.
Мех: Попробуйте покинуть на необитаемом острове борзую, бульдога и дворняжку — которую из этих трёх собак вы можете застать живой и здоровой спустя полгода? Без сомнения, это будет презренная дворняжка. Она не так быстронога, как борзая, но зато не несёт в себе зародыша лёгочных и накожных болезней. Она, конечно, не может сравниться по силе и безрассудной отваге с бульдогом, но у неё имеется нечто в тысячу раз более ценное — здравый смысл. Здоровье и ум — такие качества, которые имеют немалое значение в жизненной борьбе, и если собак предоставить самим себе, они вымрут все, за исключением дворняжек. Эрнест Сетон-Томпсон
wovoka: Мех пишет: борзую, бульдога Ну на счет борзой и бульдога, я согласен. А вот овчарки из всех породистых псов ближе всего к волкам. Ну да ладно, не буду спорить. Сразу думал, что идея глупая.
valenok: Я, в связи с кое-какими делами, довольно неожиданно столкнулся вот с такой задачкой: как живые организмы могли бы преобразовывать механическую энергию (движение воды, воздуха и т. д.) в химическую, и у каких организмов и в каких условиях эти механизмы могли бы возникнуть? Речь, как я понял, о (суб)клеточных штучках. Этакий жгутик наоборот. Помнится, идея такой штуки на макроуровне (деревья-ветряки) уже поднималась и по очевидным причинам не прошла, но вот про микроуровень вроде никто что-то не вспомнил. Я думаю, тут либо действительно инвертировать механизм бактериального жгутика, либо что-то думать на основе АТФ-синтазы, но как именно - не соображу.
Zenitchik: valenok пишет: но как именно - не соображу Сажаем ротор АТФ-синтазы прямо на вал жгутика. И пускай крутится. Вопрос размещения жгутика в потоке - это уже отдельная тема.
Мех: Zenitchik пишет: Вопрос размещения жгутика в потоке - это уже отдельная тема. Можно переделать его в подобие вертилятора и прицепить к клетке, которая сидит на некоей поверхности, желательно достаточно широкой трубке вроде щели между двумя камнями.
valenok: Zenitchik пишет: Сажаем ротор АТФ-синтазы прямо на вал жгутика. И пускай крутится. Вопрос размещения жгутика в потоке - это уже отдельная тема. Ну тут, собственно, возникают такие вопросы. Жгутик же вроде сам как-то с АТФ работает (хотя я не в курсе) - можно ли там поковырять? Можно ли вообще синтазу механически раскрутить, если так-то она работает за счёт протонного тока? Ну и да, "отдельная тема" - это тоже занятно. Как же жгутик поставить, чтобы он не болтался без толку, и можно ли его вообще раскрутить извне? И вот ещё о чём я думаю - а надо ли сразу АТФ пилить, или начать с чего попроще, вроде накачки протонов? И какие в принципе механизмы преобразования энергии можно тут заюзать?
Zenitchik: valenok пишет: Можно ли вообще синтазу механически раскрутить А почему нет? valenok пишет: Как же жгутик поставить, чтобы он не болтался без толку, и можно ли его вообще раскрутить извне? Жгутик преобразует момент своего вращения в силу упора. За счёт чего он это делает? Очевидно за счёт своей формы. Не может быть, чтобы такой простой механизм не был обратим. valenok пишет: начать с чего попроще, вроде накачки протонов? А почему Вы думаете, что это проще? У нас есть АТФ-синтаза, которую надо крутить. Мне представляется, что механически связать её ротор со жгутиком - тривиальное решение.
valenok: Zenitchik пишет: А почему нет? Ну, может, она от такого обращения сломается. Такую структуру испортить несложно. Жгутик преобразует момент своего вращения в силу упора. За счёт чего он это делает? Очевидно за счёт своей формы. Не может быть, чтобы такой простой механизм не был обратим. Так он же гибкий. Как верёвочка на вращающемся основании: по-моему, раскрутить это основание, подставив верёвочку потоку воды - та ещё задача. Хотя может, конечно, я нифига не понимаю и всё совсем не так, но тем не менее. А почему Вы думаете, что это проще? Потому что не уверен, можно ли синтазу механически крутить.
Zenitchik: valenok пишет: Так он же гибкий. Как верёвочка на вращающемся основании Вы когда-нибудь видели, чтобы верёвочка на вращающемся основании создавала силу упора? Вот и я тоже. Следовательно, в конструкции жгутика есть что-то, что позволяет ему работать винтом. Тянущим или толкающим. А что может быть винтом - сможет быть и турбиной. может, она от такого обращения сломается. Надо сделать так, чтобы не сломалась. Это техническая трудность, а не принципиальная.
Мех: valenok пишет: Так он же гибкий. Я ведь сразу предложил изменить его форму %)
valenok: Zenitchik пишет: Вы когда-нибудь видели, чтобы верёвочка на вращающемся основании создавала силу упора? Вот и я тоже. Следовательно, в конструкции жгутика есть что-то, что позволяет ему работать винтом. Тянущим или толкающим. А что может быть винтом - сможет быть и турбиной. Ну, если так посмотреть, то правильнее будет не верёвочка, а резиновая трубочка, которая гнётся только до определённого предела. потому он при вращении и принимает штопорообразную форму. Тогда да, хоть турбина и получится довольно странная. Надо сделать так, чтобы не сломалась. Это техническая трудность, а не принципиальная. По-моему, сложность в том, что это ведь не просто колесо - вращение происходит за счёт конформационных изменений субъединиц синтазы. Мех пишет: Я ведь сразу предложил изменить его форму Ну, это ещё не факт, что возможно. Хотя я как-то видел картинку молекулярного пропеллера. 8)
Мех: valenok пишет: Ну, это ещё не факт, что возможно. А в чём проблема? На крайняк можно запилить поверх жгутика нечто вроде минерального покрытия а-ля фораминиферы.
Мех: Сейчас спонтанно возникла такая мысль. Допустим, некая клетка использует ДНК, считывая по три основания сразу и интерпретируя такие тройки как отдельные буквы. Но при определённых условиях она использует иной метод, например смотря по четыре и таким образом получая совершенно другие команды на синтез белков. Насколько это реализуемо в рамках земной биологии, и если нет, то какая тогда нужна? И для чего может быть нужна такая система?
Zenitchik: Почему бы нет. Для того, чтобы использовать в белках больше аминокислот.
Мех: Правда, в этом случае систему придётся очень хорошо калибровать, а мутации приведут к гораздо более серьёзным изменениям. Впрочем, ежели делать некие "минимальные наборы" кратными двенадцати...
Zenitchik: Мех пишет: мутации приведут к гораздо более серьёзным изменениям Не факт. Не во всех позициях пептидной цепочки аминокислоты несут структурную функцию. Многие могут быть заменены безболезненно.
Юный биолог: Мех, ты знаешь, что такое альтернативный сплайсинг?
Мех: Увыъ, на википедии о нём написано слишком сложно~
Коршин Дмитрий: У меня такое подозрение, что кпд турбины будет сильно уступать даже самому хилому фотосинтезу и потребует сильного и постоянного течения (видели, как лихо скачут кишечные палочки (относительно своих размеров))?
Юный биолог: Ну, если коротко, то... Ген представляет собой совокупность экзонов и интронов — полезных, кодирующих участков и бессмыслицы. Вот, допустим, чередуются по алфавиту экзон-интрон: ААААББББВВВВГГГГДДДДЕЕЕЕЖЖЖЖЗЗЗЗ Суть альтернативного сплайсинга в том, что белковую матрицу можно составить из разных экзонов. ААААВВВВ, ААААДДДД, ВВВВЖЖЖЖ, и т.д. И всё это будут разные белки, хотя и родственные. А ещё система транскрипции может "забыть" вырезать интрон, и тогда даже может сдвинуться рамка считывания, но это редко и на небольших участках. Короче, те ещё кройка и шитьё. Твой вариант схож по цели — уместить в одном гене несколько белков. Но так, как предлагаешь ты, не получится. Это всё равно, что писать по-русски, забыв переключить раскладку, и получить связный текст на английском. То есть, можно — но только если слово короткое, и такие случаи наперечёт. Это не стоит того, чтобы городить целую отдельную систему транскрипции. Неэффективно. Есть работающий эффективный способ — альтернативный сплайсинг.
Zenitchik: Вообще говоря, это, наверно, интересно. Использование на одной ДНК двух разных считывающих аппаратов, и, соответственно, раздельная маркировка генов, для каждого. Промоторы и так специфичные, поэтому можно обеспечить обработку триплетных генов триплетными ферментами, а квадруплетных - квадруплетными. Но это неоптимально, всё равно что применять в одном проекте две библиотеки с перекрывающимся функционалом.
Alex_ammonit: А как бы развивалась бы эволюция нотозавров, если бы они были выгнаны в открытый океан?
ник: Разве не так же?
Alex_ammonit: ник пишет: Разве не так же? Наверное, только я не знаю, в открытом океане какие характеристики выгоднее? длинная или короткая шея, большие или маленькие челюсти?
фантомас: Alex_ammonit пишет: Наверное, только я не знаю, в открытом океане какие характеристики выгоднее? длинная или короткая шея, большие или маленькие челюсти? Смотря от образа жизни.
Alex_ammonit: фантомас пишет: Смотря от образа жизни. А какой образ жизни нужен для развития длинношеего морского монстра?
фантомас: Alex_ammonit пишет: А какой образ жизни нужен для развития длинношеего морского монстра? Вроде, длинная шея и маленькая голова удобна для ловли рыбы, а короткое туловище и большая голова с немаленькими челюстями для более крупной добычи. Хотя конечно всё не так просто.
Мех: фантомас пишет: Вроде, длинная шея и маленькая голова удобна для ловли рыбы, а короткое туловище и большая голова с немаленькими челюстями для более крупной добычи. Самое время вспомнить "Все минувшие дни" =)
фантомас: Мех пишет: Самое время вспомнить "Все минувшие дни" =) Я её к сожалению не всю прочитал. Найдётся свободное время, дочитаю.
Мех: Придумалось вот чего. В результате типичной, по сути, мутации некое животное вырастило себе две головы - но волей судьбы там сломалось что-то ещё, и лишняя оказалось недоразвитой. То есть у неё имеются собственный мозг и все необходимые органы, однако управление производится первой, а эта вторая может максимум рефлекторно атаковать добычу, ощутив характерные гормоны в общем теле или типа того. И дальше обе головы эволюционируют разными путями, разделяя обязанности на пути к общей цели - например, дополнительная превращается в эдакую гарпунную пушку, которая далеко стреляет языком, или отращивает челюсти, почти непригодные к питанию, зато являющиеся прекрасным орудием убийства. Насколько это реалистично? Ежели гут, можно так даже целую экосистему запилить.
Alex_ammonit: Кажись, такое уже было.
Мех: А хде, ежели не секрет? Снайад не в счёт, там анатомия принципиально другая %)
Муравей: А если бы мезониходы не вымерли и не превратились в китов,тогда тогда бы из мог возникнуть?? Хищник с саблевидными клыками и лошадиными копытами??
Мех: А у меня утром возникла вот такая идейка. Как известно, наши мышцы значительно слабее, чем у животных, однако отличаются гораздо большей точностью движений, что критически необходимо для изготовления инструментов. Но что, если бы параллельно с человеком эволюционировал другой подобный вид, гораздо более, эээ, фурриобразный, то бишь именно зверь в целом антропоидной анатомии? Имея разум, такие существа могли бы без особенных усилий использовать изготовленные нашими предками ножи и рубила, выброшенные или даже отнятые, даже если им самим не под силу обрабатывать камень. Ну и дальше всё это может даже к симбиозу привести, например. Такая концепция ничему не противоречит, а этот второй вид может также происходить от обезьян.
фантомас: Мех Эти инструменты надо не только уметь изготовлять, но и уметь пользоваться. К тому же по моему различие будет велико для подобной схожести и такого странного симбиоза.
Мех: Для того, чтобы уметь пользоваться многими инструментами, особенная точность не нужна - достаточно способностей простого дикого зверя =) Что касается различий - дыкъ здесь важно именно то, что одна сторона умеет изготавливать такие штучки, а другая физически более развита.
фантомас: Мех А не лучше чтоб это был один вид? Просто с сильным половым различием. У самцов больший упор делается на силу, а у самок - на точность.
Мех: У человеков уже есть половой диморфизм, и он, так уж вышло, закрывает путь к подобной системе.
фантомас: Мех пишет: У человеков уже есть половой диморфизм, и он, так уж вышло, закрывает путь к подобной системе. А кто сказал что это будет человек? Альтернативная эволюция может пройти и на более раннем этапе.
Мех: В таком случае мой вариант точно лучше, поскольку требует гораздо меньшего допущения =) Эволюция нашего вида шла по стандартным рельсам, просто к палеоплеменам прибились ещё одни существа с претензией на разумность. Точно так же, как волки научились питаться остатками кроманьонских трапез, став собаками, только здесь ещё и донашивание инструментов... Или даже пользование изготовленными специально для них!
фантомас: Мех пишет: В таком случае мой вариант точно лучше, поскольку требует гораздо меньшего допущения Просто такой вид сложно представить. Они должны быть вполне разумны, но при этом у них анатомия должна быть другой (не кардинально конечно). Если древние австралопитеки( или когда они отделятся от основной ветви?) и пойдут в сторону большей "звероподобности", то им большой мозг в принципе не нужен будет. И с чего это обычные люди вот так с ними начнут сотрудничать вплоть для симбиоза. Для меня всё же сильный половой диморфизм правдоподобней.
Мех: фантомас пишет: Они должны быть вполне разумны, но при этом у них анатомия должна быть другой (не кардинально конечно). Я про фуррей сразу сказал ¯\_(ツ)_/¯ Такой вариант здесь наиболее предпочтителен, поскольку решает все основные проблемы и не приносит новых - точнее, последние есть, однако решаются сами собой. И с чего это обычные люди вот так с ними начнут сотрудничать вплоть для симбиоза. А почему нет? Вреда от таких существ будет не слишком много, всё-таки у человека довольно специфическая система добывания пищи, а вот при налаживании взаимовыгодных отношений появится весьма неплохая помощь в виде мощных тварей, способных пользоваться оружием и которым, кроме всего прочего, очевидно невыгодно вредить обычным хомо.
Андрей: Мех пишет: Эволюция нашего вида шла по стандартным рельсам, просто к палеоплеменам прибились ещё одни существа с претензией на разумность. Точно так же, как волки научились питаться остатками кроманьонских трапез, став собаками, только здесь ещё и донашивание инструментов... Или даже пользование изготовленными сециально для них! Идея хорошая. только боюсь перебьют сапиенсы этих фурреобразных до того, как поймут выгоду сотрудничества с ними... Мех пишет: Вреда от таких существ будет не слишком много, всё-таки у человека довольно специфическая система добывания пищи, По мнению древних людей думаю вреда достаточно: живут на одной территории, портят всю охоту, растения разые сьедобные поедают, а если ещё на женщин заглядываться будут... Кроме того не факт, что с существами, которые умнее собаки легко договориться: шимпанзе тому пример. Дельфины не в счёт- экониши у нас с ними почти не соприкасаются.
фантомас: Мех пишет: Я про фуррей сразу сказал ¯\_(ツ)_/¯ Такой вариант здесь наиболее предпочтителен, поскольку решает все основные проблемы и не приносит новых - точнее, последние есть, однако решаются сами собой. Я уже писал: Если древние австралопитеки( или когда они отделятся от основной ветви?) и пойдут в сторону большей "звероподобности", то им большой мозг в принципе не нужен будет. Мех пишет: всё-таки у человека довольно специфическая система добывания пищи В точности наоборот. Вы видимо про разнообразие национальных и не только кухонь не знакомы. а вот при налаживании взаимовыгодных отношений появится весьма неплохая помощь в виде мощных тварей, способных пользоваться оружием и которым, кроме всего прочего, очевидно невыгодно вредить обычным хомо. Человек конечно не так силён как аналогичного с ним по размеру животные. Однако у него есть одно большое преимущество. Выносливость.Здоровый человек который с детства живёт в жестоких природных условиях может загнать лошадь.И тактика у людей другая: вроде там разжигание пожаров или загнать на обрыв где начнётся давка среди перепуганных животных. Я это к тому что люди не будут так сильно бедствовать чтоб отдавать своё оружие неизвестно кому. PS: кстати если оба вида недавно отделились друг от друга, то мог бы получиться гибрид:)
Zenitchik: Мех пишет: наши мышцы значительно слабее, чем у животных С чего Вы это взяли?
Мех: Андрей пишет: боюсь перебьют сапиенсы этих фурреобразных Однако те могут поначалу промышлять на всяких брошенных стоянках, постепенно набирая достаточную силу, чтобы как минимум противостоять. При оптимальном соотношении и удачном стечении обстоятельств всё должно получиться %) живут на одной территории Древние гоминиды как раз так и делали, но большинство их вымерло после довольно порядошного количества времени, которым я и планирую воспользоваться. портят всю охоту При необходимости можно разделить охотничьи стратегии и даже сами основы рациона, чтобы этого избежать. а если ещё на женщин заглядываться будут... Это легко решается видовыми различиями :3 фантомас пишет: Вы видимо про разнообразие национальных и не только кухонь не знакомы. Таки весьма хорошо знаком, в том числе много читал о всяких хакарлах и лютефисках, которые, на минуточку, человеческой пищеварилке никогда не были привычны Х) Алсо, кухня каждого народа ограничена набором продуктов, и, например, если мы уважаем белые грибы, то в Швейцарии, до которой рукой подать, их вообще за еду не считают. Я это к тому что люди не будут так сильно бедствовать чтоб отдавать своё оружие неизвестно кому. Человечество так замечательно устроилось, что оружие применяет всё больше против представителей собственного вида, а не для добычи пропитания - так что лишняя подмога первобытным племенам точно не повредит. Zenitchik пишет: С чего Вы это взяли? Об этом везде пишут, плюс тренированный шимпанзе легко может побить человека, а многие из смертельно опасных хищников вообще раза в два легче нас ¯\_(ツ)_/¯
Zenitchik: Мех пишет: плюс тренированный шимпанзе легко может побить человека А тренированный человек - шимпанзе. Мех пишет: многие из смертельно опасных хищников вообще раза в два легче нас Это кто же, например?
фантомас: Мех пишет: если мы уважаем белые грибы, то в Швейцарии, до которой рукой подать, их вообще за еду не считают. От голодухи и не такое начнут есть. Мех пишет: Человечество так замечательно устроилось, что оружие применяет всё больше против представителей собственного вида, а не для добычи пропитания - так что лишняя подмога первобытным племенам точно не повредит. А теперь вспомним неандертальцев которых благополучно уничтожили. Сколько в мире расизма только из-за того что они другие и никакие женевские конвенции не помогают. Этот же "звероподобец" не то что другая раса, другой вид.
Мех: Zenitchik пишет: А тренированный человек - шимпанзе. А если оба тренированы? %) Это кто же, например? Ну, скажем, собаки. Хотя, признаю, опасность многих я таки могу преувеличивать Х) фантомас пишет: А теперь вспомним неандертальцев которых благополучно уничтожили. В том числе ассимилировали, например +) Неандертальцы, если можно так выразиться, исчезли за ненадобностью. Этот же "звероподобец" не то что другая раса, другой вид. Однако человек уничтожает далеко не всех необычно умных существ, которые с ним соседствуют. Скажем, собаки с кошками вполне способны обучаться самым причудливым занятиям, слоны успешно осваивают примитивную живопись, некоторые попугаи здорово имитируют нашу речь, а на Руси вообще медведей по ярмаркам водят испокон веков. Всё зависит от гораздо большего количества факторов, и даже если несколько не подходят, остальные могут это вытянуть.
Zenitchik: Мех пишет: Ну, скажем, собаки Одиночная собака не особо опасна, если она сама 60-70 кг не весит. А собаку вдвое легче меня в поединке я скорее всего убью. А она мне перед этим максимум руку отгрызть успеет. Мех пишет: А если оба тренированы? Нужен эксперимент. Я склонен думать, что шимпанзе в среднем сильнее людей потому, что тренируются всю жизнь, а не за компом сидят. А профессиональный спортсмен, скажем боксёр, вероятно сильнее большинства шимпанзе.
Мех: Zenitchik пишет: Одиночная собака не особо опасна, если она сама 60-70 кг не весит. Питбуль весит 20-30 кило, например. Нужен эксперимент. Лично провести такое исследование я по понятным причинам не могу, но вот несколько ссылочек. http://extrastrong.ru/2010/02/05/ape-monkey-vs-human-strength-horilla-orangutang-chimpanzee Что касается силы животных, сила дикого шимпанзе эквивалентна силе 4 — 7 взрослых мужчин, скорее пяти взрослых мужчин.. Сила орангутанга равна силе 5 — 8 взрослых мужчин, примерно 7 взрослых мужчин. У гориллы есть сила 9 — 12 взрослых мужчин, то есть приблизительно 11. Эти оценки сделаны на основе реальных действий, которые выполняли данные животные. Если бы Вы знали обезьян так же как я, уверен, Вы бы не сомневались в их возможностях. http://www.vesti.ru/doc.html?id=1628019 http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2096 Не совсем то, но тоже довольно интересно %) Кроме того, раз уж мы заговорили о спортсменах, необходимо сразу скорректировать цифры. Мышцы весят довольно много, и даже при довольно стройном телосложении хорошо тренированный человек может весить хоть центнер. Впрочем, тот же Брюс Ли весил, ежели округлять, где-то от 55 до 60 килограммов, что значительно меньше абсолютного большинства человеков, а делать мог поистине феноменальные вещи. Впрочем, много ли на свете подобных ему? Кстати, вес гоминидов в процессе эволюции тоже серьёзно менялся.
фантомас: Мех пишет: В том числе ассимилировали, например +) Сколько там? 4% генома неандретальца? Как-то маловато. Да часть неандертальцев ассимилировалось, однако большую часть благополучно уничтожили. Неандертальцы, если можно так выразиться, исчезли за ненадобностью. В природе нет ничего ненужного. Однако человек уничтожает далеко не всех необычно умных существ, которые с ним соседствуют Но до разумности homo им далеко. Скажем, собаки с кошками вполне способны обучаться самым причудливым занятиям Которым их учит человек за всякие плюшки. слоны успешно осваивают примитивную живопись Скорее из-за любопытства. Слоны конечно умные, однако слишком уж они разные с людьми. некоторые попугаи здорово имитируют нашу речь Не понимая её ни капельки. а на Руси вообще медведей по ярмаркам водят испокон веков. И что? Я вот недавно видел на выставке улиток-ахатин. Почему никто их не считает умными? Всё зависит от гораздо большего количества факторов, и даже если несколько не подходят, остальные могут это вытянуть. Однако ото не обозначает что люди уничтожает всех животных только потому что они умные. Однако это не обозначает что люди уничтожает всех животных только потому что они умные.
Zenitchik: Вернёмся к нашим баранам: Мех пишет: Ну и дальше всё это может даже к симбиозу привести Рабство считаем симбиозом? В принципе, почему бы и нет.
Мех: Zenitchik пишет: Рабство считаем симбиозом? Почему рабство, ежели "второй вид" тем и хорош, что заведомо сильнее человека?
Zenitchik: Мех пишет: Почему рабство, ежели "второй вид" тем и хорош, что заведомо сильнее человека? Неужели человек не придумает, как его обмануть? Ну а уж убивать за непослушание мы даже слонов умеем.
Мех: фантомас пишет: Сколько там? 4% генома неандретальца? Как-то маловато. Вполне нормально, различия между нами и шимпанзе по разным системам подсчёта составляют от примерно 73 до 99,9 =) В природе нет ничего ненужного. Равно как и нужного, природе вообще на всё пофиг. Но до разумности homo им далеко. Но она ведь не сразу в готовом виде появилась, верно? Которым их учит человек за всякие плюшки. Не обязательно, очень многому они могут научиться и самостоятельно. Я вот недавно видел на выставке улиток-ахатин. Почему никто их не считает умными? На выставке - это в каком смысле? Чем они вообще там занимались? Zenitchik пишет: Неужели человек не придумает, как его обмануть? Придумает, безусловно. Но какой в этом смысл?
фантомас: Мех пишет: Вполне нормально, различия между нами и шимпанзе по разным системам подсчёта составляют от примерно 73 до 99,9 =) Правильнее сказать 4% исконно неандертальских генов которые не встречаются у homo.Масштабы уничтожения по сравнению с ассимиляцией надеюсь видны. Но она ведь не сразу в готовом виде появилась, верно? Да.Верно.Только что это меняет? Мех пишет: Не обязательно, очень многому они могут научиться и самостоятельно. Только по сравнению с чем их учит человек это не сравнится. К тому же зачем рассматривать кошек и собак если они домашние животные и к данной теме не относится? На выставке - это в каком смысле? Чем они вообще там занимались? Я это к тому что если человек водит животных по всяким ярмаркам и выставкам, то это равным счётом ничего не обозначает.
Мех: фантомас пишет: неандертальских генов которые не встречаются у homo А ничего, что неандертальцы тоже хомо, причём, по некоторым теориям, даже сапиенс? %) Только что это меняет? А то, что это принципиально новый фактор, влияющий на само развитие человеческого разума. если человек водит животных по всяким ярмаркам и выставкам, то это равным счётом ничего не обозначает Огромное спасибо, Капитан Очевидность, но к чему это вообще? Мы ведь деятельность обсуждаем.
фантомас: Мех пишет: А ничего, что неандертальцы тоже хомо, причём, по некоторым теориям, даже сапиенс? %) Ой!Простите. homo sapiens конечно. А по современным научным данным люди и неандертальцы отделились друг от друга около 500 тыс. лет назад. А то, что это принципиально новый фактор, влияющий на само развитие человеческого разума. И скажите мне несведущему что это за фактор? Огромное спасибо, Капитан Очевидность, но к чему это вообще? Мы ведь деятельность обсуждаем. Не за что А так, к тому же, к чему медведи на ярмарках.
Мех: фантомас пишет: И скажите мне несведущему что это за фактор? Ежели вместе с человеком, причём не просто параллельно, а непосредственно пересекаясь, будет развиваться другой разумный вид достаточной доброжелательности, ксенофобия станет гораздо менее выраженной. То есть племена, безусловно, продолжат выпиливать друг друга, но их смешанный состав весьма поспособствует меньшей враждебности в целом. Проще говоря, все изначально привыкнут к соседству с совершенно непохожими на себя существами. А так, к тому же, к чему медведи на ярмарках. В отличие от улиток, медведи умеют кататься на велосипедах и делать много чего ещё +)
фантомас: Мех пишет: Ежели вместе с человеком, причём не просто параллельно, а непосредственно пересекаясь, будет развиваться другой разумный вид достаточной доброжелательности, ксенофобия станет гораздо менее выраженной. То есть племена, безусловно, продолжат выпиливать друг друга, но их смешанный состав весьма поспособствует меньшей враждебности в целом. Проще говоря, все изначально привыкнут к соседству с совершенно непохожими на себя существами. Да это прям мечта всех демократов и антирасистов мира А так если вот тот мужик с соседнего племени убьёт мамонта на которого я давно зуб точил, то у меня будет добрые чувства к этому человеку.А смешанный состав вскоре стане гибридом и не будет никакого симбиоза. В отличие от улиток, медведи умеют кататься на велосипедах и делать много чего ещё +) Катание на велосипеде не требует большой разумности, а методом кнута и пряника можно того, который имеет хоть какой то развитый мозг
Мех: фантомас пишет: А так если вот тот мужик с соседнего племени убьёт мамонта на которого я давно зуб точил, то у меня будет добрые чувства к этому человеку. Невнимательно читаешь же %) Я прямо написал - "племена, безусловно, продолжат выпиливать друг друга" +) А смешанный состав вскоре стане гибридом и не будет никакого симбиоза. Не станет никоим образом, поскольку речь идёт о представителе как минимум другого рода, а ещё лучше отряда.
фантомас: Мех пишет: Невнимательно читаешь же %) Я прямо написал - "племена, безусловно, продолжат выпиливать друг друга" +) И так в конце кто кого-то истребит первым. Ну или отступят туда где нет враждебного вида.
ник: Мех пишет: речь идёт о представителе как минимум другого рода, а ещё лучше отряда. Тогда кто им помешает друг друга просто есть? Или хотя бы одной из сторон есть другую? Даже люди друг друга едят -иногда.
полная версия страницы